"זכות הביטוי" – אורי דגן

יום חמישי, ערב שביעי של פסח. ארוחת החג הוקדמה והגענו לדודה כבר בשעה 19:00 כדי להספיק לאכול את הגפילטע וגם […]

יום חמישי, ערב שביעי של פסח. ארוחת החג הוקדמה והגענו לדודה כבר בשעה 19:00 כדי להספיק לאכול את הגפילטע וגם ליהנות ממשחק של מכבי בברלין.

פתיחה טובה למשחק חוץ, דווין סמית' ענק. אני מבסוט מהמשחק ומהשיחה עם בן הדוד שחזר לחופשה מתותחנים, כולם אוכלים קינוח ומדברים בקולי קולות. לקראת סוף המחצית אני מקבל הודעת ווטסאפ מחבר :

  • "קלטת את השלט של אוהדי הפועל? הם דפוקים בראש"

 

מישהו ישב בבית בזמנו הפנוי וחשב על המשפט הזה. מישהו הקדיש זמן, קנה כרטיס למשחק של קבוצה שהוא לא אוהד, הגיע לאיצטדיון ודאג לתלות את השלט. מישהו שמאחל לשמעון מזרחי להתאבד.

לקח לי זמן עד שהבנתי את המשמעות של השלט הזה. לדברים מזעזעים לוקח זמן לחלחל לעומק. לא מדובר בשירת אוהדים במשחק דרבי סוער בליגה, בקריאות עידוד או קינטור לקבוצה השניה. אין פה היסחפות של "קומץ" בתוספת אמוציות מקומיות, או חבורה של בני נוער אלימים שמחפשים תשומת לב.

המקרה המדובר מסוכן הרבה יותר. אדם מחושב, כנראה בוגר, יתכן ומתגורר בברלין או בסביבתה או שנמצא שם לרגל חופשת החג. אדם שתיכנן מראש לכתוב משהו בעברית במשחק חוץ בברלין וידע בדיוק מי יקרא ויזדעזע מהמילים הללו.

*

לקחתם פעם פסק זמן לחשוב על איך מרגיש שמעון מזרחי, אדם בן  75, אבא לילדים, סבא לנכדים, כשהוא קורא שלט כזה? מה המשפחה שלו חושבת? אני מניח שעם השנים הוא התרגל לקריאות "שמעון מזרחי בן-זונה", או "הרסת את הכדורסל". אני מניח שהוא התרגל לצעקות ברחוב והקנטות במשחקי חוץ. המילים האלו שהתנוססו בברלין בערב החג הן סוג חדש של רוע. רוע ממוקד, הרסני ואכזרי, בכסות של שיח זכויות ו"חופש הביטוי".

השלט לא נולד בריק. אוהדי הפועל ת"א קוראים לו להתאבד מספר שנים.

השלט בברלין, לעומת זאת, לא היה חלק משיר, עידוד או קינטור. השלט בברלין נועד להילחם בצנזורה האכזרית ובשלטון הטרור של שמעון מזרחי באיגוד הכדורסל, ולהראות את חוסר היכולת שלו לצנזר את קריאות האוהדים כשהן מחוץ לתחום השיפוט של איגוד הכדורסל. אוהדי הפועל ת"א מתלוננים על כך שיש איפה ואיפה באכיפה של איגוד הכדורסל, בהחלטות היועץ המשפטי ובעונשים שמטילים עליהם.

*

  • "למה להם מותר ולנו אסור? למה לאוהדי מכבי מותר לקלל? למה את אוהדי חולון לא מעמידים לדין?"

עשרות פורומים וקבוצות פייסבוק ברשת רועשות גועשות מהדיונים האלו, שלא זרים גם בדה באזר. הדיונים נמשכים וכל מומחי המשפט וזכויות האזרח מביעים את דעתם: מאבק תמידי בין בני האור ובני החושך, חופש הביטוי, אכיפה שוויונית, זכות המחאה ועוד. הנהלת הפועל תל אביב וארגון האוהדים הביעו את דעתם בנושא ואף הקפטן מתן נאור הגיב בעניין.

האוהד בברלין יכול היה לבחור דרך אחרת למחאה. יכול היה להסתפק ב"פה לא תצנזר, שמעון מזרחי", למשל. יכול היה פשוט להניף דגל של הפועל ת"א – זה היה מבצע עבודה אפקטיבית לא פחות.

האוהד בברלין בחר לתלות שלט שמפציר בשמעון מזרחי להתאבד. למות.

*

לפעמים, כשאתה כל כך עמוק בתוך הקרב, אתה שוכח את הערכים שלך ומאבד צלם אנוש. אתה שוכח למה התחלת לאהוד ספורט ולמה אתה אוהב את הקבוצה שלך. אתה שוכח שיש לך ילדים ומכרים, משפחה, ושלמילים יש משמעות, ולמילים פוגעות משמעות כפולה ומשולשת. אתה כל כך בטוח בצידקת הדרך שאתה לא לוקח פסק זמן לחשוב מה עשית ומה ההשפעה של הדברים שלך. אתה מושפע מתודעה. הסביבה משדרת לך שהמחאה הלגיטימית (שוויוניות, אכיפה, חופש ביטוי – אכן ערכים לגיטימים) שלך צריכה להשתמש בכל הכלים האפשריים – ואין דבר שהוא לא לגיטימי. היחיד הופך לכלי שרת בידי הקולקטיב ומביע רעיונות קיצוניים יותר. יש תחרות לגבי מי יכול להגיע לשיאים חדשים. מי יביע את השנאה בצורה הטובה ביותר. לאחל למישהו להתאבד זה כל כך הגיוני שאתה אפילו לא חושב פעמיים לפני שאתה צועק את זה במשחק או כותב את זה באינטרנט.

לכתוב את המשפט "שמעון מזרחי תתאבד" זה רוע שאני פוחד ממנו.

הממלכה גועשת - איתי ליבוביץ'
הדור הבא - איתי ליבוביץ'

תגובות

  • MOBY

    לא אוהד תל אביב ככה שאני לא מכיר את כל הרגשות הכלולות בסיפור.
    אבל....
    לא רואה הבדל בין טועמה מח... (בייחוד כשמחשיבים את מה אני מאחל למח...) לבין מזרחי תתא..
    ויש הבדל בין העונשים השונים לקבוצות השונות על אותו מעשה.
    בדבר אחד אני מסכים איתך כל הלוגיסטיקה הזו לתליית השלט בהחלט מפחידה. ומצביעה על אדם בוגר (כנראה) בעל אמצעים אבל חסר חיים לחלוטין. בכל מקרה אני לא שמתי לב לשלט רק אחרי שהדגישו את הנושא באמצעי התקשורת.

    • אורי

      שניהם שלטים מכוערים וקריאות שצריכות להיעלם מהמגרשים. לא משווה דרגות כיעור כי אין בזה הגיון מבחינתי.
      יש הבדלים בין עונשים, קבוצות, אכיפה, קבוצות אוהדים ועוד ועוד. זה פחות הדיון, לטעמי.
      הרעיון הוא המחשבה שעומדת מאחורי שלט כזה. התהליך שמביא אדם לשם, ומה זה בעצם אומר...

      • מיכאל 2

        ההבדל בין העונשים הוא הדיון,ממנו נובעים כל רגשי התסכול של האוהדים כי הרי אם אתה אומר שאין הבדל ברמת הכיעור של המעשים אבל הפועל תל אביב מקבלת רדיוס ומכבי תל אביב מקבלת קנס על תנאי למה שהאוהדים לא ירגישו מצונזרים?

        • אורי

          הנקודה היא שבלתי אפשרי לדון בצורה אובייקטיבית על ההבדלים בענישה, וראינו את זה מצוין בדיון שהתפתח מטה. אנשים מתחילים להשוות בין קריאות ולתת מין "מדרג כיעור", אלו מאשימים את השליטה באיגוד, אלו מאשימים את התקשורת ושישו ושמחו.
          אפילו פה בהודעה שלך זה מובע בצורה ברורה: "הפועל ת"א מקבלת X ומכבי ת"א מקבלת Y". יבוא אוהד מכבי ת"א ויתן דוגמא אחרת, יבוא אוהד בית"ר ויתן דוגמא אחרת וחוזר חלילה.

          לכן הדיון לטעמי הוא המשמעות מאחורי המילים האלה והתהליך שעובר על אדם כדי לכתוב אותן. אם לדעתך רגשי התסכול של האוהדים (שזה נושא שראוי לדבר עליו) מוביל אותם להרגשת מרד וצנזור, למה הם בוחרים להביע את זה באמצעות שלט כזה? בברלין?
          מה עובר על בן אדם שכותב כזה דבר? אשכרה כשהוא לוקח את הטוש וכותב על הבד? הוא אדיש לגמרי? ביום אדם נורמטיבי, בערב מאחל לשמעון מזרחי להתאבד? (או למתן נאור, לצורך הדוגמא ההיפותטית).

  • אדם

    יש את זה ביותר נבואת זעם?

  • גיל

    אנשים הרבה פעמים מבלבלים בין חופש הביטוי לחופש השיסוי. רק בגלל שמותר מבחינה חוקית לעשות משהו לא הופך את הדבר הזה לנכון מוסרית. יש כמובן גם מגבלות על חופש הביטוי כשהן מתנגשות עם זכויות אחרות של הפרט או של הציבור כך שהסתתרות תחת מעטה כזה לא תמיד מחזיקה מים. לדעתי, כל אדם שמביא שלט כזה צריך לעמוד מאחוריו שנדע את השם שלו ומיהו. במצב כזה האלימות הזו תפחת פלאים. תחת מעטה אנונימיות ובהמון אנשים מרשים לעצמם לעשות דברים שבחיים לא היו עושים ביום יום. בדיוק שיש את כל הטרולים באינטרנט שתוקפים ומקללים באנונימיות וחושבים שזה לגיטימי כי זה חופש הביטוי.

