הכדורגל והכדורסל מחליפים מעמד?

 פוסט מאת שלומית גיא

יש לי תחושה שמתחזקת בזמן האחרון, וזה ברמת התחושה ולא ההוכחה האמפירית, שמשחק הכדורסל בארץ (ואולי באירופה בכלל?) הופך יותר ויותר אלים עם השנים. כיוון שפיזיות ואלימות הן גם תכונות של מעמדות נמוכים, אזי משחק הכדורסל הופך בשנים האחרונות, יותר ויותר, למשחק של מעמד נמוך.

זה לא מעמד נמוך כמו שאנחנו מדמיינים את כורי הפחם ועובדי הנמל של אנגליה במאה ה-19. אבל זה אותו משחק (או בדרך להפוך למשחק) כמו הכדורגל בישראל של לפני עשרים שנים. כך שהכדורגל הופך להיות המשחק של המעמדות הגבוהים, כפי שהיה פעם הכדורסל, והכדורסל הולך בדיוק לכיוון ההפוך.

אוהד יווני בועט בטאודוסיץ' הסרבי, אוגוסט האחרון 

*

כדי לשכנע בטענה הזו אני צריכה להוכיח שני דברים. הראשון הוא שמשחק הכדורגל הופך להיות הרבה פחות פיזי ואלים עם השנים.

עד שנות התשעים כדורגל נחשב משחק עממי. ככזה, הוא משך אליו אנשי עמל ועבודה, שראו באיצטדיון מקום לגיטימי לפרוק בו את כעסם. הכדורגל, עוד יש מי שזוכרים, היה משחק אלים יותר, הן ביציעים והן על הדשא. השלכת קליפות של פירות ובקבוקים היתה נפוצה, קללות ומריבות בין האוהדים המקומיים לאוהדי החוץ היו כמעט בגדר נורמה. משחקים רבים פוצצו בגלל אלימות בין שחקני שתי הקבוצות או כנגד השופט. בפתח תקוה ירה אוהד בית"ר בנשק חם. היה שמח.

החוקרת סמדר שרון טוענת במחקר לאוניברסיטת תל אביב, שההתייחסות של אמצעי התקשורת למרבית האירועים האלה הייתה מינורית, ביטוי של העובדה שהתנהגות זו היתה פופולארית ומקובלת.

שנות התשעים היו שנים של שינוי, בעיקר עם הצטרפות הנבחרת והמועדונים הישראליים למסגרות המשחקים האירופאיות. השיח התרבותי והמעודן יותר סביב המשחק, הן ביציעים והן על הדשא, התרחב וקיבל ביטוי גם באמצעי התקשורת ובכנסת. העובדה שאנחנו מדברים היום כל כך הרבה על אלימות בכדורגל, היא תוצאה של העובדה שהאלימות הזו מפריעה לנו.

באקדמיות הכדורגל באנגליה מחנכים את הילדים היום להימנע ככל האפשר ממגע פיזי עם שחקנים אחרים. במקום, מדגישים את חשיבות המשחק החכם והיכולות הטכניות. הכדורגל הישראלי עוד לא שם, אבל כמו שינויים אחרים שחדרו לכאן – ככל שהמועדונים משחקים באירופה והאוהדים צופים בטלוויזיה במשחקים "משם" – השינוי הזה יחלחל גם אלינו. כבר היום נדיר יותר לראות שחקנים נתלים על הגדרות (גם כי אין יותר גדרות) או מלהיטים את הקהל בקריאות קרב. באנגליה, כבר היום, הכדורגל הוא משחק כמעט אריסטוקרטי. זה הכיוון אליו הולך גם המשחק שלנו.

*

הדבר השני שעלי להוכיח הוא שמשחק הכדורסל הופך אלים יותר. זה, כבר אמרתי, נמצא רק בגדר תחושה.

על העובדה שהכדורסל היה מהאליטה של ענפי הספורט אין צורך להרחיב. לכן הייתה חשיפת הפרשה של מוני פנאן מזעזעת כל כך. כענף ספורט ייצוגי ראשון במעלה, הכדורסל קיבל וממשיך לקבל סיקור תקשורתי רחב, ופרשת פנאן קצת הבאישה את הענף. עכשיו, אירועים חמורים כמו הרחקה של מאמן ממשחק נראים הרבה פחות דרמטיים.

