תתרגלו. ואולי כבר התרגלתם / מיכל אנגל

 

לרגל מונדיאל הנשים בגרמניה התחזק העיסוק בשני נושאים מרכזיים שלא קשורים לספורט עצמו. האחד הוא העיסוק בעצם הנשיות של הספורטאיות. כלומר, במין הביולוגי שלהן. ידיעה ראשונה שהתפרסמה על כך סיפרה על הדחת שתי שחקניות של גינאה המשוונית בשל היותן, ככל הנראה, גברים.

מיד לאחר מכן צצו סיפורים שונים על שחקניות לסביות, או יותר נכון על הכחשה של לסביות בנבחרות. וזה מוביל אותי לנושא השני בו עוסקים רבות בהקשר של ספורט נשים, שאינו קשור למשחק כלל – מיניות.

אז קודם כל, אני יודעת, זה מעניין. מאוד מעניין. נותן דרור לפנטזיות למיניהן, ורבים מכםן יחשבו שפנטזיות אלה הן צידוק ריאלי יותר לספורט נשים מאשר הספורט עצמו. ראו האמירה "עדיף שישחקו בלי חולצות" של דורון קרמר יקירי (באמת יקירי).

נתעלם לרגע מהטענה שבגלל אמירות מסוג זה נחשפות עוד נשים לסטטיסטיקה המטורפת של הטרדות מיניות, תקיפה מינית ואונס, ונסכים שהמשפט הזה הוא קודם כל שיקוף אמין מאוד של המציאות – אנחנו מתעסקים ומתעסקות במיניות של הספורטאיות שלנו. המון.

העורך, בקרמן, הזהיר אותי שלא להיות אקדמית מדי, אבל אני פשוט חייבת: לפי הול, העיסוק המתמיד בנשיות של הספורטאיות הוא למעשה מילת קוד להטרוסקסואליות. העניין האמיתי מאחורי תשומת לב רבה כל כך לנשיות הספורטאיות הוא החשש שמא, רחמנא לצלן, הן יהיו לסביות. כלומר, שני הנושאים שזורים זה בזה- נשיות הספורטאית והמיניות שלה.

במילים אחרות, הקישור המיידי שאנחנו עושים בין "טום בוי" טיפוסית לבין לסבית מתבסס על תפיסת ה"אינברסיה" – אם בחורה היא קצת גברית במראה או בהתנהגות, זה רק בגלל שהיא רוצה להיות עם בחורה.

למעשה יש כאן כשל לוגי די רציני: אם כל בחורה גברית מעוניינת באישה נשית, ועל כן היא מנסה להידמות לגבר, אזי לעולם נמצא רק נשים בוצ'יות. לצורך העניין אותה ספורטאית יכולה להיראות נשית מאוד בבגדים "אזרחיים", אבל עם זאת היא עוסקת בספורט גברי, וההתנהגות שלה מאפיינת גברים. לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו – זה גברי נורא. פיכסה.  

מה כל כך מפחיד אותנו בספורטאיות לסביות? או לחילופין, למה אנחנו חייבים להטיל ספק במיניות של כל ספורטאית ולהניח על בסיס היותה כזאת שהיא לסבית?

קיימות שתי טענות מרכזיות בנוגע לכך. הראשונה טוענת ל"מהותנות ביולוגית" – ספורטאיות מחזיקות בגופן יותר הורמון גברי ועל כן הן גם נראות יותר כמו גברים וגם נמשכות לנשים. לא קשה לנחש עד כמה אני מתלהבת מהטענה הזאת.

הטענה השנייה מתבססת על תפיסה של "הבניה חברתית" – כולנו תוצר תרבותי, מושפעים מהחברה והסביבה, וכך נסללת הדרך של ספורטאיות למיניות לסבית.

אני רוצה להציע טענה שלישית: ספורטאיות מייצגות ביטויי נשיות אלטרנטיביים, שלא תואמים את הנשיות הנורמטיבית הנהוגה. כמו כן, ספורטאיות תופסות את קטגוריית המיניות באופן מעט שונה. עבורן מיניות היא רצף אפור, לא או-או, שבו הן יכולות לנוע באופן נוח ביותר, עקב הסטיגמה החברתית.

באופן פרדוקסלי הדיכוי של ספורט הנשים הוא שיוצר עבור הספורטאיות את המרחב החתרני הזה – גם ככה כולם חושבים שאנחנו בוצ'ות לסביות, אז גם אם נתנהג בהתאם לקטגוריות ולנורמות החברתיות השולטות, זה לא ישנה לאף אחד.

כך יכולות הספורטאיות להיות ביחסים חבריים ואירוטיים עם חברותיהן לקבוצה, ויכולות גם שלא. כלומר, בתפיסתן הקטגוריות לסבית וסטרייטית אינן הופכיות זו לזו, אלא קטגוריה אחת גדולה שנקראת מיניות, בה הן יכולות לנוע הלוך ושוב.

זה היה על קצה המזלג (ובאופן שלא מניח את הדעת) באשר למיניות של ספורטאיות.

*

לפני כחצי שנה העליתי כאן פוסט בו תיארתי ניסוי קטן שערכתי, ובו הגבתי בדה באזר בשמי ובשם בדוי של גבר. שלא במפתיע, תגובותי כגבר זכו להתייחסות ותגובותי כאישה להתעלמות. פוסט זה עורר פולמוס ודיון מרתק, ולהרגשתי דאז יצאתי עם ידי על התחתונה.

חלפו החודשים עד שאיציק אלפסי פירסם כאן טור תחת הכותרת טניס. נשים. הטור היה מרתק לטעמי, חלק מהטענות קיבלתי וחלקן דחיתי, בעיקר את אלו הטוענות לפיצול מגדרי. אה כן, גם זאת שטענה שפמיניזם מנסה להפוך אותנו לגברים ומשכיח את היותנו נשים. או משהו כזה.

התגובה הראשונה לפוסט היתה של חברנו גיל שלי: "מחכים לתשובה של מיכל. מקווה ששכרת (אלפסי) שומרי ראש". באופן אישי הוחמאתי מאוד, ברמה רחבה יותר זה העלה אצלי מחשבה משמחת – אתם יכולים שלא להסכים עם אף מילה שאני אומרת, אתם יכולים לחשוב שנשים וספורט זה שחור ולבן, אבל אתם כבר לא יכולים להתעלם מכך שזה קיים.

כאשר קוראים כתבה שעוסקת בנשים ובספורט, ללא קשר לתוכן המסוים, ההכרה שקיים קול נוסף כבר קיימת. אני השגתי את מטרתי – לעורר דיון, להעלות למודעות, להשיג ניראות. קוראים לזה "שינוי השיח".

רואים, פמיניסטית אופטימית, יש דבר כזה.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

***

מיכל אנגל היא שחקנית ומאמנת כדורסל

דה באזר בפייסבוק 

על הזקנה ועל הפחד
מכתב גלוי לאוהדי הפועל ת"א: אתם חבורה של צבועים

74 Comments

מאשקה 28 ביוני 2011

מיכל.
אני כאישה, ספורטאית פעילה בעבר, וכיום עובדת( 42 שנה ) בחקלאות כאישה יחידה בצוות, מעולם לא הרגשתי אפליה או זילזול בי כאישה.
פעמים רבות אני משתתפת בכנסים חקלאים, ונוכחות המין הנשי שם מועט מאוד לצערי, וכשאני קמה לדבר בעניין מסויים, מתייחסים אלי ( הרוב הגברי ) בכבוד רב לא בגלל היותי אישה, אלא בגלל הנסיון שיש לי בחקלאות והידעה שלי היכול לעזור להם. מה שכן, בכנסים שכאלה התור לשירותים של הגברים ארוך ומתפתל, ואצל הנשים ריק :)
בנושא הספורט הנשי, אין לי ספק שיש קיפוח גדול בתקשורת בעיקר בכל מה שקשור לספורט הנשי, וגם במימון כספי ציבורי לספורט הנשים.
זה לא שאנחנו לא יודעות להסביר את עצמנו, ולעשות לעצמנו יחסי ציבור, זה בגלל האגו הגברי שהוא החזק, הוא הגדול, הוא יודע יותר טוב בפרט בנושאי ספורט.
האמת שלצפות במשחקי המונדיאל נשים עכשיו קצת משעמם לעומת משחקי המונדיאל של הגברים לפני שנה.
שמחה מאוד שנשים כותובות כאן באתר של ספורט.
תודה לך !!

מיכל 28 ביוני 2011

אני שמחה לשמוע שמעולם לא חווית על בשרך דיכוי!!

תודה לך:)

אנונימוס 28 ביוני 2011

אסתכן בלהישמע כמו תקליט שחוק, אבל באמת הדבר היחיד שמפחיד בספורט נשי מקצועני (ולמי אכפת אם לסביות או לא לסביות) זה כמה רע זה נראה לעומת הגירסה הגברית

מיכל 28 ביוני 2011

זו דעתך האישית וזה סבבה. הפסד שלך:)

עם זאת, דעתך האישית לא משקפת את המגמה החברתית שעליה אני מדברת.