    • אורי

      האמת שזה רעיון שהשתעשעתי בו בעבר - בכל פעם שמישהו ירצה להכניס שלט כזה, הוא יצטרך למסור את השם שלו להנהלה. אם תהיה תביעה - יוכלו לתבוע אותו ישירות.

      על מה בעצם אנשים מנסים להגן פה? חופש הביטוי האנונימי? יופי. אז אני אבוא עם מסיכה לאיזשהו אירוע ואתחיל לקלל את כולם. חופש הביטוי.

      אם למישהו יש דעה, ובייחוד כזו שקוראת לאנשים להתאבד, שיתכבד להסביר אותה.

      • עודד

        אורי, מבלי להיכנס לנושא גופו (אף פעם ויכוחים בין אוהדי הפועל ת"א למכבי ת"א לגבי מי מהם יותר גרוע לא מעניינים אותי..), דווקא חופש ביטוי אנונימי הוא זכות שיש לשמור עליה (עד רמה מסוימת, כמובן). תחשוב על ביטויים ספציפיים שפשוט לא יבוטאו אם המפרסם לא יוכל לעשות זאת באופן אנונימי. אבל זה כמובן ויכוח תיאורטי מאד..

        • גיל

          זה מאוד תלוי אלו ביטויים. ביטויים מעליבים שמציקים ומסוכנים הם לא ברי הגנה. הגיוני להגן על האנונימיות במקרה שמדובר במידע שלא היה מושג בשום מקום וחשיפת הדובר יכולה לסכן אותו. זה לא קרוב להיות המקרה כאן. האנונימיות כאן רק מגנה על בריון מסית שמשתמש בה כדי לפגוע במישהו אחר. אין שום הצדקה לזה ולא צריך לתת יד שזה יקרה.

          • Amir A

            ומי יחליט בכל מקרה ומקרה האם מדובר על מקרה המצדיק אנונימיות? הגישה של "קודם תציג מה שאתה רוצה לומר ואחר כך נמסור את החלטתנו האם אתה יכול לעשות זאת תחת מעטה של אנונימיות" היא פשוט לא פרקטית.

            • גיל

              העיקרון הקריטי הוא האם יש באמירה משום מידע חדש שחשוב לחשוף אותו, ובלי החשיפה האנונימית הוא לא יתאפשר. מעט מאוד מקרים מצדיקים אנונימיות בעיניי והכפשות של אדם אחר שכל מטרתן להפיץ שנאה לא קרובות בכלל להיות לגיטימיות תחת מעטה אנונימיות.

            • Amir A

              הבעיה שלי עם הטענה שלך היא לא כנגד הכפשות של אדם אחר ודברים כמו השלט האמור. הבעיה שלי היא עם המושג "חשוב לחשוף אותו". חיל האוויר פיטר השבוע גנרל שני כוכבים בגלל שבשיחה בפני פקודים הוא אמר להם שלדון עם חברי קונגרס על הנסיונות של הצבא להוציא את מטוס התקיפה A-10 משירות זה צעד שמשול לבגידה. רק בשביל הרקע, בעוד שחיל האוויר רוצה להיפרד מהמטוס, מה שאמור לחסוך 4 מיליארד דולר על פני 5 שנים, בקונגרס יש לובי חזק להמשיך ולהחזיק במטוס, במיוחד לאור תמיכתו בכוחות קרקעיים.
              לשיטתך, הגנרל האמור לא חושב שיש כאן מידע שחשוב לחשוף אותו בפני חברי קונגרס. ואם מישהו מחיל האוויר כן יעשה זאת אז צריך לעשות לו מה שעושים לבוגדים (אנא עראף? אולי הוא יציע גם בתור עונש - hanged, drawn and quartered). נראה לך שאם יש מידע רלוונטי בנושא מישהו מחיל האוויר ימסור אותו שלא באופן אנונימי?

            • אורי

              אני חושב שההמשך הטבעי של המקרה שכתבת הוא שאדם מחיל אוויר יכול למסור את המידע הרלוונטי *בתוספת* השיחה המדוברת עם הגנרל.
              כפי שחה"א פיטר את הגנרל במקרה שתיארת, הוא יפטר אותו גם בדוגמא שלי. למעשה, הגנרל ניסה להתבטא ב"אנונימיות" (השתמש בכח כדי שאף אחד לא ימסור לאחרים את מה שאמר) וצריך להוריד את מסיכת האנונימיות מעליו.

              ושוב, להבדיל, יש פער די משמעותי בין חופש ביטוי/דיבור כשמדובר על לבקר את השלטון (במקרה הזה גנרל בח"א), או מקרים של הדלפות לעיתונים וכדומה.

              אני יודע שחלק מהאנשים בארץ מדמים את שמעון מזרחי לדון-כל יכול ולשלטון דיקטטורי, אבל יש גבול. עדיין מדובר במדינה דמוקרטית, ובאיגוד שחבריו נבחרים ע"י המועדונים, ואם מישהו לא מרוצה מזה - יש מערכת משפט בישראל שמאוד אוהבת להגן על זכויות הפרט. מעניין מה תהיה דעתם על הנושא.

            • Amir A

              אורי, גם אני חושב שיש גבול למה שאפשר לומר. אני חושב שהשלט המדובר חסר טעם ועדיף היה שלא יתלה, ועדיף היה גם שלא יזכה להגנה תחת "חופש הביטוי". אבל מי שחושב שבאופן ממסדי אפשר יהיה לשלוט על מקרים כאלו טועה, וכל נסיון כזה לדעתי טומן בחובו יותר נזק מתועלת. הדרך היחידה להתמודד עם דברים כאלו היא אם בני האדם יהיו קצת יותר חכמים ממה שהם. לא יקרה.

            • גיל

              למה אי אפשר לשלוט בצורה ממסדית במקרים ברורים כל כך? יש גם חוקים נגד לשון הרע והסתה שנועדו בדיוק לזה.

            • גיל

              תמיד יהיו מקרים אפורים אבל כמו שכתבתי קודם, קריטריון חשוב הוא הפגיעה האפשרית במקרה של חשיפה. במקרה הזה אפשר להצדיק הדלפות כי חשיפת המדליף מסכנת אותו. אם יש לו מה להפסיד באופן אישי אז אפשר להגן על אנונימיות אבל במקרה של האוהד, האנונימיות נובעת מפחדנות ואי רצון להפגע בגלל מה שנכתב ולא בגלל עצם המעשה שיכול להיות מנוגד לחוקים בארגון כמו במקרה סנודן.

        • אורי

          ידידי, אני חושב שזה דווקא הנושא גופו.
          חופש הביטוי (או חופש הדיבור) בתצורתו המקורית נועד להוות כמגן חברתי לקריאות של יחיד או קבוצה כנגד עריצות הממשל. לתת אפשרות לבקר את השלטון, להביע דעות שונות וכדומה.
          החברה שלנו (ברור שהספורט בישראל הוא רק מקרה מבחן ולא הכלל) בכללותה צריכה לחשוב על איך מעצבים את הזכות הזו מחדש בעולם זרימת המידע החדש - עולם האינטרנט.
          קשה לחשוב ברצינות על הגבלות על חופש הביטוי, או על מושגים כמו "צנזורה" או "הסתה" בעידן עם אפשרות ממשית לכל אדם להביע את דעתו, בכל צורה, בכל מקום, באנונימיות כמעט מוחלטת (ולעיתים גם מוחלטת) וכמובן בדרך שיכולה להכות גלים תוך שניות.
          אין צורך יותר להדפיס פמפלט ולחכות לתגובות. מספיק סרטון באתר מחתרתי עם 400 צופים וכבר יש הד לדעה שלך.

          איזה זכויות בדיוק אנחנו מעניקים לאנשים כשהם קוראים לאנשים אחרים להתאבד או למות? לא מבין למה צריך להגן על ביטויים כמו שירים על השואה, על טועמה, על יהודים, על ערבים, על נכים, על בני משפחה ועוד ועוד.
          יש צורך במחשבה על כללים שונים בהעמדה לדין, חשוב לשמור על שוויון , וכמובן שגם חשוב לשמור על הספורט ער, נלהב ומלא אמוציות. יש הרבה ערכים שאני רוצה להגן עליהם.
          חשוב גם לרדת לעומק הדברים ולהבין מה עומד מאחורי שלט קטן ובו 3 מילים תמימות. לפעמים אנחנו שוכחים את זה.

  • אדם

    רק נקודה - לכתוב ״פה לא תצנזר, שמעון מזרחי״ זה בדיוק להיכנע לצנזורה במקרה זה, אתה לא חושב?
    שוב, נורא קל להתלות במשפט הזה אבל זה מצחיק שלאף אחד לא מפריע שכולם משתמשים בקריאה ״מת״ באינספור וריאציות שונות. עד שלא יענישו את כולם הקריאה לשמעון מתעלה מעל למילים שמובעות בה. מעבר לכך שאתה מניח שרוב האנשים שקוראים בה באמת מתכוונים אילה מילולית, שזה בהחלט רחוק מהאמת.

    • גיל

      זה לא משנה אם הם מתכוונים לה מילולית או לא. יש כאן מסע הסתה חולני שמכוון נגד אדם ספציפי. אין שום דרך לעשות על זה ספין. זה מסית, חולני, פסול בלי אם ובלי אחרים גם עושים ככה וככה. כבר ראינו מה קורה במסעות הסתה דומים שאף אחד לא באמת רצה שיקרה משהו עד שמישהו בא ועשה מעשה.

      • אדם

        אה, נכון, כי לכתוב את השמות של הדיינים בצירוף המילים משתפים של שמעון זה גם מסע הסתה חולני. וואלה.
        באמת, שמעון מזרחי לא מאויים אפילו קצת. איפלו יותר מזה, הספספל היחידי שמותקף פיזית בדרבי ע״י אוהדים זה הספסל של הפועל, כבר קרה מספר פעמים. אבל למה להתמודד עם המציאות.

