נכס או נטל – ירון גרופמן

אצטדיון עירוני, כיצד עושים זאת נכון

חנוכת אצטדיון טרנר לפני מספר חודשים, ערב האליפות הקסום באצטדיון והחגיגות שבעקבותיו,  כולם אירועים שסוקרו בפריים טיים בערוצים הארציים, ודאי הגבירו את התיאבון אצל ראשי ערים ושאר פעילים מוניציפאליים לבניית אצטדיונים חדשים. אצטדיונים הם מבנים ציבוריים עצומים, בעלי נראות גבוהה, המסייעים לערים ולראשיהן מבחינה תדמיתית. "כשנכנסתי לתפקיד הייתה בעיר חורבה (או אורווה או קופסה). כנגד כל הסיכויים ולמרות התנגדות האופוזיציה והירוקים, גייסתי כסף, רבתי עם וועדות התכנון, התעקשתי ובניתי לכם אצטדיון חדש ומשוכלל. תודה לשרת התרבות וליו"ר הטוטו שכיבדו אותנו בנוכחותם, בלעדיכם לא היינו מגיעים לרגע הזה.".

איזה טקסט נפלא, בלוטות הרוק עובדות שעות נוספות, סגן ראש העיר כבר מגהץ את החולצה הלבנה. עבור הקבוצה העירונית אצטדיון מודרני, המספק חווית צפייה ראויה ועדכנית,הוא נכס נפלא. מתקן מתוקן, הכולל תשתיות מתאימות למאה ה 21,מושך קהל, מביא לאצטדיון גם משפחות וילדים (דור העתיד) ומגדיל הכנסות. אצטדיון בית יכול להפוך לסמל של מועדון, לחלק מהסיפור הגדול מהחיים, מהמיתולוגיה, מהחומר הקסום הממריץ מכירת כרטיסים, מנויים, חולצות ושאר אביזרים ממותגים. כשזה קורה מדובר בצמדים בלתי נפרדים, ההופכים להיות חלק מהתרבות המודרנית.אנפילד וליברפול, אולד טראפורד ומנצ'סטר יונייטד, אייאקס ואמסטרדם ארינה, בוקה ג'וניורס והבונבוניירה.

*

אם הכול כל כך טוב אז איפה הבעיה? אסביר אותה בבדיחה נושנה. אחד נכנס לבאר, מצביע על בקבוק וויסקי מהיקרים (שיבאס רויאל סלוט נגיד) ואומר לברמן "מהר מהר, תן לי כוסית מזה, לפני שזה מתחיל" וכך שוב ושוב "עוד אחת, אבל מהר, לפני שזה מתחיל". אחרי שלושה סיבובים כאלה אומר הברמן: "אתה יודע שזה משקה יקר לאללה, מי ישלם על כל הדרינקים האלה?" עונה השתיין: "בבקשה, זה מתחיל".

אצטדיונים מודרניים הם נכסים יקרים מאוד. עלות ההקמה של אצטדיון סמי עופר הגיעה ל 480 מיליון ₪. העלותשל אצטדיון בת ים מוערכת בכ 800 מיליון ₪. מאחר ומדובר במתקנים הכוללים מערכות חכמות רבות והמשרתים אלפי אנשים בערב אחד של אירוע, ישנן גם עלויות תחזוקה נכבדות ושחיקה ובלאי משמעותיים. אפשר כמובן להקים את המתקן מכסף ציבורי ולתחזק אותו מתקציבים ציבוריים. למועצה להסדר הימורים בספורט ולמפעל הפיס תקציבים מיוחדים למטרה זו וכמובן שניתן לצבוע ולייחד כספים שהתקבלו ממכירת הקרקע של המתקן הישן. בדרך זו נבנה אצטדיון טרנר, בעלות של כמעט 250 מיליון ₪. כ 65 מיליון ₪ התקבלו מהטוטו, מכירת הקרקע של וסרמיל הניבה כ 30 מיליון ₪ והשאר הגיע מתקציב עירית ב"ש. חשוב לזכור כי צרכי הציבור מרובים, לכספים ציבוריים יש שימושיים תחליפיים ועל הרשות לקבוע סדרי עדיפויות.

ב"ש היום מצויה תחת הכישוף של הרביעייה הקסומה –רוביק, אלונה, ברק ואליניב – אך מה יהיה בעוד מספר שנים? האם העיריה תוכל להמשיך ולשאת על עצמה את עול תחזוקת האצטדיון ושיפוצו התקופתי? האם ראש העיר הבא שיעמוד מול צרכים עצומים בתחומי הרווחה, החינוך, תחזוקת התשתיות והמשך פיתוח העיר עדיין יחתום על ההמחאה החודשית? השורה התחתונה שאצטדיון חדש, יפה ככל שיהיה, הוא לא בהכרח עסקה כלכלית טובה, המהווה, לטווח ארוך, נכס לקהילה ולא נטל.