אני לא יודעת אם אפשר לבדוק באופן סטטיסטי אם יש הבדל במספר העבירות בין המשחקים היום לאלה של לפני עשר שנים, אני גם לא בטוחה שניתוח סטטיסטי כזה יכול ללמד אותנו משהו. אני כן מרגישה שיש אצלנו סבלנות גוברת לאירועים שאולי בעבר היינו רגישים אליהם יותר.

בשנה וחצי האחרונות יצא לי לצפות במספר משחקים של קבוצות מהליגות הנמוכות. משחקים רבים היו אלימים, ואחרים ממש קרובים להיות כאלה. לגבי הליגות הבכירות יותר, התלבטתי, אז התייעצתי עם אהוד כוהנים, הכתב לענייני כדורסל של ynet.

גם כוהנים מסכים שהאוהדים ביציעי אולמות הכדורסל הפכו אלימים וקיצוניים יותר. לדעתו, גם השחקנים על המגרש הפכו קצרי רוח יותר. הוא סבור שאולי יש קשר לכמות הגוברת של השחקנים הזרים, אבל לי לא נראה הוגן להפיל את זה עליהם. אני חושבת שהכדורסל הופך אלים יותר, כי מתייחסים אליו פחות באמצעי התקשורת. האלימות הגוברת במשחק גורמת לירידה בערך החברתי שלו. וככל שהמשחק יהיה אלים יותר, הוא יהיה משחק של מעמד נמוך.

חבר ניסה להסביר לי: "כדורסל הוא משחק אלים מטבעו. יותר שחקנים נלחמים על פחות שטח. כל התמודדות על עמדה או כדור נעשית עם הידיים, והמאבקים הפיזיים נהפכים מהר יותר למאבקים אלימים".

זה מאוד משכנע, אבל באותה נשימה אני נזכרת בכל המחקרים האקדמאים שקבעו חד-משמעית שכדורגל הוא, באופן טבעי, המשחק שהכי קל להגיע בו לאלימות פיזית. למה? כי בניגוד לכדורסל כל שער שנכבש הוא דרמטי לתוצאה הסופית, ולכן רמת ההתרגשות בכל הבקעה היא גבוהה. הניסיון שלא לחטוף שער מלכתחילה, גורם פעמים רבות לאלימות בין השחקנים ונגד השופט. בנוסף, כיוון שהרגליים הן איבר רגיש פחות מבחינה מוטורית מהידיים, קל לשחקנים לטעות ולבעוט בשחקן יריב.

טענות מופרכות אחרות מדברות על כך שהידיים נשארות חופשיות, שהמשחק הארוך ללא הפסקות גורם לשחקנים לאבד את ההיגיון, וכך הלאה. בשורה התחתונה, התירוצים לאלימות הם תירוצים בלבד. אם תארגנו שני אירועים אלימים במשחק טניס שולחן, אני אוכל להסביר לכם למה "המאפיינים הטבעיים" של המשחק הם אלימים מלכתחילה.

יצא לי במקרה לצפות בעשרים דקות מתוך אימון כדורסל של קבוצת נערים א' מהליגה השנייה. במהלך מסגרת זמן מצומצמת זו שמעתי את המאמן אומר לפחות חמש פעמים את המילה "אגרסיביות". משפטים כמו "אף אחד לא נשאר חי בצבע" נשמעו בערך אותו מספר של פעמים. התייעצתי עם מספר מאמני נוער בכדורגל, והם אמרו שגם אצלם אפשר לשמוע משפטים דומים. זה מלמד, אני חושבת, שהכדורגל עולה במעמד החברתי שלו בעוד הכדורסל יורד מבחינה חברתית. בינתיים, הם נפגשים איפשהו באמצע.

שלומית גיא היא מחברת הספר "אימפריה (איך המציאה אנגליה את הכדורגל מחדש – רשמי מסע)", שיצא לאור בימים אלו בהוצאת רסיס נהרה.