איתן בקרמן 28 ביוני 2011

טניס נשים נראה רע? אתה יכול להשוות בין רמת המשחק במונדיאל הנשים, שכמעט לא צופים בו כאן, לעומת רוב משחקי ליגת הכדורגל העלובה שלנו? יש טוב ויש עלוב בכל מקום, אני לא רוצה להישמע כמו תקליט שחוק, אבל זה פשוט טיעון שוביניסטי.

יותר מזה: גישה כזאת מאיטה את התקדמות ספורט הנשים, גישה הפוכה מאיצה אותה, ואז אולי זה ייראה לך פחות רע.

מיכל 28 ביוני 2011

מסכימה איתך.

זה נשמע אמין יותר כשזה בא ממך:)

תודה בקרמן.

אנונימוס 28 ביוני 2011

זרמתי איתך. טניס נשים דבר נפלא לראות, כיף וברמה בדיוק כמו טניס גברים, ולכן הוא מצליח ברמות הגבוהות (ובכלל לא בגלל חצאיות קצרצרות וביגוד צמוד, וטניסאיות רוסיות שנראות כמו דוגמניות על וגונחות).

מה עם כדורגל נשים? וכדורסל נשים? וכדורעף נשים?
אני בטוח שכמוני ראית את זה כמה פעמים. זה די מדכא. זה לא שזה דבר איום ונורא. אני פשוט מסתכל על זה ומרגיש שזה משחק עם משתתפים ברמה/גובה/מהירות/חוזק/עוצמה של הליגה השלישית באיכותה המקבילה אצל הגברים במקרה הטוב.
זה לא שוביניסטי, זה פשוט ריאלי. גברים הם לא נשים משום בחינה, ובנושא הפיזיות זה בולט יותר מכל תחום ולא לטובת הנשים למרבה הצער – גברים בממוצע יותר חזקים/מהירים/גבוהים מנשים, והם קופצים/רצים/זורקים/הודפים/ווטאבר יותר מנשים.
זה לא שוביניזם, זה גנטיקה. יש כאלו שמתעלמים מזה בעיוורון חושים מפליא, ויש כאלה שאומרים "אני נהנה לראות חבורה של אנשים שקופצים/רצים/זורקים/הודפים/ווטאבר ברמה נמוכה יחסית". וזה בסדר, יש הרבה כאלה.
אבל מרבית האנשים על הכוכב הזה, כשהם רואים ספורט מקצועני שאין להם בו מעורבות רגשית כי חבר משפחה שלהם משתתף בו הרבה יותר רוצים לראות את אלו שקופצים/רצים/זורקים/הודפים/ווטאבר ברמה גבוהה. מה לעשות.

אז אולי הגישה שלי מאיטה את הספורט המקצועני הנשי. נו מה אני אעשה, זה אופי האדם. ביום שגביע העולם בגברים לנבחרות דרג ג' או אפילו הטורניר האולימפי יהיה פופולארי כמו גביע העולם האמיתי, אני אאמין לכך שאנשים מעדיפים לראות כדורגל ברמה נמוכה, ושספורט נשים מקצועני יכול להצליח בדיוק כמו זה של הגברים בקנה מידה רחב ועולמי. עד אז – אני אמשיך לפקפק.

תם 28 ביוני 2011

נדחפת לדיון.

כמה נקודות למחשבה

1. ליגת כדורסל המכללות האמריקאית היא אחת מהליגות הפופלאריות ביותר. אחת הסיבות היא התחרותיות הגבוהה והפערים הקטנים יחסית בין הקבוצות. להבדיל מפערים גדולים מאד בין קבוצות בליגות אחרות. באופן עקבי פחות או יותר הליגות של הנשים יותר תחרותיות ומספקות יותר הפתעות.

2. התייחסתי בקצרה בפוסט שפרסמתי היום להצעות של לוינטל ובכלל – האם טניס נשים וטניס גברים (או כל ענף אחר לצורך העניין) זה בכלל אותו משחק / ענף? מתי אנחנו מחליטים שזה אותו דבר ומתי לא? לצורך העניין אפשר לשאול את זה גם על כדורגל אירופאי וכדורגל ב-MLS אם זה בכלל אותו משחק.

3. בהמשך לנקודה הקודמת. יש פערים פיזיולוגים בין נשים לגברים, נדמה לי שאין על זה עוררין. הבעיה (לדעתי) היא שאנחנו שופטים ספורט נשים בכלים של ספורט גברים (זה אגב נכון לעוד הרבה דברים אחרים, ועל אף שאני חולקת על חלק מתפיסותיה שווה לעיין ב"קול שונה" של קרול גיליגן בהקשר הזה). שוב חוזרת השאלה אם זה אותו משחק / ענף וכו'. אבל הנקודה היא שלא בטוח שצריך לשפוט את זה באותם כלים אלא להסתכל על זה במשקפיים אחרות, מתאימות יותר. מתחום העיסוק שלי זה כמו שאני לא אקרא מאמר בכלכלה ואנסה להתייחס אליו בכלים של מדעי המחשב (עשיתי את זה אתמול, זה לא עובד).

תום 28 ביוני 2011

אני דווקא נהנה יותר לצפות בכדורעף נשים מכדורעף גברים (ולא כי הן נשים גבוהות וחטובות במכנסונים שקופצות כל הזמן).

דורפן 28 ביוני 2011

כי הרשת נמוכה יותר. אז אתה רואה אותו משחק. אם היו משחקות על רשת הגברים לא היו הנחתות וזה היה נראה כמו כדורסל נשים. למעשה נקודות לא היו מסתיימות…

איתן בקרמן 28 ביוני 2011

לפני שקראתי הכל: אם כדורעף נשים זה לא ספורט נפלא בעיניך, מה שנשאר להסכים עליו זה שעל טעם וריח לא מתווכחים.

עדי 29 ביוני 2011

כדורעף נשים הוא ספורט נפלא לצפיה, אסתטי, אלסטי, מהמם!

matipool 29 ביוני 2011

מסכים . כדורעף נשים הוא הספורט שהכי קרוב למקבילה הגברית שלו , אבל מה שלא ידעתי זה מה שדורפן כתב למעלה ( שהרשת שם נמוכה יותר ) וזו אולי הסיבה לכך .
ספורט יפה ואסתטי ביותר לצפייה וכן – מתרכזות בו מצבור יפהפיות עצום ( סליחה מיכל ) .

מיכל 28 ביוני 2011

המצב האוטופי יהיה כאשר יעסקו בספורט נשים בלי קשר למיניות ולנשיות של הספורטאיות.

בפועל זה המצב, ואני מציגה ראייה ביקורתית כלפיו.

אני מסתכלת על המצב כפי שהוא היום ומסנה להבין איך הגענו לכאן, מה הגורמים לכך שזה העיסוק סביב הספורטאיות האלה.

אם זה התפספס אז אני אחדד- אני לא חושבת שכל הספורטאיות לסביות, אני לא חושבת שזה רלוונטי בכלל, ואני מעדיפה שהעיסוק בספורטאיות יהיה מקצועי.

לדוגמא – אם דורון קרמר יקירי היה כותב פוסט שלם על כמה גרועות נבחרת ישראל היו , הייתי מכבדת את זה הרבה יותר וכנראה גם מסכימה איתו כי הן נראו רע, מאשר לכתוב עליהן עם חולצות או בלי חולצות….
מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי, הזיפזופ בין כתיבת סמינר לבין תגובות בדה באזר משבש את הניסוחים שלי:)

דורפן 28 ביוני 2011

כמובן שנשים יפות תורמות מאד לפופולאריות. כפי שבקהאם תרם לפופולאריות של הכדורגל בין נשים. אבל גדולות הענף: גרף, נוורטילובה, סלש, סרינה – אני לא רוצה להיות שופט יופי – אבל כולן לכל היותר נשים נאות. לא דוגמניות על ולא בסביבה הזו.

מיכל 28 ביוני 2011

אני חושבת שטניס הרבה פחות מאיים מהבחינה הזאת ועל כן הוא גם יותר פופולארי, יש פחות חשש שהילדה שלי תלך לשחק טניס.

אני חושבת שזה כן חלק מתמונה מורכבת יותר.

בוא נאמר שאם טניס היה נראה אחרת יכול להיות שזה היה קצת שונה. אבל אני לא מעוניינת לקחת את הקרדיט לשחקניות הנפלאות.

אבל בהכללה גסה ענפי ספורט שמשמרים את "הנשיות" הנורמטיבית ותואמים לתפקידי המגדר המסורתיים אכן קלים יותר לעיכול.