*

בהקשר זה כדאי ללמוד מהלקח הברזילאי, שנתיים לאחר משחקי 2014, אשר ההכנות להם כללו את אחד ממיזמי הקמת האצטדיונים הגדולים מאז ומעולם.בעיר הבירה ברזיליה הוקם בתקציב של כ 700 מיליון אירו אצטדיון גרינצ'ה, בעל תפוסה של 72,000 מושבים. בברזיליה אין קבוצות כדורגל בליגה העליונה, בעלות בסיס אוהדים היכול לתמוך באצטדיון בגודל כזה והעיר מצויה במשבר פיננסי קשה ואינה יכולה לעמוד בעלות התחזוקה המגיעה לכ 120,000 אירו בחודש. בהיעדר הכנסות מאירועי ספורט או מאירועים אחרים משמש היום המתקן הנפלא הזה כחניון לילה לאוטובוסים וכמסוף תחבורה. בשטחים מתחת ליציעים נבנו משרדים ממשלתיים ועירוניים. אצטדיון האמזוניה במנאוס, בלב יער הגשם, שהקמתו עלתה מעל 300 מיליון אירו, אירח בשנה שלאחר סיום המשחקים רק 11 אירועים. הוא הפסדי ומתפורר בהעדר תחזוקה הולמת. למעשה, שישה מבין שניים עשר האצטדיונים שניבנו או שופצו עבור משחקי 2014, בעלות כוללת של מעל 3.5 מיליארד אירו, מצויים בקשיים פיננסיים. המסקנה היא שכדאי לקדם הקמת אצטדיונים על בסיס מודל כלכלי בר קיימא, צעד שימנע הקמת פילים לבנים ויאפשר את מימון התחזוקה השוטפת מדמי השכירות והשימוש, ללא הטלת נטל מתמשך על הקופה הציבורית. אצטדיון הוא נכס נדל"ן מניב, בדיוק כמו בניין משרדים, מרכז קניות ומרכז אחסנה. כדאיות כלכלית תאפשר ליזם הפועל בזיכיון מטעם הרשות, לאחר זכייה במכרז, לממן את הקמת המתקן מהון עצמי ומאשראי שיתקבל מבנקים או משקיעים מוסדיים, במודל פיתוח תשתיות (למשל BOT).

*

כדאיות כלכלית אינה נס, אלא תוצאה של תהליך תכנון ומושכל הנותן משקל לגורמים שונים. אתייחס לעיקריים שביניהם:

גודל – אמנם פוליטיקאים אוהבים פרויקטים גדולים, אבל אצטדיון חייב להתאים בגודלו לעיר ולקהילה. לעיר מטרופוליטנית (חיפה, ב"ש) ולערים קטנות צרכים ויכולות אחרים. יתרה מזו, הארץ קטנה וצפופה, לא כל עיר צריכה אצטדיון. ערים שכנות (למשל ראשון, חולון ובת ים) יכולות לשתף פעולה בהקמת אצטדיון משותף, במודל איגודי הערים הפועלים בנושאי כיבוי והצלה, טיפול בשפכים וכיו"ב. במבט חטוף, דומה שהמתקן בנתניה, בעל 14,000 תושבים,המשרת את הקבוצה העירונית וקבוצות נוספות, מתאים לעיר מרכזית בשרון ולצרכיה. לעומת זאת, מעל הצורך שבהקמת אצטדיון הענק בבת ים מתנוסס סימן שאלה גדול, לאור התכניות לשיפוץ והרחבה של בלומפילד ולהקמת אצטדיון לאומי ברמת גן.

רב שימושיות – על המתקן לאפשר גם קיום מופעי ספורט אחרים, הופעות בידור, עצרות וקונצרטים, על מנת ליצור בסיס הכנסות גדול ומאוזן לאורך השנה. תכנון חכם מאפשר השמשה מהירה של המתקן לשימושים שונים ושיווק נכון וממוקד ימשוך פעילויות.

שילוב שטחי מסחר משלימים –אין הכוונה ליצירת תחרות למרכזי הקניות באזור, אלא לשילוב חללי מסחר ובידור מניבים בגדלים שונים, המאפשרים בילוי משלים סביב הביקור באצטדיון, כדוגמת מסעדות, בארים, חנויות לציוד ספורט וכיו"ב.

