הנה קיבלת עוד כותרת, פרופסור סטריינג'לאב. מבסוט?

פוסט מאת איתן בקרמן

(אזהרה לגולשים המתלוננים: פוסט זה אינו עוסק בספורט)

 *

לפני שנים מעטות נעלם, ביום אחד, מספר מטורף של פלסטינים מהשטח שבין הים התיכון לירדן. לא זוכר כמה בדיוק, אבל היו שם שבע ספרות. מישהו בדק וגילה שהמספר הממשי קטן באיזה מיליון או שניים מהמספר הרווח.

איך זה? שני דברים התבררו. האחד, שהמנין הנהוג סופר גם מאות אלפי פלסטינים שרשמית גרים בשטחים, אבל בפועל חיים שנים רבות מאוד, הם וצאצאיהם, במדינות אחרות במזרח התיכון ורחבי העולם. המרכיב השני היה עוד יותר משעשע. הסתבר שערביי מזרח ירושלים, מאות אלפים, פשוט נספרו פעמיים. פעם אחת כערביי השטחים ופעם אחת כתושבי ישראל, שהרי יש להם תעודת זהות כחולה.

הידיעה המעניינת הזאת חלפה ביעף בתקשורת, שהרי היא מקטינת-חרדה ולא מגבירת-חרדה, אבל בשעות בהן היא רצה הספיק מי שהספיק לפנות אל המומחה מספר 1 בתחום, הוא הוא מלך "הסכנה הדמוגרפית", האיש שמחקריו היוו במשך שנים עוגן לתחזיות האימה על הרוב הערבי שעומד לאכול אותנו: פרופסור ארנון סופר, "ראש קתדרת חייקין לגיאו-אסטרטגיה" באוניברסיטת חיפה (אחח איזה תואר).

אני זוכר כאילו זה היה הבוקר את פרופסור סופר מנסה להתעקש על המספרים שלו ומבטיח להוכיח כמה מוטעית היא הספירה הממשית, לא זו של נבואת יום הדין שלו. ככל הידוע לי, המספרים התקפים לרגע זה הם עדיין אלה שהופיעו במחקר החדש.

ב-1987 יצא הפרופסור סופר ב"מחקר" שפורסם בהבלטה בעיתון של המדינה דאז: עד שנת 2000, הוא הודיע, יהיה רוב ערבי במדינת ישראל. כך ממש. את העובדה שכבוד הפרופסור לא ניבא את ההגירה של למעלה ממיליון יוצאי חבר העמים לישראל, אפשר להבין. על חוסר היכולת שלו לחזות את הירידה הדרסטית בילודה בקרב המגזר הערבי, התפתחות טבעית וכלל-עולמית במגזרים שמרניים, אפשר לגחך. העובדה לפיה התבסס על מספרי יסוד שגויים, הופכת אותו לבדיחה.

*

והנה, היום, אחת הכותרות הראשיות של האתר החביב עלי וואלה! (זכותי..) מבשרת במילים אלה ממש: "מחקר: הפיכת שראל לדתית – סכנה להמשך קיומה". איזה תענוג לכל עורך: הרי לנו ידיעה מגבירת-חרדה מהזן המשובח ביותר. היש לך יותר מסכנה להמשך קיומה של ישראל? ולא סתם נבואת רפאים זאת, אלא מחקר של ממש. אקדמי. המדע מוכיח: ישראל בסכנה.

ומה הדבר שמסכן כל כך את קיומנו? הפצצה האירנית (זו שכבר היתה אמורה להיות מוכנה, לפי מגבירי-החרדה, כבר לפני שנים)? הגרעין הלובי (זוכרים את האיום הזה)? ההתרבות הנוראית של הערבים? לא, הפעם אלה הם "הדתיים". אפילו לא החרדים, שבימינו רובם אינו משרת בצה"ל. הדתיים. רחמנא ליצלן.

קליק אחד לתוך הידיעה, ואין צורך לנחש מי עומד מאחורי אותו "מחקר" מטיל אימה, לפיו "שחורים" מסוג אחר קמים עלינו לכלותנו. לדברי הפרופסור סופר (שם קצת מצחיק בהקשר הזה) עד שנת 2030 יהיו בישראל יותר ממיליון חרדים. מאמא מיה. איפה כאן "רוב" לא ממש ברור, אבל הסכנה איומה.

על מה מתבסס הפרופסור באותה נבואת אימה שלו. נסו נא לנחש. "על הממוצע השנתי של הריבוי הטבעי בקרב חרדים, העומד על כ-6-7 אחוז בשנה". לצחוק או רק לבכות? האין זה אחד מבסיסי הטעות של אותו פרופסור, כשניבא את ההשתלטות הפלסטינית על ישראל? אין קץ.

גם אם נניח שהילודה אצל החרדים לא תפחת, גם אם נניח ששיעור המשתתפים במעגל העבודה לא יגדל, גם אם נניח ששיעור המתגייסים לצבא לא יגדל, האם מיליון חרדים הם "סכנה לקיומה של ישראל"? אפשר לומר שמישהו כאן יצא מדעתו, אבל כדי לצאת מהדעת צריך קודם להיות בה.

לפרופסור סופר הסבר מפותל (ראו בידיעה), חלקו כאילו-עובדתי, חלקו פסיכולוגי ("מרמור", "תחושות מחנק"), אבל גם מי שיקנה את רשימת ההבלים שלו עד סופה, יתקשה להבין איפה אותה סכנה קיומית. מה שכן, אחלה כותרת מגבירת-חרדות ומטילת שנאה יש לנו כאן.