עדי 29 ביוני 2011

גם בטניס הנשים אני יודעת על לסביות… אני יודעת כי איזשהו אמצעי תקשורת יידע בזה את הציבור. אמת או לא, אני לא יודעת אבל גם בטניס נשים ההתעסקות בלסביות קיימת, ומאידך לא ידוע לי על שחקן הומו, גם לא ברמת הרכילות…

דורפן 28 ביוני 2011

מיכל – ברשותך אקח את הדיון הצידה. אני חושב שהנטיה לראות בנשים עוסקות בספורט "גבריות" היא גם (אני מסכים לכל ההסברים האחרים שלך) הוא שהספורטים הפופולארים הם לרוב גבריים ומותאמים יותר לגברים. הרי אף אחד לא יטען שמתעמלת אמנותית או מחליקה אמנותית על הקרח נראות לו גבריות. להיפך… יש חשש כבד בציבור לגבי המיניות של המחליקים הגברים.

וכאן לדעתי יש כשלון של הפמיניזם בהקשר של המאבק לייצוג. המלחמה היא תמיד שייתנו להן לעשות מה שגברים עושים. אם גברים מרימים משקולות במשחקים האולימפיים גם נשים צריכות להרים משקולות. למרות שמבחינה ריאלית זה מקרב מעט מאד בנות לספורט. בנות לא רוצות להרים משקולות. אני רואה את זה בג'ים – בונות עושות אירובי וגמישות, בנים מרימים משקולות.

נשים צריכות להאבק על כך שעולם הספורט המיננסרימי יכלול יותר מקצועות נשיים באופיין. ענפי ספורט שימשכו נשים שלא יראו בעיסוק בספורט איום על התדמית שלהן.

מיכל 28 ביוני 2011

אני מסכימה איתך לחלוטין לאורך כל הפסקה הראשונה של דברייך.

העובדה שיותר נשים בחדר כושר עושות אירובי זה תוצר ישיר של החלוקה לתפקידי מגדר. אני נגד החלוקה הזאת.
החלוקה שנשים ריכות להיות עדינות , פסיביות, שקטות, וגברים מרימי משקולות ואגרסיביים היא תרבותית בעיניי והיא בעיקר מדירה נשים ממעגל רחב של פעילויות.

התוצאה של מה שאתה אומר זה שלדוגמא אני, שכדורסל זה החיים שלי, וזה באמת הספורט שאני הכי אוהבת לעשות, הוא קצת פחות לגיטימי כיוון שהוא מאיים על מאזן הכוחות החברתי.

ומה עם בנים רקדנים? גם הם צריכים לוותר על כך לטובת ספורט שהוא גברי יותר?
ומה באשר לתרומה המשמעותית של ספורט פיזי לחוויה הגופנית של נשים?

אני מבינה את האיום של נשים שעוסקות בספורט גברי על המצב החברתי הקיים, ונגד זה אני יוצאת.

דורפן 28 ביוני 2011

מיכל – אוקיי. אבל השאלה המרכזית היא מטרת תכנת הספורט לנשים במשחקים האולימפיים. להביא לשוויון בין המינים ולניפוץ סטריאוטיפים. או להביא לכך שיותר ילדות – גם כאלו שרוצות קריירה "קטנה" ובעל נסיך על סוס לבן שיפרנס אותן – יעסקו בספורט. לדעתי לא נכון להפיל על הספורט תפקיד גדול מדי.

המאבק לשווה אבל זהה מקומו בפוליטיקה בכלכלה ובכל התחומים החשובים. ספורט יכול לפלרטט עדיין גם עם ההבדלים בין המינים.

מיכל 28 ביוני 2011

אני בהחלט חושבת שזה יכול לבוא במקביל.

כלומר, הרחבת השתתפות נשים בספורט היא מבורכת ונחוצה, והיא אכן יכולה לבוא במקביל לניפוץ דעות קדומות. ואולי דבר יוביל לדבר…

אני לא שוללת את הספורטאיות "הנשיות" רק כי הן עוסקות בספורט "נשי", אני פשוט לא רוצה לצמצם את האפשרויות והאופציות.

השליטה הגברית בספורט מצמצמת ומדירה נשים מספורט. גם לא מקצועני.

אגב, אני כן בעד לעשות איגודים נפרדים לנשים ולגברים בכל ענף כמו שיש בטניס…כלומר אני לא מתעלמת מההבדלים, אני לא שוללת אותם, אני פשוט לא מעוניינת לתת להם את המנדט לדיכוי.

תם 28 ביוני 2011

כשאת מפצלת לאיגודים נפרדים את נותנת מנדט לדיכוי נוסף – דיכוי קווירי. זה מגלם בתוכו הנחה שיש רק שני מינים, בעייתי מעט.

בהקשר הזה אני דווקא הייתי מעדיפה איגודים מעורבים שרוצים לקדם את הענף / ספורט לכשעצמו. מצד שני, במצב הקיים, אני רואה שהספורט נשים מקופח (תצפית מקרוב על איגוד הרוגבי).

את יכולה אולי במקרה להפנות לאיזשהו רפרנס עם יותר מידע על ההפרדה בין ה-ATP ו-WTA?

רפאל 28 ביוני 2011

איגודים נפרדים נשמע רעיון לא רע בכלל.
מה מונע מדבר כזה לקרות ולמה לא ממש מדברים על האופציה הזו?
מישהו מפסיד כאן יוקרה או כוח אם יעבירו את הליגות של הנשים לאחריות נפרדת?
גם כך אין שם כסף או עניין נכון לרגע זה, למה לא לתת לאנשים שייתנו מעצמם יותר בשביל להשקיע ולשפר עם פחות מעצורים בירוקרטיים ותקציביים.

אנונימוס 28 ביוני 2011

משהו קטן בקשר לנושא השרירנות –
אני מודה שאני בור, אבל יש במה שכתבת לדעתי קצת התעלמות משיקולים פיזילוגיים.
אחד מהמאפיינים של טסטוסטרון שהוא הורמון מין זכרי בעיקרו הוא מסת שריר גדולה (ועוד כמה דברים כמו קול עבה וכו'). כך שלמיטב הבנתי ברמה הפרימיטיבית ביותר, אנחנו מקשרים מסת שריר גדולה לגבריות, ולא לנשיות.
לכן זה לא מפתיע שגברים נוטים הרבה יותר לטפח שרירים, ולעומת זאת אישה שרירית נתפסת כלא-נשית ופחות מושכת.
יתכן בהחלט שהתרבות האנושית הקצינה את זה, אבל נשמע לי הגיוני שיש לנטייה הזאת בסיס גנטי מאד חזק

איתן בקרמן 28 ביוני 2011

שמע, אנונימוס: בתכלס זה הדיון הגדול בין שמרנים לליברלים.

אתה חוזר ומשנן דברים כמו "טבע האדם", "בסיס גנטי חזק", "שיקולים פיזיולוגיים", "זה לא שוביניסטי זה ריאלי", "מרבית האנשים על הכוכב הזה" וכדומה.

אינספור פעמים הוכח לאורך השנים שהסברים מהסוג הזה נכשלים, הדבר הקבוע היחיד בערך הוא שהאדם יודע לשנות ולהשתנות כמעט בכל תחום, והמין האנושי מתחלק בהכללה לשניים: אלה שמאמינים שאפשר לשנות גישות, תפישות וקריטריונים למה נכון וטוב, ואלה שלא. לי אישית אין ספק מי עשה את העולם לטוב יותר, ומי (לדעתי בגלל פחדים ו-או אינטרסים אישיים) מעוניין לתקוע אותו כמו שהוא..

אריאל 28 ביוני 2011

ואתה אומר את זה על סמך נתונים מחקריים מבוססים? מעניין, אני לא שמעתי על מישהו שהפריך את האבולוציה, שגילה שלנשים יש אותו כרומוזום XY כמו אצל גברים, שגילה שלנשים יש אותה כמות טסטוסטרון כמו גברים – אבל היי, זה רק אני. העיקר שההסברים הללו נכשלו לאורך השנים

גיל 28 ביוני 2011

איתן, מה שאנונימוס אמר נכון בעיקרון. כמובן שיש שונות גדולה בתוך כל מין אבל בממוצע, גברים יהיו חזקים יותר מנשים איך שלא תסובב את זה. התרבות בונה על ההבדלים הללו ומקצינה אותם. היא מאדירה את החוזק הגברי מצד אחד ואת היופי הנשי מצד שני.

רפאל 28 ביוני 2011

זה שאתה לא אוהב משהו לא אומר שהדבר אינו קיים. אנשים מתרגלים לסדר מסוים ובד"כ נרתעים מתופעות יוצאות דופן, לטוב ולרע.
נשים שרירניות או גברים שמתבכיינים לאמא שלהם על כל דבר. מה שלא יהיה. בסופו של יום אנו משתדלים להגיד לעצמנו מה יפה, חשוב, אסתטי ורצוי. אבל לך תמצא דרך לשנות את הלך הרוח.

