תתלו אותו וזהו (זיו רובינשטיין)

פוסט מאת זיו רובינשטיין

יש משהו במשחק גביע, במסגרת הזו, בפרס עצמו – גביע – שמשנה את תכונתו של הצופה עת הוא צופה בו.

ראשית, בניגוד למשחק ליגה רגיל, הרי שבמסגרת הגביע אין אפשרות לתקן. הפסד משמעו פרישה מן המירוץ. אין טבלה, אין משחק גומלין ואין מחזור נוסף. ההפסד משול למוות – חידלון בן שנה מקיומך במאבק חסר הרחמים הזה, שהמנצח בו זוכה לאחוז לרגעים מספר באיזה עצם מתכתי, מצופה זהב, המזכיר כד ענק בעל שתי ידיות אחיזה, שזכה לכינוי "הגביע". טיפשי ככל שזה יהיה, את תמלוגי הקניין הרוחני יש לשמור לזכותו של ישו – אם הקריבו בני אדם את חייהם עבור הגביע הקדוש, מי אנו שנלין על טרוף שאוחז בקומץ אוהדים עבור גביע המדינה בכדורגל.

שנית, בניגוד למשחק ליגה רגיל, במסגרת הגביע תמיד יהיו מנצח ומנוצח. השוויון אינו קיים. אין תיקו. מה פשר המילה "תיקו" שמשתרבבת לה בפיותיהם של חובבי הכדורגל? המילה תיקו (ראשי תיבות של "תשבי יתרץ קושיות ובעיות") היא תלמודית ופירושה סוגיה שאינה ניתנת לפיתרון.

אבל למשחקי הגביע חייב להיות פתרון. בתום 90 דקות, ואם לא אז בתום 120 ואם לא אזי שייגשו אבירי המשטח לבעוט בעיטות עונשין מ-11 מטרים, עד אשר יטעה אחד השחקנים ויחטיא. משמע עד שתהיה טעות, משמע יהיה פתרון. לפי הגיון הגביע הטעות היא הפתרון.

כל מי שנכח במשחק גביע בחייו יודע שהפחד מלספוג שער מהקבוצה היריבה גדול וחזק מהרצון לכבוש, שכן ספיגת שער תוביל אל ה"ויה דולורוזה", שאורכה כמשך הדקות שנותרו מכיבוש השער ועד השוויון המיוחל. המטרה היא קודם כל שלא להפסיד, אך בניגוד למשחקי הליגה אי-הפסד משמעותו ניצחון.

התוצאה היא דיכוטומיה, פיצול לשתי אפשרויות בלבד, שמעלה את חמתו של הצופה הממוצע לדרגים חדשים. הצופה מצדו מנסה לדחות את הקץ ככל האפשר, כלומר להישאר במצב של חוסר טעויות, כלומר לפחות במצב של תיקו, כלומר להישאר בחיים.

רגיעה מסוימת, באופן לכאורה משונה, מתרחשת כאשר הקבוצות מגיעות לבעיטות הכרעה. כל הצדדים מבינים כי הטעות כעת הכרחית, היא תגיע, מישהו מכאן או מכאן יחטיא. התוצאה כאילו נגזרה משמיים. תשבי מגיע לפתור את זה.

*

אם נרכיב על חוטמנו משקפיים קפיטליסטיות, נגלה כי בעלי אינטרס נוסף מעונינים להגיע לשלבי ההארכה והפנדלים, ואלו בעלי ואנשי הגוף המשדר. משחק ארוך ומתוח הוא סחורה ששווה יותר. רק לאדם אחד במגרש אין אינטרס בסיסי שהמשחק יימשך ככל האפשר. זהו האדם היחיד במגרש שאינו מייצג את אחד הצדדים, השופט.

השופט הוא האדם היחיד במגרש הכפוף לחוקי הזמן. תפקידו הוא לוודא, בהתאם למה שמראה לו שעונו, כי המשחק יסתיים. תפקידו, בכלל, לפעול לפי שראו עיניו. השופט במשחק הגביע הפועל תל אביב לבית"ר ירושלים, אלי חכמון, האמין לעיניו בדקה ה-87 למשחק, עת הבחינו מגע ברחבה בין שני שחקנים.

כאן נכנס לתמונה אדם העונה לשם אלי חכמון. אלי חכמון האדם אמור לתת פרשנות למה שראו עיני השופט חכמון. כל עוד פרשנות זו מקובלת על הרוב, הדברים נוחים. אבל אם פירש האדם חכמון את מראה עיניו של השופט חכמון באופן שאינו מקובל על בעלי המיקרופון (ע"ע שלמה שרף), נוצר חריץ בין השופט לאדם, שאליו ישולחו חיצי התרעלה ויינעצו בו ללא רחם.

השופט חכמון צדק. היה מגע ברחבה, שגרם לטוטו תמוז ליפול. מכאן הפרשנות: האם תמוז היה מגיע לכדור לולא הנפילה? האם לא היה מגיע? אינספור תסריטים עתידיים אפשריים, והאדם אלי חכמון בחר באחד מהם. זה חטאו.

האדם אלי חכמון תיאר לעצמו שהמגע הפיל את תמוז, ובכך מנע ממנו להגיע לכדור. אם טעה או לא טעה, הוא מילא את תפקידו ללא רבב: ללא התחשבות בדקה הרגישה וללא התחשבות במעמד. הוא שרק את שראו עינייו ונפשו פירשה. יתכן שטעה, אז מה? אז יסתבר שהשופט חכמון והאדם חכמון הם שתי יישיות שחיות בכפיפה תחת קורת גג אחת – בן אדם.

יש ליגות בעולם בהן אין טעויות שיפוט. במהלך מלחמת המפרץ פשטו חיילי הצבא האמריקאי על מוסדות השלטון העיראקי וגילו במשרדי ההתאחדות קלסרים ובהן תוצאות משחקי כדורגל שעדיין לא התקיימו. בניו של סדאם חוסיין, ששלטו בכדורגל בעיראק, דאגו לנצח תמיד.

גם למשחקים הללו הגיע קהל, הגיעו פרשנים והגיע שופט, שידע בדיוק מי אמור לנצח וכמה. השופט במשחקים אלה לא טעה מעולם. אסור היה לו לטעות. הוא ויתר בלית ברירה על האדם שבו ונותר רק עם מדי השופט. למדים אין נפש, הם לא טועים.

אני מעדיף את האדם שטועה לפעמים מאשר שופטים שאינם טועים. אלי חכמון הוא בן אדם, אצל סדאם אפשר היה להשמיד אותו, או לפחות ל"הכניס אותו למקרר" כפי שהציע על-אדם שלמה שרף.

 

הקלאסיקו השני של אפריל
יומן ספרדי (7): Asi gana Madrid (ככה מנצחת מדריד)

93 Comments

אברהמי 21 באפריל 2011

זיו, עצום עינייך, תדמיין מצב הפוך ונראה איך הטור הזה יוצא לאור, בלי לטעון שכל העולם, אשתו ואיתן טייב נולדו כדי לדפוק את הפועל.

ירון ב. 21 באפריל 2011

אברהמי, מה נהיה? רק לפני כמה שבועות פסלו גול חוקי של זהבי מול אשדוד ב 3:3. לא טורים ולא בכיות ולא נאצות. היי, אפילו כוחותינו בבראנז'ה שמרו על דממת אלחוט.

זיו 21 באפריל 2011

עצמתי עיניי . ההבדל היחיד הוא שאיתן טייב הודה כי שגה במתכוון,איתן טייב לקח את החוק לידיו–אלי חכמון הוכשר לכך. לא זאת אף זאת כי אלי חכמון,אם שגה, הרי שלא הייתה בשגיאתו איזושהי כוונה.

אברהמי 21 באפריל 2011

זיו, היית כותב או לא? טייב היה רק דוגמא לסחף, ברור שאני לא משווה בין המקרים. הרי גם הטור הזה הוא מניפולציה פסיכולוגית. הטענות היחידות הן נגד הקמפיין שפיתחו אוהדי הפועל, במקומות שבהם יש הד נרחב לדבריהם, על העובדה שכל המדינה הזו היא נגד מדינת הפועל (שבכלל מייצגת משהו אחר לחלוטין).

זיו 21 באפריל 2011

"מדינת הפועל" זה מושג שהמציאו ,מן הסתם, אוהדי הקבוצות האחרות.
"מדינת תל אביב" הינו מושג שהומצא בידי תושבי הפריפריות

טורי אינו מניפולציה פסיכולוגית אלא דווקא בתגובתך כאילו קיימת מדינת הפועל-היא היא המניפולציה פסיכולוגית שכן,אם קיימת מדינת הפועל משמע היא מדינה אחרת למדינת ישראל-כלומר יש מדינת ישראל ויש מדינת הפועל. מיוון שזיהויו של אדם הוא קודם כל עם מולדתו הרי שמןם הסתם אמירה כזו גורמת לאוהד קבוצה אחרת לחוש כאילו אוהדי הפועל הם חוץ-מדינתו-אם זו אינה מניפולציה אז איני מבין את פרוש המונח.
אין "מדינת הפועל" -יש חוג אוהדי הפועל.
אני יכול להבין את תיסכולך ואת זעמך כלפי השופט.אני גם יכול להבין את חוסר הנוחות מהעדרם של אוהדי בית"ר בין עיתונאיי הספורט בארץ.
רק שבניגוד אלייך אין אני מאשים,לעולם,את "מדינת ירושליים" או את "מדינת דני נוימן" במצבה של קבוצתי.יש לנו מדינה אחת-ומה לעשות? גם אלופה אחת ומחזיקה גביע אחת–אותה אחת,דרך אגב..

אלעד 21 באפריל 2011

אהבתי את העקיצה בסוף…

אברהמי 21 באפריל 2011

זיו, אתה עושה צחוק? אוהדי הקבוצות האחרות המציאו את הכינוי מדינת הפועל? אני מפנה אותך לשער עיתון העיר ערב המחזור האחרון של ליגת אשתקד. התודעה שלכם, אוהדי וכותבי הפועל, היא פשוט משהו מדהים. אני המצאתי את אנחנו מייצגים את הפועל ולא את ישראל? הרמתם את עצמכם מעל המדינה, ועכשיו אתה מאשים אותי שאני המצאתי את זה? באיזה יקום מקביל אתה חי?

ואם אתה חושב שאני מתוסכל אן זועם על השופט, אז אתה הבנת על מה כתבתי, מצטער.

אתה לא צריך להאשים את מדינת ירושלים. הדרתי את רגליי מהמגרש ואת נשמתי מהקבוצה ברגע שצעקו ונהמו והחרימו שם. ואין לי שום בעיה לכתוב ביקורת על בית"ר ודני נוימן. ואני שמח מאוד אפילו שהפועל היא האלופה ומחזיקת הגביע, רק צאו מהכוך של המסכנות. אתם החזקים (וכל המניפולציה האשכנזית של להשתמש בקבוצת כדורגל כדי להרגיש מקופחת , מול נציגי המקופחים האמיתיים, היא מניפולציה שאני מקווה שילמדו אותה באוניברסיטאות).