        • גיל

          אתה מסיט את הדיון לדברים לא קשורים. הדיון פה על השלט הספציפי הזה ועל הלגיטימיות שלו. לדעתך אין שום בעייה איתו? אין שום בעייה שמחר יתלו שלט מול מקום העבודה שלך שיקרא לך להתאבד? כולם חכמים על חשבון אחרים ואני לא יודע על סמך מה קבעת שהוא לא מאוים. אתה יודע מה עובר בראש של כל אוהד? עובדתית הוא הותקף בעבר ולא פעם אז אין סיבה לחשוב שזה לא יחזור, בטח אם יש לגיטימיציה למסע הסתה נגדו.

          • אדם

            הרצתי חיפוש בודד בגוגל עם המילים ״שמעון מזרחי הותקף״ והדבר היחידי שיצא זה שאוהדי הפועל ירושלים תקפו אותו, כביכול. אבל שיהיה, אולי אתה יכול להפנות אותי להתקפות הפיזיות שהוא ספג מאוהדי הפועל או שאתה סתם מניח הנחות ומשתמש בהן בתור עובדות?
            אמרתי כבר מספר פעמים רב, הקריאה הזו היא כבר הרבה מעבר למילים - הפכו אותו לסמל למאבק. ככה זה אנשים שיכורים מכח שחושבים שיכולים לעשות הכל, יוצרים מצבים סוריאליסטיים שכאלו שקריאה שכזו הופכת לסמל מאבק.
            והאמת, ממש לא איכפת לי שמישהו יקרא לי להתאבד, זה די חסר משמעות.

            • דורפן

              אדם - אעשה את פשוט. גם אם שמעון מזרחי לא הותקף אין לאנשים באמת זכות להפוך את האירוע לגועלי עבור הרבים. זה לא מצחיק, זה לא חינני, זה לא משיג כלום, זה לא מבריק, זו לא ציניות נפלאה. זה פרימיטיבי ומגעיל.

              יש חופש בטוי.חופש בטוי הוא חשוב מאד כשהוא מעלה איזשהי נקודה לדיון. זה לא אומר שאני יכול לבוא להרצאה של מישהו וכל הזמן לצעק ״קקה, קקה, קקה״. הדבר הזה רלוונטי בערך כמו לצעוק קקה.

            • אדם

              שוב, הייתי מסכים איתך כל עוד זה לא הפך למשהו אחר. אתם מתעלמים מהעובדה הפשוטה שהשלט הזה מביע את הטענה שיש משפט אחד, בודד ויחיד (פרט לגזענות), שהוא אסור במגרשי הכדורסל. אולי לכם זה לא מפריע, לי זה מאוד מפריע.
              דרך אגב, החלק השני של תגובתך הוא בדיוק העניין. כל הקריאות האלו היו בתחילה כמו מישהו שצועק קקה, הכל בשביל להקניט, לעצבן ולהוציא מהכלים. הן לא היו מתחכמות, הן ילדותיות. או אז הגיע האיש החזר בכדורסל והחליט שנמאס לו אז מה הוא עשה, הוציא קריאה אחת מהחוק. ולמה זה גרם? הפלא ופלא, היא נשמעת יותר חזק ויותר פעמים. מאוד מפתיע.

            • גיל

              אין שום מקבילה להסתה של אוהדי הפועל נגד שמעון מזרחי והמשפט הזה הוא הסמל של הזבל שנאמר נגדו ולכן מוצדק לאסור אותו. הוא כבר נאמר שנים ולהצטדק בזה שהוא כביכול תמים ואין שום דבר רציני מאחורי זו התממות.

            • אדם

              אם אתה חושב שמוצדק לאסור משפט, מגעיל ככל שיהיה, שאין בו פגיעה באוכלוסיה שלמה, אז אין לנו בסיס משותף לדיון. וכשאני אומר משפט אני מתכוון למשפט ספציפי. אם תבואו ותגידו, יאללה, בואו נוציא את כל החרא מהאולמות, אני אהיה איתכם, עד אז...

            • גיל

              ואם אתה חושב שקריאה שמשתמע ממנה פגיעה באדם אחר היא לגיטימית אז אין לנו בסיס לדיון. לא רק שיש לו פגיעה באוכלוסייה שלמה כי זה פוגע בחוויה שלי מהמשחק אלא קריאה שמשתמע ממנה פגיעה באדם אחר היא בהחלט פסולה וצריך לאסור אותה.

            • איתמר

              ההסתה כנגד רפעת טורק במהלך הקריירה שלו לבטח היתה גדולה יותר, רחבת היקף יותר וחמורה יותר.
              טורק לא היה בעמדת הכוח של מזרחי ולא עמדה לרשותו תקשורת אוהדת וחנפנית שתאבק למענו.
              כדאי על כן להכניס לפרופורציות את הטענה ש״אין מקבילה להסתה של אוהדי הפועל נגד שמעון מזרחי״.

            • גיל

              זה היה פסול גם אז אבל לא דומה למה שעושים למזרחי. טורק סבל מהערות גזעניות אבל לא ניסו לפגוע בו פיסית עד כמה שידוע לי ולא ראו בו את השטן בכבודו ובעצמו כפי שרואים את מזרחי. גם השנאה אליו שככה עם השנים לעומת זאת נגד מזרחי שנראה רק מתעצמת.

            • חן הצהוב

              אולי אתה לא זוכר, אבל ב-1993, כשמכבי חזרה בטיסה מהגליל לשדה דב אחרי הפסד בחצי הגמר לגליל עליון, חיכו אוהדי הפועל בשדה ותקפו את שמעון מזרחי ופגעו ברכב שלו.
              אז זה קרה, וזה עלול לקרות שוב, כי מישהו יחשוב שאם שמעון מזרחי לא מקשיב ל"המלצות" האלו, אולי צריך לעזור לו ...

            • גיל

              אתה כנראה צעיר ולא זוכר מה קרה למשל אחרי ההפסד לגליל ב93 ואיך הוא וכל הקבוצה הותקפה על ידי הפועל כשחזרו מהמשחק בשדה דב. חתכו לו גם את הצמיגים וחרטו צלבי קרס אכן אוהדים למופת.

              יותר מהכל, עצם הקבלה שלך של קריאות כאלו כלגיטימיות מעידה יותר מהכל בעייני על אבדן אנושיות בסיסית וחוסר איכפתיות מהאחר שהוא לא אתה. זה די עצוב האפתיות הזו.

            • אדם

              אכן לא זכרתי - מעניין שאז לא הייתה הקריאה שמעון מזרחי תתאבד והוא בכל זאת הותקף, אז אולי זה לא רק קשור לשלטים. אתה מבין שבערך כל מה שאתה כותב אפשר להפוך כי זה בדיוק מה שהצד השני עושה, הטענות הללו לא מחזיקות מים.
              אני חושב שאתם פשוט מפספסים בגדול את התגלגלות הדברים בעולם בכלל. הרי בכל דבר אנחנו צריכים גירוי גדול יותר אז למי שפעם הספיק להגיד בן זונה היום צריך להקצין את זה. זו התרבות שלנו ולכן זה רק יישום שלה. הקריאה הזו, כמו שכתבתי לדורפן, היא ילדותית. מקורה בילד בן 16 או 17 (לא זוכר מתי הוא המציא את זה) שחשב שזה יהיה מצחיק. זה תפס. ההסקה שלך מהקריאה הזו לאבדן אנושיות וחוסר איכפתיות מהאחר זו קפיצה שאי אפשר להסביר, אין לה אחיזה במציאות בשום צורה.

            • גיל

              זה אכן לא קשור רק לשלטים אלא למסע הסתה ודה לגיטימציה שאוהדי הפועל עורכים נגדו כבר שנים והשלט הוא רק אחד הסמלים שלהם. לא, אני ממש לא מכיר מסע הסתה כזה של אוהדים אחרים נגד אישיות ספציפית שאפילו לא משחקת במשך עשרות שנים. אשמח אם תמצא לי דוגמא מקבילה לכך.

              ובדיוק, צריך גירוי גדול יותר כל פעם. מסתם מחאה עוברים להסתה ואחרי זה לפגיעה פיסית כי מה זה כבר שלט עלוב? ואתה שוב לא מבין מה זה עושה ומצטדק דרך זה שילד בן 16 כתב את זה. הוא לא זה שמחזיק את השלט היום וחוסר היכולת שלך לראות עד כמה שלט כזה מבחיל ועוד לטעון שזו קפיצת מדרגה הוא בדיוק מה שמבטא את אבדן האמפתיה והשנאה העיוורת שמעבירה אוהדים על דעתם ונותנם להם הצדקה לכל דבר.

            • אדם

              שנאה עיוורת? במקרה שלו זו שנאה עם המון סיבות שהביאו לה. הוא רחוק מלהיות שה תמים שנפגע רק כי במקרה הוא הבעלים של מכבי.

            • גיל

              כשהשנאה קוראת לפגיעה בבן אדם אחר אז היא פסולה בלי קשר למה שהוא עשה.

            • Amir A

              אני חייב לומר שההתעקשות שלך להגן על הקריאה הזו ולא משנה מה גורמת אי נוחות.

            • אדם

              אני יותר ממגן עליה, אני מצדיק אותה וחושב שהיא לגיטימית. כמו שאיתמר כתב, כל עוד קללות מותרות בכל מקום בארץ גם הקללה הזו מותרת, היא לא יוצאת דופן. ביום שבו יחליטו להוציא את הקללות מהמגרשים אני הראשון שיפסיק. או בקיצור, בדיוק מה שאיתמר כתב למטה.

              אבל אולי אתה יכול בוא ולהסביר לי מה יותר גרוע בלומר למישהו להתאבד מאשר לשיר שמישהו מת כי אני באמת לא מצליח להבין.

            • אורי

              אני אלך לכיוון אחר ואבהיר חד משמעית:
              כל הקללות במגרשים גרועות וכולן צריכות להיעלם. אוהדי כל הקבוצות, כולל ברצלונה, גרועים.

              עכשיו השאלה היא - למה אתה מחכה ליום שיוציאו את כל הקללות מהמגרשים? למה אתה מפחד להיות הראשון?
              יותר חשוב לך "לא לצאת פראייר" מאשר להמשיך לשיר את השיר הזה?