נגישות וחניה– מיקום נגיש לרכב, לתחבורה ציבורית וחניה מספקת משפרים את החוויה ומושכים קהל. קיים בארץ ידע מקצועי מעולה בייזום והקמת מתקני תשתית. בעשור האחרון הוקמו עשרות מתקנים בהיקפים ניכרים, על ידי יזמים ישראלים ובאמצעות מימון בנקאי פרוייקטלי (מתקני התפלה, תחנות כוח מסוגים שונים, מפעלי תחבורה, עיר הבהדי"ם ועוד). הידע המקצועי קיים אם כן וקיים גם מודל טוב לחיקוי. ישנו אצטדיון מודרני, בעל 11,500 מושבים, בשני יציעים המאפשרים צפייה מעולה מכל מקום במתקן. הוא משרת שני מועדוני כדורגל משמעותיים, בעלי עבר וקהיליית אוהדים, וצמודים אליו מתקני אימון המשמשים קבוצות ילדים ונוער. המתקן צמוד לתחנת רכבת, קרוב לכבישים 4 ו 5 ובשטחי המסחר שבו פאבים ומקומות בילוי תוססים, המשרתים גם את המבקרים וגם את תושבי האזור, לפני ואחרי אירועים באצטדיון וגם בערבים רגילים.איפה נמצא הפלא הזה? אין צורך לנסוע רחוק, זהו כמובן אצטדיון המושבה בפ"ת.

ורק שתי עובדות לא משתנות
הטורניר לזכר גשימוב, מחצית שנייה: ממדיארוב זוכה בפיניש דרמטי

62 Comments

Amir A 12 ביוני 2016

הסיפור של האיצטדיונים בברזיל מרתק. מישהו מכיר את הסיפור הזה יותר לעומק? הרי ברור היה לכולם שהאיצטדיונים הללו יהפכו לפילים לבנים, אז מה היה האינטרס של ברזיל לבנות אותם היכן שבנו?

איציק 12 ביוני 2016

היה שם מחסור רב בפילים לבנים.

ירון ג 12 ביוני 2016

האצטדיון בברזיליה הוא אחד היקרים ביותר שנבנו אי פעם. סיפור עגום.
http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-2984074/Mane-Garrincha-stadium-Brazil-BUS-DEPOT-year-hosting-World-Cup.html

גיל 12 ביוני 2016

בברזיל האיצטדיונים מומנו על ידי פיפ"א אז מה איכפת להם מה קורה איתם אחרי המונדיאל? אותו הסיפור היה בחלק מהאיצטדיונים בדרום אפריקה לפי מה שאני מבין.

ירון ג 12 ביוני 2016

על פי הנתונים שאני מכיר, המקבלים ביטוי גם בדוחו״ת של פיפ״א, ברזיל מימנה את הקמת ושיפוץ האצטדיונים עד הפני האחרון. פיפ״א הרוויחה מהמשחקים, אבל בלי להשקיע. אחלה עסקה.

גיל 12 ביוני 2016

פיפ"א השקיעה 2 מיליארד דולר במשחקים.

ירון ג 12 ביוני 2016

נכון, אבל לא באיצטדיונים אלא בהוצאות תפעול ומכספים שכבר הובטחה קבלתם מזכויות שידור, ספונסרים ומכירת כרטיסים. פיפ״א השקיעה 2.2 מיליארד והרוויחה 4.8 מיליארד. לא דייקתי כשכתבתי קודם על רווח ללא השקעה.

ירון ג 12 ביוני 2016

עבור ממשלת ברזיל והציבור בברזיל האירוע לא היה רווחי. עבור פיפ״א כן.
http://www.businessinsider.com/fifa-brazil-world-cup-revenue-2015-3

ערן (המקורי) 12 ביוני 2016

בקשר לברסיל – שום הפתעה. אחד הקריטריונים העיקריים (והמוסווים) לבחירה מצד פיפא, אם לא העיקרי, הינו בניית איצטדיונים חדשים.
האנגלים – על המגרשים הקיימים המעולים אצלם – השתוממו כאשר עפו וונעקפו על ידי רוסיה וקטאר. הם פספסו את העובדה שבארגון מושחת כמו פיפא, בניית אצטדיונים חדשים עם עלות של מיליארדי דולרים רבים (אשר חלקם יתגלגלו לכיסים הנכונים) היא כאמור קריטיריון מפתח לבחירת מארחת. פילים לבנים באמצע הכג'ונגל הם חלק מהעסקה.
ותודה לספ בלאטר וחבורתו.