*

המסקנה המרכזית, מעבר לעובדה שעולם התקשורת (וגם עולם הפרסום) הוא יצרן חרדות בלתי נלאה, נוגעת לפרופסור עצמו ולבני דמותו: גזען נשאר גזען. כשזה לא מצליח לו עם הפלסטינאים, הוא פונה לדתיים. אין לך כמו שנאת הזר, ותמיד תוכל להמציא אחד כזה, לא רק אם הוא אזרח מדינתך, כמו הישראלים הערבים, אלא אפילו אם הוא מבני דתך, כמו הישראלים הדתיים. והכל כמובן תחת הכסות של "מחקר".

הפרופסור המטורף עצמו חסר חשיבות, הוא רק סמל לרוחות הרוע המקוננות כאן ובכל מקום. הבושה האמיתית היא של אוניברסיטת חיפה, ממנה ממשיכות לצאת הבשורות המחליאות האלה.

*

פושע / איתן בקרמן על מלחמתו של השר אהרונוביץ' בנזקקי הקנאביס

סיכום השבוע בליגת שוקי ההון: תכנית המשחק של ברננקי
אופנינג דיי (בבייסבול ובאורגון)

61 Comments

איברה 3 באפריל 2011

בקרב העוסקים בתחום מקובל הכינוי ארנון סופר (ערבים).
יש להוסיף על ההסתיגויות שלך הסתיגות כללית מהספקולטיביות שבתחום. כמובן שספקולטיביות היא חלק מתהליך יצירת ורכישת ידע, אבל כאשר המסקנות שלה מוצגות כ"מדע", בסיס וודאי לפרוגרמה, הרי שאנחנו מאבדים את הקשר למציאות ומורכבותה.
באותו הקשר ניתן גם להצביע (ולקונן) על כך שהמילה "תחזית" מתפרשת אצל הציבור כ"ידיעה". פתטי.

אפילו אצל נביאים פרימטיבים היתה קיימת לנביאי שקר…

איברה 3 באפריל 2011

* היתה קיימת תופעה של נביאי שקר

אזי 3 באפריל 2011

תשמע, זה נכון שמליון הוא לא רוב והוא טעה בספירת הערבים, אבל נדמה לי שבטווח היותר רחוק הוא צודק, לא?
ישאלים מביאים 2.5 ילדים בממוצע, ערבים 4 ודוסים 6 (המספרים מתבססים על הנחות פרי מוחי בלבד ולא על עובדות)

מעבר לזה, אני לא יודע מה אחוז הדתיים מהאוכלוסיה היום, אבל בכנסת הקול שלהם חזק מדי. מה יקרה כשהם יכפילו את עצמם?

אבל זה לא משנה את מה שקבעת בסוף. גזען הוא גזען. ופחדן הוא פחדן.
אנשים אף פעם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

בדיוק כמו שאני חושב שידיעות הוא עדיין העיתון של המדינה. להגיד שישראל היום יותר נפוץ זה כמו לקבוע שהערוץ הראשון הוא הערוץ הכי נפוץ, כי כולם מקבלים אותו בכל מקרה (וסליחה מדורפן ולוינטל על ההשוואה המקוממת)

איתן בקרמן 3 באפריל 2011

אתה מרביץ כאן את הספקולציות החרדתיות שלך ועוד כותב ש"אנשים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם?"….
איי רסט מיי קייס, תודה על התגובה שלך שמוכיחה להפליא את דברי.
ואגב, כדאי שתדע, ישראלים ערבים הם ישראלים. מוזר אה.

איתן בקרמן 3 באפריל 2011

אה, ועוד דבר, תבדיל בין העיתון הכי נפוץ, על זה אפשר להתווכח, לבין "העיתון של המדינה". ב-1987, וגם הרבה אחרי, כולם פה קראו עיתון אחד.

ואולי בכלל הגיע הזמן להפסיק עם ה"עיתון/קבוצה/חומוס/צ'יפס של המדינה"? הרי כולנו יודעים שזה בעצם משפט מהופך, שבפועל אומר "המדינה של העיתון/הקבוצה".

אלפי 3 באפריל 2011

איתן,
תמשיך לכתוב את הכתבות הנהדרות שלך. ואם למישהו יש בעיה למה זה מופיע בדה באזר ניתן לאמר לו שתרבות של הגיגים יכולה להתקיים טוב יותר במציאות שפויה ולא פשיסטית או חשוכה.
יישר כוח.

דורפן 3 באפריל 2011

זו פשוט אנטישמיות. נקודה.

מיכל 3 באפריל 2011

מדויק להפליא, תודה בקרמן.

החרדה מה"אחר" חזקה מהכל.

אין כמו "האיום הקיומי" כדי להשתיק דיון ולחזק קונפורמיזם מסוכן.

מאשקה 3 באפריל 2011

טור נהדר איתן, תמשיך לכתוב על אפם וחמתם של כמה קוראים כאן.
פרופ' ארנון סופר תמיד מהלך עלינו אימים, ומה שטוב אצלו אלה יחסי הציבור שהוא עושה לעצמו בכל מחקר שרוצה לפרסם.ויש הנותנים לו במה.
מתחרה אחר שלו בשנים האחרונות הוא מבקר במדינה לידנשטראוס.
כיוון ששניהם מחיפה, צריך לבדוק שם את המים : )

יואב 3 באפריל 2011

כנראה בגלל פרופסורים כמוהו אוניברסיטת חיפה ידועה ברחבי העולם כמוסד עם רמה אקדמית נמוכה מאוד

חצי גולדסטאר 3 באפריל 2011

גם אם אוניברסיטת חיפה אינה מהמובילות בעולם, נראה לי שנסחפת עם הסופרלטיבים בתגובה שלך.

ד"ר א. 3 באפריל 2011

כנראה בגלל הרמה הנמוכה דורגו הפקולטות למדעי הרוח והחברה באוניברסיטת חיפה במקום הגבוה ביותר בארץ (לא בהרבה) בדירוג של Scimago.
http://coolcite.com/blog/1227/?post=74

יואב 4 באפריל 2011

אם תסתכל במספרים שמאחורי הטבלה הזו, כפי שהם מופעים בדו"ח המצורף לפוסט המקושר, תראה דווקא כמה הרמה האקדמית באוניברסיטת חיפה נמוכה (רמז, תסתכל על Q1 ומספר הפרסומים).