*

ספורט? אנחנו דוקטורים אנחנו / שלומית גיא

תודה לרונלדיניו (או חשיבותה של עקביות)
האנשים הטובים

33 Comments

גיל שלי 12 בינואר 2011

אני לא יודע לגבי המעמדות בכדורגל וכדורסל. אבל, כמי שחי בשכונה מבוססת, אני לא רואה ילדים משחקים במגרש אחרי הצהרים בכלל. לא כדורגל, ולא כדורסל. הם גולשים על סקייטבורד, ובעיקר נמצאים מול מסכים. אני לא יכול ללמוד מזה הרבה, אני רק יודע שכשהייתי בגילם, אני שחקתי כדורגל במגרש חול עם אבנים שמסמנים קורות. אחר כך הייתי כל היום במגרש הכדורסל. היום יש להם מגרשים נורמליים כבר ביסודי, אבל אפילו ילדים של חולה ספורט כמוני, שמתעסק בספורט, ומנסה לענין אותם במשחק מדי פעם, לא מצליח לעורר תגובה חיובית

אף אחד 12 בינואר 2011

מאוד תלוי באיזה שכונה אתה גר (בלי קשר למצב הכלכלי בשכונה)

מיכל 12 בינואר 2011

בגיל 24 מותר להתחיל להיות גרופית של מישהו?

אני גרופית של שלומית גיא!!!

(אחרי עדו נבו כמובן)

אדם ויסברגר 12 בינואר 2011

שלומית,

אני לא הרבה שנים על כדור הארץ (23) אבל ממה שאני יודע אוהדים בלקאנים תמיד נחשבו פרועים ובגלל זה אוהדי כדורגל שרק לפעמים רואים כדורסל מתעניינים ואפילו נהנים לראות אותם.

מה שכן, הבנתי שבילית כשנה באנגליה המסורסת. אז פה אין שאלה – כדורסל סרבי ויווני בהחלט אלימים מכדורגל אנגלי (בצורתו כיום). נסי לברר מה הולך בכדורגל בארגנטינה ופולין למשל… ובתור קונטרא – איך נראה קהל כדורסל באן.בי.איי …

נ.ב- כדורסלנים רבים, לפחות אמריקאים, הגיעו לאורך שנים רבות משכונות קשות…

שלומית 12 בינואר 2011

אדם, כמובן שאם אתה מכיל את הטענה הזו למקומות אחרים בעולם, היא לא תופסת, כפי שכל טענה על תוצר תרבותי תהיה נכונה למקום אחד ולא לאחר. לכן, מלכתחילה הבהרתי שאני מדברת על כדורסל בעיקר בישראל.

הכדורסל האמריקאי, עובר להערכתי שינוי דומה לזה שעבר הכדורגל האנגלי בעשרות השנים האחרונות, ולכן רמת האלימות בו פוחתת (אבל אני נזהרת מאוד, שכן אינני מכירה טוב את התחום הזה).

אדם ויסברגר 12 בינואר 2011

אה ושורה תחתונה (חשוב) – לא הייתי ממהר להחליף מעמדות.

וגם – "אף אחד לא נשאר חי בצבע" לא נולד בשנים האחרונות…

אריאל 12 בינואר 2011

הטענה שלי אומרת תמיד שספורט הוא תחליף של האדם המודרני לאלימות. מכיוון שאלימות היום הרבה פחות תדירה ונפוצה, בני אדם היו צריכים למצוא לעצמם תחליף שבו יהיה מותר להם לנהוג באלימות. ענפי הספורט המקוריים כמו רוגבי או הכדורגל המקורי היו פחות או יותר מכות ורק עם הזמן הם התפתחו לענפים שאנחנו מכירים היום.
אני חושב שעם הזמן, התקדמות התרבות המערבית וחוסר הסובלנות כלפי אלימות, אנחנו רואים ירידה בזו בכל ענפי הספורט. כדורגל, כמובן, כמו שציינת, אבל גם כדורסל – בשנות ה-80 ב-NBA שחקנים היו הולכים מכות חופשי, היום על אגרוף קטן הם מורחקים ל-20 משחקים, למשל. גם פוטבול, ספורט שכל הבסיס שלו הוא אלימות הופך לפחות ופחות אלים, כששחקנים מקבלים הגנה הרבה יותר רחבה מהשופטים.

אז על המגרש קשה לי לראות את הכדורסל הופך ליותר אלים, אם כבר להפך. היציעים זה משהו אחר, אבל זה גם יכול להיות קשור להרבה גורמים אחרים, כמו ירידת קרנו של הכדורגל, מה שמושך גורמים אלימים יותר אליו, או סתם עליית רמת האלימות בחברה הישראלית.

שלומית 12 בינואר 2011

אריאל, אין ספק שבאופן כללי וגס מאוד, האלימות בענפי הספורט יורדת ככל שהחברות הופכות אלימות פחות (אפשר להתווכח האם להשליך פצצה ממטוס זה אלים פחות מלדקור בחרב ולשרוף כפר. אבל האלימות הופכת כביכול "נקייה" יותר).