ZORK 13 ביוני 2016

צריך להבדיל בין אצטדיונים שנבנים לטורנירים בינלאומיים חד פעמיים, שלא מבטאים עניין רציף מצד קהילה ספורטיבית, לבין אצטדיונים שנבנים למועדונים מקומיים. מעבר לזה, שבאצטדיונים מודרניים יותר קל לשלב אלמנטים מסחריים.

אופיר 13 ביוני 2016

תהרוג אותי – למה שאפילו אגורה מכסף ציבורי תושקע בבניית אצטדיון כדורגל? מגרש אימונים לבני נוער (לשימוש הקהל הרחב): בוודאי ובוודאי, אבל למועדון שמשלם אחר כך מאות אלפי דולרים משכורות לשחקנים?

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

כי איצטדיון לא מיועד לשחקנים, הוא מיועד לקהל. אם עיריה צריכה לבנות היכל תרבות לתושבים שלה, גם איצטדיון עירוני ראוי אמור להיות שירות שעיריה נותנת לתושבים. כמובן, יש לקחת בחשבון את כל מה שנאמר בכתבה. נניח כפר סבא שיש לה איצטדיון מזעזע, האם זה השירות הכי טוב שהיא יכולה לתת לתושבים שלה – להשקיע 100 מיליון מכספי המיסים שלהם (נניח) באיצטדיון חדש לקבוצה שמביאה 4000 צופים למשחק, במיוחד שיש שני איצטדיונים ראויים במרחק 20 דקות נסיעה? כנראה שלא.

אופיר 13 ביוני 2016

אם קבוצה מסוגלת לשלם משכורות מופרכות לשחקנים שלה, שתשא גם בעלויות האצטדיון. אין שום סיבה שכספי משלם המיסים – שבסבירות גבוהה מאוד לא מביע ענין בכדורגל – יתבזבזו על מתקן ראוותני או ספורט מקצועני בכלל. מתקני ספורט עממי שיספקו תעסוקה בריאה וחיובית לנוער במקום לעשן ולחפש עם מי ללכת מכות? כן, ויפה שעה אחת קודם.

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

עקרונית אני מסכים עם הגישה הזאת, אני רק אומר שאיצטדיון לא נועד לקבוצה, הוא נועד לקהל. האם צריך להשקיע את הכסף בפארק לרווחת הציבור או באיצטדיון זאת שאלה שצריך לדון בה – ואני אישית מסכים עם הגישה שלך. אבל זה בטח לא משהו שמיועד לשחקנים.
אני כן חושב שזה אינטרס של הציבור שיהיה לו בידור ספורטיבי. אם עיריה מחזיקה תיאטרון או להקת מחול, למה שלא תחזיק גם קבוצת ספורט תחרותית? הדבר הזה הוא ממש לא חד משמעי

אופיר 13 ביוני 2016

אני מסכים, אבל שיתנהלו במסגרת תקציבית קשיחה, כפי שאני מאמין שמתנהלת תזמורת סימפונית עירונית: לא מביאים מנצח בעל שם עולמי בהון עתק לטובת שבריר קטן מהאוכלוסיה, ולא בונים היכל תרבות גרנדיוזי במאות מיליונים.

גדי 13 ביוני 2016

בכדורגל רוב המימון של קבוצות כדורגל בעלות שכר "מופרח" הוא מימון פרטי.
כאמור בבלוג גם מצוין הערך המוסף של איצטדיון.
יחסי הציבור שבאר שבע קיבלה השנה הם לא נתפסים. שום אוניברסיטה מפוארת או תאטרון מוצלח לא הביאו גם לא עשירית ממה שהכדורגל נתן.
תדמית העיר קיבלה דחיפה מדהימה.
סיקור בפריים טיים בהיקף מדהים ששווה קמפיינים של מליוני שקלים שגם הם לא יעילים באותה יעילות.

איציק 13 ביוני 2016

אם היו מביאים תחרות שחמט על רמה, אז היה לך מתחרה רציני לבאז של טרנר.

גדי 13 ביוני 2016

בחיים לא. כמה בכלל יודעים שב2005 היה בבאר שבע מה שנקרא המונדיאל של השחמט?
אולי כתבה של דקה לפני דני רופ.

איציק 13 ביוני 2016

למה ללכלך, הלכתי לראות והסתובבו שם די הרבה אנשים.