              אגב, מי אמר שזו הקללה היחידה שאסורה? קבוצות עומדות לדין על הרבה מאוד קריאות.

            • אדם

              אורי, זו היחידה שאינה גזענית שעליה עומדים לדין.
              אתה שואל שאלה טובה, אבל זה פשוט, אי אפשר לאנוס מישהו להיות הראשון, הוא צריך להחליט להיות כזה. כשמנסים לאנוס מישהו להיות הראשון זה לא עובד ולא יעבוד. וכמשמנסים לאנוס אותך אתה לא אומר וואלה, אולי הם צודקים, אתה מנסה להילחם בזה.

            • גיל

              די נו, איבדת כל אמינות כשאתה משווה את זה לאונס.

            • אדם

              גיל, למיטב ידיעתי בעברית השימוש במילה לאנוס הוא לא רק בתור אונס, יש למילה משמעות נוספת. תמשיך לקפוץ עם שום דבר ולצאת בהצהרות שאין בהם שום אמת.
              הנה, אולי תלמד משהו: https://milog.co.il/%D7%9C%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%A1

            • מתן גילור

              רגע של עברית: אונס - כפיה על אדם למעשה או מחדל בניגוד לרצונו.
              בדיוק כמו שאשתי אונסת אותי ללכת למימונה.

            • גיל

              מתן, אני יודע מה זה בדיוק אונס. השימוש כאן לא ראוי.

            • גיל

              אדם, האם אתה אומר שהממשלה אונסת אותך לשלם מיסים? לא נראה לי. למילה אונס יש קונוטאציה ברורה ואתה בחרת בה מה שמעיד הלך מחשבה לקוי ולא ראוי.

            • אדם

              נו שוין, עם זה אני לא יכול להתמודד. אתה ממש מחפש בכח איפה שאין, שיהיה לך לבריאות.

            • שגיא

              גם זהבי לא הותקף עד שהוא הותקף.

  • אדום

    השיר של אוהדי מכבי על נאתכו:

    באלו הידיים חיפשתי ללא די, מכל משפחת נאתכו רק אחד עדיין חי,
    אבל יבוא היום יגמור לו המזל, המחלה תפרוץ וביבראס נתאכו ז"ל ,

    ביברס שתבין זה לא אישי רק נגדך, אין לנו בעיה שבן דיין ימות איתך,
    תיקח איתך את וורמוט ואניימה הכושון, אבל אבא ביקש שאתה תבוא ראשון,

    ביברס לסיום חייבים להתנצל ומבטיחים לך שיותר לא נקלל,
    אבל כי זה מצחיק אז פעם אחרונה - אבא שלך מת ואמא שלך זונה,

    • מעיין אוהד מכבי

      רק שהשיר הזה היה נחלתם של אולי מאה אוהדים, וגם הוא הושתק ע"י שער 11 ויתר הקהל, ומעבר לנושא בתת-פורום של תת-פורום שקבור בארכיון לא היה כלום.

      למעשה, בתור מי שנוכח בבלומפילד, אני כמעט בטוח שנאתכו אפילו לא שמע את המילים של השיר הזה (הוא מעולם לא הושמע במהלך משחק, ואני, אישית, שמעתי אותו אולי פעמיים, וגם זה היה במחצית).

      מעבר לזה - אני מחכה ליום שיגיע אוהד הפועל ויגנה. הנטייה האובססיבית הזאת לעסוק במכבי כל הזמן כדי להצדיק את הדברים הדוחים של הקהל של הפועל היא תמצית ההבדל בין המועדונים. בעוד במכבי מגנים, נוקטים בפעולות שונות (לרבות השתלטות על המיקרופון של אותו שמעון מזרחי בבקשה לאוהדים להפסיק עם שירים כמו "הפועל זונה"), בהפועל תמיד מחפשים הצדקה.

      כמעט כל אוהד מכבי שיגיב כאן יתחיל בגינוי, יגיד מפורשות שהוא מתנגד לשירים כאלה, יציין את הבוז לו זוכים שירים גזעניים, ואת זה שהתופעה מראש לא הייתה נפוצה במיוחד, והיא הולכת ומצטמצמת. אצל הפועל? בחיים לא.

      • אדם

        גם בהפועל מגנים את הקריאות הללו ע״י לקיחת המיקרופון וקריאה להפסיק. הגינוי הזה בשני המקרים הוא למראית עין ובשביל בית הדין בלבד, הסר ספק מליבך.

        • דורפן

          תודה רבה על הטיעון החריף ״הם התחילו. הם יותר קקה״

          • אדם

            מי פה בדיוק טען ש״הם התחילו״?

            • אדום

              הם משתמשים בכוח שלהם באיגוד כדי להוציא קריאה ספציפית נגד אדם מסוים מחוץ לחוק, בעוד שעל קריאות יותר גרועות שלהם הם לא נענשים. זאת הבעיה
              או להעניש על הכל, או על כלום. אבל להעניש רק על קללות נגד שמעון מזרחי, ולכתוב טור כזה בכייני בגלל שלט שמישהו הניף כשהקהל של מכבי עושה דברים באותה רמת חומרה זה עלוב.
              לא יודע, לי השיר ששרו לנאתכו על בני המשפחה שלו שנפטרו נראה מאוד חמור. גם הוא כרוך ב"איבוד צלם אנוש" וגם הוא "רוע שאני פוחד ממנו" כמו שכותב הטור רשם על השלט לשמעון מזרחי?

            • מעיין אוהד מכבי

              שוב, השיר על נאתכו לא היה על שלט, לא נשמע בכל משחק, ולמעשה לא נשמע אפילו בזמן משחק. לכל היותר פעמיים ע"י לכל היותר 50 אוהדים (ואני מגזים מספרית אבל סבבה) וגם זה במחצית. נאתכו לא שמע את השיר, נאתכו לא נחשף לשיר (אלא אם נשמות טהורות ואדומות דאגו לחשוף אותו לכך).

              אתה מנסה לדרדר את הדיון למחוזות של "מי יותר צודק" במקום לעסוק בעיקר - אין הצדקה.

              שורש הבעיה ושורש הטיעון שלי היא שאוהדי הפועל עסוקים כל היום בלחפש הצדקה ובהפניית אצבע מאשימה למכבי במקום לעסוק בדק בית אמיתי שיחשוף איך הגיעו התופעות האלה למימדים כאלה, ואיך זה נראה לגיטימי לאלפי אנשים לאחל לבן אדם להתאבד בתדירות של לפחות פעם בשבוע.

    • שגיא

      אתה רציני? אתה משווה שיר נעלם (שאני אישית מעולם לא שמעתי אותו) למסע הסתה חובק עולם של אוהדי הפועל נגד שמעון מזרחי ?

  • אודי

    אם אפשר עוד פוסט על מי יותר גרוע, אוהדי מכבי או הפועל, אין לנו את הדיונים האלה מספיק פה באתר

    • כסיפוביץ

      100+

    • שלו

      כנ"ל

      • שלו

        כל העניין מגוחך ופתטי.

    • גיל

      אני לא חושב שזה פוסט על מי יותר קקה אוהדי מכבי או הפועל למרות שמנסים להסיט את הדיון לכך. הדיון כמו שאורי כתב הוא על מה מניע אדם לבוא ולעשות דבר כזה, בדיוק כמו אוהדי הפועל שבאו ותקפו את שחקני מכבי אחרי ההפסד של האליפות ב93. מישור נוסף הוא ההצדקות והרציונליזציות שאוהדים עושים למעשים כאלו ושלוות הנפש שזה מתקבל אצלם.

      • אודי

        הפוסט אולי לא, אבל כל פוסט כזה שעולה פה יוצר את אותו מעגל תגובות קבוע, כי לא משנה מה נכתב, תמיד זה נתפס כאו "פרו מכבי וביקורת על אוהדי הפועל" או ההפך.

        • גיל

          זה נכון ועדיין אני חושב שאפשר להתעלות מעבר לזה.

  • עידן.

    להבהרה- דבר ראשון אני אוהד מכבי בכדורסל ולא בכדורגל. הייתי בעשרות אם לא מאות משחקים ובעשר השנים האחרונות לפחות לא שמעתי ביציע את השיר על טועמה, בטח לא על נאתכו שעליו למדתי הרגע פעם ראשונה (אם כי די מגוחך אם אוהדי מכבי עדיין שרים על אניימה היום, למה לא על זהבי...). ללכת הרבה שנים אחורה עד לדיסק של הפועל על בית שאן או לקריאות אמסלם ההומו לא יעזור לאף אחד.

    עכשיו לעניין. אחרי הרבה התלבטויות הגעתי למסקנה שזה לא מעניין אותי יותר. בינינו, שמעון מזרחי לא יתאבד בגלל השלטים והקריאות. בסופו של יום כולם כבר יודעים שהקריאות האלו בעיקר מעידות אלו שמשתמשים בהן. אדם שבשם איזה ערך נעלה בעינינ עצמו אשכרה יכול לקרוא למישהו להתאבד הוא אדם הסובל מריקבון מוסרי כל כך גדול שמעט מעט יכול לעזור כאן.

    אז שימשיכו עלם הערכים שלהם, שאיתם הם משניאים את עצמם על כל אדם רציונלי. ושימשיכו לספר לעצמם שכל הבעיות בעולם הן בגלל שמעון מזרחי- הר כל צד שמובס באופן קבוע צריך נראטיב שיעזור לו לעבור את זה.

    • גיל

      עקרונית אתה צודק אבל כמו שדורפן כתב, זה מזהם את המרחב הציבורי ופוגע בחוויה של אוהדים.

    • אדם

      את השיר על טועמה אתם שרים, גם יש הקלטות, אבל עזוב, זה לא משנה. אתם צדיקים ואנחנו לא. אנחנו רקובים מוסרית ואתם עליונים ופאר היצירה.