אלעד 21 באפריל 2011

אברהמי, אנחנו באמת החזקים… אבל לא ידעתי את זה עד שגיליתי לתדהמתי שכל אוהדי הקבוצות האחרות בליגה פשוט מתעבים אותנו. ואז הבנתי שסוף סוף הפועל נהייתה הקבוצה ששאר הקבוצות ואוהדיהן מפחדות ממנה ומקנאות לה. רק שתבין – אין פה התנשאות של אוהדי הפועל, יש פה רגשי נחיתות קיצוניים של אוהדי שאר הקבוצות. מדהים אותי שחיפה למשל כבר עכשיו בוכים על הקיזוז. מבחינתי זה די פשוט – אם חיפה מנצחים שבוע הבא את הפועל (בבית!), הם מבטיחים את האליפות. אם הם מפסידים (וזו תהיה פעם שלישית העונה) – לא מגיעה להם האליפות. אבל שיפסיקו להציג את הפועל כרמאים. זה פשוט לא נכון

איתן בקרמן 22 באפריל 2011

זאביק איזה מין טיעון זה? אתה היית כותב מה שכתבת אם השריקה היתה הפוכה???

אברהמי 23 באפריל 2011

בקר, הטיעון הוא כזה: אם היה נשרק פנדל כזה לטובת בית"ר, האם הכותב היה מעלה פוסט שבו הוא מבין שהשופט הוא בן אדם ומותר לו לטעות וכו וכו, או שהיה פה טור על איך קמו שוב כוחות האופל כדי לדפוק את הקבוצה, ובהשאלה, את הקומץ השמאלני-ליברלי-אוהב שלום במדינה?

old timer 21 באפריל 2011

הרדיפה אחר איתן טיב נעשתה הרבה לפני שהודה. למען האמת ההודאה היתה שיאה של הרדיפה (ויש שיאמרו תוצאה של הרדיפה)ולא ירית הפתיחה שלה. אם הרדיפה אחרי טייב היא לגיטימית מן הטעם שבסוף הוא הודה הרי שגם אצל חכמון הרדיפה לגיטימית כי לך תדע מה יתברר בסוף. בקיצור, הודאתו של טיב אינה יכולה לשמש בסיס להבחנה בין המקרים.

איתן בקרמן 22 באפריל 2011

רדיפה? הבנאדם ביזה את הכדורגל כמו שאף אחד אחר לא ביזה את הכדורגל כאן לפניו או אחריו.

באבא ימים 22 באפריל 2011

גם אם התשובה שלך נכונה היא לא רלונטית כי היא עוסקת בחוכמת הבדיעבד. זיו טען שההבדל היחיד (אני מדגיש היחיד) שמצדיק התנהגות שונה כלפי חכמון מזושנהגו כלפי טייב היא שטייב הודה. מכיוון שההתנהגות כלפי טייב היתה לפני שהוא הודה, אין בזה כדי להצדיק את ההבחנה.

בסופו של דבר לטייב היתה זכות להנות מאותה הבחנה בין איתן השחקן לאיתן האדם אותה זיו דורש שייחסו לחכמון. הטענה של אברהמי לחלוטין במקומה.

יואב 22 באפריל 2011

איתן,
אתה טועה.רק כי אתה מכיר את המקרה ושם האיש אתה טוען את הטענה הממש לא נכונה הזאת.
הרבה מאד שחקנים כאן מכרו משחקים- בכסף/הוראת מרכז/הימורים.יש גם קבוצות שקנו עליות, מנעו ירידות ועוד ועוד.
למה אתה מבודד את טייב? כי זה נוח לך?אולי כי הפרופגנדה של הפועל עזרה? ולמה רק הוא? למה לא כל שחקני הקבוצה?

יובל 23 באפריל 2011

גם לא הפועל תל-אביב בסוף עונת 94, שנתנה להפועל חיפה להישאר בליגה?
גם לא הפועל יהוד שפתחה רגליים (ואני עדין) כדי שהפועל תל אביב תעלה ליגה שלוש שנים לפני זה?
גם לא, כמו שיואב אמר, מקרים של מכירת משחקים והימורים בכסף?
כאן בדיוק נכנסת מדינת תל-אביב. היה נוח לאנשים עם לא מעט כוח ועצמה להרוס את בית שאן ורק אותה, ולטעון שהיא עשתה משהו חריג שלא היה לפניה. ולתפוס דווקא את איתן טייב כאחראי הבלעדי, על סמך תצלום שלו קושר שרוכים. נכון, הוא לא התאמץ יותר מדי, אבל דווקא במקרה הזה הוא קם מהדשא עוד לפני שכדור הקרן נבעט.

בוא רק נגיד שקבוצה אחרת מהפועל תל אביב לא הייתה מצליחה למתג משחק כדורגל ככה, כמו שנעשה עם "משחק השרוכים".

אלעד 21 באפריל 2011

אברהמי – בהפוך על הפוך – אם הפנדל הזה היה לזכות בית"ר, יכול להיות שאתה היית כותב אותו פוסט בדיוק?

אברהמי 21 באפריל 2011

אלעד, אם הייתי מעלה את תיאוריית הדפוקים, יכול להיות, אבל אני לא רוצה להיות צדיק היפותטי

אלעד 21 באפריל 2011

בוא אני אגיד לך מה היה קורה אם המצב היה הפוך. כל מי שעכשיו קובע שכל התקשורת מתגייסת לצד הפועל ומגבה את השופט, אותם אנשים בדיוק היו כותבים שהתקשורת מתגייסת לצד הפועל ומגנה את השופט. והביקורת הזו הייתה נאמרת עוד לפני שמישהו מאותה "מדינת הפועל" היה מוציא ציוץ בכלל.

יואב 22 באפריל 2011

אלעד,
טעות שיפוט מקוממת. לא יותר ולא פחות שהייתי מתייחס אליה בצורה זהה אם היתה נשרקת לרעתכם.

יואב 21 באפריל 2011

אברהמי,
מניפולציית הדפוקים שדיברת עליה קודם-מדוייק!
אלעד,
חיפה הם החזקים ומושא לקינאה(בעשרים וחמש השנים האחרונות). וגם אליפות שלכם השנה, לא תשנה את זה.

אלעד 22 באפריל 2011

אז העניין סגור, יואב. למה כל הפוסטים והתגובות המתבכיינות אם כך?

יואב 22 באפריל 2011

אלעד, הגבתי אחד למעלה בטעות.

יפתח 21 באפריל 2011

מגה – לייק

אלון 21 באפריל 2011

כתבה יפה, אם כי תיאור האירועים ככאלו שהיו נתונים למחלוקת או שיקול דעת חוטא למציאות בה כל אדם ראה מייד שלא מדובר בפנדל.

גם גילוי נאות שהכותב הינו אוהד הפועל שרוף הייתה במקום לדעתי.

כאמור ההנחה שלך יפה, נכונה והגיונית, אבל כאוהדים, ובטח באותו הרגע, קצת פחות מעניין ההיגיון.

מעניין אותי אם הפוסט היה נכתב במצב בו הטעות הייתה בצד השני.

זיו 21 באפריל 2011

גילוי נאות-אני אוהד הפועל ת"א.
סביר להניח שלא הייתי מפרסם פוסט דומה במצב בו הטעות הייתה מתרחשת לצד השני-עם זאת -הייתי חושב את אותם הדברים בדיוק.
הפובליציסטיות שהענקתי לרעיוני היא בהחלט מכיון שיצאתי נישכר מפסיקתו של השופט . טעויות שיפוט (אליפות בנבדל או גביע בזכות יד) הן חלק מהמשחק-הפעם ,לשמחתי, הן התרחשו לטובת הקבוצה האוהדה עלי.סליחה.

דוד מירושלים 21 באפריל 2011

מעולה.
לא הבנתי עדיין אם חוץ מחכמון וחלק מאוהדי הפועל שאר העולם השפוי מוגדר אצלך רק כמניאקים קפיטליסטים או גם כמקבילה הישראלית לעודאי וקוסאי.
שיהיה.

תל חי!

אביאל 21 באפריל 2011

תצפה בלינק הזה, משחק מול באר שבע, אותו שופט, מול בית"ר, תגיד לי שהוא בכלל שופט ושהוא צריך להמשיך לשפוט את בית"ר במיוחד…

http://youtu.be/k1NKABgqlvw

שלו 21 באפריל 2011

מעניין אם גם כשאייל צור טעה, הייתה התחושה שהוא רק בן אדם ולא מגיע לו שיתלו אותו.

יואב 21 באפריל 2011

לייק ענק.

אביאל 21 באפריל 2011

ואחרי שצפית בלינק ואחרי המשחק מול הפועל, עם המון החלטות חד צדדיות. עכשיו תחזור לפסקה האחרונה שכתבת ותחשוב טוב טוב, אתה זה שיוצר את הדיכוטומיה, או שופט משוחד או שופט שרק עושה טעות, מה עם שופט מקצועי ? אף אחד לא רוצה להרוג את אלי חכמון והכל נובע מעצבים של אוהדים שמרגישים שגזלו מהם, כן הוא צריך להיכנס למקרר, מעל הכל שופט צריך להיות מקצועי, אם הבחור לא עושה את העבודה כמו שצריך הוא צריך לתת את הדין על כך, הוא צריך לקבל עונש מקצועי. מה הבלבולי מוח לגבי שופטים בעיראק ואיך זה לעזאזאל קשור בכלל למקרה ?! הבחור עשה טעות מקצועית, נתפס בעבר עם סמים, אם אחרי המשחק מול באר שבע הוא לא נענש מקצועית אז מה נותר לומר ? אסור להתלונן על שופטים כי הם בני אדם והם טועים ? האם אתה לא היית מתלונן על כל בעל מקצוע שלא היה מספק את הסחורה שהוא אמור לספק ?!

צור שפי 21 באפריל 2011

צריך להבחין בין אוהדי בית"ר ושלמה שרף. אני מניח שאם המצב היה הפוך הייתי מגיב באותו זעם שבו הגיבו אוהדי בית"ר, ושהיו נמצאים אוהדים אדומים שהיו מגיבים באלימות וגם זורקים חפצים למגרש. שלמה שרף זה סיפור אחר – הוא פרשן, לא אוהד. מחכים ממנו לקוד התנהגות אחר, יותר אחראי, פחות מהבטן. אולי בעצם אין מה לחכות לכלום משרף, זה האיש. ברור שהוא בא עם אג'נדה מוכנה מהבית. גם את ההרחקה המוצדקת לגמרי של בן לולו הוא קטל.
ולאברהמי – נו באמת, אני משוכנע שגם אתה עצמך לא מאמין להשוואה שערכת בין הטעות של חכמון להתנהגות המכוונת של טייב.