[*זה לא תמיד מדויק. דווקא הרוגבי התחיל כמשחק אליטיסטי בבתי הספר הפרטיים של ילדי האצולה האנגליים. כשהכדורגל שוחק בכפרים החקלאיים הוא ללא ספק היה אלים יותר].

אני חושבת שמה שמתווך בין החברה המערבית לרמת הסובלנות במשחק היא מידת הנראות באמצעי התקשורת והיחס הציבורי. אני חוששת שבשנים האחרונות, עם הירידה בעניין הציבורי, הוא גם הופך פיזי ואלים יותר.

אלעד 12 בינואר 2011

בארה"ב המשחקים העממיים הם דווקא הכדורסל והפוטבול, ולשם נמשכים הכישרונות מהרחוב, כפי שהם נמשכים לכדורגל בברזיל, ארגנטינה ובעצם ברוב שאר העולם. זאת אחת הסיבות שזה די נפוץ לשמוע על שחקני כדורסל ופוטבול אמריקאים שמסתבכים בפלילים.
בישראל לאורך השנים לכדורסלנים יצא שם של אינטלקטואלים ולא אלימים, ולהרגשתי אין שינוי במצב הזה. גם יהיה קשה לטעון ששחקני הכדורגל עושים את הכיוון ההפןך. אשמח לקבל דוגמאות של כדורגלנים מובילים שהם גם אקדמאים בזמנם החופשי, אני לא יכול לחשוב על אחד.
לגבי האלימות, קראתי פעם כתבה מאוד נחמדה של עידו קוז'יקרו שמספר על "החיים בצבע". אפשר לראות שם שיש אלימות שהיא חלק ממשחק הכדורסל, אבל לא אלימות "מלוכלכת" כי אם אינטיליגנטית שמשתלבת בשטף המשחק.

עומר ה 12 בינואר 2011

לדעתי קורנפיין סיים תואר קדמאי שעוד היה שחקן פעיל

אלעד 12 בינואר 2011

היוצא מן הכלל, שאקסטרה אקסטרה מעיד על הכלל…

mirage 12 בינואר 2011

אין לי מושג אם יש להם תואר אקדמי אבל הנה שלושה שמות של כדורגלנים ישראליים מאד מרשימים מבחינה שכלית: ג'אן טלסניקוב, שי אהרון ודן רומן.

עומר ה 13 בינואר 2011

אלעד- אני עדיין לגמרי מסכים איתך שהכדורסלנים בארץ הרבה יותר משכילים. הצורה שבה הם מדברים מעידה על הכל

rondi 12 בינואר 2011

לא קניתי.

כדורגל וכדורסל הם בסך הכל משחקים והמעמד החברתי שלהם מן הסתם משתנה מחברה לחברה. ע"פי הרפרנסים לא הבנתי אם התכוונת לאמירה כללית או שהתייחסת ספציפית לארץ…

באמת נראה בשנים האחרונות כי רמת האלימות בכדורסל הישראלי במגמת עלייה אבל אני חושב שהזיקה בין אלימות ומעמד חברתי קצת יותר מורכבת מקשר חד כיווני…

הכדורגל הישראלי היה שייך למעמד הנמוך עד ההצטרפות לאירופה כי הדימוי של כוכב הכדורגל היה 'מלך הביצה' מבלי יכולת אמתית להפוך לגיבור תרבות (ועצם השייכות לאירופה כבר מעידה על תרבות לא??( ;),ובאמת, הכדורגל הישראלי היום בעיקר מסמל את מעמד הנובורישים והסטרטאפיסטים.

הכדורסל הישראלי נהנה לאורך השנים ממעמד חברתי גבוה משום שבעזרת המותג של מכבי הוא בנה דימוי של גיבור לאומי לכוכב הכדורסל. הבעיה היא שבשנים האחרונות אותו מותג של מכבי פגע בדימוי של הכדורסלן הישראלי ע"י הגבלתו לתחום שבין מספיק טוב לשחק אצלנו לבין לא מספיק בשביל להוביל אותנו להישגים. אין ספק שהכדורסל הישראלי סבל בשנים האחרונות מתסכול עמוק וירידה בדימוי החברתי שלו אבל מצד שני גם אובדן האליפויות מאז שיטת הפיינל-פור הוביל למהלך להחזרת הזהות הישראלית במכבי וגם ההצלחה של כספי מעידים לדעתי על כך שמעמדו החברתי של הכדורסל עדיין יציב…

בכל מקרה אגב אני נהנה לקרוא את הכתיבה שלך!