גדי 13 ביוני 2016

שתי שורות בטרנר. אני האחרון שיזלזל בשחמט אבל זה באמת לא דבר שיכול לייצר משהו משמעותי בישראל. פעם מועדון השחמט שלנו היה עמוס גם בילדים וגם במבוגרים. לא קשה לנחש שזה היה קשור לגל העלייה של שנות ה 90. היום כאשר העלייה הזו כבר הרבה יותר חלק מהחברה הישראלית זה בא לידי ביטוי בחוגים ובכלל הפעילות. אין מה לעשות. שחמט זה תחום שולי בישראל. גם ההישג הענק של גלפנד לפני 4 שנים אשר היה מלווה בהבטחות רבות שח תקציבים ועוד כל מיני דברים בסוף התמסמס ושום דבר לא השתנה.
שחמט זה לא דבר שמשנה באמת מציאות כמו כדורגל.

גיא זהר 13 ביוני 2016

ברור שכדורגל ושחמט זה הבדלים של שנות אור. לגבי היחצ יש בחיפה קבוצה מפוארת ששולטת בכדורגל הישראלי בשלושים השנים האחרונות. אז מה? התרומה לעיר שולית בכל הכבוד. לבנות אצטדיון בעיניי חשוב, לעומת זאת לתת לקבוצה 4 מליון בשנה ולהשקיע בתחזוקה של וסרמיל כבר שנתיים כדי שיהיה להם איפה להתאמן זה הזוי.

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

זה נכון. אני בספק אם לבאר שבע נוסף בן אדם אחד בגלל ההצלחה של הקבוצה העירונית. זה יופי שהיא על המפה אבל מבחינת המצב של תושבי העיר זה תורם להם בסופו של דבר מעט מאוד

גדי 13 ביוני 2016

אתם פוסלים עניין של תודעה.
אנשים ראו בטלוויזיה שבאר שבע לא עונה על כל הסטארוטיפים שהיו קיימים אצלם בתודעה. הם ראו מתקן מודרני בו משפחות הין השאר חוגגות באווירה שמחה. עד לפני שנה הם ראו בטלוויזיה את וסרמיל שאתם בדיוק את מה שהם חשבו על באר שבע.
לא תהיה נהירה עכשיו לבאר שבע אבל תדמיתית משהו כן השתנה.
לגבי חיפה אז זה כמובן סיפור אחר. נקודת מוצא אחרת.

גיא זהר 13 ביוני 2016

אחלה פוסט. לעניין רוב האצטדיונים בכלל וטרנר בפרט אפשר להוסיף את הנגישות התחבורתית המזעזעת, מה שמוביל במקרה של טרנר (וטדי במשחקים עם הרבה קהל) להפעלת שאטלים שגם הם עולים לעירייה (וכיוצא בכך לציבור) לא מעט כסף. בעניין השכרה להופעות טרנר לא רלוונטי כי יש אמפי בעיר עם תכולה דומה (12 אלף). לגבי המזהם וגם טדי שהיו מתאימים להופעות גדולות של אמנים מחו"ל, אף אחד לא מעז להוציא את האמנים מאזור תל אביב רבתי וכך אנו נשארים עם הלוקיישן המזעזע של פארק הירקון.

בני תבורי 13 ביוני 2016

האצטדיון בפתח תקווה אכן בנוי במיקום מצוין אבל היעילות שנובעת מכך הורגשה רק בטורניר יורו הצעירות לפני שלוש שנים. זה היה אירוע עם השלכות בינלאומיות ועל כן היה מי שדאג שרכבות יגיעו בזמן ויעצרו ליד האצטדיון והמשטרה עבדה מצוין ליציאה מהירה של מכוניות מהחנייה. בימים כתיקונם אין למיקום כל יתרון בגלל האטה לא אחראית של פעילות המשטרה והמארגנים.

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

ובל נשכח שכדורגל משחקים פה בשבתות ותחבורה ציבורית בשבתות, אפעס..

איציק 13 ביוני 2016

הבעיה לא נעוצה בכך שמשחקים בשבתות כי אם בעובדה שאין תחבורה ציבורית בשבת. עוד בושה שאף אחד לא מתכוון לתקן.

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

ברור

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

רק להוסיף לביזיון שהיה בברזיל – בעקרון מארחת מונדיאל מחויבת לעשות את זה בשמונה לוקיישנים – ברזיל התעקשה לעשות את זה ב-12 כאלו, מה שאומר לבנות פילים לבנים במקומות כמו מנאוס, כדי להביא את המונדיאל ליותר מקומות.

