המשתין בקיר ובניו (על הנהלת הפועל ת"א) / ניב שטנדל

"פרדו, אתה אחי הגדול ואני אוהב אותך. אבל אף פעם אל תחבור למישהו נגד המשפחה שוב. אף פעם" (מייקל קורליאונה, "הסנדק")

בשבוע שעבר היתה קרובת משפחה שלי עדה לשוד. לא אלים או מזוין, ככל הידוע לי, אבל שוד. מספיק מפחיד כדי לחבק חזק את הילד ולהתחבא מאחורי המדפים של הסופר.

נניח שהיא היתה מצליחה לזהות את פניו של השודד בשעה שחלף על פניה – מה היה עליה לעשות? האם היה עליה ללכת למשטרה? האם היה עליה לעבור על התמונות באלבום המשטרתי, או לעמוד בפני מסדר הזיהוי? אני מניח שרובכם תסכימו שכן. קוראים לזה, בפשטות, "אזרחות טובה".

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

מסתבר שבהנהלת הפועל תל אביב יחלקו עליכם. שם בחרו – בתגובה לדרישת ההתאחדות והמשטרה להעביר לידיהם רשימה של עשרים אוהדים, שעשויים היו להיות מעורבים בכתיבת כתובות הנאצה אחרי המשחק מול הפועל פתח תקוה – שלא להעביר רשימה כזו.

"לשתוק", אם תרצו לנסח זאת בז'רגון שנפוץ יותר בבתי המעצר. כנראה שהתפיסה שלהם לגבי "אזרחות טובה" קצת יותר מורכבת. קצת יותר נושקת לקודים של, נגיד, העולם התחתון. שזה לא ממש עולה בקנה אחד עם "אזרחות טובה".

וזה יותר מסובך, כי הנהלת הפועל תל אביב היא לא סתם עוברת אורח שצופה מהצד באירועים כמו אלו שהביאו אותה לאולם בית הדין המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל. הרי היא לא היתה שם, על ספסל הנאשמים, אם היתה סתם עוברת אורח. היא נושאת באחריות. כך שכשהפועל תל אביב נדרשת להצביע על האשמים, היא לא נדרשת סתם לגלות אזרחות טובה. היא נדרשת למלא את חובתה, לממש את אחריותה.

וזה אפילו עוד יותר מסובך, מכיוון שהעניין הזה, מסירת רשימת חשודים לידי המשטרה, אינו רק חובתה הארגונית והמוסרית של הפועל תל אביב. זה גם האינטרס המובהק שלה.

ראשית, כיוון שאי מסירת הרשימה עלולה לגרור צעדים משמעתיים שיסבו לה נזק מקצועי וכלכלי – משחקים ללא קהל, משחקי רדיוס, קנסות, הפחתת נקודות.

שנית, כיוון שבטווח הארוך הוקעה פעילה של גורמים עוינים, שתנקה את היציעים מפרחחים אלימים, תשרת גם את הקבוצה, שתוכל למלא את אותם מקומות בילדים, נשים ומשפחות שהיום מדירים את רגליהם מהמגרשים.

וזה אפילו עוד יותר מסובך, מכיוון שהנהלת הפועל תל אביב, שנמצאת על מסלול התנגשות עם האוהדים מזה תקופה ארוכה, נראית כמו המועמד הטבעי "לזמר" על גורמים בעייתיים בקרבם. במונחים של פרקליטות המדינה, מדובר בעד המדינה הקלאסי, אחד שישמח להשטנקר על אנשים שהוא ממילא מתעב כדי לזכות בהגנתו של בית הדין.

ולמרבה ההפתעה, ההנהלה הזו, שמוכנה להתכסח עם האוהדים על שי אבוטבול וסלים טועמה, בוחרת להתכופף דווקא בנושא האלימות הכל כך  קונצנזוסיאלי. אומרים שעליך לבחור את המלחמות שלך. ובכן, מר טביב, זו בחירה תמוהה מאוד.