לנשים ולגברים יש הזדמנות לעשות מה שהם רוצים.
אם גבר רוצה לסרוג ולהכין עוגיות, שיהיה לו לבריאות.
אם אישה רוצה לעבוד שעות נוספות בחדר כושר ולהרים את הילדים עם השרירים שלה, גם כן שיהיה לה בכיף.
למה נראה לך שאיכפת למישהו.
כל אחד בוחר מה הוא מכניס לבית, לאלוהים לא חסר חומר לצחוק עליו.

בנימה אישית, אני חושב שזה לא מכובד בלשון המעטה להגדיר את מי שחושב אחרת כאחד שלא תומך בקידמה או לא מוכן להכיר בכך.

יש כאלה שמבחינתם כל עולם התלמוד, הפילוסופיה היהודית וכו' הוא גם פאסה ולא קשור לזמנים המודרניים ואי לכך מיותר ויתרה מכך, ייתכן ומסוכן ומסית.
כן, ממש חשיבה מתקדמת. העולם שלנו הולך לימים יותר יפים…
מה אומר לך.

אנונימוס 29 ביוני 2011

אם כבר הוכח לאורך השנים שההסברים הללו לא נעלמים. אנחנו חיים במקרה בעידן קצר של כמה עשרות שנים כחלק מציביזליזציה שמקיפה במקרה הטוב כמה עשרות אחוזים מהמין האנושי, שבה אחרי שנים של חינוך והטפה התפיסה מתחילה להשתנות.
לאורך מרבית ההיסטוריה רוב מוחלט של האנשים פירש בצורה שונה מאד את משמעות ההבדלים הפיזיים שציינתי, והם הובילו לאפלייה מתמשכת של נשים בכל תחום.
אני כמובן לא בעד האפלייה הזאת. אבל אני גם לא בעד להתעלם מההבדלים.
אני לא חושב שצריך להפלות נשים בשום תחום, אני בעד קידומן, אפליה מתקנת, חינוך לשיוויון מה שלא תרצה.

אבל אני מציין משהו שנראה לי מובן מאליו – בתחרויות ספורט בסופו של דבר אנשים רוצים לראות את הטוב ביותר.

והטוב ביותר במין האנושי בתחומים כמו כדורגל/כדורסל וכן הלאה יהיה גבר, מכל הסיבות שציינתי.
אני חושב שעל זה אנחנו מסוגלים להסכים. יתכן שלאחר חינוך של שנים ארוכות תוכל החברה האנושית בכללותה להתגבר על הנטייה האינסטנקטיבית שלה, ולהסתפק גם בתחרויות שבהן בבירור משתתפים מתחרים ברמה נמוכה יותר שרצים/קופצים וכו' פחות טוב, ולהתייחס אליהן באותה רמת עניין ומתח כמו המתחרים האחרים.
אני מודה שאני מתקשה לראות איך זה קורה. ואני גם לא בטוח שזה יהיה לטובת קידום נשים, לנסות בכח להפוך תחרויות שבבירור יש להן בהן נחיתות ולשכנע את הציבור שהן מעניינות באותה מידה. זה יכול אפילו לפעול כבומרנג וליצור אנטי.

איתן בקרמן 28 ביוני 2011

תרשה לי להסכים איתך. זה טיעון מצוין לדעתי.

איתן בקרמן 29 ביוני 2011

אריאל, מה אתה מנסה לטעון בדיוק? שהגנטיקה שונה? מבריק!

אתה מנסה לייחס לי את הטענה שהגנטיקה משתנה? מכוער!

הטענה היא לא שהגנטיקה זהה, אלא מה אפשר ללמוד מזה מעבר לכך שגברים רצים יותר מהר.

אם היית עושה סקר לפני עשרים שנה, כמה אנשים בדיוק היו מסכימים שנשים יכולות להיות טייסות קרב מצוינות? דוגמא אחת מאלף.

טיעון לנכונות בנוסח "ככה הרוב חושב" זה הכשל העמוק של השמרנים. הרוב חושב ככה היום ואחרת בעוד כמה שנים. פשוט וקל.

MOBY 29 ביוני 2011

איתן מה הרוב חושב מעניין אולי אותך.
אבל …
טייסות קרב (יעל רום ז"ל) היו בישראל לפני 50 שנה זו לא המצאה חדשה (אולי מחודשת..) והטייס הכי מפורסם (או בין השלושה בעולם היא טייסת (לפני 80-90 שנה). וזו דוגמה אחת מאלף.
קירי, אולברייט, ת'אצר, גנדי, מאיר כולן נשים כולן משפיעות כולן לא ב-20 שנה האחרונות.
שלא לדבר על אסתר, רות, נעמי או דבורה.
אחת הבעיות של נשים הן העין העקומה של הנשים עצמן (תראו אותה…. חושבת שהיא…. וכד') לא היתה לי אף פעם בעיה להתחרות נגד נשים (חלקן נצחו אותי, בשחיה למשל) חלקן מנצחות אותי כיום (בריצה למרחקים ארוכים).
אין דבר העוצר את האישה כיום/בדומה לעבר (אין דבר כזה "דיכוי" גברי, לדעתי) למעט האמונה בעצמה, והתמיכה (או חוסר התמיכה) הנשית מסביב או מה שקרוי פמיניזם.

מנחם לס 28 ביוני 2011

אני לא מאמין שאיש (או אישה) לא טורח לכתוב מילה אחת על ה-כ-ד-ו-ר-ג-ל הנפלא שמוצג במונדיאול. עוד שעתיים ארה"ב נגד צפון קוריאה. לכו להסתכל על ספורט, ותפסיקו לבלבל ב'מוח על עניינים מיניים וביולוגיים.

דורפן 28 ביוני 2011

לגמרי צודק. אבל אני אגיד לך מה הבעיה – אנחנו לא עוקבים כלל בין המשחקים אחרי כדורגל נשים. אז אין לנו מה לכתוב.

מיכל 28 ביוני 2011

ברור שאני הולכת לראות את המשחק:)

למה נראה לך שאני משעה תשע בבוקר בספרייה?!?

הכל כדי להספיק למשחק!

רפאל 28 ביוני 2011

העניין בספורט לא קשור רק לגברים/נשים או רמה.
עובדה שיש ביננו הרואים כדורגל ישראלי, בין אם זה לעתים רחוקות מאוד או באופן תדיר למדי.
כולם מסכימים שהרמה לא מזכירה בכלל את מה שיכולים לראות בערוץ אחר באותה קלות. בכל זאת יש משהו שמחבר את האנשים למסגרת, איזה תחושת שייכות/יריבות, אפילו יוקרה באיזשהו מקום, רגש לגאווה ונוסטלגיה בין אם היא מקובלת על החברה או לא.

הקריטריון העיקרי עבורי בבחירת התמודדות לצפייה היא בזיקה למסגרת. כן, כנראה שבד"כ זה נבחר מטעמים סובייקטיביים מובהקים.

לכן חשבתי גם בזמנו שיש סיכוי להצליח דווקא עם ספורט הנשים, בדיוק מכיוון שזו גישה שהרבה אנשים מזדהים עימה.
הקונספט פשוט- אם נמצא דרך לעשות מסגרות יותר מעניינות לספורט הנשים המקצועני ולמתג אותן באופן חדשני, תחרותי ומרענן, יש סיכוי טוב שמגוון רחב מהאוכלוסייה יראה התעניינות, ולו בשביל למחות על הליגות האחרות של הגברים שמסריחות משחיתות או סתם ניהול אינטרסנטי/בינוני עד כושל.

זו הדרך היחידה שהעסק הולך לפעול.
במקום זאת, הליגות של הנשים יותר גרועות מאלו של הגברים בניהול כמעט בכל פרמטר. יכול להיות שבאמת צריך להקים איגודים נפרדים.
אם היה בידינו כח לשנות, זה היה נושא לדיון.
אבל אי אפשר להיות יותר איכפתיים מאלה שעוסקים בענף.

גיל 28 ביוני 2011

מנחם, אני עוקב אחרי כל המשחקים ויש כאן סיקור נפלא. גם הרמה לא רעה בכלל.

זיזו 28 ביוני 2011

אני מסכים עם רונן שיש עניין של התאמה.

אין לי מניעים נסתרים לאהוב טניס נשים ולא לאהוב את הכדורגל והכדורסל הנשי.

אני פשוט לא מכריח את עצמי לראות דברים שלא מושכים אותי.

אני מכבד מאוד ספורטאיות אבל זה פשוט לא זה.

מיכל, בתור אישה חובבת ספורט, את יכולה להגיד לי ברצינות שאת נהנת לראות את גמר הWNBA כמו שאת נהנית לראות את גם הNBA? או גמר המונדיאל?

אגב, יש מקומות בהן השיפור אדיר ומקומות שבהן הנשים תקועות באופן ממש לא ברור.
לדוגמא, כדורגל הנשים השתפר מאוד בעשור האחרון, בצורה קיצונית, אבל לראות את השוערות שם זה פשוט צחוק מעבודה.