גיא זהר 13 ביוני 2016

לגבי האצטדיון בבת ים לדעתי יקח עשרות שנים אם בכלל עד שיקום. לפי הפרסומים, לא יוקם אצטדיון חדש ברמת גן. לטעמי בלומפילד הורחב לתכולה נמוכה מדי

איציק 13 ביוני 2016

אני חושב שיש הבדל מהותי בין הגישה של מדינות המערב לבין מדינות טוטאליטאריות או מדינות עולם שלישי (לפחות ברוחם – וברזיל לצורך הדיון היא כזו). המדינות במערב בגישה של לבצע טוב, אך למודל הכלכלי יש חשיבות. במדינות הטוטאליטריות או במדינות עולם שלישי הכסף לא מהווה גורם, כי אם הפוזה, סוג של תעמולה כלפי פנים וחוץ. אנחנו הכי חזקים, הכי טובים הכי יפים. אנחנו נראה לעולם איזה גדולים ומיוחדים אנחנו. ראו את אולימפיאדת מוסקבה או בייג'ין במובן זה. אף אחד לא מתעניין כמה זה עלה
או איך ישתמשו בזה לאחר האירוע. לעומת זאת, אוליפיאדת לונדון נערכה בפורמט של, ידידותי לסביבה, איך אפשר לפרק את המיתקן למימדים של האיזור בו הוא נמצא והתאמתו לסביבה, ועוד. את ברזיל כל זה לא עיניין. את ברזיל עיניין להראות לעולם איזה מונדיאל ניפלא ובאיזה מקומות נפלאים ערכנו אותו. מעניין האם מישהו יכול להשוות זאת למונדיאל בדרום אפריקה. מה קורה שם עם המתקנים שנים אחרי המונדיאל.

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

זה היה אולי נכון אם לא היית רואה את המתקנים במיליארד דולר שבונים בארה"ב רק כדי להשאיר את קבוצת הפוטבול/בייסבול בעיר, מתקנים שלא משמשים כמעט לכלום. כל ראש עיר גדולה בארה"ב חייב להתהדר בקבוצה מקצוענית גדולה ויעשה הרבה כדי להשאיר אותה בעיר. יאמר לזכות האמריקאים שבשנים האחרונות הם מתפכחים מזה ומאשרים הרבה פחות בניה של איצטדיונים כאלו על חשבון הציבור

איציק 13 ביוני 2016

ייתכן, אך אני מבדיל בין מדיניות פנים למדיניות חוץ. אתה גם צריך להבדיל בין ראש עיר שרוצה לבנות כדי להשאיר קבוצה, כלומר מתקן פעיל, כנראה עם מרכז מסחרי כלשהו סביבו, לבין פיל לבן מתפורר שנבנה בשביל שלושה שבועות ואין לא שימוש לאחר מכן. אז ראש-עיר יתכן וטעה בהערכות והקבוצה לא נשארה אך לפחות הסיבה היתה "הגיונית" משהו שלא צלחה. בברזיל מראש לא היה את מי להשאיר להשתמש במתקנים.

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

בסדר, אבל ברזיל זה רק חלק קטן מהפוסט הזה שיותר דן בנושא ההשלכות של הקמת איצטדיונים עירוניים פה בארץ. ובדיוק כמו ברמה הגלובלית עם ברזיל או קטאר, ככה ברמה הארצית הרבה פעמים ראש עיר יבנה איצטדיון כדי להאדיר את השם שלו בלי לחשוב על ההשלכות לטווח ארוך כמו תחזוקה וכו.
אני שומע הרבה שמדברים על זה שבנו את האיצטדיון בב"ש קטן מדי והם מתעלמים מהעובדה שהאיצטדיון היה מלא בעונת שיא של הקבוצה. צריך לחשוב לטווח ארוך ולבנות איצטדיון של 25 אלף איש בעיר הזאת זה מעשה חסר אחריות. האיצטדיון בבת ים הוא בכלל רעיון מזעזע לדעתי

איציק 13 ביוני 2016

הבעייה עם טרנר זה לא הגודל שלו כי אם אופן הבנייה. היה צריך לבנות אותו באותו גודל אך עם יכולת הרחבה. לראות מה קורה ואז להחליט האם להרחיב. העיר גדלה, ועם המעבר לעיר הבה"דים ועם בניית מרכזי הייתק צפוייה לגדול עוד יותר. לכן פוטנציאל האוהדים בשנים סבירות של פלאיי0אוף עליון צפוי לגדול בגלל הגידול באוכלוסיה. חבל שרוביק לא הסכים לבנות עם אופציית הרחבה.