ד"ר א 4 באפריל 2011

מעניין שארגון סימאגו, האחראי על איסוף הנתונים ועיבודם, לא חשב כמוך כשקבע את הדירוג שלו.

אבל ניחא. אני מזמין אותך להצטייד בדרכון ולתפוס רכבת לחיפה. נשב על כוס קפה (עלי) ואסביר לך בידי מי נתונים כתבי העת המובילים (בעברית, כמובן), מי יושב בועדות המחלקות פרסים ומלגות של ות"ת, ועוד כהנה וכהנה.

או, לחילופין, אפשר פשוט להניח שאני אחראי אישית לרמה הירודה, ולהסתפק בזה.

יואב 4 באפריל 2011

אני לא צריך רכבת או דרכון, לפי הדברים שלך אנחנו מרוחקים לא יותר מ 200 מטר בקו אווירי

Ole 5 באפריל 2011

ישנה גם חלוקה לפי מחלקות בתוך פקולטות? החלוקה הכללית משלבת מגוון רחב מדי של נושאים וקשה ללמוד ממנו על מצבן של דיסיפלינות מובחנות.

Amir A 3 באפריל 2011

אני אנצל את הטור הזה לשאול שאלה את יושבי ישראל. אתמול קראתי ב- YNET כתבה על איך שחקני הנוער של קלאנסווה בכדורגל הותקפו באור עקיבא על ידי שחקני ואוהדי הקבוצה המקומית. אני לא יודע מה קדם לתקיפה וזה לא חשוב. מה שהדהים אותי היו התגובות בטוקבקים. אני יודע שבדרך כלל זה המקום שבו קיצוניים נותנים פורקן לדחפים ילדותיים, ושסביר שרוב המגיבים אחרי שהם מקישים על "שלח" הולכים לסיים את שיעורי הבית בבית הספר היסודי/תיכון שבו הם לומדים. עדיין השפה והרוח שמועברים בטוקבקים זה דבר מזעזע. שתי שאלות יש לי לגבי זה:

1. האם אפשר להתייחס לטוקבקים האלו כאל אסיפות כיתה, ואין בינהם ובין הציבור הכללי כלום (לא זכורה לי כזו אלימות בשיח החברתי כשאנחנו עברנו לארה"ב בשנת 2000)?
2. למה עורכי העיתונים מאפשרים שיח כזה? אין גבולות בשם הרייטינג?

אלעד 3 באפריל 2011

אמיר, סתם עצה ידידותית – תפסיק לקרוא טוקבקים. זה מזעזע, אבל חוץ מלהזדעזע אין הרבה שאתה ואני יכולים לעשות בנידון, חוץ מלקוות שילד אחד משועמם כתב לעצמו את כל התגובות תחת זהויות משתנות.
כאלטרנטיבה אפשר להשתתף בדיונים דוגמת האתר הזה (שים לב לטרמינולוגיה – דיון לעומת טוקבק). למרות שגם לכאן מסתננת לעיתים שפה אלימה. אבל אינטרנט זה הבמה הפתוחה ביותר בעולם…

אלעד 3 באפריל 2011

אגב, אתה יכול לשאול את אותה שאלה גם את יושבי ארה"ב. תנסה לקרוא פעם טוקבקים לכתבות ב-ESPN

בני תבורי 3 באפריל 2011

אלעד,
הפסקתי לקרוא טוקבקים ביום שהרגשתי שאני ממש מוכן לעשות לאותם טוקבקיסטים את מה שהם מוכנים לעשות לערבים/חרדים/שמאלנים ונבהלתי.

גיל שלי 3 באפריל 2011

היום גם הופיעו "הערכות" של חברת הראל לגבי נתונים כלכליים ב2020. חוסר הצניעות גורם לאנשים "לנבא" קווים ישרים סטטיסטיים, כאילו התנהגות אנושית ניתנת לחזוי באמצעים סטטיסטיים. אנשים לא לומדים, וכנראה החרדות שלנו יגרמו להם להמשיך לנבא את העבר, ולחשוב שהם מנבאים את העתיד.

דרך אגב – הפרופסור לא לקח בחשבון את האפשרות שהחזרה בשאלה תגבר, שהילודה תקטן, ועוד ועוד.

עמית פרוס 3 באפריל 2011

הראל? זו אותה חברה שמבטחת משכתנאות דרך EMI ? אכן ממנה הייתי מצפה לחזות בדיוק נתונים לעוד עשור קדימה…

יואב 3 באפריל 2011

באופן כללי צריך לקחת כל אמירה שמתבססת על סטטיסטיקה בערבון מוגבל מאוד. אחד הדברים הקלים ביותר, בטח לאנשים שאין להם הבנה בעקרונות המתמטיים מאחורי הניתוחים הסטטיסטיים (כמו רוב אנשי האקדמיה מתחומי מדעי הרוח/חברה) זה לטעות בניתוח הסטטיסטי שהם מבצעים ולהגיע לתוצאות מעוותות (ואז להציג את המסקנות כמשהו מדעי). כמו שמישהו חכם אמר פעם:
there are lies, there are damn lies, and there's statistics

ניצן נ. 3 באפריל 2011

אותן טענות כנגד האוכלוסיה החרדית והפלסטינאית עולות גם בכנסת ובעיתונות ונדמה שאלו שאומרים אותם מרגישים שלוקחים להם את המונופול על החברה וניהולה. הגזענות מרתיחה בעיקר מכיוון שגם אם הדבר היה נכון, החברות הללו כלל לא פשעו. הן מקימות משפחות עם מספר רב של ילדים וישנם אלו שנדמה להם שזו עבירה על החוק. קשה לאותם גורמים, כמו פרופסור סופר, לתאר כיצד תתקיים דמוקרטיה כאשר הקבוצה בה הוא לוקח חלק תהיה המיעוט. אין ספק שזה מתסכל להיות חלק מן המיעוט, אך זה חלק מרכזי בדמוקרטיה – להיות חלק ממיעוט ועדיין להרגיש שווה בחברה. אולי כעת, יחוקקו חוקים אשר יגנו על המיעוטים בארץ למען היום בו קבוצתו של פופ' סופר תהיה המיעוט.