אמנם בקשת המשטרה לעשרים שמות של חשודים מוזרה אף היא. בשלב זה של חיי ענף הכדורגל בישראל, אפשר לצפות ממשטרת ישראל שתחזיק ברשותה רשימת אוהדים חשודים משל עצמה, ותדע לבקר אותם כשתתרחש התקרית הבאה.

אבל זו גם דרישה לגיטימית ולא משוללת היגיון. כשאדם כלשהו נפגע על ידי גורם אלמוני, נוהגים החוקרים לשאול אותו האם הוא יכול לחשוב מי עשוי היה לרצות לפגוע בו. כלומר לבקש ממנו רשימת חשודים. ההנחה היא שהאדם מכיר את הנפשות הפועלות והמסוכנות טוב מהמשטרה. כך גם במקרה של מועדון כדורגל, שהמידע שלו על המתרחש בקרב האוהדים, על המועדונים והפורומים שלהם, אמור להיות טוב מזה של המשטרה.

טענות נוסח "שהמשטרה תעשה את עבודתה ולא תבקש מהפועל לעשות זאת" אינן רציניות. איש לא ביקש מאנשי הפועל לשבת בחדר החקירות או ללוות עצורים לבית המשפט. ביקשו מהם לסייע בחקירה. אזרחות טובה, אחריות ארגונית, התנהגות מוסרית, זה הכל.

אחת התגובות הפבלוביות לתקריות אלימות בכדורגל היא זו של ראשי הקבוצות. היא מורכבת בדרך כלל מ"מקיאים ומוקיעים", הם מאוד אוהבים את החיבור המצלולי הזה, ומוסיפה על כך "מגנים בכל תוקף" ו"אלה לא אוהדים מבחינתנו".

מיד אחר כך מגיע החלק השני, המתנער מאחריות, שאומר "אין לנו סמכות", "זה לא בשליטתנו" ו"איזה מסכנים האוהדים (הנורמטיביים)". תקראו, למשל, את אלונה ברקת אחרי רימון הגז המדמיע בבאר שבע (ברקת דווקא בחרה בתחילה, באקט מפתיע, שלא להגיש ערעור נגד העונש, לאחר שראתה שלט תמיכה של האוהדים בזורק הרימון – ולבסוף התרצתה וערערה).

מי שהביא את התגובות האלה לכדי אמנות של ממש היו כמובן אנשי בית"ר ירושלים, שההתנערות שלהם מהקומץ הפכה למודוס אופרנדי המשפטי הקבוע שלהם.

והנה נפלה בחיקה של הנהלת הפועל ההזדמנות להוכיח שה"מוקיעים ומקיאים" אינם דיבורים צבועים וריקים, אלא יש בהן ממש. כל שנדרש מהם הוא להעביר רשימה של עשרים אוהדים, לא יותר, שעשויים להיות מעורבים במעשים. עשויים, זה הכל.

איש לא דרש מהם לספק ראיות או להוכיח אשמה. הם רק נדרשו להשתמש במודיעין שלהם (ויש להם כזה) כדי לסייע לעבודת המשטרה, שנועדה לטובתם ולטובת כלל אוהדי הכדורגל, ועל הדרך להוכיח את רצינות כוונותיהם והתגייסותם הכנה למלחמה באלימות במגרשים.

והם בחרו לשתוק. לא, הם לא פוחדים להיקרא "מלשינים" )כמו שרמז השלט שנתלה בפניהם – "מלשינים הביתה"), פשוט אין להם על מי להלשין. זה אמין בערך כמו הטענה של יואב זיו שהוא לא התכוון לבעוט נעל על הקוון.

רובנו מבינים שזו החלטה משפטית מכוערת, פחדנית ובעיקר חסרת אחריות, שמתחמקת מהדרישה – שכנראה אין לה בסיס משפטי מוצק, לפחות לפי היועצים של הפועל ואולי גם לאור החלטת בית הדין – כדי שלא להסתכסך עם האוהדים. כאילו שכרגע יש שלום בית, וכאילו שהאולטרס לא החליטו ממילא להחרים את משחקי הבית הקרובים. במילים אחרות, מדובר בכלל העתיק של מייקל קורליאונה – לא לצאת נגד המשפחה. לה פמיליה (האדומה)..