ניתאי 21 באפריל 2011

לא משנה באיזה מילים יעטפו את זה ובאיזה הסברים מלומדים ומושכלים תעטוף את זה- לאלי חכמון מגיע כל האש שהוא מקבל. או לפחות רובה.
בלי להיכנס לעברו האישי של האיש (שכבר עשו לפני, בלי להזכיר נגיד את הצהוב השני לרפאלוב שנה שעברה. בקבוצה… שכן, התמודדה נגד הפועל), אתה פשוט מתעלם פרט אחד: תפקיד השופו הוא כפוי טובה. המקסימום שיש זה שנותנים לו ציון של "לא הפריע" או משהו בסגנון. וכשהוא טועה הוא חוטף. וככל שהטעות יותר גדולה הוא חוטף יותר. ככה זה. זה ברור לכל שופט בקורס הראשון שלו. אישית שמעתי את זה ממנו. אז הוא טעה, ועכשיו הוא יחטוף.

אייל 21 באפריל 2011

השופט טעה מקצועית וישלם.
ההופעה של שאר שחקני הפועל למעט גוטמן היא הבזוי של המשחק. הרי טוטו יודע ששדד או "ניצל את הטעות של השופט" ידין וס/שהר יודעים כי הנצחון הושג בעזרת האיש בשחור. משחקנים שמכבדים את עצמם ואת המקצוע אני מצפה ליותר. ישמחו בחדרי ההלבשה במועדונים או מחוץ לכתלי האיצטדיון. כשאני זוכה במכרז אני לא מנופף מול המפסידים. לוחץ יד אומר "אולי בפעם הבאה" והולך לחגוג במרד.

דניאל 21 באפריל 2011

השופט טעה מקצועית וישלם, אני מסכים.

כשאתה כובש שער (ואני מקווה שעשית את זה פעם), אתה לוחץ יד ואומר אולי בפעם הבאה? כשאתה משחק בשכונה אחרי שהתערבת נגיד, על בקבוק קולה, ומנצח, אתה לוחץ למפסידים יד ואומר אולי בפעם הבאה? כשאתה משחק בבלומפילד מפוצץ, מול היריבה השנואה (שנואה ספורטיבית), עם קהל שמשלהב אותך ושותף לשמחתך, אתה לוחץ יד למפסידים ואומר אולי בפעם הבאה?
נו באמת.

אייל 21 באפריל 2011

כשאני עושה פאול בשכונה (את זה אני עושה המון) אני עוצר את המשחק. כשאני מבקיע שער פעם הייתי עושה פליק פלאק היום אני האוירון. כשאני לוקח משהו ב "חוואה" אני לא רוקד ולא צוהל אני מודה ועוזב.
כששואלים אותי שאלה אני עונה אמת או לא עונה כלל. לא אומר "היה פנדל" כשלא היה.

דניאל 22 באפריל 2011

אפילו אלון, מהספורטאים הצעירים (זה מ"בעט אלון, בעט!" נדמה לי של אבנר כרמלי), במשחק מכריע נגד מצרים, קיבל פנדל שלא היה. את הפנדל הוא בעט חלש מאוד בכוונה, כי היה ספורטאי למופת. אה, וגם כי הוא היה דמות בדיונית בספר.
ציפית שטוטו תמוז יגיד לשופט שלא היה פנדל?

moby 22 באפריל 2011

לא,
ציפיתי שיעמוד מול המצלמה יגיד שלא היה פנדל, שכדורגל הוא משחק של טעויות והיום הוא זכה. שלא יצעק למיקרופון "היה פנדל, היה פנדל" כשהוא יודע שלא היה (וזה שיצעק לא יהפוך את הפנדל לנכון).
אני מצפה משחקני הפועל בסוף המשחק הכי אמוציונלי בעולם ללחוץ ידיים למפסידים, להגיע ליציע של הפועל לנופף, לרקוד ולפזז. (לא להגיע לאיזור של אוהדי בית"ר בטח לא להתחיל ללכת מכות -ולא משנה ש…הוא התחיל…בלהבלהבלה איתן טייב בית שאן).
ללכת ל"פראסקה" לנופף ידיים ולרקוד על השולחנות. לכל דבר יש את המקום שלו.
מקווה שהבהרתי עכשיו יותר טוב את עצמי, כי לא הבנת בכלל על מה דיברתי עד עכשיו-תרבות ספורט, כבוד למקצוע.

דניאל 22 באפריל 2011

אייל זה moby?
קודם כל, הוא לא צעק "היה פנדל, היה פנדל". המראיין ניסה להקניט ואמר לו שהפועל נצחה מפנדל שלא היה, וטוטו התעלם מזה. אחרי ההתעלמות, המראיין שאל בפירוש אם היה פנדל. טוטו חצי-צעק (עדיין, רגע אחרי משחק, התרגשות וכו') שהיה פנדל של מאה אחוז. בצדק לחלוטין מבחינתו – קודם כל היה מגע והוא נפל, ושנית הוא לא רוצה שיחשבו שהוא צלל.
במקרה שהיה בשלישי, הצד השני לא היה מוכן ללחיצות ידיים, ואני מקווה שזה ברור לך.
אביחי ידין עשה מעשה מטומטם. הוא רצה לנקום את נקמת אוהדי הפועל, וחיקה את קובי מויאל מסוף המשחק הקודם בבלומפילד. זה מטומטם ולא ספורטיבי, אין על כך ויכוח.
מה הקשר עכשיו לבית שאן?! קשה להבין אותך _כשאתה_ שבוי בשטויות האלו של קיפוח, בית שאן וכו'. התגובות שלך הן לא ענייניות.

הייתי מאוד רוצה שתהיה כאן תרבות ספורט וכבוד למקצוע. לצערי אין.

אדום בפנים 22 באפריל 2011

אייל, על קובי מויאל שמעת? הוא הסיבה לחגיגה של ידין מול אוהדי ביט"ר

אייל 22 באפריל 2011

קובי מויאל? ממתי הכשר של נבלה הוא ע"י מישהו אחר שעושה אותו דבר?. הוא שאמרתי. בלהבלהבלה… קובי מויאל…איתן טייב, בית שאן.

יואב 21 באפריל 2011

אחד הפנדלים המגוחכים שראיתי. הוא תפס אותי בהפתעה כשצפיתי בתקציר(יונייטד שיחקה באותו זמן) עם ידיעה מוקדמת למה לצפות בעקבות כל הרעש. ועדיין הופתעתי.
בדקה כזאת, במעמד כזה, שריקה הזויה ומופרכת כזאת-רשעות/חוסר מושג/יהירות.
אין סיבה שאדם שמחרב לאלפים את המשחק בקלות כזאת, לא יענש קשות. אין ארוחות חינם בחיים ולא כל אחד יכול להיות במעמדים כאלה. בוודאי לא הוא!
 

דניאל 21 באפריל 2011

מה אתה רוצה להגיד בזה? שגם הפועל באים בטענות לשופטים? או שאולי בגלל העצומה הזאת חכמון החליט להחזיר ניצחון להפועל?

עופר פרוסנר 21 באפריל 2011

להיפך, אני מסכים עם זיו. שופט הוא רק בנאדם.

דניאל 21 באפריל 2011

אז טוב. :-)

נעל קרועה 21 באפריל 2011

ולסיום שאלה: תארו לעצמכם את הסצנה הבאה, שמעון מזרחי, יו"ר מכבי ת"א, מקפץ ביציע הכבוד בבלומפילד ושר במלוא גרון "כל הפועל על הזין". או נניח יענקל'ה שחר מנבל את פיו נגד הפועל חיפה.

כותרת ראשית בכל עיתוני הספורט? בוודאי, עם תמונה גדולה מרוחה על השער. הרי מדובר בחומר עיתונאי מהמעלה הראשונה, יו"ר קבוצה שמנבל את הפה כאחרון האוהדים.

לא במקרה של משה הראל, דירקטור (או איזה תואר מגוחך שיש לו) הפועל ת"א. העובדה שמר הראל, איש אנין, צווח שלשום ביציע הכבוד "כל ירושלים על הזין", לא חשובה מספיק. מעניין למה.

אלעד 21 באפריל 2011

כן, כן, המפא"יניקים האלו שולטים פה בהכל.

שלו 21 באפריל 2011

מה ההבדל מתאומים או רפי עגיב (שבדרך מצפרירים חולון להנהלת ובעלות הפועל עבר דרך מכבי…) שבעבר זימרו פנינות?
מסורת זאת מסורת.

ניר 21 באפריל 2011

דבר אחד בטוח: באותה ספרה שיושבים בה החזקת הכדור של ברצלונה, האתלטיות של ויק וראיית המגרש של זידאן נמצאת יכולת החרטוט של אוהדי הפועל. פשוט רמה אחרת מזו של בני תמותה רגילים.

האדם חכמון הוא גם כן שופט כדורגל. לטעות זה אנושי – גם לא להיות מסוגל לבעוט מעל לחומה זה אנושי, ולכן רוב האנשים לא משחקים כדורגל מקצועני ולא שופטים אותו, וכשמישהו שכן שופט טועה, באופן דרמטי כזה, יש מקום לשקול למנוע ממנו לשפוט תקופה מסוימת, שזה מה שאמר שרף (ואין לזה שום קשר להשוואה ההיסטרית – והאופיינית – לשיטות של סדאם)

אגב, הפרוש למילה תיקו סקרן אותי, ושלח אותי לויקיפדיה שם הסתבר שמה שרובינשטיין מביא כעובדה הוא רק אחת מארבע גרסאות אפשריות. בדיוק ברוח המאמר.

זיו 22 באפריל 2011

ניר

דברייך הרהוטים חסרים שתי הבנות עיקריות שלדעתי חוסרן נובע מהשקפה דלרנטית לחלוטין.
חירטוט להבנתך הוא יכולת התנסחות שהיא מעט מעל הממוצע.
אין צורך להפוך כל אדם רהוט לכזה שהוא אינו נימנה על בני התמותה.

אתה מתבלבל בדבר נוסף-הדרמטיזציה שכרוכה בשריקתו של חכמון אינה השריקה עצמה–בשריקתו ופסיקתו אין שום דרמה–שריקות מאין אלו מתרחשות בכל ליגה (לא בעיראקית) בכל הרמות על פני תבל.
הדרמה שנוצרה היא כתוצאה מהריאקציה חסרת הפרופורציות של הפרשן ושל שחקני ועסקני הקבוצה המפסידה.
ה"עליהום" על חכמון הוא כתוצאה מהאפקט ולא מהמעשה עצמו ועל כך מצאתי לנכון לרשום את רשימה זו.

לגבי ויקפידיה- אתה מוזמן לחפש גם את הערך-"פרשנות" -לא קבעתי שום עובדה-ניסחתי את המונח "תיקו" בידיעה ברורה שייתכנו עוד פרושים אך בחרתי את זו שהייתה הקומפלמנטרית ביותר לטורי.
תמיד ישנה יותר מפרשנות אחת-גם חכמון בחר באחת מיני רבות עת פסק לפנדל.
העובדה היחידה בכל ה"דרמה" הגדולה היא שהפועל תל אביב ניצחה.