      • איתמר

        השיר ״טועמה מחבל״ הוא שיר גזעני.
        השיר ״שמעון מזרחי תתאבד כבר״ הוא שיר מתריס שמעורר תחושת גועל ודחיה אצל רבים.
        אם אוהדי מכבי היו שרים למעלה מעשור ״סלים טועמה תתאבד כבר״ זה לא היה מעניין אף אחד והתקשורת לבטח לא היתה עוסקת בשיר הזה באותה אובססיביות.

      • עידן.

        אדם- הדבר הראשון שכדאי להפסיק אתו הוא השיח של אתם ואנחנו. שים לב שלא דיברתי על כלל אוהדי הפועל. בוא נדבר רק עלי ועליך.

        אני כאמור מגיע ללא מעט משחקים של מכבי בכדורסל. אני מעודד את הקבוצה שלי, שורק בוז לקבוצה היריבה ואולי מסנן לעצמי בשקט "כוס אמק" לשופט אחרי קריאה גרועה. מעולם לא קיללתי את סלים טועמה (שלמיטב ידיעתי לא משחק כדורסל), את נאתכו או מי משחקני הפועל.

        אתה לעומת זאת לדבריך, מצדיק ותומך בשלט ובקריאות הקוראות לאדם מסוים להתאבד. שוב, אתה- אדם מבוגר וככל הנראה נורמטיבי, חושב שזה בסדר לקרוא להתאבדותו של אדם.

        אז לא, לא כל אוהדי הפועל סובלים מריקבון מוסרי. אתה בהחלט סובל מכך.

        • אדם

          איך אתה רוצה שיהיה שיח בינינו אם אתה, מבלי להכיר אותי כלל, קובע, על סמך דיעה אחת בנושא שהוא מורכב וממש לא חד משמעי, שאני רקוב מוסרית? אני מקבל את דעתך לחשוב שזה לא לגיטימי ומנסה להסביר מאיפה זה מגיע ולמה אני חושב שבמצב הנתון זה לגיטימי ואתה מצד שני פשוט אומר שאני רקוב מוסרית כי, ככה. אולי אתה גם חושב שהמוסר שלך הוא המוסר האבסולוטי והצודק היחידי? שיהיה.

          • עידן.

            פשוט מאוד, כי הנושא הזה הוא הכל חוץ ממורכב ולחלוטין חד משמעי. אם אתה לא מסוגל להבין את זה אז אני מצטער אבל יש לך בעיה ממשית.

            ולהבהרה- לא מעניין אותי אם אתה באמץ מאמין ששמעון מזרחי מושחת והרס את הכדורסל. גם לא מעניין אותי אם אתה חושב שהאיגוד ומזרחי בראשו שם לו למטרה להרוס את מועדון הכדורסל הפועל ת"א בעזרת הוצאת הקללה הספציפית הזו. גם אם כל אלו נכונים, הקללה הזה לא לגיטימית, לא מוסרית ומעידה על עליבות המשתמש בה.

            אני בעצמי עוסק בענייני משפט פלילי. חלק מהעבודה שלי היא לתת הסברים וצידוקים להתנהגויות בלתי מוסריות (וכן, אני יודע שכאן זה לא פלילי). תתפלא איך ניתן לתת לכל התנהגות הסבר אם אתה באמת רוצה. אף אחד לא מתנהג באלימות בוואקום או גונב סתם כך כי בא לו. לכולם יש ילדות קשה, חיים קשים וכו' וכו'.

            לא תצליח לשכנע אותי לעולם שיש הצדקה לגיטימית לקרוא לאדם להתאבד. באותה מידה לא תשכנע אותי שיש הצדקה לפגוע לעלוב באדם שאביו התאבד (פנאן) או לפגוע באדם על רקע הגזע שלו (טועמה למשל). זה לא לגיטימי ולא משנות הנסיבות.

            דומני שכל אדם בלי בעיות קשות אמור להבין את זה.

            • מעיין אוהד מכבי

              +1000000

            • אדם

              טוב, אתה עורך דין אז אתה כנראה באמת בטוח שהמוסר שלך הוא העילאי, כאלה הם עורכי דין. רק הם שוכחים שהם עוסקים במקצוע שהמהות שלו היא לא מוסרית.

            • גיל

              כנראה שבעולם שלך אין צורך בעורכי דין ומערכת משפט כי הצדק שלך הוא הקובע. אמירות כאלו הזויות מזמן לא שמעתי וזה עוד בלי קשר שהתייחסת לגופו של אדם ומקצועו ולא הגבת כלום למה שהוא אמר.

            • אדם

              דווקא הגבתי, בתגובה לפני. הטענה שיש רק דרך אחת לראות את זה וכל השאר הן לא מוסריות היא בדיוק הטענה שהמוסר שלו הוא הנכון ואין עוד מלבדו. אתה יכול להסכים או לא עם אחרים אבל לקבוע על סמך זה שהם רקובים מוסרית זו בדיוק כוונתי.

            • גיל

              אתה הצדקת קריאה לאדם להתאבד. כל השאר לא חשוב. אין שום מוסר בעולם שמצדיק דבר כזה ולכן הקביעות שלו נכונות. להסתתר תחת צידוקים שהכל יחסי, ואכלו לי שתו לי, לא מסתיר את הריקבון המוסרי שמאפשר לאדם לאחל לאחר מוות.

            • אדם

              הוא רק מחזר את טענתי והעובדה שהוא עורך דין גורמת לזה להיות הגיוני לחלוטין מבחינתי. אתם מבטלים את טענתי כי לדעתם היא פשוט לא מוסרית ואי אפשר להתווכחל עם זה ואני הוא זה שהצדק שלי הוא הקובע? אני לא טענתי שאתם לא מוסריים כי אתם חושבים אחרת ממני, זה אתם עשיתם.

            • שגיא

              איזו תגובה מטופשת וילדותית.

            • שגיא

              כמובן שהתייחסתי לתגובה של אדם ולא לתגובה של עידן.

    • אנונימוס

      כנראה אתה צריך לעבוד על השמיעה שלך. היה את זה בדרבי האחרון בכדורסל, שמעו את זה בטלביזיה ולשם שינוי גם מכבי (לראשונה מזה שנים) עומדת על זה לדין כי הפועל התלוננה על כך.
      וזה לא היה יוצא דופן. ממש ממש לא

  • אבטיח

    אני אוהד הפועל תל אביב ואני מתנגד לשיר הזה. אני חושב שהמפתח הוא שלא כל מה שמותר לשיר (והשיר הזה מותר לפי חופש הביטוי) צריך לשיר. אני חושב שההתנהלות של האיגוד בנושא עם הענישה על שיר שהוא מותר, וענישה כלפי קבוצה אחת בלבד למרות שקבוצות אחרות שרות את השיר הזה היא ביזיונית וגם משיגה אפקט הפוך. לפני הרדיפה הזו שרו את השיר הזה פעמיים בעונה (וגם זה מיותר) ועכשיו שרים את זה בכל משחק.
    אני מציע:
    1. שהפועל תל אביב תפעל בדרכה כדי שהשיר הזה לא יושמע ביציעיה. זה אינטרס שלה.
    2. שמכבי תל אביב ואוהדיה יפעלו כדי להרחיק מהמועדון שלהם: אדם שהסביר שהשחורים הם טמבלים וכמו עבדים (אלא אם זה משתלב בערכים שלהם), קפטן שכינה שחקן אחר נאצי ואיחל לאביו לחלות בסרטן. סנטר שעלה ליציע להכות אוהדים. נאה דורש, נאה מקיים.
    דיל?

    • גיא ד

      טוב, תשירו. מה שעושה לכם טוב..

  • איתמר

    הדיון שמתנהל פה מתחמק מהסוגיה החשובה באמת והיא החרגתו של שמעון מזרחי.
    בכל משחק כדורסל בליגת העל אוהדים מקללים שחקנים, מאמנים, שופטים ויושבי ראש.
    לעיתים קרובות הקללות הרבה יותר נוראות ונבזיות מהשיר שמעון מזרחי תתאבד כבר.
    איגוד הכדורסל מעמיד לדין באופן עקבי רק את הפועל בשל השיר הזה ונמנע מהעמדה לדין של קבוצות אחרות שאוהדיהן משתמשים בקללות חמורות יותר.
    הדעה שלי על שירי השואה היתה מורכבת (לא אהבתי לשמוע אותם אבל חשבתי גם על הצביעות של המבקרים שחיים במדינה שמשתמשת בשואה כדי להפיק רווחים פוליטיים וכלכליים תוך הזנחתם של ניצולי השואה העניים). אני סולד משירי זוועות ומהשיר על רגב פנאן (שלא אחראי לפשעים ולמעשי הנבלה של אביו).
    אין לי בעיה עם השיר שמעון מזרחי תתאבד כבר.
    אם איגוד הכדורסל יפסיק להחריג את מזרחי ויקבל החלטה על העמדה לדין של כל הקבוצות שאוהדיהן מקללים, אוהדי הפועל כמובן יפסיקו לשיר את השיר על מזרחי ביציעים.

  • יניב פרנקו

    יש שיח אלים מאוד במגרשים בישראל - הוא כבר נמשך שנים רבות וכולל את כל הקבוצות לרבות מכבי - בדרבי הכדורגל האחרון נפרס שלט עצום על כל שער 11 "לרצוח, לדרוס , לשחוט , לרמוס" - בשיר הכי פופולרי ביציעי מכבי בשנים האחרונות (מסלמה ועד איילון) יש בית שלם שם "מכבי באים לשחוט את כל האדומים".
    הצדקנות של חלק מאוהדי מכבי מרגיזה, אבל היא לא העיקר.
    זה לא פיפי קקי ולא נכון להתעלם - כי יש שיח אלים בין 2 מחנות אוהדים עם שוליים שמגיעים גם לאלימות פיסית .
    זה כן פיפי קקי אם הדיון מי גרוע יותר או מי צדיק יותר.