צור שפי 3 באפריל 2011

אני מבקש לנתק את הדיון מדמותו של פרופ' סופר ומהטרמינולוגיה בה הוא משתמש ובכל זאת להגיד כמה דברים שאולי אינם תקינים פוליטית. קודם כל, במישור העקרוני העובדה שמישהו טעה בעבר לא בהכרח אומרת שהוא שוב טועה. ולגופו של עניין – אם לא נצליח לשנות את המצב שבו בשני הסקטורים האלה – החרדים (בעיקר גברים) והערבים (בעיקר נשים) אחוז ההשתתפות בכח העבודה לא יגדל אנחנו צפויים לצרות צרורות. אין כאן חוכמות – ככל שפחות אנשים בגילאי העבודה אכן עובדים בפועל, הרווחה הכלכלית נפגעת.

דבר נוסף – אי אפשר להתעלם מכך שלחרדים, ובמובן מסויים גם לדתיים, יש תפיסת עולם שונה מאחרים באשר לדמותה של המדינה. אז נכון שאם יהיו מיליון חרדים במדינה של 10 מיליון אזרחים, ושהם ייצאו לעבוד בשעור המקביל לשאר האוכלוסיה (זה הרבה יותר חשוב משירות בצה"ל), אין בכך כל רע. אבל מה יקרה אם יהיו חמישה מיליון חרדים? איזה ליצן אמר פעם שאז החילונים יהפכו להיות לשון המאזניים הפוליטית ויוכלו לכפות על כולם לאכול חזיר באוטובוס בדרך לים ביום כיפור. זה נחמד בתור בדיחה אבל ברור שברגע שהדורשים מדינת הלכה יהיו כאן רוב, או אפילו מיעוט גדול, זה משחק אחר לגמרי.

ואותו דבר לגבי הערבים. מיעוט של 20 אחוז? אחלה. מה יקרה כשהם יגיעו ל-40-50 אחוז? מי שחושב שהסרט של מדינה דו-לאומית הוא ריאלי או חיובי, שיהיה לו לבריאות, אין לי בסיס משותף לוויכוח איתו. אני מתעקש שלנו, היהודים יש זכות להגדרה עצמית במדינת לאום משלנו ושיש צעדים לגיטימיים (לא גירוש ערבים) שניתן לנקוט כדי לשמור על הרוב היהודי במדינה ואף להגדילו – עידוד עליה, הקלת תהליכי גיור, החלפת שטחים מאוכלסים במסגרת שרטוט הגבולות עם פלסטין, מיסוי משמעותי על ילודה מרובה – נניח מעל לילד השלישי או הרביעי – בדיוק ההפך מהמדיניות הנקוטה כיום על ידי הממשלה).

כמובן שבמדינה הזו למיעוט הלא יהודי יהיו כל הזכויות האזרחיות אבל לא זכויות לאומיות. אלה צריכות לבוא לידי ביטוי בפלסטין.

עמית פרוס 3 באפריל 2011

אתה כרגיל צודק…שביבי מפרסם שאחוז המובטלים כאן יורד לאיזור ה6 אחוז,אני מתפוצץ מצחוק.יגיע יום שבו שיעור העובדים בגילאי 21-65 יהיה לו בערך 63 אחוז כמו עכשיו,אלא 40 או 41.מצב כזה כל מדיניות הרווחה של ישראל תקרוס,וחמור מכך ,קרנות הפנסיה לא יוכלו לשלם לחוסכים.אבל אפשר להתריע על בעיות חמורות מבלי להכפיש ציור שלם-ארנון סופר בדרך כלל מדבר דברי טעם,הפעם הוא לכלך בענק-ולמען הסר ספק גם שהוא הצביע על בעיית ערבים הלכלוך נשאר אותו לכלוך-.

יריב 4 באפריל 2011

צור, הכלי העיקרי לצמצום הילודה הוא חיזוק מעמד האישה, עידוד יציאת נשים ל עבודה והכי חשוב, עידוד לימודים אקדמיים לנשים (וגם לגברים, אם כי זה מעט פחות משפיע). כשנשים יוצאות ללימודים ולעבודה, תקופת גידול הילדים מצטמצמת. בנוסף, משפחות מודעות לעלות המלאה כאשר שני בני הזוג עובדים (כמצב היסוד, אחת הדרכים לשלם היא שאחד מבני הזוג יפסיק לעבוד). כמו כן, הפיכת לימודים אקדמיים לסטנדרט מעלה את עלות הילדים בהרבה. זה לא בהכרח עובר לאנשים בראש במודע, אבל יש מתאם ברור מאוד בין מספר הילדים הממוצע למשפחה לעלות גידול ילד בעולם.

צור שפי 4 באפריל 2011

אין ויכוח.

ד"ר א. 3 באפריל 2011

לפחות בעניין "מדינת תל-אביב" צודק פרופ' סופר לגמרי.

איתן בקרמן 3 באפריל 2011

התוכל להגיד לי מהי מדינת תל אביב?

בני תבורי 3 באפריל 2011

זה איפה שכולם עושים קוק ומזיינים בשירותים.

ד"ר א 4 באפריל 2011

רואים היכן היא נגמרת באופן מדוייק כשנוסעים צפונה על כביש החוף, ופתאום הכביש צר יותר, הפנסים נעלמים ואיכות הכביש יורדת.