ועכשיו בנימה קצת פחות רצינית:
http://www.youtube.com/watch?v=140JNDZogDc

דורפן 28 ביוני 2011

זה נובע מעוד בעיה. הרבה ענפי ספורט לא התאימו עצמם לנשים. באתלטיקה נשים רצות על משוכות יותר נמוכות ווזורקות כידון יותר קל. בכדי שהתחרות לא תראה מגוחכת. ואכן – היחס לאתלטיקת נשים הוא מאד מכובד וראוי. בכדורעף הרשת נמוכה יותר. גם בכדורגל צריך מגרש טיפה יותר קטן ושער טיפה יותר קטן (הייתי מתכנס סביב 90%) אם נשים ישחקו כדורסל עם כדור מספר 5 וסל של 2.75 מ' נראה הטבעות ומשחק הרבה יותר יפה – ואז נתייחס ברצינות גם לטקטיקה.

מנחם לס 28 ביוני 2011

אתה טועה בגדול. במקום להקטין לנשים, צריכים להגדיל לגברים (ואני לא מדבר על הבולבול). הסלים בכדורסל נמוכים מדי, הרשת בכדורעף (והמגרש) נמוכים מדי וקטנים מדי, ובכדורגל המגרש קטן מדי, והשער קטן מדי. לכן לאמריקאים אין יחס למשחק בו אתה יושב שעתיים ולא רואה יותר משער אחד. חוקי הספורט והמתקנים נוצרו עבור גברים לפני 120 שנה, שיכולת הנשים של היום עולה על יכולתם אז.

תום 28 ביוני 2011

הוא צודק. הרמה פשוט מגוכחת ושום דבר לא יעזור. כל שחקן מספר 12 ברוטציה של קבוצת NBA הוא יותר טוב ממאיה מור לדוגמא.
הוא גם לא קורא לסגירה של ה-WNBA בכל מצב. כמו רבים לפניו גם הוא מציע להוריד את הסל, להקטין את הכדור ועוד כל מני הצעות ביל וקיות כמו לתת לגברים לשחק בליגה.

מנחם לס 28 ביוני 2011

ביל סימונס מזמן איבד את זה. בכדורסל המגרש הוא פרפקט לנשים, והן מתחילות לדנקק היום. הוא קטן מדי לגברים, והסלים נמוכים מדי (כמו בכדורעף ומקצועות ספורט אחרים). כפי שכתבתי לרונן החוקים וגודל המגרשים נוצרו לגברים בשנות ה-1880 פלוס מינוס. היוןם הנשים קופצות יותר גבוה, ורצות יותר מהר מהגברים של אז.

תום 28 ביוני 2011

אני זוכר n,h שקנדיס פרקר הטביעה בפעם הראשונה אמרו שהיא בסה"כ שהיא האישה הרביעית בהיסטוריה שעשתה זאת. עוד כמה נשים עשו זאת מאז? 3, 4, 5 במקרה הטוב?

גיל 28 ביוני 2011

להפך, כמה שפחות יטביעו איכות הכדורסל תעלה.

מנחם לס 28 ביוני 2011

בארה"ב מזמן הפסיקו לדבר על מה שאתם מדברים. כל הדעיסקוסים על נשים שריריות בתחרות גופות, נשים לסביות או לא בספורט, הכל פאסה. את מוגדרת כאישדה? תשתתפי בכל ספורט שתרצי, והעניין המיני עייף את כולם ולא מדברים כלל על זה יותר. יש ספורט של נשים, ואתה הולך או לא הולך לראות אותו, וזהו. בכדורגל הליגה של הנשים עושה ממוצעים של 10,000 צופים, ובכדורסל כמה מאולמות NBA מלאים בסולד-אאוט לחלוטין. לנשי יוקון לא יכולת להשיג כרטיס. קשה יותר מאשר למשחק הבנים, וכך יהיה גם בעונה הבאה, למרות שהבנים אלופי המכללות והנשים לא.
אני כתבתי על שלוש אמריקאיות מהכדורגל שהיו בהוצאת בגדי הים של ספורטס אילוסטרייטד, ושתיים (הופ ומורגן) היו מיס מישיגן ומיס אלבאמה. אבל 95% מהצופים במשחק היום בטיווי לא יודעים על כך. אני מצאתי כי סתם חיטטתי באינטרנט על עברן. האמת? זה לא מעניין כאן איש והשאלה היחידה היא: "האם הן טובות כמו האמריקאיות של 2008?". והתשובה העצובה היא "לא". אפילו אני הצטערתי על שהזכרתי זאת בפוסט שלי, אבל עד שחשבתי על זה, הפוסט נימחק וניכנס פוסט אחר. גם על כך שפיש יהודי חשבתי אם להזכיר זאת או לא. בסוף חשבתי שכן חשוב, כי כל כך מעט יהודים ישנם בטופ של הספורט העולמי.

איתן בקרמן 28 ביוני 2011

לייק מנחם. תסביר לפרימיטיבים כאן שהעולם זז קדימה.

גיל 28 ביוני 2011

מיכל, אני חושב שכל הדיבורים על לסביות הוא מוגזם ואני לא רואה שמישהו סביבי מדבר על ספורטאיות ככה. גברים בהחלט מדברים על היופי שלהן כי זה פשוט דבר שאי אפשר להתעלם ממנו. ספורטאיות נמצאות בכושר ומצב גופני עילאי, ורבות מהן נראות טובות וטבעי שגברים ישימו לזה לב. אני לא רואה איך זה קשור להטרדות מיניות. זה פשוט ביטוי של משיכה מינית לנשים באופן כללי.

זיזו 28 ביוני 2011

זה הספורט האהוב עלינו!

גיל מזימבבואה 28 ביוני 2011

הספורט הנשי הוא נהדר וכל מי שחושב אחרת טועה. אני כבר מחכה ליום שבאולימפיאדה יהיו נבחרות שליחים מעורבות בא"ק ובשחייה, זה כיול להיות המירוצים הכי אטרקטיבים במשחקים.
אגב הייתי עם הבת הקטנה שלי באליפות הפועל בשחייה ושם כבר יישמו משחה שליחים מעורב של 3 בנות ו – 3 בנים.
יש רק שני מקצועות ספורט שזה לא ניראה אסטטי: כדורמים וראגבי.

אד הורטון 28 ביוני 2011

אני רוצה להציע עוד הבחנה שנראה לי שתואמת את מה שרבים מאד כאן כתבו. ענפי הספורט שהגברים שהגיבו כאן ציינו שהם עוקבים אחריהם בעניין הם נטולי מגע פיזי- אתלטיקה קלה, טניס, כדורעף, שחייה ולעומת זאת נמתחה כאן ביקרות חריפה על כדורסל וכדורגל נשים. אינסטינקטיבית אני לא בטוח שזו הסיבה הבלבדית אבל אולי האופן בו המגע במשחקים הללו נעשה (ניסוח רע) גורם לתחושה שהמשחק מתנהל באופן לא טבעי/ מגוחך, וזאת בניגוד לזרימה "הטבעית" של המשחקים נטולי המגע. אני מניח שההבחנה הזו יכולה לשמש כר פורה לפרשנות אקדמית מהסוג שהוצג בתחילת המאמר, תחום שבו אין לי מושג ועל כן אשאיר אותו לאחרים.

Cabrio 29 ביוני 2011

מחשבה שעלתה גם אצלי. אולי כי בספורט, אנחנו הגברים מעדיפים את המגע כמה שיותר חד, מהיר ועוצמתי – ואת זה לא מקבלים מנשים, במיוחד אם יש מקבילה גברית להשוות אליה.

אריאל 29 ביוני 2011

חלק ניכר מהמשיכה לספורט היא האלימות המובנית שבו. במידה מסוימת, ספורט הוא תחליף מודרני למלחמה (כולל האהדה לקבוצות, שהופכת אותך לחלק ממשהו שנלחם במישהו אחר).

גיל 29 ביוני 2011

זה נכון. אצל נשים (וספורט מכללות אמריקאי בכלל) יש פחות מזה. אין כמעט טראש טוק ורוע שמוסיפים לכל ספורט.