    ***
    הנהלות הכדורסל מלבות את האש כבר שנים.
    אין דרבי שאין סביבו סיפור - דווקא בכדורגל מאז שילוב הידיים בבית הדין סביב אירועי הדרבי נראה שיש ניסיון לעבוד יחד ולהוריד את הלהבות.
    חזרה לכדורסל - אין ספק שיש ניסיון ברור להעניש את הפועל הקבוצה על דברים שבכל קהל אחר עוברים בשתיקה - כולל את השיר הזה שאוהדי קבוצות נוספות שרות - הענישה היא תמיד לכיוון אחד - אם המטרה היא להפסיק את השירה או לייצר שיח שפוי יותר אז האיגוד ומי שדוחף את האיגוד טועה - אם המטרה היא לפגוע בעיקר בקבוצה אחת - זה עובד.

    ***
    היות וזה עובד, השלט הנ"ל מעבר להיותו ילדותי ומטופש ואלים וכיוצ"ב - הנפתו פוגעת קודם כל בהפועל - מחאה צריכה להיות קודם כל חכמה, אם היא לא חכמה אז היא מיותרת ומייצרת נזק.
    ***

    • אדם

      אבל יניב, הועמדנו לדין גם על המשפט״ משתפים של שמעון״ אז איזו מחאה חכמה אפשר לעשות שלא תזכה אותנו בענישה?

      • יניב פרנקו

        אם אין אפשרות לעשות מחאה חכמה לא צריך לעשות מחאה טיפשה - מה גם שדווקא הרעיון למחות במשחק כזה יש לו פוטנציאל אבל המסר חייב להיות כזה שמדבר אל הקהל השפוי .

        • אדם

          תן דוגמא

          • יניב פרנקו

            אדם - הרבה שנים התעסקתי בקריאטיב - פיצוח של דבר כזה כשעיני רוב הציבור אתה נלחם פה על הזכות לקלל זה דבר עדין - אין לי דוגמא ואני לא בטוח שיש אפשרות לצאת פה גדולים - אני מאוד מסכים עם זה שברור שיש פה איפה ואיפה בין קללות למזרחי מול כל קללה אחרת במגרשים - אבל כדי להעביר את המסר הזה אתה צריך להיות מאוד מדויק - בינתיים מה שזוכרים זה שקראת למזרחי להתאבד - יש כאלה שאתה ״רק״ מאבד נקודות בעיניהם ויש כאלה שיראו בכך עוד קריאה לאלימות ופה אתה ממשיך לדרדר כדור שלג במדרון חלקלק .

            כמו שאמרתי - אני מאוד לא אוהד את הצדקנות של חלק מאוהדי מכבי ואני כמוך מרגיש כעס על הדרך הפוליטית שבה האיגוד מתנהל - אבל אני לא חושב שמה שראינו בברלין משרת אותנו בכלל כאוהדים של אותה קבוצה ושותפים לאותו מפעל .

            • אדם

              אני בהחלט מבין מה אתה אומר אבל בהתאמה למצב הכללי בארץ ובטח במגרשי הספורט זו בעיה שאני לא בטוח שיש לה פתרון אחר. לפחות לא כרגע.
              יש רק שני אנשים, לדעתי, שיכולים כרגע לעצור את הכדור אבל אין סיכוי שזה יקרה. הדרך היחידה שמשהו ישתנה זה שרמי כהן ושמעון מזרחי ישבו ביחד באותו השולחן ויחליטו ביחד לשנות משהו. אני לא מצליח לדמיין קונסטלציה אחרת שתגרום לשינוי אמיתי.

        • אורי

          השאלה היא כנגד מה המחאה. אם המחאה של אוהדי הפועל ת"א היא כנגד האכיפה הלא שוויונית באיגוד (ואפשר לנהל גם על זה דיון נפרד וארוך) והכלי שבו הם משתמשים זה מחאה אישית נגד שמעון מזרחי - איך זה בדיוק יוצר תאימות?

          אני מנסה להבין מה הEND GOAL פה.
          1. האם אוהדי הפועל ת"א בסופו של דבר רוצים לעודד את הקבוצה שלהם ולשיר שירים כאוות נפשם מבלי לעמוד לדין, כשאיגוד הכדורסל יקבע את הגבולות.
          2. אוהדי הפועל ת"א רוצים שכל הקבוצות בליגה ישירו שירים כאוות נפשם מבלי שאיגוד הכדורסל יקבע את הגבולות
          3. אוהדי הפועל ת"א רוצים לשיר את השיר הספציפי נגד שמעון מזרחי

          האם בשם המאבק הזה לאכיפה שיווינית לא חושבים על מי שנכנס באמצע? המטרה מקדשת את האמצעים?

          • אדם

            אוהדי הפועל כשהתחילו עם השיר הזה לא חשבו על כלום, סתם עוד שיר שגורם לחלק מהאנשים בחילה, כמו עוד עשרות שירים אחרים של עשרות קבוצות אחרות.
            היום המחאה היא על שיוויון, מכל סוג שהוא. זה הכל. אם האיגוד יחליט להילחם באלימות, מה טוב, אם יחליט שאין לו יכולת או עניין להילחם בכולם אז שלא יחליט להעניש רק קבוצה אחת, זה הכל.
            וכשאתה אומר ״מי שנכנס באמצע״, למי אתה מתכוון בדיוק?

  • איתמר

    אותם אנשים ששרים את השיר על מזרחי הניפו הערב את השלטים הללו בחיפה
    http://images.one.co.il/images/ONE/Originals775/gg1193323.jpg

    • שגיא

      SO?
      מה הנקודה?

  • אנונימוס

    בספורט יש קללות ושלטים, חלקם מכוערים למדי. זה ברור ומוכר לכל מי שמתעסק בספורט. סתם דוגמה מהתקופה האחרונה, שלט מהדרבי הגדול של יוון שבו נקבע שבעלי אולימפיאקוס הוא סוחר הרואין. איך לאמר, לא שיא העדינות
    http://www.gettyimages.com/detail/news-photo/banner-opposite-the-stadium-accuses-evangelos-marinakis-the-news-photo/465645002h

    השאלה היחידה כמה מתעסקים בזה ואיך. איגוד הכדורסל בחר להתעסק בזה (לא יודע למה האמת, אין פה משהו יוצא דופן כפי שהעירו לפני) והחליט לעשות את זה בקפקאיות וסלקטיביות מוחלטת. ועכשיו זה מתפוצץ להם בפרצוף כשמשהו שהיה תופעה שולית, קריאה שנשמעה בכמה משחקים במקרה הטוב, הפכה למופעי שלטים חוצי ארצות וקריאה שנשמעת כמה פעמים בכל משחק. כל זה בזמן שברור לכולם שיש פה אכיפה סלקטיבית הזויה. חלמאות לשמה.

  • wazza

    עד עכשיו חשבתי שאוהדי הפועל הם אוהדי כדורסל עכשיו אני מבין שהם פשוט אבירי חופש הביטוי וזה הדבר היחידי שעומד לנגד עיניהם

    • אנונימוס

      אף אחד פה לא אביר חופש הביטוי. אבל אין להנהלת הפועל שום כלי להסברה בקרב פלג הקהל הקיצוני שמתעקש בכח על השיר הזה כל עוד יש פה אכיפה סלקטיבית לחלוטין, וכאשר ניסיונות למחאה לגיטימית זוכים גם הם לעונשים.
      אם מענישים על קללות שיענישו את כולם. אם לא, אז זה נהפך כבר למאבק עקרוני.

      • מעיין אוהד מכבי

        אין גבול ליכולת של אוהדי הפועל למצוא ולהמציא צידוקים לשירים הדוחים שלהם.
        כאוהד מכבי, האמת, זה משמח אותם שאתם ממשיכים לנקוט בקו הזה, כי כל זמן שה-mind set שלכם הוא להתרכז בשנאה ובאצבע מאשימה למכבי בכל תחלואי הכדורסל הישראלי (ושוב, ד"ש לכל המנהלים והעסקנים שלכם שרוקנו את קופת ההתסדרות ופירקו אתכם לגורמים), אין שום איום רציני לשלטון הצהוב.

        • אבטיח

          ומה דעתך, מעיין אוהד מכבי, על עוזר המאמן של הקבוצה שלך? על כך שמכבי תל אביב שכרה את שרותיו של פיני גרשון כבר שלוש פעמים מאז שהסביר ש״השחורים הם טמבלים וכמו עבדים״. זה לא מעדה שעשה איזה אספסוףמהיציע. זו החלטה של מערכת רצינית לשכור את שירותיו של האדם הזה.
          מדוע אתה לא מקים מחאה נגד זה?
          מדוע אתה לא מקים מחאה בדרישה להעיף ממכבי לצמיתות של גיא פניני? ואת שחורציאניטיס?
          או שיש אלימות מילולית שאתה חי איתה בשלום? או שאמרותיו של גרשון לא מפריעות לך כי הוא איש מקצוע נהדר.
          בשורה התחתונה, לכל מועדון יש מספיק דברים למגר מתוכו. וזה מה שכל מועדון צריך לעשות.
          במקום להטיף להפועל (ויש מה להיף, ויש הרבה מאוד מה לתקן) תתקן את מה שבעייתי אצלך בבית. תתחיל עם עוזר המאמן.

        • אנונימוס

          לא כתבתי צידוק ולא בטיח. כתבתי עובדות - יש אנשים ששרים. יש הנהלה שמנסה לגרום להם להפסיק. כשהניסיונות להפסיק מלווים באכיפה סלקטיבית של האיגוד + ענישה על מחאה לגיטימית, אין שום סיכוי להפסיק את זה.
          זאת המציאות, לא משנה כמה תגובות לא קשורות על שנאה והסתדרות יהיו פה

  • הקורא בפוסטים

    הם הגיעו בעיני לשפל המדרגה:
    אין דבר שיעשו שיפתיע אותי יגעיל אותי יגרום לי לתיעוב.
    כלום.
    עד כדי כך השניאו עצמם.

    • אדום

      כן איזה מגעילים הם
      הקפטן שלהם קורא לשחקנים אחרים נאצים
      העוזר מאמן שלהם נאם על כך שאנשים עם צבע עור שחור הם נחותים
      איכס. להקיא מהם

      • אדום

        שכחתי את הסנטר שעלה ליציע להרביץ לאוהד

      • גיל

        כולם גונו מקיר לקיר וגם נענשו ואילו כאן אוהדי הפועל מצדיקים את השלטים, זה כל ההבדל על רגל אחת.