ד"ר א 4 באפריל 2011

והחל מ-2008 יש רכבת ישירה מכרמיאל ישר אליה.

יפתח 5 באפריל 2011

בתור כרמיאלי במוקר – לייק לייק לייק

איתן בקרמן 3 באפריל 2011

לא אכנס איתך לדיון המפרך הזה, אבל אני רוצה להציע לך עוד רעיון שמשום מה לא צץ אפילו בין שלל הרעיונות שלך: לפעול למען שוויון וקבלה והיעדר אפליה לישראלים שהם ערבים. מה אתה אומר על הרעיון ההזוי שלי?

איתן בקרמן 3 באפריל 2011

זה היה למר צור שפי, שבאמת סבור שיש לו זכויות יתר פה, לא רק על ישראלים ערבים אלא גם על ישראלים חרדים. שכח מזה, מר שפי, לך ולי, סתם ישראלים יהודים חילונים, אין סנטימטר אחד של זכויות יותר מהם.

צור שפי 3 באפריל 2011

אני לא יודע מאיפה הסקת את זה. לא רק שאני לגמרי בעד שיוויון והעדר אפליה אני גם חושב שיש לנו עוד הרבה לעשות כדי לתקן עיוותים קיימים. כתבתי גם שלמיעוט יהיו זכויות אזרחיות שוות.

אורי דב 4 באפריל 2011

צור,
ברגע שאתה מונע מהם ביטוי של זכויות לאומיות אז זכויותיהם אינם שוות. אם במדינה הזו יהיה רוב ערבי או מיעוט המתקרב לכך, איו שום סיבה שתימנע מהקבוצה הזו הזכות לבטא את לאומיותה במסגרת המדינה. לעניות דעתי, גם ל20% שיש כעת, יש את הזכות הזו. בוודאי אם החלק שלהם באוכלוסייה יגדל.עם זאת, הדבר אינו מבטל את הזכויות היהודיות, הוא פשוט מתקיים בצידם. הבעיה היא התפיסה הרווחת שזה חייב להיות או-או
אני יכול להבין את הרצון שלך לביטוי הלאומיות היהודית, אבל אתה שוגה בעיניי אם אתה חושב שלאומיות יהודית מחייבת רוב משמעותי יותר או פחות. ואם בשם השאיפה הזו אתה מוכן לשקול צעדים כמו חילופי שטחים בלי לשתף בהחלטה את אלו המתגוררים באותם שטחים אז אתה מתרחק מעקרונות ערכיים שהם בעיניי חשובים הרבה יותר.
לעניות דעתי יש מקום לזהות יהודית או חילונית אבל צריך להשתחרר מהפחד הזה שמא לא "נהיה" רוב, ולהבין ששום מדינה לא שייכת "לנו", אלא למכלול האנשים המרכיבים אותה.
במקום להיאבק על זה שהמדינה תישאר שלנו צריך להתרכז בכך שבכל מצב גם המיעוט יוכל לבטא את לאומיותו בתוך המדינה (הוספת סמלים, שינויים מסוימים בהמנון וכו'), מתוך שאיפה שאפילו אם יום אחד אנו נהיה במיעוט, אז עדיין נוכל לבטא את זהותנו ואת ההגדרה העצמית שלנו.
שינויים דמוגרפיים הם משהו שיכול להתרחש, לדעתי אנו טועים כשאנו מבססים את ההגדרה העצמית של היהודים על היותם רוב. כדאי לחשוב על תפיסה מדינית שיכולה להכיל מספר קבוצות ולאפשר להם להתבטא יחד.
אם הביטוי הלאומי של היהודים החילונים מחייב מבחינתך ביטול הרגשות או תפיסות הלאומיות של ערבים החיים בישראל או יהודים חרדים אז אני לא מקבל את זה, גם אם תוקם מדינה פלסטינית אגב.
ובקרמן,
כפי שניתן לראות אני חולק על צור והרבה יותר קרוב אליך בדעותיי. עם זאת, אני מזהה בתגובות שלך למי שחולק עליך איזה עוקצנות ואגרסיביות שהיא מיותרת בעיניי. יפה וחשוב שאתה מציג דעות שאינם מקובלות. אני מסכים עמך לא פעם. אבל הטון של לא מעט מתגובותיך פשוט עושה נזק למחשבות שאתה מנסה לקדם. זו כמובן תחושתי, מתנצל אם אין היא מדויקת

צור שפי 4 באפריל 2011

אורי דב – אנחנו אכן חלוקים. יש במדינות דמוקרטיות רבות מיעוטים שונים שהינם בעלי זכויות אזרחיות (אישיות, לכל אדם) ולא לאומיות (קולקטיביות, כקבוצה אתנית). זה לא הופך את המדינות האלה לפחות דמוקרטיות. מצד שני, אני לא טהרן בגישה שלי כלומר, אין לי בעיה עם סממנים קולקטיביים מסויימים כמו המשך הכרה בערבית כשפה רישמית או אפילו הוספת בית להימנון (או קביעת המנון נוסף – פעם הצעתי את "הליכה לקיסריה"). אני עומד על כך שהלאומיות היהודית מחייבת רוב יהודי משמעותי כי השילוב של "יהודית ודמוקרטית" לא יכול להתקיים כאשר הלא יהודי יגיע להיות רוב או אפילו מיעוט גדול. אני בהחלט חושב שלגיטימי להסכים על חילופי שטחים מאוכלסים בלי לשאול את תושביהם, לא רואה איזה בעיה ערכית יש כאן – לדעתי יש בעיה ערכית הרבה יותר מהותית בלהוציא מביתו את תושב אריאל (ובמסגרת הסכם אני בעד הצעד הזה) מאשר להגיד לתושב אום אל פאחם שהוא ימשיך את שגרת יומו כבעבר, כולל עבודה בישראל, אם יש לו כזו, אבל הוא יהפוך לאזרח מדינת הלאום שלו פלסטין ויצביע לפרלמנט הפלסטיני, לא לכנסת. הרגשות הלאומיים של תושבי ישראל ממוצא פלסטיני לא יתבטלו כמו שלא יתבטלו הרגשות הלאומיים של ישראלים החיים בארה"ב, הם פשוט לא יבואו לידי ביטוי במקום מגוריהם. שאם לא כך אין היגיון ברעיון שתי המדינות – נעשה מדינה אחת, דו לאומית. אני כמובן מתנגד לפתרון הזה הן במישור העקרוני – מגיע ליהודים להיות רוב ריבוני בטריטוריה משלהם, והן מבחינה פרקטית – כמו שראינו בבלקן, בקפריסין ובמקומות נוספים – הרעיון הדו לאומי הוא מרשם בדוק למרחץ דמים.