ניר 22 באפריל 2011

זיו, בגדול אנחנו מסכימים: טעות אנוש של חכמון. גם התגובה של אוהדי בית"ר מובנת, וגם התגובה של אוהדי הפועל, וגם של מי שאומר שחכמון צריך לשלם על זה באיזה אופן. שום דבר פה לא יוצא מגדר הרגיל, רק נשאלת השאלה איך מכאן אתה מגיע למאמר לעיל עם השוואות לסדאם חוסיין, מובאות מ"קפיטליזם על פי יחימוביץ'" ותאוריות שנויות במחלוקת מתחום הלשון – ועל כך המחמאות על יכולת החרטוט של אוהדי הפועל. הכל באהבה!

הופ 21 באפריל 2011

אני די מסכים איתך שלא צריך להרוג את חכמון, אבל בתוך ההקשר של עולם הכדורגל אפשר "להרוג אותו" בכותרות העיתונים כי הוא בעצמו "הרג" קבוצה, גם לא אם בזדון אז הריגה בהתרשלות. הכל שאלה של מידה, ונדמה לי שבמקרה הזה, בגלל הקבוצות המעורבות, יש שמושכים את המידה לכאן ואחרים משיבים להם במשיכה חזקה לצד השני.
חוץ מזה זה יופי של טקסט.

יואב 21 באפריל 2011

נעל קרועה, שלו,
אין מדוייק מזה.

תומר חרוב 21 באפריל 2011

אני מוכן להתערב איתכם ששמונים אחוז מהכותבים פה לא ידעו מי זה אלי חכמון לפני הפנדל הזה ולא יכולים באמת לתת פרשנות מקצועית על השיפוט שלו. העובדה היא שמדובר בשופט בינלאומי שאופ"א מכירה בו כשופט לגיטימי ומקצועי(לא שזה כבוד גדול אבל בכל זאת).
אישית, אלי חכמון שפט את נתניה לפני שבועיים מול מכבי פתח תקווה(של הלוזונים), הרחיק לה שחקן ופסל לה גול בנבדל של סנטימטר מבלי להתחשב בצעקות של עמוס ואיציק לוזון מהספסל ובלי פנקסנות. אני זוכר עוד משחקים שהבנאדם ניהל משחקים בצורה מאוד מקצועית. לא שהוא לא טעה, גם לרעת הקבוצה שלי, אבל הוא שופט טוב שנותן למשחק לרוץ ודי שולט בעניינים.
ואני לא מבין את הטענות שבמשחק כזה אסור לטעות, הרי אם היה טועה במשחק של אשקלון מול אשדוד אף אחד כנראה לא היה מצייץ ותאמינו לי שיש שופטים הרבה יותר גרועים שעושים טעויות נוראיות יותר מפנדל על בסיס שבועי. הכדורגל והחיים לא מסתכמים רק בביתר ירושלים, הפועל תל אביב, מכבי חיפה ומכבי תל אביב.
שאלה, אם יקפיאו את חכמון לשבועיים הוא יהיה שופט טוב יותר או פחות טוב? אם יש למישהו בעיה עם השופטים שיכנס לעובי הקורה ויתן את הדעת על כך שהאנשים האלה הם לא מקצוענים בהגדרה, חשופים לאיומים ולשחיתויות, משובצים על ידי גחמות ואינטרסים של יושבי ראש(לא אשכח איך צבי רוזן ישב ביציע העיתונות וסיפר איך הוא מקבל טלפונים מיו"רים בליגת העל) ועדיין הפיתרון הכי טוב שמישהו פה מוכן לתת זה להכניס אותו למקרר.

תומר חרוב 21 באפריל 2011

הרחיק לה= הרחיק למכבי פתח תקווה.

יואב 22 באפריל 2011

תומר,
בדבר אחד אתה צודק-המעמד לא משנה, זאת שריקה שאסור לשרוק גם בליגת מאדים/קטקטים א מחוז מרכז.
זאת שריקה של עבד כי ימלוך שהתבלבל וחושב שהוא ההצגה המרכזית. שחצנות כזאת ראויה לעונש ושאר התנאים הסביבתים לא רלוונטים.
את עניין הלוזונים לא הבנתי, מה זה מוכיח? לא ידעתי שנקודת המוצא לטיב השיפוט היא יד קשה נגד קבוצת הלוזונים.
אם כך, השופט שנתן למכבי שלושה פנדלים מולם הוא גיבור ישראל.

תומר חרוב 22 באפריל 2011

אבל תודה שאני גם צודק שאם זה היה קורה במגרש אחר, במשחק אחר, זה לא היה מתפתח למימדים כאלה. ושוב, אני לא מבין את הקטע זה של עונש לשופטים על טעויות- במה זה בדיוק ישפר את רמת השיפוט? אז אני אענה לך- זה לא ישפר את רמת השיפוט אבל זה כן ישרת את יצר הנקמנות(הטבעי) של אוהדי ביתר ושונאי הפועל.
לגבי החלק השני. תראה, כשאתה רואה את עמוס לוזון עומד ליד השופט לפני העליה למחצית השניה, ממש ליד תחומי המגרש ומדבר איתו זה גורם לך קצת לחשוב ובעיקר לחשוש וכשהשופט עולה במחצית השניה ולא נותן לעניין הזה להשפיע עליו בשריקות שלו זה יוצר אצלי הערכה.
במשחק נוער של נתניה מול מפתח תקווה אבי לוזון(כיושב ראש התאחדות) נכנס באמצע המשחק לכר הדשא ופקד על שי שיטרית לסיים את המשחק בדקה השבעים והיה עוד איזה מקרה עם קוון צעיר או משהו כזה שאני לא ממש זוכר אותו כרגע. ככה שידוע שאבי לוזון מתעסק לא מעט בענייני שופטים.
זה לא נקודת מוצא לטיב השיפוט אבל כמדברים על פנקסנות אפשר להראות גם את הצד הזה של אלי חכמון.

יואב 22 באפריל 2011

תומר,
הבן שלי עף השנה בגביע מול הלוזונים בפתח תקווה כשאבי עומד מאחורי השער שבני עמד(מדובר על ילדים בני אחד עשרה). ההרגשה ידועה(:
מסכים עם החלק הראשון-בוודאי שפרופיל המשחק מגדיל את נפח התגובות.
חכמון צריך להיענש כי לא עשה את עבודתו כפי שהאיגוד נוהג במקרים כאלה.

אלעד 22 באפריל 2011

כאוהד הפועל אני לא מבין איך זה ש-30 שנה כולם צוחקים עליי שאני לוזר, ועכשיו פתאום כולם מתלוננים שאנחנו מנצחים כל הזמן. איך שלא מסובבים את זה אנחנו יוצאים רע בסוף, ואנחנו המתנשאים פה? כנראה פיספסתי משהו

הופ 22 באפריל 2011

איך שלא מסובבים את זה אתה מפסיד = לוזר
מ.ש.ל
:)

אלעד 22 באפריל 2011

לוזר לוזר, אבל לפניך :)

הופ 22 באפריל 2011

דווקא כרגע לא, למרות שלוזון עושה הכל כדי שזה יקרה :)
(אגב אני לא חושב שאתם לוזרים, אני חושב ששנים העדפתם את הסטטוס הזה כי הוא הבדיל אתכם מיריביכם הצהובים, ועכשיו גם אתם קצת מבולבלים וגם השונאים הקבועים שלכם)

גלעד בלום 22 באפריל 2011

תסלחו לי אבל זה די נמאס כבר אז בואו נשים את הקלפים על השולחן-כל אוהדי הקבוצות הם פחות או יותר אותו דבר.אז בבית'ר יש קצת יותר ימניים שלא אוהבים ערבים אבל באופן כללי הרוב המכריע של האוהדים(כולל לא מעט אוהדי הפועל) הם ימניים ולא אוהבי ערבים או זרים ביום יום .כל האוהדים חושבים שקבוצתם היא הכי צדיקה ושהיריבה העירונית או היריבה המתולוגית היא שיא הגועל.הרי הכל שרירותי,אין הבדל ממשי בין הקבוצות והאוהדים,התגובה של כל עדר אוהדים לשריקה כמו של חכמון היתה זהה ומובנת.

אני למשל חושב שהצבע האדום מגניב ושהאוהדים האדומים הם מספר אחד,שהפועל היא קבוצה שגיבה ושסלים הוא נשמה,אוהד מכבי או בית'ר יחלוק עלי,הכל תלוי באיפה נולדת,איזו קבוצה שולטת בשנים שאתה ילד ואיזה קבוצה אבא אוהד.

אבל אני יודע שזה שרירותי וכשאנחנו למעלה(כמו בשנים האחרונות) אני נהנה ונוצר את הרגע כי אני יודע בוודאות שהגלגל מסתובב(כפי שאוהדי ברסה יודעים) ושמתישהוא המכביזם יחזור וגם בית'ר תחזור.במהלך חיי ראיתי כבר כמה תקופות שחורות של הפועל,של מכבי ושל בית'ר וגם תקופות זוהר של כל השלוש.חיפה פחות או יותר יציבה בצמרת כבר 30 שנה ולכן היא מס' אחד בתקופה הזאת,לא היו לה עונות ממש שחורות.

אבל מה שאני חייב לציין(בתור אוהד הפועל) זה דווקא את הצביעות של כל שונאי הפועל(כלומר אוהדי כל הקבוצות האחרות חוץ מאוהדי הפועל חיפה והפועל י-ם) והדה לגיטימציה שעושים לכל הישג של הפועל במאה השנים האחרונות אנשים כמו פרוסנר ושדמי למשל(שאני מאד מכבד את כתיבתם).

כששופטים עושים טעויות שיפוט אז זה אשמת הפועל?היא צריכה להתנצל שהשופט לא ראה את היד של גילי לנדאו?את הנבדל של יאני?שהקיזוז עזר לה?שחכמון שרק לפנדל? מה אנחנו הראשונים שזכינו בפנדל לא מוצדק? מה טוטו אמור לעשות?לא לשמוח?אני זוכר כל כך הרבה משחקים של הפועל שהוחרבו בגלל שופטים,אז מה זה עושה אותי מיוחד??האם מישהו מבית'ר אמר אי פעם שאין ערך ספורטיבי לאליפות השרוכים?לא,הם פשוט שמחו שזכו באליפות,אני לא מאשים אותם.האם מישהו(חוץ מאוהדי הפועל) מזכיר שמכבי ת'א המועדון המפואר פתח רגליים מול חיפה?זה לא ספורטיבי,טעות שיפוט רנדומלית זה הכי ספורטיבי,עד שלא יוכח שחכמון אוהד הפועל וקיבל שוחד אז זה ממש נון אישיו(עכשיו תזכירו לי שהפועל נתנה משחק לכפ'ס,כבר שמעתי על זה),בפעם הבאה אנחנו נידפק וגוטמן יבכה וכולם יגידו הפועל בכיינים.

ההתנהגות של שהר וידין וכל מי שהתגרה בקהל הבית'רי ילדותית ומגעילה(אם הדיווחים נכונים) אבל מועדון הפועל ת'א לא צריך להתנצל,זה עוד משחק שהוכרע בטעות שיפוט,ביג דיל,יאללה ממשיכים הלאה.