אריאל 28 ביוני 2011

מה שיפה בפוסט הזה, איך הוא לחלוטין מתעלם מענינים ביולוגיים ומתרכז בטענות לא מוכחות מחקרית כמו נושא הלסביות או הגבריות של הנשים.
וברגע שבא מישהו ואומר שהספורט בעיניו לא אסטטי, הוא אוטומטית מסווג גם כשוביניסט וגם ככזה שלא מבין שום דבר בספורט. והבעיה היא, שכל טיעון שתיתן אוטומטית ייענה ב-זה חלק מהחברה הגברית המדכאת.
למשל? למה נשים יותר נמשכות לריקוד ופחות להרמת משקולות? זה לא קשור לטסטוסטרון או למשהו זניח כמו גנטיקה – זה פשוט בגלל שזה מה שהחברה הגברית (המדכאת, כמובן) דואגת שיקרה. למה כדורגל גברים הרבה יותר פופולרי בקרב נשים מאשר כדורגל נשים? אותו דבר לגבי כדורסל? לא בגלל שהוא יותר אסטטי, חלילה, פשוט כי זה מה שהחברה הגברית (המדכאת, לא נשכח) דואגת שיקרה.
זה קצת בעיה לנהל דיון כשזה המצב, אני מוכרח לומר. אם אני אגיד שאני לא מסוגל לראות חמש דקות של כדורסל נשים כי זה מרגיש כמו לראות ילדים משחקים בפארק, אני יסווג כשובינסט. אם אני אגיד שאני נותן לילד שלי לשחק במה שהוא רוצה אבל הוא מעדיף כדורגל ומכוניות מאשר בובות, אז יגידו שזה מה שהחברה מצפה ממנו.
בסופו של דבר, העובדה היא שספורט נשים, במקומות שבו הוא לא אסטטי – פשוט לא תופס. אפשר להתווכח עד מחר למה זה קורה, אבל כמו שדורפן אומר – ברגע שמתאימים את הספורט למגדר, אז הוא כן תופס (טניס נשים, החלקה על הקרח). אם אתם רוצים להיות משוכנעים שגם בזה הגברים אשמים – אז שיהיה לכם לבריאות

איברה 29 ביוני 2011

אאל"ט, הטענה של הפוסט ולא רק היא לא נגד אמירה מהסוג: כדורסל נשים פחות טוב/מהנה/ מקצועי. בסוף זו קביעה אסתטית וכמובן שהיא לגיטימית.
הבעיות שנחשפות דרך היחס לספורט נשים ולספורטאיות הן עמוקות ואחרות.
מצד אחד – החפצה. אנשים שמתייחסים לשרפובה קודם כל כסמל סקס ורק אח"כ, אם בכלל מתי שהוא, כספורטאית (ואין כאן כוונה להסיר אחריות מהנשים מתהליך ההחפצה). על שחר פאר יגידו תמיד "יש לה גוף אבל פנים על הפנים" ועוד פנינים מהסוג הזה… שבכל אירוע שמשלב נשים הנושא לדיון, בין חלק מהגברים לפחות, משרבב את נושא המיניות. למה? זה רלוונטי באמת? המינון של השרבוב הזה בהשוואה למינון אזכור מיניות בספורט גברים הוא מופרז לכל עין בלתי מזוינת. זו לא בעיה של ספורט הנשים אלא בעיה ביחס הגברי לנשים בכלל. אותה התייחסות רדודה בולטת גם בתחומים אחרים: מגישות חדשות (תמר ברשלום? יפה ואשתו של נדב אייל [עוד דרך של הקטנת נשים: הגדרה על פי היחס ל"גבר שלה"]). כשקושמרו נכנס לתפקיד הגברים לא אמרו איזה חתיך/מכוער/סקסי, זה פשוט לא האישיו).
2. האמירות בנושא ספורט הנשים פשוט מגלות את התפיסות המגדריות של הדוברים. עוד תחום שבו ניתן לראות זאת כמו בתחומים אחרים. התשובה לשאלה אם אתה "שובניסט" אינה בגלל תשובה כמו "ספורט נשים אינו מקצועי כמו ספורט גברים". אלא בגלל מה שתענה לשאלות אחרות –
השאלה שמעלה הפמיניזם לסוגיו (כמו שהערתי בפוסט של אלפסי שהלינק אליו מצורף ע"י מיכל למעלה) אינה למה נשים לא יהיו כמו גברים. זה פמיניזם פאסה ובעיני גם לא סביר. השאלה בנויה ממרכיבים שונים: האם תמיד יש מקום להבחנה בין גברים ונשים (למשל בגובה הפרסים בטניס…?)? האם הציפיות מאשה שתעמוד בסטנדרטים של גבר מצד אחד (שתטביע!)ומצד שני לומר "ברור שאשה היא לא גבר" (אז למה שלא נעריך את העמידה הטקטית ונהנה מראיית המשחק שלהן?) אינם חושפים מוסר כפול? שאלה אחרת: למה יש מדרג בינארי בלבד? כלומר, למה צריך לקבל את ההבחנה שעולם (הספורט) עושה בין נשים לגברים בלבד? האם אין מקום בעולם הספורט להגדרות מגוונות יותר: להטבי"ם ?
עוד תהייה שמעוררת מחשבה מגדרית רעננה: את מה משרת הצורך לקבוע מראש איך צריך להיות גבר ואיך צריכה להיות אישה? למה אנחנו כופים כל כך את הזהות שאליה כל פרט בחברה צריך לשאוף? אם יש אדם שיש לו פין ורמות טסטוסטרון גבוהות מעוניין להתמחות במקרמה או ללכת בנעלי עקב, האם מוסרי לחרוץ את דינו לשלילה, רק כי הוא אימץ או אוהב תחומים לא מקובלים בקרב בעלי רמת הטסטוסטרון שאליה הוא משתייך? מה רע לנו עם זה? למה אשה שפותחת סתימות והיא נגרית מעולה לא תהיה "סקסית" בעיני גברברים (זה לא בגלל שהיא "גונבת" להם את מה שהם צריכים להיות עדיפים עליה על פי מה שהחברה אומרת להם?)?
והשאלה העיקרית שהתשובה עליה צריכה להנתן בעיקר לך ע"י עצמך: האם התגובה הרגשית שלך לכל שאלה בנושא משקפת רק אמירה מושכלת, פרי ניתוח קר של המציאות או שאולי, רק אולי, היא פועל יוצא של קביעה אפריורית, קמאית, אמוציונלית שניתן לבדוק אותה לפעמים?

הכבוד – זה מה שנשאר ל"גבריות הישנה" ועל הדבר הנחות הזה היא נלחמת בעור שיניה. אם אתה לא רדוף אז אתה בטח כבר תהיה פמיניסט במובן כזה או אחר.
אגב – שובניזם הוא מושג שבמקורו לא נטבע לציין עמדה ביחסי גברים-נשים. זה מושג על שמו של שובן, קצין צרפתי של נפוליאון שלא משנה כמה המצב היה גרוע והרוסים התקדמו במזרח, עודד את האחרים ואמר: אנחנו הכי טובים. פשוט עד כדי כך. שובניסט הוא מי שבכל מצב חושב שהוא הצודק והחזק.

אריאל 29 ביוני 2011

מצטער, אני ממש לא מרגיש מאוים. גם ההבחנה הבינארית הזאת היא משהו שעשתה כותבת הפוסט, ולא אני. אני רואה ענפי ספורט כל אחד בפני עצמו. טניס נשים הוא ענף, כדורסל נשים הוא ענף, בדמינגטון גברים הוא ענף. את הראשון אני אוהב, את השניים האחרונים לא – כי הם לא מענינים בעיניי. האם אני צריך להעריך עמידה טקטית בכדורסל נשים רק כי מדובר בנשים, בעוד כשאני רואה את אותו הדבר בנבחרת איטליה בכדורגל אני מתעב אותו?
הנושא של ההחפצה הוא נושא פתוח בפני עצמו שאפשר לדון עליו שעות, אבל אני אומר עליו משהו כללי – אני לא "מחפיץ" ספורטאיות יותר מאשר אני "מחפיץ" כל אשה אחרת. כלומר, ההתיחסות של גברים לנשים כאל מושא מיני הוא לטעמי משהו נתון. אפשר לנסות להלחם בו, אבל זה לטעמי דחף גנטי-הישרדותי שאפשר אולי לדכא אותו אבל אין סיכוי בעולם להעלים אותו. האם גברים מתייחסים לחיצוניות של נשים מאשר להיפך? כנראה שכן (אם כי כבר יצא לי לראות לא מעט משחקי כדורגל בחברת נשים שהתייחסו לחיצוניות של השחקנים), אבל גם זה "פגם" (אם אפשר לקרוא לו כך) אבולוציוני, ואפשר לתת לגיל להרחיב על זה. האם אני גאה בזה? לא, לא ממש. האם אני מדכא את זה? במידה רבה מאוד כן. זה חלק ממשהו שטבוע בנו, עובדה שאני לא מנסה ללטף כל בחורה טובת מראה שעוברת לפני ברחוב (ובמאמר מוסגר, גם בשיחות מילואים של חברה כל גברית, שעוברת בצורה טבעית לדון בגוף האישה, אני מנסה להמנע כי אני מרגיש חוסר נוחות רב מההחפצה הזאת).
אבל לטעמי לנסות להעלים את העובדה שבני האדם הן חיות מיניות, להתעלם מהדחפים הביולוגיים שלהם, זה מהות הטעות שבחלק מהאג'נדה הפמיניסטית. בין גברים לנשים יש הבדלים, זה משהו נתון ביולוגית. עכשיו בוא נראה איך ממשיכים מכאן.
לי אישית אין שום התנגדות שכל אחד ייתעסק באיזה ספורט שהוא רוצה. אני פשוט מתנגד לצורך של אנשים עם אג'נדות מסוימות לדחוף לי סוגי ספורט שלא מענינים אותי רק בשם השיוויון. ובטח שאני מתנגד לזה שמישהו חושב שבאמת אכפת לי אם הספורטאית היא לסבית או לא (ובמאמר מוסגר, גברים לא מאוימים מלסביות. הם אוהבים אותן)