עדי 12 בינואר 2011

עם השנים התווספו לכדורגל חוקים שנועדו למנוע אלימות למראית עין השופט, לעומת זאת לכדורסל מתווספים חוקים לעורר עניין, הגבלת שניות בצבע, שעון קצר יותר, וכיוצא באלה שגורמים לו להראות מהיר ואינטנסיבי יותר (עדיין- זה לא שהוגדילו את מכסת העבירות המותרות).
אם אלימות היא מדד למעמדות אז את אולי צודקת אבל המעמד לא נקבע על המגרש או הפרקט אלא ביציעים ובקהל הצופים! ואז מה? תשאלי את השוטרים כמה אוהדים התגרו בהם יותר? כמה אגרופים הוחלפו בין אוהדי מחנות יריבים? אולי מחיר כרטיס משפיע על מעמד הקהל שמגיע? ומה עם הצופים בבית? וכדומה
יצא לי לפני שנים לראות כדורסל יווני ופחדתי על חיי ודרבי כדורגל ברומא שהיה בטיחותי לבני כל הגילאים. מה זה אומר? כנראה רק שאולי הכללת מדי.

שלומית 12 בינואר 2011

אני חושבת שיש קשר בין מה שקורה על המגרש לבין קהל הצופים. כך לדוגמא, כאשר ניסו לשנות את מראה הכדורגל באנגליה, הפניה הראשונית היתה לשחקני/ מנהלי הכדורגל ולא לאוהדים, שכן אלה משמשים, בין היתר, כדמויות לחיקוי.
וכאמור, דיברתי כאן רק על ישראל.

עדי 13 בינואר 2011

גם אם השחקנים התנהגו יותר האם הענף שינה מעמד? ואם האוהדים התנהגו יפה יותר האם הם החליפו מעמד? יש סרט נפלא על כדורגל באנגליה the football factory בו מראים שהשקט על המגרשים מפנה את האלימות שלא התמתנה כלל לסמטאות שניים וחצי רחובות מהאיצטדיון, יחד עם ייקור הכרטיסים שבאופן טבעי משפיעים על מעמד הצופים, אני לא בטוחה ששינוי המעמד באנגליה הוא יותר ממראית עין.
יוסי מלאך זורק החזיז במשחק הכדורסל בין ירושלים לחולון אמר אחרי שנעצר- והציטוט מהזכרון- אני בכלל אוהד של בית"ר ירושלים. אז אולי יש זליגה אבל חוליגן הכדורגל זרק חזיז זה לא אומר שהמעמד השתנה, רק שיש חפיפה בין מחנות אוהדים במידה מסויימת.

אהוד 12 בינואר 2011

גם כדוריד זה ספורט שכמעט ולא מסוקר והוא יותר אלים ואגרסיבי מכדורגל וכדורסל, ואני לא חושב שהכדוריד מייצג איזה מעמד נמוך או מעמד פועלים כזה או אחר.

חצי גולדסטאר 12 בינואר 2011

תאוריה מעניינת, אבל לא מבוססת דיה לטעמי. המשפט "פיזיות ואלימות הן תכונות של מעמדות נמוכים" טעון הסבר והוכחה, בייחוד בהקשר הישראלי. כי נראה שלא חסרה אלימות בחברה שלנו, החל באופן שבו אנחנו עומדים בתור וכלה בדרך שבה אנחנו מנהלים דיון פוליטי. ומהם המעמדות הנמוכים בישראל? יש מזרחי אלים כמו משה קצב, נשיא לשעבר; רוסי אלים כמו שר החוץ ליברמן; אשכנזי אלים כמו איל ברקוביץ' – לאיזה מעמד הם משתייכים?