עמית פרוס 22 באפריל 2011

גלעד -אתה צודק ברוך דריך,חוץ מבדבר אחד.אף אחד לא עושה דה לגיטימציה לכל ההישגים של הפועל.הפועל לקחה ב30 השנה האחרונות למיטב זכרוני 5 אליפויות,ו 6 גביעים ואוהדי הפועל מומנים לתקן אותי.
הגיעה פעמיים לאופא לשלבים די גבוהים ואפילו לצ'מפיונס.
הטענות הן על האופסייד של שריר,יד של לנדאו והקיזוז-שכאן הטרונייה היא כללית,ולאו דווקא נגד הפועל.אז לא צריך להגזים גם בזה..

גלעד בלום 22 באפריל 2011

אף אחד לא עושה דה לגיטימציה?אתה רציני?אני מצטט אותך-"הטענות הן על האופסייד של שריר,יד של לנדאו והקיזוז",זה לא דה לגיטימציה??זה פשוט לא הוגן להזכיר טעויות שיפוט נקודתיות,הרי לפני האופסייד של שריר הפועל שיחקה איזה 30 פלוס משחקים והגיע למשחק האחרון של הליגה כשהיא בפיגור של נקודה מחיפה,כלומר היא הביאה את עצמה למצב ש בו 1-0 קטן(אפילו באופסייד) יעשה אותה אלופה,האליפות נקבעה לאורך כל העונה,המשחק ההוא(כמו הגמר של לנדאו) היה רק חלק מעונה יפה שהקבוצה עשתה ולכן לבוא ולומר אליפות האופסייד או גביע היד זה לא הוגן.אתה קורא טוקבקים של אוהדי חיפה?אולי אתה יוצא דופן,אין כמעט אחד שלא מזכיר שחיפה סיימה את הליגה עם יותר נקודות מהפועל בעונה שעברה(מה הקשר?קבעו חוקים ויצא שהפועל אלופה,הפועל שיחקה לפי החוקים ואפילו ניצחה את חיפה אבל עבור אוהדי חיפה זו אליפות עם כוכבית,זה פתטי).המשמעות של פלייאוף בהגדרה שלו היא שיש אפשרות שהקבוצה עם המאזן הכי טוב בליגה הרגילה לא תזכה באליפות,מה היה לא ברור פה?ומה תגיד מכבי בכדורסל שהפסידה אליפויות בשנים האחרונות למרות שהיתה עם המאזן הכי טוב בליגה בהרבה בגלל שיטת פיינל פור קלוקלת?

אבל זה בסדר,השנאה של שאר הקבוצות היא הדלק של אוהדי הפועל,זו כרוניקה של דינמיקה ידועה מראש,התירוץ של אוהדי הפועל להיות מתבדלים(זה הקטע שלנו) הוא השנאה של שאר האוהדים שלא נותנים לנו רספקט אפילו כשאנחנו זוכים בדאבל,אז אוהדי הפועל אומרים אנחנו לא ישראל רק כדי להטריף את שאר האוהדים ולעצבן אותם כי מה שלא נעשה ישנאו אותנו(אפילו כשאנחנו נותנים עונה עם רביעיות וחמישיות וכדורגל אטרקטיבי),ואלה אוכלים את הפתיון ושונאים את הפועל עוד יותר וכך ממשיך מעגל השנאה ,האלימות והטיפשות(של שני המחנות).

משחקים כמו רבע הגמר המדובר מוציאים את החשק מלאהוד,שחקני שתי הקבוצות התנהגו בצורה מבישה בלי שמץ של ספורטיביות או כבוד הדדי,את הקהל אפשר להבין(אבל לא להצדיק) אבל גם הפועל היו צריכים להרכין ראש ,להגיד תודה על המתנה שקיבלו ולרדת לחדר ההלבשה.שחקני בית'ר וההנהלה היו צריכים לנשוך שפתיים ולשלוח את השחקנים כמה שיותר מהר למקלחות,הרי כבר לא ניתן היה להחזיר את הגלגל לאחור ואם אני לא טועה יש להם כל מיני עונשים על תנאי,במקום להרגיע ולחסוך מהומות ורדיוסים עתידיים בחר קורנפיין בעל התואר האקדמאי להתלהם ולהתנהג בבהמיות,הלו זה ספורט ,כולה טעות שיפוט,תתנהג כמו ספורטאי שיודע להפסיד בכבוד,איזה הבדל בין הפועל -בית'ר לקלאסיקו שהיה לא פחות טעון אבל בסוף המשחק קסיאס ניגש לנשק את מסי ופפ פשוט ברך את ריאל למרות הכסח הציני של מוריניו.

בקיצור דכאון של משחק,דכאון של נצחון אבל אף אחד לא יזכור את זה,אני זוכר עוד משחק גביע של הפועל-בית'ר בבלומפילד שהסתיים באלימות מטורפת,זה היה ארוע הכי מפחיד בחיי,כל מי שהיה שם לא ישכח את הקרב בין שער 7 ושער 8,עפו שם ברזלים.גם אז היתה טעות שיפוט לטובת הפועל,סיני בעט עונשין שלא עבר את הקו והשופט אישר שער,יוסי מזרחי רץ אחוז אמוק לשופט.לפחות באותו משחק סיני השחיל עוד כדור עונשין חוקי למהדרין אז בית'ר לפחות לא הרגישה שנשדדה לגמרי.

אני כבר מחכה לידיעה על הדיון בבית הדין של ההתאחדות על התנהגות האוהדים של בית'ר אחרי המשחק,איזה תרוץ ימצא קורנפיין להתפרעות האוהדים?(אדוני השופט,לא היה פנדל!ראית את ההילוך החוזר?אתה יכול להאשים את הקהל?)

עמית פרוס 22 באפריל 2011

שמע..יש קצת חוסר הגינות שאתה טוען שהפועל הגיעה למחזור האחרון ו1-0 הספיק לה.
באותה מידה אפשר לטעון אותו הדבר על משחק השרוכים.
אם הייתם מנצחים את ביתר ולא מפסידים לה פעמיים,הייתם לוקחים אליפות בלי קשר,ועדיין כשמדברים על האליפות ההיא מייד מדברים על אליפות השרוכים.
ואני חוזר שוב-יש להפועל עוד 9 תארים,ו3 ריצות מכובדות מאוד באירופה-איך זה שלאף אחד אין בעייה שם?
אגב ודאי שאני אזכיר שמכבי חיפה לקחה יותר נקודות מהפועל,אבל מה זה משנה שזה הפועל?ואם ביתר גריזים היו גונבים אליפות בגלל קיזוז היינו מתרעמים פחות?

מה שבטוח בנושא קורנפיין-הוא חייב להיענש ואין בכלל ספק.
לא יתכן שמנכל של קבוצה יצא לתקשורת ויגיד ש"השופט אפס הוא לא ברמה ומקומו לא בליגת העל"
מעניין אם זה היה הפוך איך קורנפיין היה מגיב..

עופר פרוסנר 22 באפריל 2011

גלעד – אני האחרון שיעשה דה לגיטימציה להישגים של הפועל על הדשא. יותר מזה, אם תשים לב, לא דיברתי על טעות השיפוט של חכמון בפוסט שלי, ואני רוצה לצרף לינק ממקום אחר מכובד, שבו כתבתי את דעתי על הקיזוז (שם הוא נקרא קיצוץ).
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1164999.html

אבל, בראייה של כמה זמן אחר כך, אני חושב שעדיף לבטל אותו, מכמה סיבות. העיקרית שבהן, היא שהוא מייתר את הכדורגל של רוב העונה, ובעיני זה חבל. שוב, יכול להיות שיש דעות אחרות, הן לגיטימיות, הקיזוז הוא לא שיטה שנכפתה. לכדורגל באופן כללי, השיטה הזו לא טובה, ותעיד על זה בן היתר, האנומליה של סכנין ואשקלון.

ברק 22 באפריל 2011

אי-אפשר להוציא את ההחלטה של חכמון כבודדת במערה, ורק עפ:י אותה החלטה לפרש את העוול שעשה חכמון לבית"ר.

מס' עברות ברוטליות במיוחד, שנעשו ע"י שחקני הפועל והיו אלימות במיוחד נעלמו מעיניו של חכמון. נעברה החמורה על מויאל, העברה היותר אלימה על ברוכיאן וקפיצת הנינג'ה על ריקן, כל אלו נעלמו מחכמון כלא היו.

נניח שחכמון צדק עם בן לולו, וגם כאן שמעתי שופטים בדימוס שאמרו שהיה מקום לשיקול דעת, בפרט שהעברה לא היתה מכוונת, הרי שעם דסה הוא חטא שבעתיים, במיוחד שהוא יודע מה המשמעות של בית"ר לגבי כל שחקן בקרבות התחתית בעתיד. רצח, ירש וגנב!!!

עובדות על חכמון:

1)בשלושת המשחקים האחרונים נגד בית"ר, נשרקו לחובתנו שלושה פנדלים, פנדל ברור אחד לטובתנו נעלם כלא היה, נשרקו חמישה אדומים וכ-15 צהובים נגד שחקני בית"ר.

2)שלושה מאחיו של חכמון הם מחזיקי כרטיס מנוי ליציע הכבוד של הפועל.

3)חכמון הורשע בעברות סמים.

http://www.youtube.com/watch?v=k1NKABgqlvw

שמעתי הערות מגוחכות על עריכה מגמתית. גם העורך הטוב ביותר לא יצליח להוציא אוסף של כ"כ הרבה טעיות.

אני לא יודע אם חכמון מהמר או סתם שמאלן מסלף ראיות, כמו אופנהיימר ושות' מה שבטוח, צדק ואמת אצל ה"נאורים" לעולם לא יהיו, הינה שיר לכבוד "נאור" לכבוד שבת:

http://www.youtube.com/watch?v=eAtbDyoAZSU&feature=related

אופיר 22 באפריל 2011

מילה לגבי טוטו תמוז. השחקן הבקיע גול ניצחון בדקה קריטית ואין סיבה שלא יחגוג, אבל בהחלט יש טעם לפגם בחגיגות המוחצנות יתר על המידה גם כשהפנדל נבע מהצגה ובמיוחד נגד הקבוצה בה הוא שיחק בשנים האחרונות
עד כמה שזכור חי תמוז קיבל משכורת יפה מבית"ר וגם העזיבה שלו הייתה בעיקר עקב קשיים כלכליים של בית"ר. קצת איפוק מול חבריו ואוהדיו לשעבר לא היה מזיק. אבל עם דוגמא כמו אבוקסיס מהספסל אני לא מתפלא.
אני לא מקנא באוהדי הפועל שהסמל שלהם הוא יוסי אבוקסיס.