גיא זהר 13 ביוני 2016

איציק התכוונת שהעיר גדלה מ76, אבל לפחות בעשור האחרון אוכלוסייתה נעה סביב 200 אלף. עיר הבהדים אולי תביא עוד אלף איש לעיר ולגבי גב ים, עוד נראה. לגבי טרנר טוב שבנו אותו מרובע ולא כמו פת ונתניה. יכול להיות שהיו צריכים לבנות אותו אחרת אם אםשרות להגדלה. אני חושב שמהתחלה היה צריך להיות בסביבות 22-24 אלף ולא היה קורה אסון אם היה מלא רק בחלקו ברוב המשחקים. כמה פעמים באזל לדוגמא ממלאת את שלה?

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

כשבאר שבע תהיה עיר עשירה כמו באזל היא תוכל להרשות את זה לעצמה

גיא זהר 13 ביוני 2016

ברור שלהקים אצטדיון של 30 אלף בהשקעה של יותר מפי שניים ממה שהשקיעו זה לא לעניין. לעומת זאת להוסיף עוד נגיד 10 15 שורות לכל יציע על בסיס אותה תוכנית לא נראה לי כזה סיפור. העיר בפרט והמטרופילין בכלל גדלו מאוד משנות ה70, לא יכול להיות שיבנו אצטדיון בעל קיבולת דומה

גדי 13 ביוני 2016

ועדיין צריך לקבל החלטה שתיקח בחשבון את האיזון בין עלות האיצטדיון לשאר הצרכים העירוניים.
עם כל הכבוד ליעקב טרנר אז בתקופת כהונתו כראש עיר איצטדיון חדש של 30 אלף מקומות היה רק במצגות וכך מצאנו את עצמנו עמוק במילניום החדש עם הביזיון של וסרמיל.
רק רוביק העיז להחליט על פי המצוי.
מעבר לכך שאם בחיפה מספיקים 30 אלף מקומות אז בכל קנה מידה לנו מספיק חצי. כנל אותו קמה מול חול.
לא בונים איצטדיון לשנים של פיק. נראה מה יקרה שם כשבאר שבע תהיה מקום שישי.
גם כפי שנכתב ישנן עלויות אחזקה שפרופורציונליות לגודל. אני מעיד שבמועדון השחמט שאני חבר בהנהלה שלו ירד לנו התקציב השוטף בגלל האיצטדיון החדש.

איציק 13 ביוני 2016

אילייה לבנט לא הלך לדפוק לרוביק על השולחן בגלל זה?

גיא זהר 13 ביוני 2016

תקצר היריעה מלדון בהקצבות העירוניות בב"ש (עם כל הכבוד לשחמט ויש הרבה, לצער בעלי חיים נותנים גרושים) ובכלל בכל סיפור הקמת האצטדיון שהיה צריך להיחנך לא בתקופת רוביק אלא בתקופת רגר ששווי הקרקעות של וסרמיל היה פי שניים מהיום. 30 אלף זה מוגזם לכל הדעות. 22 אלף לא בטוח. 16 אלף קטן במיוחד שאתה בונה אצטדיון לעשרות שנים קדימה

ירון ג 13 ביוני 2016

פיפ״א אכן לא דורשת 12 מתקנים, המארחת רשאית להחליט בין 8, 10 ו 12, החייבים לעמוד סטנדרטים מסוימים.
בד״כ שווה להשקיע במינימום מתקנים ולשפוך כספים בתשתיות שממשיכות לשרת את הציבור גם אחרי המשחקים – תחבורה וכיו״ב. אתונה למשל בנתה רכבת תחתית ונמל תעופה נהדר לקראת משחקי 2004. ללא המשחקים סביר להניח שעד היום היו משתמשים בנמל הישן שהיה נראה כמו גרסה מוגדלת של שדה דב.
לגבי ברזיל – ב 2008 כשהתקבל המנדט ויצאו לדרך לתכנן הכלכלה הברזילאית להטה וההוצאות האלו נראו סבירות. אחרי כמה שנים הכל השתנה. תכנון המביט רק לטווח קצר זה משהו שממשלות אמורות להימנע ממנו אבל עושות כל הזמן.

איציק 13 ביוני 2016

האם אתה יודע מה קורה למתקנים בדרום-אפריקה. האם גם שם הם פילים לבנים?

ירון ג 13 ביוני 2016

מסתבר שהמצב עגום ודי דומה למתרחש בברזיל.
http://www.si.com/planet-futbol/2015/02/02/world-cup-stadiums-brazil-south-africa-fifa-white-elephants

איציק 13 ביוני 2016

תודה, מאוד צפוי.