הופ 12 בינואר 2011

מעניין מאוד, אבל גם אני לא מסכים.
לא יודע לגבי המצב בעולם אבל לגבי הארץ אני חושב שנהיינו עם השנים יותר "מעודנים" ו"מערביים" בכל הקשור למרחב האישי של כל אחד (יש איזה מחקר סוציולוגי מפורסם שמשווה בין תרבויות שונות בשאלה כמה קרוב אנחנו עומדים לבן שיחנו).
אנחנו פחות פיזיים והפנמנו כמה קודים אירופיים/ אמריקאיים של התנהלות גופנית. בנוסף הלכידות החברתית פחתה, אנחנו מרגישים פחות ופחות שהישראלי השני הוא "בן משפחה" שלנו ולכן אנחנו מרשים לעצמנו פחות "להתקרב" אחד לשני.
כל זה במצב רגיל. במקביל, במצב של ריב עברנו לצורה של ביטוי כעס שלא מערבת מגע הדדי (פצצות באוטו, נשק חם ונשק קר) במקום ההתגוששויות של פען.

עומר ה 12 בינואר 2011

מכות כמו שחטפו אוהדי הרצליה אחרי שזכו בגביע המדינה מאוהדי חולון, לא ראיתי כבר הרבה שנים.
אני הולך כבר שנים כמעט כל שבוע לצפות במשחק כדורסל בליגת העל. ומעולם לא ראיתי אלימות פיזית מצד האוהדיםץ ראיתי כמה פעמים שהתלהטו קצת הרוחות אבל אף פעם לא ראיתי אוהד שהרים יד. יכול להיות שזה בגלל שאני אוהד בני השרון, אבל גם במשחקי החוץ בחולון, ירושלים ועוד, אף פעם לא הרגשתי מאוים.
עדיין עם ילד בן 7 אפשר בכיף ללכת למשחק כדורסל, אבל זה יכול להיות מאוד לא נעים ללכת למשחק כדורגל

אורי דב 12 בינואר 2011

גם לי חורה קצת הקישור בין אלימות להשתייכות למעמד זה או אחר. יש דברים שאני פשוט מעדיף לא לחשוב, ואם כבר, אז בצורה מורכבת.
ובכל זאת כשהייתי בצרפת ב2007, התרחש שם המונדיאל של הרוגבי. ספורט שלא הבנתי בו דבר. כחלק מצפייה במשחק, אוהד צרפתי הסביר לי:
"רוגבי הוא משחק לחוליגנים שמשוחק על ידי אינטיליגנטים,
כדורגל הוא משחק לאינטליגנטים שמשוחק על ידי חוליגנים."

שלומית 13 בינואר 2011

חצי גולדסטאר, הופ, עומר ה ואורי דב- לא התעכבתי על הקשר בין מעמדות נמוכים לאלימות שכן לי הוא נראה ברור אחרי ההתעסקות האובבסיבית שלי במעמדות הפועלים באירופה במאה השנים האחרונות עבור המחקר והספר. אתם צודקים, כנראה שהייתי צריכה להתעכב ולהסביר אותו קצת יותר, כולל להתייחס באופן ספציפי לישראל.

קרמר 12 בינואר 2011

שלומית,
אני נאלץ לא להסכים. אלימות בליגות נמוכות בכדורסל הייתה מאז ומעולם.

גם אלימות ברמות גבוהות יותר. זה קשור לאופי השחקנים, לסגנון המשחק, לחשיבות המשחק ולגורמים נוספים שיכולים להלהיט יצרים. לא הייתי משייך את זה למעמד.

לגביי מאמן הנערים – כמי שמאמן נוער לאומית ומדבר על בסיס קבוע עם מאמנים ברמה הזו, רובנו מסכימים כי הדור הנוכחי הוא רך יותר, ותרן יותר, פייסבוקי יותר, ולכן הניסיונות לשיפור האגרסיביות של המאמן הזה לא נועדו לעודד אלימות אלא לשפר אלמנט שרבים מהמאמנים חשים שלנוער של היום אין. כשהייתי ילד אמרתי לעצמי שאף פעם לא אומר "הנוער של היום". עוד בלון התפוצץ.

שלומית 13 בינואר 2011

קרמר, כפי שכתבתי, אני לא מאמינה שיש דבר אובייקטיבי שנקרא "אופי המשחק". המשחק לטענתי הוא מה שעושים ממנו. גם כדורגל אנגלי/ אירופאי הוא משחק חשוב, ובשנים האחרונות הוא עובר תהליך עידון בגלל השינוי החברתי. במשחק של צ'לסי נגד אתלטיקו מדריד בליגת האלופות (בעונה שעברה, לדעתי) השופט שרק עברה לטובת ג'ו קול. קול החזיר את הכדור לספרדים ואמר לשופט שלא נעשתה עליו עברה. (וכמובן, פאולר בליברפול נגד ארסנל).