באבא ימים 4 באפריל 2011

אני עם צור דווקא בגלל שבסופו של דבר אני חושב שלאומיות היא מושג פרימיטיבי שהייתי שמח לו היה עובר מן העולם ולו מן הטעם שפשעים נוראיים נעשו בשמו. הייתי שמח (באמת) לחיות בעולם ג'ון לנוני שבו אין ארצות אלא שהעבר היהודי מראה שניסיונות כאלה או דומים לכאלה לא נגמרים מדי פעם בקטסטרופה נוראית. הלאומיות היהודית בעיני היא רע הכרחי ויש לה משמעות בעיני רק בקונטקסט של מימוש הזכות להגנה עצמית קולקטיבית. במלים אחרות – אם היהודים אינם רוב המחזיק את המפתחות למחסני הנשק אין בעיני טעם בלאומיות יהודית.

איתן בקרמן 4 באפריל 2011

אורי, אני מבין מה אתה אומר, יש מידה של צדק בדבריך, אבל נמאס לי מהמשחק הכפול של אנשים שמבטאים דעות נלוזות, בלתי דמוקרטיות בעליל, ואחר כך מתבכיינים שבאתר פרטי מתייחסים אליהם כך.

הבעיה של השמאל פה תמיד היתה הרכות אל מול האלימות של האנשים האלה. אני לא מציע אלימות, לא השמאל כאן מוביל למעשי רצח, אבל נמאס לי להיות רך ועדין איתם. הרי אלה אנשים של כוח – אני מדבר על המובי למיניהם – שכל מה שהם מבינים זה כוח.

אני לא תומך ב"שמאל הלאומי", ולא רק בגלל שהמילה חסרת הפשר "לאומי" מחליאה אותי, אבל אני כן מזדהה עם הגישה שלהם: דמוקרטיה מתגוננת. כשהם, המובים, יירדו מהרעיון שהם יותר ישראלים ממני או מהשכנה שלי מנאר, 500 שנה פה ביפו, הם יקבלו סגנון מעודן יותר.

הופ 4 באפריל 2011

אורי דב – לייק

איתן בקרמן 4 באפריל 2011

או.קיי, רשמתי לפני

איתן בקרמן 3 באפריל 2011

מה היינו עושים בלי הדייקנות שלך, מר מובי. אתה סגור על זה שב-1987 24 שעות לא היה כותרת בידיעות? אתה זוכר את זה אישית?
מי אתה שתחליט מי סכנה למדינה? אני חושב שאנשים כמוך סכנה למדינה, אתה חושב שאנשים כמוני סכנה למדינה, אז בוא שנינו נשאיר את הביטוי המתועב הזה בחוץ.

moby 4 באפריל 2011

כן בקרמן זוכר את זה אישית. כשנכנסת לכיתה א (אם אני לא טועה) היו אנשים במדינה הזו והם קראו גם ידיעות. מאוד נהנתי לקרוא את מוסף 24 היו שם עוד כל מיני דברים הזויים יותר או פחות.
אני אזרח (איכפתי יותר או פחות) לא קבעתי מי יהיה סכנה (יש לך מעט בעיות בהבנת הנקרא, ולי אין את יכולות הכתיבה של עורכי דה באזר) קבעתי מה יהיה סכנה למדינה.
וערבים ישראלים? יש לך מישהו שמסכים להגדרה הזו? הייתי מאוד שמח לפגוש אותו לשיחה על קפה ועוגה. אני עובד עם ערבים הם אינם מגדירים את עצמם ישראלים. הם פלשתינאים הגרים בישראל. זו אחת הבעיות הקשות שלנו, (אם אתה לא רוצה להשתמש במילה סכנה ומדינה במשפט)
במה מופלים ערבים ישראלים במדינת ישראל?

איתן בקרמן 4 באפריל 2011

מובי, בוא נגיד את זה בשפה מאוד לא פוליטקלי קורקט: מתחיל להישבר ממך.

לזה אתה נטפל בכל הסיפור הזה? לשאלה מה חשיבותה של כותרת ב-24 שעות בשנת 1987?

אתה מספר לי שב-87 נכנסתי לכיתה א'? ב-87 עשיתי שירות מילואים בסיירת מטכ"ל.

אל תספר לי שיש לי בעיות בהבנת הנקרא,ואל תיתן לי את "כמה מידידי הטובים ביותר הם ערבים"

הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני, לא "גרים" אלא אזרחים שווי זכויות, ואם אתה לא מוכן להכיר בזה מראש, פשוט אין לך מה לחפש באתר הזה. לך תטקבק במקום אחר.

הערבים בישראל מופלים, בטרם נכנסו לנתונים, בזה שיש כאן אנשים כמוך.

האתר הזה לא ממשלתי, לא ציבורי, ומאחר שזו לא הפעם העשירית ולא העשרים שאנחנו נתקלים בדעות הפשיסטיות שלך, נוותר בשמחה על שירותיך.