גלעד בלום 23 באפריל 2011

עמית,

יש הבדל בין טעות שיפוט לא מתוכננת(השריקה של שריר והיד של לנדאו) לפתיחת רגליים של קבוצה שלמה שבמודע נתנה לקבוצה יריבה לנצח כי היא לא אוהבת את הפועל ת'א,טעות שיפוט זה חלק מהספורט,מה שהיה עם בית שאן לא היה קשור לספורט,אם אתה משווה בין המקרים אז אין לנו בסיס לדיון.הפועל לא אשמה בזה ששריר אישר את הגול,בית דאן אשמה בהריסת הלגיטימציה של האליפות של בית'ר(יכול היות שבית'ר היתה מבקיעה גול גם אם בית שאן היתה נלחמת אבל לעולם לא נדע)

עופר,

מסכים איתך שצריך לבטל את הקיזוז,הוא מגוחך אבל ברגע שהוחלט שמקיימים אותו אז הרבה יותר מגוחך להזכיר אותו ואפילו קטנוני,אפשר להגיד גם שאם לא היה קיזוז אז הפועל לא היתה מאבדת כל כך הרבה נקודות לקטנות,הידיעה שיש קיזוז איפשרה להפועל לפשל ועדיין להגיע לפלייאוף עם סיכוי מסוים,אם כבר אז הפועל צריכה לקבל מחמאות על כך שהגיעה בעונה שעברה לשלבים המכריעים בכושר שיא וניצחה במאני טיים כלומר הפנימה את השיטה קצת יותר טוב מחיפה.

moby 23 באפריל 2011

גלעד עכשיו אתה קצת מטעה.
קבוצה שלמה?
אני זוכר את השוער וההגנה עושים כל שביכולתם לעצור את השטף.

אלעד 23 באפריל 2011

הזיכרון שלך לא משהו

עופר פרוסנר 23 באפריל 2011

גלעד – זה לא קשור. שים לב, שאני לא עושה שום דה-לגיטימציה להישגים של הפועל על הדשא. אני לא אמרתי שזו לא אליפות עם קיזוז, ואני לא "מאשים" את הפועל בקיזוז. זה הכל, אתה כתבת (ואני מצטט) "הדה לגיטימציה שעושים לכל הישג של הפועל במאה השנים האחרונות אנשים כמו פרוסנר", וזה פשוט לא נכון, בלי קשר לקיזוז.

גלעד בלום 23 באפריל 2011

מובי,

תיכנס ליוטיוב ותצפה במשחק ,יש אינספור קטעים עם הדקות המדוברות,חוץ מהשוער מאיר כהן שבאמת נלחם והילד המסכן שהבקיע את ה-2-2 והיה אמור להיות זה שייזכר שהביא להפועל אליפות אבל בגלל השרוכים השער הלגיטימי שלו שנכבש במשחק הוגן התבטל בגלל שחבריו לקבוצה העדיפו שקבוצתם תפסיד רק שהקומוניסטים השמאלנים לא יזכו בתואר על חשבון בית'ר האהובה חס וחלילה,כל שאר השחקנים פתחו רגליים בצורה מבישה ושקופה,מצטער,טעיתי,רק 9 מתוך ה-11 פתחו רגליים,לא התכוונתי להטעות,סלח לי…

שלו 23 באפריל 2011

איכשהו מכל דיון יוצא שהפועל מקופחת, גם כשהשופט טועה לטובתה.
הדיון החל בטענת הכותב ששופט טועה זה חלק מהמשחק ולא צריך לתלות אותו בזה, היו טענות, תהיות האם גם אייל צור רק טעה ולא היה צריך לתלות אותו. בסוף זה מגיע לאיך גנבו להפועל אליפות.
הבעיה היא בהצהרה הראשונית, שלא צריך לתלות את השופט (כמובן באופן מטאפורי) לצערי לא הכרתי אף אוהד הפועל שלא החזיק את דיסק שירי טייב,
לצערי כולם אנשים רציניים שוחרי שלום ונגד אלימות, לצערי אף אחד מהם (כולל עורך דין מפורסם) לא מרגישים בעיה עם הדואליות הזאת.
צביעות היא בעיה קשה.
כולל של בעלים של קבוצה (ואין סמל גדול יותר לזה מאשר ש.מזרחי), אתם בדרך הנכונה תמשיכו ככה, זה העולם עקום לא אתם.
שיהיה לכם בכיף.

באופן אישי בכלל לא אכפת לי שככה בית"ר עפה.
אני בכלל אוהד מכבי.

באבא ימים 23 באפריל 2011

בואו נעשה סדר. ראשית, שופט שטועה במתכוון מבצע מעשה חמור יותר מקבוצה שלא מתאמצת. הסיבה לכך היא שלשופט יש חובת אמון כלפי שתי הקבוצות, מנגד, לקבוצה שלא מתאמצת יש חובת אמון לעצמה בלבד, ובדרך כלל היא נענשת באופן מיידי על חוסר המאמץ בכך שהיא מפסידה. הפועל בית שאן לא חייבת להפועל תל אביב שום דבר. חכמון חייב באופן שווה להפועל תל אביב ולבית"ר ירושלים.

נשאלת השאלה – איך אני יודע שחכמון טעה במתכוון? אני לא. אבל כשאתה רואה את הרקורד שלו במשחקי בית"ר ירושלים זה נראה מסריח. זה בדיוק היה הלך הרוח של אוהדי הפועל תל אביב לאחר המשחק בבית שאן. הם לא ידעו אבל זה נראה להם מסריח. העובדה שהם לא ידעו לא מנעה מהם לצאת לציד מכשפות חסר תקדים בחומרתו בכדורגל הישראלי. העובדה שהם חושבים, גם היום, שמגיע לחכמון יחס שונה מזה שמגיע לאיתן טייב היא צביעות.

גלעד בלום 23 באפריל 2011

יואב,

אני לא מחזיק בדיסק של שירי טייב ואל תשים אותי באותה כפיפה עם אותו עורך דין,אני בסך הכל אוהד קבוצה עם הנהלה מפגרת,כמה שחקנים שהם בושה,קומץ של אוהדים בבונים,נשמע לך מוכר?

אז באופן איסטינקטיבי(בדיוק כפי שאתה עושה בתגובה שלך) אני רואה את הצד של הפועל.

כל מה שבאתי לומר זה שעכשיו יש לך ולחבריך שלא מחבבים את הצבע האדום עוד סיבה לומר(השלם את החסר)
"אליפות/דאבל/גביע עם כוכבית"

זה מסתדר טוב טוב עם היד של גילי והאופסייד של יאני למיתוס של "האדומים שזכים בתארים רק בעזרת שופטים"

כל מה שאני מבקש זה קצת אוביקטיביות לפעמים,הפועל לא מקופחת,היא פשוט שנואה באופן כללי ואני יכול להבין גם למה,אנחנו מעצבנים לאללה וחלק מהאוהדים וולגארי ועם טעם רע,נלחמים בכל משחק,משיגים תוצאות גם כשלא משחקים טוב,הקהל שלנו תומך בקבוצה גם במשברים ובעונות תחתית ובשנים האחרונות גם יש לנו מזל אפילו מול מכבי חיפה שתמיד נתנה לנו בראש ואני לא מדבר על זה שבדרבים אנחנו גם מצליחים לא רע,אז איך לא ישנאו אותנו??

מה שאני אומר זה שבסך הכל לרוב הקבוצות אותו חתך אוהדים פחות או יותר שברובו הוא אנשים קנאים לקבוצה שתמיד ימצאו תרוץ להגן על קבוצתם,כלומר אינטרסנטים,לבוא ולומר שאוהדים של קבוצה מסוימת(כפי שאתה מאשים) מבועים זו צביעות לשמה,האם אתה טוען שאוהדי הפועל ת'א יותר צבועים מאוהדי מכבי ת'א,חיפה,בית'ר ב'ש או קארדיף? על סמך מה?סקר מדעי?איך אתה בדיוק מגדיר צביעות?

ועוד דבר-יש להפועל ת'א עשרות אלפי אוהדים,רק אולי 10 מהם הם עיתונאים,לבוא ולשפוט ציבור על סמך מה שעיתונאים אדומים כותבים זו גם צביעות,לך למשחקים של הפועל ושב ביציע ותאמר לי אם יש הבדל באהדה בין שאר הקבוצות,ההבדל היחיד הוא שאוהדי הפועל מעודדים לאורך כל המשחק וגם כשהקבוצה בפיגור 3-0 הם לא עוזבים ואכן פעמיים בעונה הזו ובעונה שעברה חזרנו מכזה פיגור,אני מכיר אוהדים של קבוצה מסוימת(שהם לא צבועים כמונו) שכבר היו הולכים הביתה או לחילופין מקללים את המאמן בכזה מצב(אבל לא נזכיר שמות)

אני חושב שמה שידין עשה היה טפשי ואם הייתי טוטו תמוז הייתי מתנהג אחרת,אז מה?גם אני צבוע?

באבא,

אני מתפלא עליך,הרמת לי להנחתה.בית שאן לא חייבת כלום להפועל ת'א?לא מדויק,היא חייבת לעצמה,לאוהדיה ולשאר קבוצות הליגה(ביניהן הפועל) להתאמץ בכל משחק כדי שיהיה לו ערך ספורטיבי אחרת אין משמעות למילה ספורט,אני מקווה שאתה מסכים איתי אחרת קשה לנהל דיון.

אם חכמון עשה בכוונה אז זה מעשה פלילי אבל מה שאתה כותב פה עליו זה הוצאת דיבה גבולית,יש לך הוכחות?

לגבי המשחק של בית שאן,יש הוכחות וויזואליות בווידיאו(שרוכים),יש הודאות של טייב ועוד כמה ויש גם עדויות של אנשים ששמעו את ההנהלה של בית שאן שאמרה לשחקנים שלה שהם נשארו וגם יוסי אבוקסיס ה"אדום" לא יוצא נקי מהמשחק הזה.אם אין לך בעיה עם מה שקרה באותו משחק אז השנאה שלך להפועל ממש מעוורת אותך.

באבא ימים 23 באפריל 2011

אני חושב שהערך הראייתי של הוידיאו הזה אינו נופל מה שראית במשחק השרוכים:

http://youtu.be/k1NKABgqlvw

אני חושב שיש לאוהדי בית"ר סיבה לחשוד שמשהו כאן מסריח.

ונקודה חשובה שאתה מפספס – השאלה איננה מה נתגלה לאחר מעשה אלא מה היתה רמת הידיעה של האנשים בזמן שהם פעלו בזמן אמת. מי שהוציא את דיסק שירי הנאצה לאיתן טייב לא ידע על מה שקרה, יותר משאוהדי בית"ר כיום יודעים על התנהגות חכמון. אם הפעולות של אוהדי הפועל תל אביב, לפני שטייב הודה, מוצדקות. באותה מידה מוצדקות מקבילות נגד חכמון.

רק כדי שנעשה סדר – אני חושב שבשני המקרים זה אינו מוצדק אלא שלדעתי מי שמצדיק פעולות כאלה נגד טייב ומגנה פעולות כאלה נגד חכמון הוא צבוע.