איברה 29 ביוני 2011

אשמח אם תראה איפה בטענות שלי או של פמיניזם כלשהו יש נסיון להעלים את העובדה שבני אדם הן חיות מיניות? זה מקובל לחלוטין. גם לא תשמע אותי אומר שמשיכה הדדית היא דבר שלילי. היא דבר נפלא. ברור.
אבל להגיד שהחפצה זה דחף השרדותי?! זו הסרת אחריות של ילד בן 3! משיכה מינית היא אולי תופעה ביופיזיולוגית. אבל האופן שבו אתה מבטא את זה בחברה? והצורה שבה אתה שופט אנשים זו לא בתחום האחריות המוסרית האנושית?
בעצם הביקורת נעוצה באופן שבו חלק מהחברה ("גבריות" לפי הסטריאוטיפ) מגלם את המיניות. אנחנו מדברים בעצם על manners; על עידון ורגישות כלפי הפרטים האחרים בחברה. על נתינת בחירה לאנשים שונים לבטא את המיניות שלהם איך שהם רוצים, לא על הדחקת יצרים. האופן שבו החלק הארי מהגברים חושבים ומראים את מחשבותיהם בכל הזדמנות משקף תפיסה של עליונות שההחפצה המינית משמשת כלי עזר לשימור תחושת העליונות הזו. לא נמשך לאישה כזו או אחרת? לבריאות? אבל זה לא נעצר שם. החברה מסרסת כל נסיון לביטוי אחר של מיניות שלא תואם את המודל הרצוי. לצערי, גם חלק גדול מהנשים נאמן (אבולציונית לדעתי, לא משהו בלתי הפיך) לאותם המודלים שמכפיפים אותם בהכרח לדמות בעלת מאפיינים מסוימים ולא אחרים. תראה כמה נשים מוכנות לא לגלח רגליים שזו פעולה שנואה ומטרידה, שתכליתה היחידה – לעמוד במודל היופי הנשי שרוב הגברים מחזיקים בו.
אני מרגיש שאני תופס יותר מדי אויר בפוסט הזה, אז אני חותך – זה באמת לא עניין של ספורט. בדמינגטון גברים וכדורסל נשים לא אהובים עלי במיוחד. הספורט הוא פשוט תחום פיזי ולכן הוא מוציא לאור הרבה מאוד סטריאוטיפים ומחשבות בנוגע לכוף, יופי ומעמד המינים. כפמיניסט, הדיון הזה לא אמור להתרחש בכלל סביב הספורט. כשנגיע ליום שבו נעסוק רק בספורט כנראה שמשהו עמוק מאוד ישתנה. בינתיים הוא פלטפורמה לא רעה לחשוף את זה שאלפסי הוא פמיניסט גדול, ואריאל מרגיש מאוד לא נוח בהחפצה. אז בכל זא תעשינו משהו ב40 השנה האחרונות… לא היו דיבורים כאלו אז.

אריאל 29 ביוני 2011

תתפלא, אבל אני חושב שאני מסכים איתך על הכל כמעט. גברים שמוציאים החוצה את מה שהם חושבים בצורה מינית דוחים אותי. מה שאני אומר זה – כשאתה רואה בחורה משחקת ספורט, אם היא נראית טוב, אתה תחשוב עליה (אם אתה גבר) בתור אובייקט מיני – בדיוק כמו שתחשוב על כל בחורה שנראית טוב (ואם אתה בצבא – גם אם היא לא..). ולכן, ההתמקדות בנושא "ההחפצה" בתחום הספורט לדעתי מפספס את המטרה – גברים לא חושבים על ספורטאיות כעל אובייקטים מיניים בגלל שהם ספורטאיות, אלא פשוט כי זה הטבע האנושי שלהם. האם צריך לרסן את זה? כן, בהחלט. כמו שאמרתי, דיבורים מהסוג הזה הם משהו שמאוד מרתיע אותי.
בקיצור, אני חושב שאנחנו די מסכימים. כל מה שאמרתי שחורה לי שכל דיון בתחום הזה מתמקד בחברה הגברית המדכאת ומתעלמים מהרבה מאוד גורמים אחרים, בעיקר ביולוגים.
דרך אגב, כותבת הבלוג דיברה על הסטיגמה שיש לספורטאיות כלסביות (שכמו שאמרתי, אני לא מכיר גבר אחד שזה מאיים עליו), אבל למרות שאני לא מכיר מחקרים בנושא, אני די משוכנע שאחוז הלסביות בספורט גבוה יחסית, בטח מחוץ לארון – עד היום אין לנו ספורטאי גבר הומו בקליבר רציני שיצא מהארון אבל כבר בשנות השמונים היתה לנו מרטינה נרבטילובה, למשל. אז אולי זאת סטיגמה, וברור שלא כל הספורטאיות, או אפילו לא רובן, הן לסביות – אבל זה כן משהו להדרש אליו, לא? אם לא היה פה מניע ביולוגי כלשהו, האם לא היינו מצפים למצוא אחוז לסביות זהה למה שאנחנו רואים באוכלוסיה? סתם נקודה למחשבה.

מיכל 30 ביוני 2011

מהמם. תודה.

מיכל 29 ביוני 2011

אם הייתי מאמינה במוסד הנישואים הייתי שמה עלייך טבעת כבר אתמול בלילה.

תגובה מהממת!

אשמח להמשיך את הדיון בנושא במייל האישי!!!

מיכל 29 ביוני 2011

כמובן שהכוונה לאיברה.

איברה 29 ביוני 2011

מיכל, תודה. מכאן אני יכול רק להדרדר… ואיפה האי מייל לעזאזל? נו טכנופוב, מקרה אבוד.
לגופו של אדם – אבוד לך, והקוסמת לא השתמשה בטבעת, זה לא היה מועיל. היא הביאה איתה אזיקים…

סוס זקן 28 ביוני 2011

טיעונים אופייניים למדעי החברה – מבוססים על אפס עובדות.
למשל, כל הפסקה המתחילה במשפט "ספורטאיות מייצגות ביטויי נשיות אלטרנטיביים, שלא תואמים את הנשיות הנורמטיבית הנהוגה" מניחה מראש ששיעור הספורטאיות הלסביות גבוה משיעור הלסביות באוכלוסיית הנשים הלא ספורטאיות, בלי להרגיש צורך קל שבקלים לבדוק אם אכן זה המצב. חס וחלילה עוד יכול להסתבר ששיעור הלסביות בין הספורטאיות זהה (ואולי אף נמוך יותר) משיעורן באוכלוסיה הכללית, ואז יתמוטט טיעון מרהיב עתיר ביטויים כמו "ייצוג", אלטרנטיבי", "שיח", "נרטיב" ועוד כהנה וכהנה, ויקרוס הבסיס הרעוע של מחלקות שלמות באוניברסיטה.
עובדות, גבירותי (ורבותי). קודם כל עובדות. רק אז אפשר לנסות למצוא להן הסברים.

שאק 28 ביוני 2011

מיכל הבעיה של הנשים נובעת מחוסר הפרגון של נשים לנשים ואני מצטער אני הולך לראות כדורסל נשים ומאוד אוהב ספורט נשי אבל אני לא זה שצריך להרים את הדגל ,זה תפקיד של הנשים אם הם ימלאו אולמות והיה ענין היה גם כסף אבל אין שום תמיכה של נשים בנשים לא באות לעודד וכו.. לא שמעתי כלום אל אליפות אריפה בכדורסל אחרי שנבחרת ישראל עפה למרות שעורכת חדשות הספורט היא אישה ,למה ?

רפאל 28 ביוני 2011

לא בכדי ביקשת להיקרא אריסטו הגדול.
אכן דברי טעם. אחרי שפירגנתי למעלה בכמה תגובות ההגינות מחייבת גם לומר שאם באיזשהו מקום היו טענות כלפי מי שלא מוצא את ספורט הנשים מעניין, הרי שזו חוצפה מהדרגה שמעלה גיחוך.

זה קצת כמו שלוזון בא אלינו בטענות ואומר שאין תרבות ספורט ולא יודעים לפרגן לליגה המקומית למרות שהוא ממש משתדל להיות היו"ר הכי טוב בכל הזמנים.