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

לגבי התשתיות היווניות – כולם היללו את הרכבת תחתית שהם בנו אבל ממה שאני זוכר זה הכניס אותם לחובות אדירים, שהם חלק מהבעיה שלהם עד היום. באופן כללי כל העסק הזה של טורנירים בינלאומים, אלא הם מסתמכים על תשתיות קיימות (נניח צרפת עכשיו) זה עסק נורא

גיא זהר 13 ביוני 2016

הבעיה אצל היוונים בטח לא ברכבת התחתית אלא בהשקעה באצטדיונים שהפכו לפילים לבנים

ירון ג 13 ביוני 2016

אני לא חושב שהרכבת התחתית הכניסה את יוון לבעיות. אתונה הייתה פקק תנועה אחד גדול 24/7 ואני בטוח שההשקעה בתחתית משיאה תשואה פנטסטית במונחי חסכון זמן וכיו"ב.
ליוון יש הרבה בעיות אחרות כמו פריון נמוך ומשק שחלקו פרימיטיבי במונחי אירופה. חלק מזה נובע דווקא מתשתיות גרועות ונגישות בעייתית. השקעה בתחבורה, מכל סוג, היא הפתרון, לא הבעיה.

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

היא פתרון, זה נכון – אבל בהחלט יכול להיות שהדרך שבה זה נבנה, בלי מכרזים, עם עיגול פינות (אני זוכר שהעבירו חוקים שאסור לעצור בניה בשביל שום דבר בערך) וכו' גרם לזה ששילמו על זה הרבה יותר ממה שצריך ונכנסו לחובות כי לקחו הלוואות גדולות מדי עם ריבית גדולה מדי. יש סיבה שעושים דברים במנהל תקין, אפילו אם זה לוקח יותר זמן ממה שרוצים

ירון ג 13 ביוני 2016

אתה מתכוון לכל הדברים המרגיזים האלה כמו שקיפות, בדיקות היתכנות, חוו״ד מקצועיות, הימנעות מהתקשרות עם גיסו של סגן ראש העיר? כל הרגולציה המרגיזה הזו שהרבה היו שמחים לבטל אותה בכלל לטובת יעילות ומשילות?

אריאל גרייזס 13 ביוני 2016

בדיוק

איציק 13 ביוני 2016

הפכת לקטנוניים אההה

גיא זהר 13 ביוני 2016

מעניין מה קרה בפורטוגל, שם למיטב זכרוני השקיעו המון כסף שרובו בשדרוג אצטדיונים קיימים או בניית כאלו לקבוצות ספציפיות כמו ההוא עם הסלע בבראגה

Jonas 13 ביוני 2016

המונדיאל בברזיל הוא רק מנת הפתיחה לקראת האבסורד של קטאר. שיכלול ככל הנראה, שינוי בלוח המשחקים השנתי.
מדינה של כ-2 מיליון תושבים. לפחות 8 אצטדיונים, בערים שונות. לפחות זה "כסף של ערבים".

עודד 13 ביוני 2016

אין לי מקור לזה, אבל דווקא בהקשר של קטאר אני זוכר שדיברו על איצטדיונים שייבנו בשיטה שמאפשרת את פירוקם לאחר הטורניר.

ירון ג 13 ביוני 2016

המשחקים בקטאר הם יצור ביזארי על פי כל קנה מידה.
מבחינה כלכלית, הקטארים לא צריכים להאכיל, לחנך ולרפא 200 מיליון אנשים, המפוזרים על שטח עצום, בכלכלה שמייצרת תל״ג לנפש של כ 11,000 דולר.
במושגים של קטאר, עם תל״ג לנפש של 85,000 דולר, ההשקעה באצטדיונים היא מקופה קטנה.

גדעון 13 ביוני 2016

http://euro.walla.co.il/item/2969717

כתבה מעניינת של מיכאל יוכין על איך הרוסים מציתים את המהומות והתגרות בין האוהדים ומגבים אותם בתקשורת ובממשלה. איום ונורא.

Amir A 13 ביוני 2016

בדיוק קראתי את זה עכשיו. איפה רומן כשצריך אותו?

איציק 13 ביוני 2016

אני לושב שזה הגיוני ומוצדק שהאוהדים הרוסים פיצצו את האנגלים. צריך לסכור שהאנגלים תמכו ותומכים בארה"ב בייניין חצי האי קרים וזה ממש לא לעיניין. מישהו היה צריך להבהיר להם את זה.

אבו אלון 13 ביוני 2016

ירון תודה על הביכורים, אחלה טור.

ירון ג 13 ביוני 2016

תודה

ירון ג 13 ביוני 2016

זה לאבו אלון מלמעלה :)

Comments closed