באבא ימים 24 באפריל 2011

לגבי חובת המאמץ – אני זוכר את ספליט מפסידה למכבי תל אביב ב – 40 הפרש רק כדי לנצח אותה שלושה שבועות לאחר מכן. ברור שהם ויתרו מראש על המשחק – מצדיק דיסק נאצה לראג'ה וקוקוץ'?

בעונה שעברה (נדמה לי)עלה מיק מקראתי מאמן וולבס עם הרכב חלש במיוחד למשחק מול יונייטד. אולי זה מצדיק דיסק נאצה מצד אוהדי צ'לסי/ארסנל?

אבל בוא נשאל את עצמנו שאלה אחרת – אם העדר מאמץ הינו פגיעה כל כך חמורה ברוח המשחק, מדוע אין עונש על כך? הרי גם אם מאמן בית שאן היה נותן בריש גלי הוראה בסגנון "עלינו ליגה – יאללה שכונה" לא היה ניתן להעניש אותו. איך אתה מסביר את זה?

ישראלי 23 באפריל 2011

תגיד גלעד, אתה זוכר איך הפועל עלו ליגה בתחילת שנות ה90 ?
כל ההתעסקות של אוהדי הפועל עם בית שאן אחרי שכל כך הרבה שנים עברו היא רק בשביל ליצור איזו חזית של מסכנות של כמה דפקו אותנו כמה אנחנו מסכנים
יאללה צאו מזה

גלעד בלום 24 באפריל 2011

באבא,

ראיתי את הווידיאו,יכול להיות שחכמון שונא בית'ר,לא יודע,אולי קיבל שוחד,זו לא הנקודה.

גם אני מתקומם על הפנדל,הייתי מעדיף שהפועל תנצח בדרך אחרת,אנחנו לא צריכים טעויות שיפוט בבלומפילד מול 10 שחקנים,היו עוד 30 דקות הארכה..

לגבי ספליט-לא חושב שמישהו בחדר ההלבשה של ספליט אמר להם להפסיד בכוונה,מה הם החטיאו קליעות במתכוון? בכל מקרה זו לא השוואה נכונה בכלל ואתה יודע את זה אז אל תיתמם.

כששחקן מבקיע גול(אלמוג חזן) ואף אחד לא רץ אליו לחבק אותו זה קצת מוזר,לא? הסגירה של שחקני בית שאן בעשר הדקות האחרונות היתה אפילו לא ברמת ליגה ג',הרי ברור שרצו שבית'ר יבקיעו,לא צריך להיות סוציולוג גדול כדי לדעת שבבית שאן שונאים את הפועל ואוהבים את בית'ר,לא צריך בית משפט,רק עיניים בראש,אבי כהן ז'ל עלה על זה בשידור(אבל ארבל היתמם),יש הבדל בין לעלות בלי מוטיבציה ובין לפתוח רגליים בצורה מבישה.

לגבי המאמץ-יש דברים שלא צריכים להיות כתובים,על קבוצה או ספורטאי לעשות את המקסימום לנצח,אם וולבס עלו בהרכב חלש זו זכותם אבל אלה שעלו נלחמו,אני בטוח בזה.

בטניס אגב יש חוק שאומר ששחקן שמפסיד בכוונה ייחטוף קנס על חוסר מאמץ,ראיתי את זה קורה כמה פעמים בסבב הטניס במהלך הקריירה שלי.שופט המשחק הבחין ששחקן מסוים שיחק בחוסר איכפתיות וחשק ,הודיע למנהל הטורניר וזה קנס את השחקן על חוסר מאמץ,זו אולי הפגיעה הכי חמורה בענף אם שחקן או קבוצה מסוימת לא מתאמצים,

ישראלי,
כן אני זוכר,הפועל עלתה במחזור האחרון,היו שמועות אבל יש הבדל בין שמועות לא מבוססות ובין מקרה בית שאן,זה היה מקרה ייחודי שלא תוכנן כי בית שאן התחילה את המשחק כמועמדת לירידה ורק במהלכו גילתה שניצלה ואז פתחה רגליים באופן מודע ובחינם.
לגבי בית שאן,הם קיבלו את העונש שלהם,מי בכלל זוכר אותם כקבוצה? זוכרים רק את משחק השרוכים וזה לא בגלל העיתונאים האדומים אלא בגלל שהם פגעו פגיעה חמורה בתרבות הספורט הירודה ממילא שלנו.

זיו 24 באפריל 2011

נכון, תמיד היו משחקים מכורים, תמיד היו שחקנים מכורים ותמיד היו שופטים מכורים – אתם מוזמנים ליסוע לכלא מעשיהו , יושב שם שחקן בדימוס העונה לשם אלי כהן ובכינויו ״קוקוס״ והוא ישמח לספר לכם שבשנות ה80 כל הליגה הייתה בלוף גדול.
אני באוזניי שמעתי בשנת 1979 את יוז׳י סורינוב ( מי שלא מכיר שיחפש באינטרנט) אומר שכדורגל בישראל זה מקצוע שהוא מרוויח בו יותר על הפסד מאשר על ניצחון, אלי כהן קנה שופטים והפועל ת״א תמיד פתחה רגליים ליפו כדי שישארו ליגה. לא אשכח משחק על ההשארות של יפו מול הפועל ת״א ניגמר תיקו אפס, מה שהציל את יפו ואז כל שחקני שתי הקבוצות הלכו לחגוג את ההשארות במסעדת ״הנמלה״ המיתולוגית ליד בלומפילד.
ובכל זאת… הסיפור של בית שאן הוא שונה.
הוא שונה כי הכדורגל, בניגוד לשנים עברו הוא עסק שמגלגל מיליונים( לא מזכיר את גולדהאר למרות שכל כך מתחשק לי).
הוא כבר לא הגאווה השכונתית כי אלא מקור הכנסתם של מאות משפחות. מאות עובדי ניידות שידור ואנשי טלוויזיה וגופים משדרים ואינספור אתרי ספורט וגופים מאמצים וכו׳ וכו׳
בית שאן גנבה מקופת בעלי הממון.עומדת על קו התפר שבין המקצוענות שאליה הכדורגל שאף לבין הליגה של בית ברנר בחרה בית שאן להישאר בערוץ 1 בשחור לבן.
המשחק הזה הוא הצומת הגדולה של הכדורגל בישראל- לפתע כולם הבינו שהלך רוח כזה שייך לעבר.
ובגדול.. ללא בית שאן , בני יהודה לא הייתה נילחמת נגד חיפה ומעניקה להפועל תל אביב את האליפות..
בית שאן בחרה להיכנס להיסטוריה כפראיירית הגדולה ביותר .
אילו הייתה מנצחת היא הייתה היום קבוצה קיימת.
איתן טייב הוא קורבן הקידמה .. תמיד יש כאלו, תמיד יהיו.
 

באבא ימים 25 באפריל 2011

גלעד:

עכשיו לא ברור לי אם אנחנו מדברים על אותו דבר. להלן תמצית הדיון עד כה-

זיו: זה לא יפה מה שעושים לחכמון

אברהמי: אבל עם טייב לא היתה לך בעיה

זיו: זה שונה כי טייב הודה וכי חכמון טעה בתום לב

באבא: אבל עשיתם לו את המוות לפני שהוא הודה ובשעה שעשיתם לו את המוות לא ידעתם אם הוא כשר או מסריח בדיוק שכם שהיום אין יודעים אם זה בתום לב או לא. אז מה מצדיק את ההבחנה? מדוע לא יכולתם לגלות את אותה מידה של הומאניות אז?

זו בעצם השאלה המרכזית שעלתה בדיון – האם מגיע לחכמון פחות/יותר/אותו דבר ממה שהגיע לטייב?

על רקע הזה – המשפט שלך "יכול להיות שחכמון שונא בית'ר,לא יודע,אולי קיבל שוחד,זו לא הנקודה." הוא מדהים. אם אתה סבור שזו אינה הנקודה מה שאתה בעצם אומר זה שגם אם חכמון קיבל שוחד המעשה של איתן טייב חמור יותר. זאת אומרת שחקן שלא מתאמץ גרוע יותר משופט מוטה או מושחת. אם כך הם פני הדברים באמת אין כל כך בסיס לדיון.

ואפרופו בסיס לדיון – אחד מהדברים הכי מיותרים בדיון הוא לפקפק באינטגריטי של מי שמתדיין מולך. אם אתה חושב שאני יודע שאין בסיס להשוואה ושאני מיתמם מדוע אתה משחית עלי מילים? לא חבל על האנרגיות שלך?

זיו:

גם אם מה שכתבת מסביר מדוע אין דין בית שאן כדין רמת עמידר אין במה שכתבת שום הסבר מדוע מגיע לחכמון יחס שונה מזה שטייב זכה לו, שניהם עשו את המיוחס להם אחרי שהכסף הגדול נכנס. בכלל, עד עכשיו לא שמעתי שום הדבר שמצדיק את ההבחנה בין היחס לחכמון ליחס לטייב.

לגבי התיאור עצמו: בין אם אני מסכים לא ובין אם לאו. אני יכול לקבל אותו כמשהו שמסביר את השקט היחסי בו עברה פרשת רמת עמידר לבין הלינץ' הציבורי שנעשה לטייב. אני בוודאי לא יכול לקבל אותו כמשהו שמצדיק את ההבדל. אודה ואתוודה, אני לא ממש יודע מה לעשות עם הטענה לפיה מוסריות של מעשים נמדדת לפי השפעתה על מאזן הרווח וההפסד של הגופים המשדרים.

זיו 25 באפריל 2011

באבא,
לא נידרשתי לסוגיה זו מעולם אך אנסה לנסח את תשובתי כך שתובהר עמדתי על הצד הטוב ביותר:
אני מאמין כי ההבדל בין חכמון לטייב טמון בכוונה- לדעתי, סלח לי אם אני טועה, אתה מעט מתבלבל בין כוונה לבין אחריות.
יצה
אכן, שניהם אחראים על עוגמת נפש גדולה לקהל רב של אנשים אך האם דינו של מי שדרס בכוונה אדם אחר כדין אדם שאיבד שליטה על ריכבו? שניהם אחראים באותה מידה אך כוונתם משנה את שדה העבירה לחלוטין.
לגבי טענתך השנייה- אני לא מצליח להבין או לראות מה אינו מוסרי בהחלטתו של אלי חכמון. טעות אינה יכולה להימדד בפריזמה של מוסריות.
איתן טייב אינו אדם מוסרי. ( לפחות באותו משחק).

זיו 25 באפריל 2011

לגבי המשחק מול רמת עמידר אספר לך את אשר סיפר בזמנו בני כהן, אחיו של אלי כהן :
״אלי נכנס לחדר ההלבשה של רמת עמידר לפני המשחק והודיע שאם מישהו מתכוון להתאמץ אז אני גומר לו את הקריירה״
גם זה אינו הציטוט המדויק אז אני טועה המילה או שתיים.
הפועל כזכור עשתה במשחק הזה ככל העולה על רוחה.
אם זה היה קורה היום הייתה , אני מתאר לעצמי, אנדרלמוסיה גדולה.
אין שוני בין מה שהתרחש אז בשעת צהריים בבלומפילד מול מצלמה בודדת לבין מה שקרה במשחק של בית שאן בשידור חי מול 8 מצלמות.
מדובר בשני המקרים בפתיחת רגליים וחוסר ספורטיביות מהזן הנמוך ביותר.
ההבדל כאמור בתקופה, ברגישות התקשורתית ובאמצעים הטכנולוגים.