תקשיבו טוב, טניס הנשים מקבל פרסים דומים לאלו של הגברים לא בשם השיוויון בין המינים אלא מכיוון שזה מביא נתוני רייטינג שלא נופלים מהמשחקים של הגברים. ולא מעניין אף אחד שהטניסאי מקום 300 בעולם קרוב לוודאי לוקח בכל יום נתון את הטניסאית הבכירה שיש ( חוץ מסרינה וויליאמס שנמצאת בקריטריונים משלה ), התחרות מעניינת והמשחק אטרקטיבי ומצטלם טוב.
היתרון בטניס הנשים הוא שהנקודות יכולות להיות ארוכות ויפות.
בכדורסל המסירות האלה מסביב לקו השלוש לא עושות על אף אחד רושם.

תומר חרוב 28 ביוני 2011

ראיתי את משחק הפתיחה של גרמניה וזיפזפתי תוך כדי נדאל-דל פוטרו לאנגליה-מקסיקו והרמה הייתה די סבבה. לא ליגת האלופות, אפילו לא ליגת העל הישראלית אבל עדיין שווה צפיה. רמה בכדורגל זה אוברייטד, מה שמשנה זה תשוקה ואת זה יש במשחק.
מעניין שדווקא השותפה שלי שראתה כמה דקות, העלתה את עניין הלסביות בהקשר של הכדורגלניות ותהתה האם הייתי מקבל את זה שבת זוגי הדמיונית תהיה שחקנית כדורגל. העניין הזה עם ספורט נשים הוא שהמעמד שלו הוא קצת יותר נמוך בתרבות(הישראלית) מספורט בכלל שגם הוא במעמד די נמוך. לכן מי שאוהבת או עוסקת בספורט היא בעיני המיינסטרים או לסבית או אחת שבאה להוכיח שהיא כמו גבר כמו שמי שאוהב כדורגל ישראלי הוא חוליגן וברברי.

קרמר 29 ביוני 2011

1. לא לא לא יקירתי (באמת יקירתי) – אל תשימי אותי על הפוסטר של השוביניזם – כמה מחברותיי הטובות הן ספורטאיות וכו'.

ואחלה טקסט.

מיכל 29 ביוני 2011

קרמר, כמה מחבריי הטובים ביותר הם גברים זה בסדר:)

תודה לך שהצלחת לגרות לי את המוח הרדום במבחנים:)

MOBY 29 ביוני 2011

מעט באיחור מצטער.
לא הצלחתי לצלוח את כל הדיונים, הם די חוזרים על עצמם.
1. מוטיב חוזר אחד "אנשים שמתייחסים ל-XXX קודם כל כסמל סקס ורק אח"כ, אם בכלל מתי שהוא, כספורטאית" מי אלה האנשים האלה? ולמה אתה משוחח איתם על ספורט? דבר איתם על הסרט החדש של XXX "פרועה ב….".
2. קרמר אמר.. בלי חולצות… אז….
או שאני מבין אחרת את קרמר. אבל כל עניין החולצות היה: גופיה או חולצה או גופיה מתחת לחולצה או חולצה מתחת לגופיה. או ווטאבר. קרמר טען ששכחנו (מרוב דיונים על אופנה) שרמת הכדורסל שנראתה בנבחרת שאפה לכלום. וכדברי פילון "כלום זה לא דיקלום אבל זה בכל זאת משהו…" כבר היה עדיף להתאים את האופנה לרמה.
3. אני לא מסוגל להתאים חולצות וצבעים, אני לא סובל לשחק בבובות, אני משתגע לראות את הילדים שלי מול המחשב. אני (די בכוח) צריך להכריח את הבת שלי לשחק איתי כדורגל או כדורסל דבר שעם הבן שלי לא צריך. אבל לשחות ולרקוד היא אוהבת (בעיקר עם אבא). היא יושבת במחשב ומתאימה שמלות ואיפור לנסיכות. הוא יורה ומשחק בפיצוים ומירוצים. שניהם קיבלו אותו חינוך. המעבדה הקטנה שלי (לפני הפגישה עם "העולם המדכא") הראתה תצפית די ברורה. אני די בטוח שהתצפית שלי היא די שכיחה.

עדי 29 ביוני 2011

אני מחבבת את המשיכה ההדדית בין גברים לנשים. אני לא בעד שהמיעוט הקיצון יהפוך אותנו למובדלים, נפרדים ומפחדים. אני חושבת שאם קרמר חושב שבלי חולצה מתחת לגופיה היה לו כנראה יותר עניין בצפייה בארוע ספורט "לא ידידותי לצופה" אני, האמת, די מבינה אותו. אני גם חושבת שאם המשחק היה פנומנלי הוא לא היה חושב את זה כי הוא היה עסוק מלהתפעל מהספורט שרואות עיניו (הוא הרי לא התישב מול המשחק כדי "לפנטז", יש מקומות טובים מזה לכך) כנ"ל בהפוך, כשעל הדשא משעמם גם העיניים והמחשבות שלנו בורחות. משיכה היא טבעית והיא נהדרת.
חבל על החפצת נשים בספורט, אני מסכימה עם דורפן שיש מקום להתאמת המתקן למשתמש, אני בעד לעשות קבוצות מעורבות במקומות בהם ההבדלים ניתנים לגישור (יש איזה סוג של כדורעל באירופה שמשחקים בקבוצות מעורבות)ובעד הקצאה שוויונית של תקציבים לספורט נשים כדי ליצור מודעות, דמויות נשיות לחיקוי והערצה, לעודד נשים לעשות ספורט- מעבר לספורט התחרותי, ספורט הוא הרי בריא וצריך לעודד יותר נשים לעשות ספורט (גם אם בענף "רך" ונשי ,-) ומיכל, אני תמיד מריעה לך על שאת מעלה את הנושא לדיון בין אם דעותינו מקבילות או רק משיקות לפרקים.
ובקרב משפחתי ומקריי גברים רבים שצופים בספורט נשים ו"בוצ'ות" הוא מונח שמושמע רק בהקשר לכדורגלניות ומרימות משקולות. הרי אף גבר לא יגיד את זה על שי דורון, על שראפובה או על דניאל פרנקל.

אריאל 29 ביוני 2011

על שי דורון אולי לא, אבל אורנה אוסטפלד, למשל, מקדמת בכל הזדמנות את האג'נדה הלסבית בכדורסל הנשים (וזה בסדר גמור).
דרך אגב, לדעתי חלק גדול מהסטיגמה שיש על ספורטאיות מגיעה דווקא מהנשים לדעתי ולא מהגברים. אם אתה מסתכל על כדורגל נשים, למשל, בארה"ב זה ספורט מאוד פופולרי ואין לו שום סטיגמה על לסביות. לעומת זאת בארץ, נשים לא פונות לספורט הזה בכלל. למה? האם ארה"ב פחות שוביניסטית מישראל? אני לא חושב. אני רק חושב שבארץ נשים לא פונות לכדורגל כי הן לא רוצות להחשב "בוצ'ות" (כמו שקראת לזה) ולסביות, ובארה"ב אף אחד לא יחשוב עליהן כך. אין ספק שחלק מהאשמה פה היא על הגברים, אבל לדעתי גם על הנשים – שמפחדות ממה שיחשבו עליהן ולא להחשב למשהו מסוים – כשלדעתי הן שותפות לסטיגמה הזאת לא פחות

שלו 30 ביוני 2011

באיחור קל…
אני מרגיש לא נוח בעיסוק המיני בהקשר הספורט (ללא הבדלי מגדר),
בכל הנושא המגדרי המין תמיד עולה בטיעונים שונים כשהוא לא רלוונטי בעייני.
הנטיות המיניות והפעילות המינית של ספורטאי לא מעניינות אותי בלי קשר למגדר כל עוד אין כפייה.
הספורט הנשי כמו כל עולמן מושפע מכך שהוא נמצא בסביבה לא טבעית או שיוויונית ונמדד בסטנדרטים גבריים או ליתר דיוק של הגבר הלבן ממעמד הביניים.

כדוגמא אתן את מעמד הנשים בצבא, בו נשמעות טענות (בעיקר ממעמד הביניים הגברי הלבן) כאילו עצם שילובן הוא פגיעה ב… (הצבא, כבודן, המבצעיות…).
בעיניי אלו הם כמובן שטויות, זה ניסיון לשמור על מועדון חברים גברי.
הבעיה היא שהדיון האמתי לא עולה אף פעם, שנשים הן שותפות ב 50% בחברה, הצבא (או הספורט ובעיקר תקציביו) לא יכולים להיות שייכים מגדרית למגד אחד. הצבא שייך לנשים וזכותן האזרחית לשרת בו בכל תפקיד.
ולגבי הספורט, מדהים אותי שנשים שמשלמות מיסים, לא מקבלות תקצוב לפחות זהה לתקצוב הגברים.
אם הספורט מעניין או לא זה לא רלוונטי.

דורי 3 ביולי 2011

מיכל שלום,

תומך בכל מילה שלך. תמשיכי ככה.

Comments closed