לגבי הילדים- גם באנגליה יש פייסבוק. ואף אני לא חושבת שמאמן באקדמיות היה אומר משהו כמו "אף אחד לא יוצא חי מהרחבה".

דורפן 13 בינואר 2011

שלומית – לדעתי צריך לעשות אבחנה חותכת בין המגרש לבין היציע. הכסף שיש היום בכדורגל האנגלי יביא לכך שכל ילד אתלטי שיכול להכנס לפרמייר ליג יילך על זה. פיל נוויל, שהיה עילוי קריקט ברמה שנבאו לו מקום בנבחרת הלאומית, בחר לשחק ביונייטד כשחקן זוטר ולהמשיך לקריירה לא אגדית. בצדק – הוא מרוויח בחודשיים את מה ששחקני הקריקט הגדולים ביותר מרוויחים בשנה. מהבחינה הזו המשחק נפתח לכל המעמדות – כדורסל כמובן לא רלוונטי במיוחד לאנגליה.

היציע האנגלי הפך מקום מעודן מאד משתי סיבות. מחירים והמאמץ המשטרתי החכם והמרוכז ביותר במאבק באלימות בתולדות הספורט באיזשהו מקום בעולם. פשוט נקיון טוטאלי של היציאים בתוך עשר שנים – אבל אני לא צריך לספר לך על וועדת טיילור.

יש מעט מאד מקומות בעולם בהם הכדורגל והכדורסל נמצאים על איזשהו מישור השוואתי. ישראל וסרביה ואולי המדינות הבלטיות. אפילו בספרד שחזקה מאד בכדורסל הפער ביוקרה לטובת הכדורגל משאירים את זה מחוץ לאיזשהי תחרות.

לגבי המסקנות בישראל אני מסקים לחלוטין. יותר מכך – אם ניקח למשל את החוליגניזם שקיים בהפועל תל אביב, האחוז שלהם ביציעי הכדורסל גדול מבכדורגל. רק להבהיר: אני מתכוון לשנים האחרונות של הפועל תל אביב הישנה – לא למיזם הפועל אוסישקין.

שלומית 13 בינואר 2011

אני חושבת שהדוגמא שהבאת רק מדגימה כמה זה המגרש והיציע פועלים באופן דומה. היום בישראל הרבה יותר ילדים יעדיפו לשחק כדורגל מאשר לשחק כדורסל. אני אישית שמעתי מהורים שהם מעדיפים לשלוח את הילד שלהם לכדורגל, כי בשונה מהעבר, הם מדמיינים שהילד שלהם ייצא מסי (ולא מארדונה או גאסקוין, על בעיות ההתנהגות שלהם). כך שהכדורסל נשאר עם ילדים טובים פחות מבחינת אתלטית. ועל זה מפצים, אולי, באגרסיביות (ואין לי כוונה להכליל או לקבוע, אלא רק לתאר קו התפתחות אפשרי).

רונן, אני חושבת שאתה טועה בהבנת דו"ח ועדת טיילור. דוח הועדה הזו לא העביר את משחק הכדורגל תהליך עידון באמצעות עליית מחירים ומאמץ משטרתי. בדיוק להפך. החידוש של הדו"ח הוא בביקורת חסרת תקדים על המשטרה, המועדונים והרשות המקומית. אני כותבת על זה הרבה בספר. הבעיה היא שבישראל לא הבינו את זה, אז במקום להתייחס לאוהד כאורח, כפי שמציע טיילור, הם מתייחסים אליו כעבריין בפוטנציה ושולחים עוד כוחות משטרה. וזה רק מחזק את ההתפרעויות ביציע. זה לא קשור לנושא, אבל היה חשוב לי להבהיר.

דהגאנר 13 בינואר 2011

שלומית אם אני לא טועה היית בלונדון וקירשנבאום לא מזמן והנקודה שלא העלית היא מה שדורפן ציין. השינוי באנגליה התחיל מהיציעים, שינוי המציאות הסובבת את המשחק הביא לשינוי תודעתי אצל המשחקים בו. אומרים שתודעה קובעת מציאות אז פה המציאות היא זו ששינתה את התודעה

שלומית 13 בינואר 2011

דהגאנר, זה לא מדויק. טיילור קובע, וכך התבצע השינוי, שכדי להביא לשינוי צריך ראשית להביא לשינוי אצל השחקנים, המאמנים והמנהלים. אלה הם דמויות החיקוי, ואם הם לא יתנהגו בהתאם, אין סיכוי שהאוהדים יעשו זאת.