באבא ימים 25 באפריל 2011

אבל זה בדיוק העניין זיו. אתה מניח שחכמון עשה את שעשה שלא מתוך כוונה להרע לבית"ר אבל אתה לא יודע את זה. באותה מידה לא ידעת בזמן אמת שטייב עשה את עשה אבל הנחת שזה היה מתוך כוונה. מה ההבדל בין המקרים? תאמר, מראה עינים? אוהדי בית"ר ישיבו לך שכנראה לא ראית את קלטת המשחק נגד באר שבע שמראה שמדובר בתבנית התנהגותית שבמקרה ההוא נמשכה במשך 90 דקות. יש להם את אותה כמות של חומר ראייתי שהיית לך לאחר המשחק נגד בית שאן ושניכם יכולים להניח שמשהו לא בסדר. למה אתה יכול לקחת את ההנחה הזו ולעשות לטייב לינץ' ציבורי והם לא יכולים לקחת את אותה הנחה ולעשות אותה דבר?

זיו 26 באפריל 2011

מפני שאיתן טייב היה במסגרת קבוצה שלמה שמשחקה היה חשוד בחוסר ספורטיביות ולא פעל לבדו.
הוא פשוט נבחר מבין כולם להיתלות בככר העיר כיון שהיה כוכב הקבוצה באותה עת ובין כל היתר הוא באמת הגדיל לעשות או יותר נכון לא לעשות.
ייתכן וניתן לאסוף חומר ראייתי המוכיח כי חכמון ״דופק״ את ביתר במתכוון. קדימה, בשביל זה יש מודיעין אזרחי.
עדיין, באותן משחק לא היה דבר חריג מלבד אותה תקרית.
אני די בטוח שגם אתה מודע להבדלים. 

באבא ימים 26 באפריל 2011

צר לי. הטיעונים להבחנה הופכים לפחות ופחות משכנעים. לטענתך לאדם האחראי בלעדית לעוול מסויים מגיע עונש חמור פחות מאשר לאדם שיש לו אחריות חלקית לעוול. זה נראה לי לא הגיוני לחלוטין. אם כבר המצב הוא הפוך: האדם האחראי חלקית יכול להתלות בטענה "היו עוד אנשים". דבר אחד בטוח – אינך יכול להיות אחראי ליותר מ – 100% מן העוול. לוגית זה פשוט לא מסתדר.

שנית אני לא מבין למה אתה מתעלם מהמשחק מול באר שבע. ההתנהגות החשודה של בית שאן נמשכה כעשר דקות בתוך משחק בודד בעוד שההתנהגות של חכמון נמשכה בשמך משחק שלם ואז לרגע אחד במשחק נוסף. מה מצדיק את ההבדל ביניהם?

את הטענה שלך לגבי מודיעין אזרחי ניתן לטעון גם ביחס לאיתן טייב או הפועל בית שאן וזה לדעתי הפגם היסודי בגישה שלך. אינני מצליח להבין מדוע בית שאן אשמה עד שיוכח אחרת וחכמון זכאי עד שיוכח אחרת. מדוע היתה לכם (סליחה על ההכללה אבל נראה לי שהיא לגיטימית כי אינך מתנער ממנה) זכות לתלות את איתן בכיכר העיר ללא שום מודיעין אזרחי ואילו אוהדי בית"ר צריכים לחכות למודיעין אזרחי?

אני גם לא מבין מנין הבטחון שלך שגם אני מודע להבדלים. אני לא מודע להבדלים. בטח לא להבדלים המצדיקים יחס שונה לנוגעים בדבר. מילא זה שאני לא מודע להם – אתה, לדעתי, לא מצליח להסביר אותם.

אגב תגובתך הקודמת הדהימה אותי כי לא ידעתי את עומק הסיפור ובעיקר המעורבות של הפועל תל אביב בו. מה שאתה מספר בעצם הוא שאדם מטעם הפועל ביצע עבירה של סחיטה באיומים לצורך הטית משחק ואפילו חקירה משטרתית לא נפתחה. בהנחה שהדבר הזה היה ידוע לא מוזר לך שלאחר משחק השרוכים לא יצא אף אדם (אף לא אחד!) התומך בהפועל תל אביב בקריאה בסגנון:

"אחי האדומים! ברמת עמידר החשינו. מה לנו כי נלין על בית שאן? קורה שקבוצות פותחות רגליים. לפעמים אתה מרוויח מזה ולפעמים אתה מפסיד מזה"?

אם התחלנו את הדיון הזה (מבחינתי) בטענה של אברהמי לפיה יש משהו צבוע בקריאה לנהוג בחכמון במידת הרחמים ממי שמצדיק את תליתו הרי שעכשיו מדובר בצביעות שעלתה מדרגה. השתיקה המוחלטת מגזרת אוהדי הפועל תל אביב שידעו על רמת עמידר, קל וחומר ההצטרפות של אותם אנשים לקריאות לתלות את איתן בככר העיר לוקחת את הצביעות לרמה אחרת לגמרי.

זיו 26 באפריל 2011

באבא יקירי,

ראשית, חוששני שרוחשת לה נימה של כעס מבין שיטייך. אם אכן כך הדבר הרי שאני מתנצל.
מדובר בויכוח נעים ולגיטמי.
יש להבין, בדיוק כשם שטענתי בטורי , כי מדובר בבני אדם.
אוהדי הפועל , כולל אלו שמתפרנסים מעבודתם כעיתונאים , שונאים ואוהבים כדרך כל בשר.
ואם היה קם אחד כזה שאומר את מה שציפית שיגיד? האם זה היה עוצר את הצונאמי התקשורתי שקבר לנצח את בית שאן??
בית שאן , כאמור, עשתה את זה בזמן ובמקום הלא נכון.
חכמון , לדעתי, טעה. לא הייתה , שוב- לפי ראות עיניי- שום כוונת זדון בהחלטתו.
מכאו חילוקי הדיעות בינינו.
בוא אספר לך עוד קוריוז.
כשצבי שריר אישר את השער של לנדאו באופסייד ברור השמחה הייתה גדולה.
צבי שריר הוא אוהד הפועל שנהג לשבת בשער 7 עת לא שפט, שבת אחרי שבת, ולצהול כאחרון האוהדים, כשהפועל כבשה.
ניראה לך שלא יאשר אליפות להפועל??
כן, אלו פני הדברים. עצוב ככל שזה יהיה.
בית שאן התעסקה עם הקבוצה הלא נכונה.
זה חורה, זה מכעיס וזה מעבר להכל לא ספורטיבי אך זה המצב.
הקפאות הליגה עת מכבי או הפועל היו צריכים לרדת ליגה בשנות החמישים מכעיסה לא פחות.
ברוך הבא לישראל.

old timer 26 באפריל 2011

אין לך על מה להתנצל ואינני כועס. הויכוח הזה לא הלך לשום כיון שהוא בעיתי בעיני.

אני חושב שבהגדרת הפועל תל אביב כ"קבוצה הלא נכונה" היטבת לנסח את התחושה שאברהמי שם עליה את האצבע: שיש לכם איזה סוג של דין אחר, שדורסנות ואלימות מטעמה היא לגיטימית בעוד שאינה לגיטימית מטעם קבוצות אחרות, שמותר לה להנות מפירות של חוסר ספורטיביות (ואפילו שחיתות) אבל אוי ואבוי אם זה יהיה על חשבונה.

אתה יודע – אולי זו תמצית הדיון בינינו. בית"ר גם רוצה להיות "הקבוצה הלא נכונה". למה חלק הזה של הישראליות ראוי שיהיה שמור רק להפועל?

זיו 26 באפריל 2011

מפנה אותך לקרוא את ״הפסיכואנליזה של ההמון״ של זיגמונד פרויד,
אך מעט לפני פוקו כבר מסביר לנו שאנו צריכים את הקבוצה רק כדי להשאיר מישהו אחר מחוצה לה.
הדיון חרג מגבולות הטור. הייתי כותב אותו גם אם הפועל ת״א לא הייתה בין המשחקות אך בכל זאת:
״הקבוצה הלא נכונה״ היא אינה הפועל תל אביב אלא גם כל מי שמזדהה איתה, אוהד אותה וקשור אליה.
זה המון רב של אנשים.
הבעיה של בית שאן הייתה שאינה לקחה בחשבון את הפועל תל אביב. בית שאן הייתה מפסידה גם אם שמשון תא הייתה מאבדת את האליפות במשחק המקביל.
תושבי ושחקני בית שאן מאז ומעולם אהדו את ביתר ירושליים.
הם לא רצו לדפוק אף אחד. הם רצו עיירה חוגגת את אליפות בית״ר והם הצליחו בכך.
הבעיה היא שבמאבק הלוביסטי בית שאן זה כוח זניח ולכן הם הפכו למטעמים לאנשי התקשורת.
סביר להניח שאם מכבי חיפה היו מתנהגים כך היה איזון בתקשורת.
הרבה יותר סביר להניח שחיפה פשוט לא היו מתנהגים כך.
אני יכול להבין את הזעם שיוצר מושג כמו ״ הקבוצה הלא נכונה״ שנשמע כל כך מכביסטי באוזניי אך לעומת מכבי , הפועל הייתה לא נכונה רק כלפי בית שאן.
ההמון קובע, הרוב מחליט( מדובר בכדורגל ) והסחף של הקהל הרב יותר אינו ניתן לעצירה.
ביתר לנצח תהיה הקבוצה הלא נכונה. בלא מודע הקולקטיבי הישראלי ביתר זה ״ נישרוף את המועדון״ והפועל זה ״הפועל שוב הפסידה״
אתה מוזמן להיות שייך.

old timer 26 באפריל 2011

אני רוצה להתעכב על שני משפטים שלך שבעיני ממצים את הבעיה:

"הדיון חרג מגבולות הטור. הייתי כותב אותו גם אם הפועל ת״א לא הייתה בין המשחקות"

"״הקבוצה הלא נכונה״ היא אינה הפועל תל אביב אלא גם כל מי שמזדהה איתה, אוהד אותה וקשור אליה."

לטענתי המשפטים הללו לא יכולים להתקיים ביחד. היות שעל פי הודאתך אתה שייך לקבוצה הלא נכונה, זו שלא תהסס לדרוס את מי שלא מבין את הכללים של הישראליות אתה לא יכול כתוב את מה שכתבת with a straight face

אחרי הכל הרקורד של הקבוצה אליה אתה שיך מראה שלו הם היו בצד הנפגע מה שקורה לחכמון עכשיו היה כאין וכאפס לעומת מה שהוא היה מקבל מהקבוצה שלך.

Comments closed