יש פה אנשים עם דעות דומות לשלך, אבל ללא ההתנשאות המגוחכת שלך. אשמח אם תפתור אותנו ממך.
יום טוב

אסף 3 באפריל 2011

אהבתי את האבחנה בין "ידיעה מגבירת-חרדה" לבין "ידיעה מקטינת-חרדה".
לפעמים נראה שזה הקו המנחה האחד והיחיד של עורכי מעריב וידיעות.

לוינטל 4 באפריל 2011

בקר,
כל דבר עם מספרים ורגש הוא ספורט, כולל בחירות ובורסה

בני תבורי 4 באפריל 2011

בחיי שאתה צודק. יופי של גישה.

גמל (סתם גמל) 4 באפריל 2011

בקיצור, כל דבר שאפשר להמר עליו?

גיל שלי 4 באפריל 2011

אז הגיע הזמן שתגיבו גם בפוסטים של ליגת שוקי ההון. אני איתך מזמן לוינטל

איתן בקרמן 4 באפריל 2011

לייק

יואב המקורי 4 באפריל 2011

שלא יווצר בילבול ביני(יואב-יונייטד/מכבי)ליואב שכותב כאן.

גלעד בלום 4 באפריל 2011

על ה"בעיה הדמוגרפית" כבר שמענו מאז שהייתי ילד בשנות השבעים,רק המונח מלמד על גזענות מסוימת(בעיה למי?אה,ליהודים). לא יודע מי זה הסופר הזה ומה דעותיו הפוליטיות.

אני אישית תמיד תמכתי במדינה דו לאומית,זה נראה לי הרבה יותר טבעי וצודק מבחינה מוסרית,אין לי את התסביך הזה שנקרא "מדינה יהודית",זה פרדוקס אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטיה.אני מודע לכך שהמצב פה ייחודי בגלל התהליכים שהובילו להקמת המדינה,היום כבר די ברור שבמציאות זה לא יכול לקרות,טרנספר של אנשים זה דבר לא פשוט וגם אם מוציאים מהמשוואה את ערביי השטחים שבמחלוקת עדיין יהיו לנו חמישים אחוז ערבים בשנת 2050 בערך(לא צריך להיות גאון סטטיסטי בשביל זה).

כל מה שנאמר פה הוא תיאורטי כי ברגע שיהיה לערבים מספיק מנדטים הם יכניסו 30-40 ח'כים לכנסת ויהיה להם כוח פוליטי לשנות חוקים,המנונים ומה שצריך,היום הם נבלמים ע'י הקואליציה של הימין היהודי אבל לא מן הנמנע שהם יהיו באותו צד פוליטי של היהודים החרדים(יש להם מן המשותף-דת) ותהיה קואליציה חרדית-מוסלמית פונדמנדליסטית.זאת לא מדינה שהייתי רוצה לחיות בה.

מדינה שכן הייתי רוצה לחיות בה היא מדינה עם חוק אזרחי המעניקה שוויון(אמיתי,לא כמו היום) לכל אזרח בין אם הוא יהודי,מוסלמי,נוצרי,חילוני או דתי,משהו כמו אמריקה למשל שהיא כור היתוך הרבה יותר גדול ומגוון מישראל.מדינה שבה מופרדת הדת מהמדינה(דבר הכי בסיסי בעולם),חילונית במהותה אבל מעניקה כבוד לכל הדתות ולכל דרגות הדתיות.תהרגו אותי אבל אני לא מבין למה במדינה דמוקרטית זה משנה מה הדת של רוב בני האדם,הלאום צריך להיות הרבה יותר חשוב ואני אסביר-

אם אני יהודי חילוני בעל אוריינטציה מערבית חילונית,כלומר מעדיף דמוקרטיה ומעודד חופש דעות,דת,אוריינטציה מינית,חופש כלכלי ופלורליזם אז אין לי כמעט שום דבר משותף עם מליון החרדים שיהיו לנו למרות שבתעודת הזהות שלי ושלהם יהיה כתוב יהודי.

לעומת זאת יהיה לי הרבה יותר מהמשותף עם הדור הבא של הפלסטינים החילוניים שמידי יום נפתח לתרבות המערב,רואה סי אן אן,מקשיב לאם טי וי,גולש באינטרנט,רואה כדורגל ישראלי ועולמי למרות שהם מוסלמים לכאורה ואמורים להיות "אויביי".

לכן,בטווח הארוך של 100-200 שנה אני חוזה מדינה דו לאומית אמיתית (דוגמת בלגיה) בהנחה(או יותר נכון תקווה) שלא נהרוג אחד את השני יותר מידי במלחמות הבאות שיבואו עלינו לרעה.זה ייקח זמן עד שקיר השנאה יתמסמס אבל בסופו של התהליך,בוודאי לא בחיינו, יחותנו יהודים וערבים בלי הסטיגמה הכרוכה בכך,עבורי כחילוני אין הבדל בין יהודי דתי או מוסלמי דתי,אין לי סימפטיה מיוחדת עבור אדם דתי כי הוא במקרה יהודי ולא מוסלמי. שתי הדתות לא ממש שונות במהותן,השוני הוא באינטרפטציה שהמנהיגים שלהם נתנו לקוראן ולתורה,הרי המקור הוא אותו מקור ואנחנו בני דודים אז מה הביג דיל? אני רוצה להאמין שהקנאות הדתית תעבור מתישהוא מהעולם ואז נשפוט בני אדם לפי מה שהם ולא לפי צבע עורם,דתם או גזעם.