        • אדום

          בתקרית של סופו התעסקו יותר באוהד שקילל מאשר בסופו, כאילו הפועל הקהל היחידי שמקלל שחקנים. זה נגמר בהרחקה מ7 משחקים (רוצה לבדוק כמה רון ארטסט קיבל על מקרה קצת דומה באן בי איי?)
          פניני הורחק מ4 משחקים. סרט הקפטן שנלקח ממנו הוחזר די מהר. גם פה ההתעסקות הייתה בכמה הוא מצטער וכמה הוא מסכן. מישהו מדבר על כמה הוא בן אדם מסוכן בגלל הקללות האלו? לא, זה קורה רק כשאוהדי הפועל מקללים.

          • גיל

            אתה מתחמק מהשאלה כמו כל אוהדי הפועל כאן. המקרים הללו גונו והשחקנים הועמדו לדין והוענשו. אתה יכול לבקר את העונשים עד מחר אבל אלו החוקים וזה מה שקבעו. לעומת זאת במקרה של האוהד לא רק שהוא לא נענש ולא מגונה על ידי אוהדי הפועל אלא אפילו מהללים אותו. אתה ואחרים פה לא מסוגלים לגנות מישהו שמאחל לאדם אחר שהוא יתאבד. זה מחליא ואין לזה שום הצדקה ולא חשוב כמה תנסו להסיט את הדיון.

            • אורן

              רק הערה,גיל,
              אחרי שכולכם דאגתם לגנות את סופו -עשיתם חולצות עם התמונה של סופו-"זה סופו של כל אדום".
              חולה על הגינויים שלכם.מוסריים.

            • גיל

              קצת מצחיק שאתה מכליל וקורה לי אתם כשאני בכלל לא אוהד מכבי זה מעיד יותר מהכל על השנאה והקנאה העיוורת שגורמת לכם לעוות כל דבר. ושוב, אתה מתחמק מהגינוי לקרוא לאדם למות בזה שאתה משמיץ ומכליל קבוצה אחרת.

  • ניתאי

    אם אני שמעון מזרחי השלט הזה (וכל השתלשלות האירועים שציינת כדי שיתלה) מעורר בי גאווה יותר מהכל.
    מעבר לזה כל התעסקות בו ובדומיו עושה יותר נזק מתועלת.

  • ניר

    אני אוהד מכבי ת"א סל, אני מגנה חלק מהדברים שנעשו ע"י המועדון ועובדיו לאורך השנים וחלק מהדברים שנעשו הם יפים מאד בעיני, במאזן הפנימי שלי החלטתי עם השנים להמשיך לאהוד את הקבוצה אבל האהדה פחתה בצורה ניכרת, בין היתר בגלל דברים שהוזכרו כאן שלא גונו בכלל או לא גונו בצורה מספקת לטעמי.

    באמת ובתמים חיפשתי תגובה של אוהד הפועל שפשוט מגנה את הקריאה בלי אבל ובלי הצטדקות,אבל לצערי בכל התגובות כאן לא קראתי אוהד הפועל אחד שאומר: אני אוהד הפועל וזה פשוט מגעיל נקודה.

    אני מנסה להבין את המקום שממנו מונע הקהל של הפועל ואני גם חושב שלהעניש באופן סלקטיבי לאור קריאות לגופו של אדם הוא לא נכון וזאת בדומה לענישה בכדורגל בגין קריאות נגד אבי לוזון בזמנו, אבל זה לא מפחית גרם אחד מהגועל שעולה מהקריאה הזאת ומהצורך לגנות ולהפסיק את התופעה.

    כמעט בכל התגובות אוהדי הפועל אומרים זה לגיטימי ולא רק שלא נפסיק אנחנו נצעק את זה עוד יותר, ובכך הם הופכים את הקריאה ל"מכת מדינה" והופכים את הענישה הסלקטיבית ללגיטימית.

    כשעודד קטש אמר בראיון שהקהל של הפועל ת"א נפלא ובלי אבל, ושלא צריך להעניש אותו אלא לחכות כמה חודשים ללא כל ענישה ואז לבחון מה קורה בשטח, מאד התפלאתי מהאמירה המוזרה הזאת, אבל לאחר קריאת תגובות אוהדי הפועל כאן, אני מבין מאיפה זה מגיע, וחבל שנושאי תפקידים בכירים במועדון בסופו של יום מיישרים קו עם האוהדים בעניין כזה.

    בסופו של יום סביר להניח ששמעון מזרחי לא יתאבד בגלל הקריאה וסביר להניח שהוא גם לא ייפגע פיזית בגללה, אבל בינתיים האוהדים של הפועל פוגעים במועדון שאותו הם אוהבים הן מבחינה כלכלית והן מבחינה תדמיתית במאבק מטופש וחסר תוחלת.

  • אורן

    ולזה שתמיד מחכה לזה שאוהד הפועל יגנה-אז גם אני מחכה לאוהד מכבי שיכתוב טור כמה
    זיעזע אותו לראות אוהד מכבי מבצע תנועת חניקה כלפי השופטים.
    מה שנקרא זעזוע סלקטיבי.כן יגידו שזה לא בסדר,טור ישמר למקרים של צד אחד בלבד.
    אי נוחות,אי נוחות.
    וכמובן שמסכים עם פרנקו-הבחור מברלין לא יצא הכי גאון בעולם.

    • ניר

      אני לא מחכה תמיד, רק הפעם חיכיתי...

      ורשמתי בתחילת דברי שלא רק שאני מגנה חלק מהדברים אלא שזה גם גרם לי לאהוד פחות את הקבוצה.

      אבל חוץ מזה התגובה שלך לעניין.

    • אורי

      נכתב פוסט. הפוסט התייחס, בין היתר, לפשטות של השימוש בביטוי המזעזע לדעת הכותב ובניסיון לרדת לעומק המחשבה של האדם מאחורי.
      הבנאליות של הרוע, אם תרצה.
      לא מעניין אותי מי אוהד מכבי ומי אוהד הפועל. אתה מוזמן לכתוב פוסט על תנועות חניקה והעובדה שזה מזעזע אותך.
      אבל, היי, יש הזדמנות בפוסט דומה לדון על העניין: פה. אז אתה מוזמן להגיד מה אתה חושב על האדם, השלט ואיך הגענו למצב הזה בכלל, אוהד הפועל או לא אוהד הפועל.
      "לא חכם" זה מבחינתך התגובה היחידה לגופו של עניין?

  • ניר

    הוא אמר:" לא הכי גאון בעולם", כך שאולי הוא כן חושב שהוא חכם, אבל לא הכי שבעולם.

  • אסף the kop

    1. מה שאירוני זה שכבר שנים שהמתאבדת היחידה היא הפועל ת"א. קבוצה דפוקה.
    2. מפתיע אותך שבין אוהדי הפועל יש את המיץ של הזבל האנושי ? שלא יעבדו עליך. מדובר בחלאות מסוכנות יותר מכל הקיצונים של הקבוצות האחרות.
    3. ברלין. אוהד הפועל רדוף. בטח מצביע של מר"צ.

  • תוהה בדרכים

    אנשים מפספסים את ההקשר שבו הקריאה הזו נולדה- היא נולדה כתגובה של אוהדי הפועל תל אביב להתאבדותו של רובי שפירא.
    כלומר מעבר לפגיעה בשמעון מזרחי יש פה גם ביזוי של רובי שפירא. וזה התחיל מאד בסמוך למקרה המוות שלו.

    תארו לעצמכם שאוהדי מכבי תל אביב היו מנצלים את מותו של אורי שלף כבסיס לאיזושהי קריאה בגנות הפועל תל אביב. הרי זה בדיוק המצב שיש פה. וזו לא פעם ראשונה שאוהדי הפועל תל אביב מנצלים טרגדיות אישיות לפגיעה באויביהם הספורטיביים: ראינו את התופעה הזו גם במקרה אהובה תומר, בנו של אובארוב, בתו של איציק קאמרי. על פנאן מיותר להרחיב. גם על קריאות השואה למיניהן.

    זה החומר האנושי ולהבדיל ממקרה בית"ר יש להם גדוד עיתונאי חצר שיתנו לגיטימציה להתנהגות שלהם.

  • מעיין

    בדיקה

  • מעיין אוהד מכבי

    אבטיח ואנונימוס ניסיתי להגיב לתגובות שלכם אך משום מה זה לא עבד אז אני נאלץ לכתוב כתגובה נפרדת:

    מה עניין שמיטה להר סיני. אתה בדיוק ממחיש את הנקודה שאני מנסה להעלות כאן שוב ושוב ושוב - תסתכלו קודם כל על עצמכם במקום להצדיק דברים פסולים.
    לא נראה לי שיש אוהד הפועל שחס אי נוחות מהשלט הזה, וזאת תמצית העניין וההבדל.

    הדיון עם אוהדי הפועל מעולם לא יתחיל בגינוי או בהסתייגות שלהם, אלא ישר יעבור למחוזות של מכבי.
    אני בכוונה לא נכנס לדיון האם ניתן בכלל להשוות את רמת הנבזות והגועל של פגיעה בזכר השואה, שלטים כנגד רגב פנאן, וההתבטאויות השיטתיות של הקהל האדום לניסיון שלך להקביל זאת למתרחש בצד הצהוב של העיר (שאגב, בשונה מהשלטים של שמעון מזרחי, מדובר במעשה נקודתי ובודד של אדם אחד, למעט השיר על טועמה).

    • מעיין אוהד מכבי

      אני לא מצליח להעלות את התגובה המלאה שלי. עימכם הסליחה.