דהגאנר 13 בינואר 2011

הכוונה שלי הייתה שברגע שהאלימות הגיעה לנקודת קיצון (1989)התבצע קודם כל מהפך ביציעים (טיילור), ומתוך ההחלטה הזו החל לזרום גם סוג אחר של קהל ליציעים (או אולי אותו קהל בהתקבצות אחרת- משפחות וכו'),
האווירה השתנתה, תמלוגי הטלויזיה (SKY) זינקו ובעיניי לפחות רק אז נכנס המרכיב הטכני והאסתטי לכדורגל האנגלי (בין בשאר באמצעות יבוא היסטרי של זרים).
כל זה קרה בשנים ספורות ולעיתים אפילו במקביל אבל ככה אני רואה את התהליך, למרות שמוכרת לי הנטייה האקדמית למסמר את המציאות למועד פרסומם הכרונולוגי של המאמרים.
עדיין, יכול להיות שאני טועה (הדברים נאמרים מתוך זכרון ותודעה ולא מתוך מחקר) וסדר הדברים היה מעט שונה, בכל אופן היה צורך בכל האלמנטים האלו כדי להביא למצב כפי שהוא היום.

סימה 13 בינואר 2011

שלומית,
כיף לפגוש אותך גם כאן.
מעניין מאוד מה שכתבת, אבל לדעתי ההתייחסות שלך לתקשורת לא מספקת. כל עיתון ספורט עסוק תדיר ב"בעיית האלימות" במגרשי הכדורגל. אני אל אומרת שאין אלימות, אבל אלימות היא בעיני דוגמה נוספת לכך שהתקשורת מייצרת מציאות לא פחות ממה שהיא מתאר אותה.
כמו כן, אני חושבת שהרדוקציה של כל עניין האלימות לשאלות של מעמד מפספסת משהו. דווקא בספורט ניתן לראות הרבה אנשים שבגלל המעמד שהם משתייכים אליו לא נוהגים להפגין אלימות מתנהגים כאחרוני החוליגנים.
ועוד עניין קטן- אולי המעמדות הנמוכים לא יותר אלימים אלא פשוט מפעילים סוג אחר של אלימות- לפטר 500 עובדים וגיד להם ש"השלום נמצא בתוכנו" זה לא אלימות?

מבקר המדינה 14 בינואר 2011

הדיבורים על אלימות מוגברת בכדורסל הישראלי על המגרש נשמעים לי מגוחכים לחלוטין.
מקבץ אירועים מהעבר שלא יתכנו היום ואם קרו כאלו בשנים האחרונות, מי שזוכר שיזכיר (החזיז במלחה, נגיד. לא שזה קשור במשהו לשחקנים על המגרש):
ג'ק אייזנר גומר לרמי גוט את הקריירה
אולסי פרי וארל וויליאמס-שמואל נחמיאס
לארגי-ארואסטי
קני בניסטר-גרג קורנליוס
מרסר-תומר
רדנקו דובראש-דני גוט
גמר הגביע חולון-הרצליה
זה רק בארץ, בזיכרון בשליפה.
שקבוצות ישראליות שיחקו בחו"ל גם היו מקרים שכאלו-ארל וויליאמס במדריד, מגי וינאקיס בפיינל פור, קטטה במשחק ביד אליהו בין מכבי לבנקו רומא. את רוב המקרים הציבור פשוט לא מכיר כי זו הייתה הנורמה אז (בייחוד במשחקי קבוצות ישראליות בחו"ל, משחקים תחת אוירת טרור) ואף אחד לא ייחס להם חשיבות.
באשר למשחק עצמו, גם כאן הטענות נשמעות תמוהות. רטוריקה של מאמנים זה נחמד אבל מה שקורה על המגרש חשוב יותר. מי שזוכר את הסדרות בין הפועל למגדל בארץ או את הכדורסל האירופי בכלל באותה תקופה עם קבוצות הוקי קרח שמנסות לקלוע לסל כמו לימוז' יודע.

רועי 15 בינואר 2011

האם הכדורגל והכדורסל מחליפים מעמד?

ובכן, לא.

Comments closed