אני מודע לכך שהדעות שלי הן מיעוט קטן בישראל אבל מה לעשות שאני יותר פטריוט של הישראליות מאשר של היהודיות ואין לי בעיה להתחלק בארץ עם אנשים אחרים שחיים בה מאות שנים אפילו שחלק מהם לא רוצים להתחלק בה איתי,אני לא רוצה לחיות במדינה שיש בה רק יהודים,הספיקו לי 60 שנה של מדינה ציונית כדי להבין שאיבדנו את הייחודיות שלנו ברגע שהפכנו למדינה ככל העמים,עכשיו מוטל עלינו לצאת מהתסביך הזה של מדינה יהודית,זה לא עובד וכפי שזה נראה היום אם נמשיך להפקיד את המדינה בידיים של יהודים ציונים מהסוג הימני דתי אז נגמור בעוד כמה עשרות שנים כמו טהראן קטנה,כבר היום יש בריחת מוחות רצינית של אקדמאים שברובם חילונים,אני מבין שאני במיעוט אבל זו דעתי,אני יודע שהיא אוטופית אבל מותר לחלום כי המצב די מייאש,מוכן לספוג את ההתקפות מהמגיבים,הרמתי לכם להנחתה ואני מוכן אז יאללה לתקוף.

עמית פרוס 4 באפריל 2011

הנה קח וולי לימין..:) אתה באמת חושב שתהיה כאן מדינה דמוקרטית לכשיהיה כאן רוב מוסלמי?כי לפחות במדינות המוסלמיות שאני רואה כרגע זה לא ממש המצב.

צור שפי 4 באפריל 2011

גלעד – אני מוכן ללכת אתך על חזון של 100 שנים, למרות שזה לדעתי זה ייקח יותר. אני גם מסכים עם באבא ימים שהלאומיות היא רעיון הרבה יותר פרימיטיבי מאשר העולם הלנוני של imagen אבל מה לעשות שאנחנו לא חיים באוטופיה ושככה העולם מסודר, לפחות בינתיים. הדוגמה שנתת – בלגיה – היא נפלאה, כי היא מראה שגם שני עמים בלב התרבות והציביליזציה המערבית, שניהם נוצרים, שניהם חולקים אותה מדינה דו לאומית ושניהם שונאים זה את זה, השלטון משותק ולא מתפקד והבלגים הכמעט יחידים הם המלך, משפחתו ו…היהודים. ואם אצלם ככה, אז במזרח התיכון רווי השנאות והיצרים – על אחת כמה וכמה.

ועוד דבר, ותיסלח לי אם אהיה קצת בוטה – גם הסבא שלי בגרמניה והדור שלו חשבו, "מה לנו ולאוסט יודן (יהודי המזרח) החרדים האלה, אין לנו שום דבר משותף איתם, אנחנו גרמנים בני דת משה, אנחנו יותר גרמנים מהגרמנים". ובגרמניה היו שרים ונגידים ורוזנים יהודים והסבא הזה שלי היה גיבור מלחמה בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה וישב בשבי בסיביר וקיבל עיטורים מהקיסר הגרמני ומת בגיל צעיר כי בריאותו התערערה בשבי ורק שנים מעטות אחר כך הסבתא שלי לקחה את שני ילדיה הקטנים, אבא שלי ודוד שלי, וברחה אתם לפלסטינה ומי שלא לקח את עצמו בזמן מצא את עצמו באושוויץ יחד עם כל החרדים האלה שמה לו ולהם. אז כשאתה אומר שאין לך שום דבר משותף עם מיליון חרדים אני חושב שאחד, א. היטלר, לא היה מסכים אתך ויש עוד כמה לא נחמדים, רובם די קרובים אלינו גיאוגרפית, שמבחינתם המטרה היא להשמיד יהודים בלי קשר לאיך שהיהודים האלה מגדירים את עצמם.

הופ 4 באפריל 2011

עוד לייק, והפעם לגלעד בלום

יפתח 5 באפריל 2011

איתן, כמדומני התמונה שבראש הפוסט היא לא של פרופ' ארנון סופר אלא של פרופ' יואב גלבר (בעברו גם באוניברסיטת חיפה)

גלעד בלום 5 באפריל 2011

צור,

גם לי יש סבים וסבתות רבא שבאו ממזרח אירופה,למזלם הם יצאו משם בעקבות הפוגרומים של סוף המאה ה-19 הרבה לפני היטלר.אני לא נגד מדינת ישראל,ההיפך,בהרבה מובנים היא הצלחה מסחררת,אין לי שום דבר נגד יהודים באשר הם,הרי אני יהודי(אם כי חילוני) וגאה בכך.מדינת ישראל חשובה ליהודים ואולי אף חיונית לאור השואה וההסטוריה,אבל זה לא סותר בעיני מדינה דו לאומית.

הרי גם כשיהיה פה שוויון דמוגרפי בין העמים,נניח בעוד 50-60 שנה עדיין תהיה ישראל הבית הלאומי של היהודים והמקום הכי טבעי ליהודי להתיישב בו,לא צריך להכתיב חוקים,המציאות יותר חזקה מכל חוק וזה הוכח לאחרונה במצרים,לוב,תוניסיה וסוריה. 

הרי אי אפשר לחוקק חוקים שימנעו מאנשים את הזכות להצביע,את זה אפילו גם ליברמן לא אומר.אני לא רואה מנוס ממדינה דו לאומית שתיתן הגדרה עצמית וייצוג הולם לשתי הישויות הלאומיות העיקריות שלה,זה אפשרי,קוראים לזה דו קיום.

לגבי בלגיה-אני לא רואה שהיא מדינה כל כך משותקת,לא שומעים על אלימות או על מהומות,מדובר בדו קיום סביר בהחלט ויש אפילו לא מעט נישואים מעורבים,תן לי את המצב הכלכלי חברתי בבלגיה בכל יום נתון,ברור שאצלנו זה ייקח הרבה שנים בגלל המשקעים אבל גם מדינות אירופה היו מעורבות בשתי מלחמות עולם במאה השנים האחרונות והיום יש שוק משותף עם יורו ובלי גבולות,אפילו אין מלחמה קרה,העולם מתקדם קדימה וגם אנחנו נגיע בסוף לנחלה רק שזה ייקח עשרות שנים אם לא יותר ויגבה הרבה קורבנות לצערנו.

Comments closed