      • מעיין אוהד מכבי

        לגבי פיני גרשון - לא אהבתי את ההתבטאות שלו, בלשון המעטה, אבל אני בטוח שהיא לא מייצגת את המועדון ואת עמדת המועדון. אגב, לשחקנים שמשתייכים לאותו גזע/מוצא אין בעיה לשחק תחתיו ולא שמעתי גם התבטאויות שלהם נגדו, וזה בעיניי אומר משהו, גם אם ממש אבל ממש לא מצדיק ולא מכשיר התנהגות כזאת (ששוב, בשונה מהשלטים של שמעון מזרחי, מדובר במעשה נקודתי ובודד של אדם אחד). זכותו של אדם להודות בטעות ולהתנצל (ומודה, גם אני שרתי "טועמה מחבל" אי שם לפני עשור וקצת בצעירותי ובבורותי, אך תיקנתי את דרכיי).
        אגב, גם בספורט האמריקאי ובכלל במועדוני ספורט רבים, שכרו אנשים, חרף דברים בעייתים הרבה יותר מהתבטאות נקודתית (דוחה ופסולה ככל שתהייה), מתוך אמונה שהם תיקנו את דרכם.

        • מעיין אוהד מכבי

          לגבי גיא פניני - הוא נענש, בחומרה, וזה הרבה מעבר למה שנעשה אי פעם על ידי מועדון כדורסל כלשהו בהקשר של התבטאויות שגורמות לזילות זכר השואה. למעשה, שיא הצביעות היה לראות את אותם אנשים מהפועל שטענו שהם "מטפלים בקריאות השואה" וביקשו לא להתערב באופן בו הם מנהלים ומנסים לטפל בכך "בתוך הבית" רצים לתקשורת כאשר מדובר בשחקן של מכבי. בזמן שהם רצו לתקשורת, מכבי בדקה, מכבי הענישה בחומרה, ופניני הביא התנצלות וחרטה עמוקה (מה שאי אפשר להגיד ששמעתי מאף אחד מאנשי הפועל, אולי למעט מתן נאור, וגם זה היה בהקשר של רגב פנאן).

          • מעיין אוהד מכבי

            שחורציאניטיס - אם כבר, הייתי מקים מחאה להעיף אותו על כך שלא תפס את האוהד הדוחה הזה ולימד אותו קצת על הקשר שבין אלימות מילולית דוחה לאלימות פיזית (ולמקרה שלא ברור - אני כותב את זה בציניות). אני נוטה לחשוב שבשביל ששחקן כדורסל יעלה ליציע וינסה לפגוע באוהד צריך לקרות משהו חמור ביותר, וצריכים להיאמר דברים חמורים ביותר. אגב, גם סופו נענש, ובחומרה, הן על ידי המועדון והן על ידי האיגוד.

            • מעיין אוהד מכבי

              אני לא צריך להקים קול מחאה. יש לי הנהלה שאני סומך עליה. הנהלה שלא נגררת, שלא מדרדרת, הנהלה שמתעסקת בהצעדת המועדון לגבהים חדשים עונה אחר עונה, הנהלה שעוסקת בפעילויות רבות שראויות לציון ברמה החברתית, והנהלה שנלחמת, ולא בצקצוק שיניים, בתופעות פסולות.
              כאשר אני צריך להקים קול מחאה (למשל בהקשר של השירים הגזעניים), גם אז, אני מקים אותו, ולמרבה שמחתי ההנהלה שלי הקימה את אותו הקול, כאשר על במת חגיגות האליפות לפני שלוש עונות אלירן עטר לקח את המיקרופון וביקש מהקהל להפסיק עם שירים כאלה, וזה היה אחרי קמפיין אינטרנטי ראוי לציון של מכבי נגד גזענות, מהלכים שההנהלה עושה נגד אוהדים ששרים את השירים האלה, וכמובן בוז גדול שלי ושל הרוב המוחץ של הקהל. בהנהלה של מכבי לא יושב אף אדם ששר שירי שואה או שירים גזעניים (ואני ראיתי חברי הנהלה של הפועל עושים זאת, באמצע היציע בו ישבתי, באחד הדרבים ביד אליהו - ובכלל, האם אוהד מכבי, אפילו לא חבר הנהלה, יכול לשבת באמצע יציע של הפועל בזמן דרבי?), אך זה אינו העניין והמסר שאני מנסה להעביר. המסר שלי הוא פשוט - חלאס עם הניסיונות להצדיק את התופעה הדוחה הזאת.

            • מעיין אוהד מכבי

              אני לא מתעסק בהפועל (למעט באותם מקרים בהם תחושת הקבס עולה על גדותיה ואני מרגיש צורך להתבטא ולבטא מחאה), אין לי זמן לזה, הזמן שלי מוקדש למכבי ולתארים. זה תמצית ההבדל.

            • מעיין אוהד מכבי

              מסתבר שבחלקים זה עבד לא רע. משהו שפספסתי בהעתקה - אתה יודע מה? רבאק, יש לי חברים אוהדי הפועל שעדיין טוענים שפואד הוא מעורער בנפשו וש"זהבי התחיל".

  • zork

    מי שמזהם את המרחב הציבורי זה העיתונות הליברלית שרוקדת לצלילי החליל של פיפ"א ושאר בעלי ההון בדרך לניקוי האצטדיונים מהאוהדים והחלפתם בצרכנים מנומנמים (שזה כנראה אתם והילדים שלכם). הפקדת ת.ז. בשביל להניף שלט במשחק, לא פחות. רק לא לפגוע בערך המותג של הגלייזרים.
    לקללות ולשנאה יש חלק חשוב בעולם, ויש להן גם חלק חשוב בתרבות הספורט. הקריאה שמעון מזרחי תתאבד כבר היא לא רק חוקית במובן הצר של חופש הביטוי, היא פשוט דרך לגיטימית של עידוד (נגיד הקריאה X בן זונה שלא עומדת במבחני הגנה של חופש הביטוי עדיין לגיטימית במשחקים). להשוות את זה לחיים הפרטיים שלך זה טמטום, כי אתה לא מנהל קבוצת כדורסל משפיעה. כל דמות ציבורית, בטח ספורטיבית,צריכה לדעת שמול גלי האהבה שהיא מקבלת ממעריציה היא תקבל גם שטנה ושנאה.
    מי שלא רוצה לשיר, שלא ישיר, ויש הרבה אוהדי הפועל שנגעלים ממנה ולא משתפים איתה פעולה, ומי שרוצה גם יכול לייצר לעצמו סביבה אהדה עצמאית ביציעים השונים. כל מי שבאמת מגיע למשחקים כמשתתף ולא רק חווה אותם כצופה יודע שהבעיה בישראל היא לא עודף תעוזה של אוהדים, אלא יבשושיות.

    • שגיא

      מעדיף צרכנים מנומנמים על אוהדים אלימים.

  • עדי אבני

    השאלה היא לא האם הקריאות "שמעון מזרחי תתאבד" הם יפות או לא. איש לא טוען ההפך מכך שהן מגעילות. השאלה ששואלים אוהדי הפועל היא למה דווקא עליהן מדברים. כי הקריאות הללו לא שונות מכל קריאת "שופט אתה הולך למות היום" שנשמעות בכל מגרש כדורגל, ואני בכוונה לא נכנס לעניין שלא מי שר מה. הן לא שונות מגידופים אחרים בדבר. מדוע דווקא לקריאות האלה ודווקא עכשיו נדרש הכותב?

    • מכביסט

      מה הקשר בין שתי הקריאות ?

      קריאה אחת מופנית לאדם ספציפי עם המלצה מאוד ספציפית והשניה היא קריאה כללית (חולנית אבל זה לא הדיון ) לחלוטין .

      היית יכול להשוות את הקריאה "שופט אתה הולך למות היום" ל"בעל קבוצה אתה ...." .

  • באבא ימים

    ברמה העקרונית, אני חושב שהביטוי ״שמעון מזרחי תתאבד״ צריך להיות מוגן ע״י חופש הביטוי. חופש הביטוי רלוונטי בעיקר בהקשר של דעות מרגיזות, מעליבות ומקוממות. רק קריאה ישירה לאלימות צריכה בעיני להיות אסורה מראש.

    בעיני ביטוייים הרבה יותר מקוממים מזה צריכים להיות מוגנים, לדוגמה - אני חושב שהכחשת שואה צריכה להיות מותרת באותן מדינות בהן היא אסורה. אני גם חושב שגזענות צריכה להיות מוגנת ע״י חופש הביטוי. אם מישהו רוצה להרוס את שמו הטוב ע״י העלאת טענות מגוכחות אני לא חושב שזה מוצדק למנוע זאת ממנו.

    אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין איסור מראש להטלת סנקציה בדיעבד - אנשים אחראים לתוצאות הצפויות של מעשיהם. אם הביטוי גרם לנזק והנזק היה צפוי מי שהתבטא באופן שהביא לנזק אחראי לנזק. הדוגמה החביבה על משפטנים היא מי שצועק ״שריפה״ בבית קולנוע ובכך גורם למנוסה מבוהלת במסגרתה נרמסים אנשים אחראי לתוצאות מעשיו ולא יכול להתגונן בטענת חופש הביטוי. אותו כלל נכון לגבי דיבה או שקרים הפוגעים בעסקים.

    הנגזרת של הכלל הזה היא שככלל לא צריך להיות חופש ביטוי אנונימי (יתכנו חריגים מובחנים כמו עקרון ההבצעה החשאית). לכל ביטוי יש מי שאחראי - בין אם זה יהיה המתבטא עצמו ובין אם זו תהיה הפלטפורמה באמצעותה נעשה הביטוי (העיתון או אתר האינטרנט).

    לכן אני חושב שהרעיון של הפקדת תעודת זהות או מתן צילום של תעודת הזהות של כל מי רוצה להכנס עם שלט הוא בכלל לא רע.ללא זה, מי שאחראי הוא האתר בו מושמע הביטוי (האולם או הארגון).

    • גיל

      בדיוק. כל אחד יכול לומר מה שהוא ירצה אבל שישא באחריות לכך אחרת מדובר בפחדנות ורצון להכפיש בלי כוונה לשאת בתוצאות של אותה השמצה.

Comments are closed.