למזלם הגדול, בית הדין, אותו בית דין שדרש רשימת חשודים, קיבל את עמדתם, בצמוד למכתב ההוקרה המשטרתי שהביאו עמם. במקום לספוג את מלוא העונש, פלוס קנס על ביזיון בית הדין ועל הבחירה המכעיסה והמתריסה שלהם בין החוק לבין פורעיו, הם יצאו חלק.

להנהלת הפועל תל אביב אין מיליגרם של מוסר ואחריות כדי להתמודד במלוא הכוח עם האלימות, אבל מסתבר שלבית הדין אין אפילו את הביצים לדרוש את זה.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

***

 ניב שטנדל ב"דה באזר" 

"דה באזר" פייסבוק

 

 

 

 

לפני שבע שנים עליתי על ריקשה בדרך למשחק הזה
לא כוחות - סיכום מחזור שבע

61 Comments

תורג'י 26 באוקטובר 2011

לא ברור לי מה צריך לקרות כדי שמכבי חיפה והפועל תל אביב יענשו במדינה הזאת.

יואב 26 באוקטובר 2011

אתה לא לבד, זה לא ברור לאף אחד.

תומר חרוב 26 באוקטובר 2011

לא נכון להגיד שאוהדי הפועל לא נענשו. סגרו לשני משחקים את שערים 4-5, מדובר באלפי אוהדים שהורחקו ממשחקים של הפועל(בניגוד לעבר המנויים שלהם לא תקפים ביציעים אחרים). מצד אחד מדובר בענישה קולקטיבית שרירותית שפוגעת בזכותיותיהם של רוב האוהדים, מצד שני יש פה גם הרע במיעוטו משום שהעבריינים אכן באו מהשערים האלו. וגם ההחלטה הזו נגועה יותר בפוליטיקה פנימית מאשר בצדק או מוסר.

יואב 27 באוקטובר 2011

תומר,
אנחנו מקבלים משחקים ללא קהל בכל הזדמנות שיש. סלח לי שאני לא נופל מהרגלים "מהענישה" של הפועל וחוסר הענישה לחיפה(שקיבלה משחק ללא קהל בעונה שעברה במאני טיים שמשום מה עבר לתחילת העונה הזאת).

אלקו 30 באוקטובר 2011

ההחלטה הזאת נגועה באינטרס כלכלי של טביב.
2400 אוהדים שמתבקשים לקנות כרטיס למשחק שכבר שילמו עליו, לא ברור לכם מי עשוי להרוויח מהעונש הזה?

YG 26 באוקטובר 2011

הפועל נענשו בסיום השנה שעברה בצורה חסרת תקדים בכדורגל הישראלי- הרחת שחקן סופר-משמעותי ממשחק העונה.

וכל זה על סמך דו"ח של שופט שכלל לא ראה את האירוע."התגרות בקהל אוהדים" הם קראו לזה. השחקן, הניף ידיים בגאווה לאחר נצחון, מול יציע האוהדים של הקבוצה הנגדית.

משהו ששחקנים אחרים עושים כל שבת

אבל למה לבלבל עם עובדות?

ניתאי 26 באוקטובר 2011

גם למכבי חיפה, שנה לפני, הרחיקו שחקן סופר משמעותי ל6 משחקים, כולל משחק העונה. יש ויש.

תולעת 27 באוקטובר 2011

לקרוא למה שידין עשה מול אוהדי בית"ר "הניף ידיים בגאווה" קצת שולל את זכותך לדבר על "עובדות".

סמי 26 באוקטובר 2011

זה הטיעון של ניר ענבר, מנכ"ל הפועל ת"א בדיון

"כשדובר בדיון הקודם על 20 חשודים, דיברנו על כך שלהערכתנו הם חשודים פוטנציאליים, אבל לא קיבלנו מהמשטרה אישור שזה הם. כשנדע נטפל. שמות האולטראס נמצאים אצל המשטרה ולכן אין לנו מה להוסיף. גם נעצרו אנשים שביצעו זאת. מילאנו את הצו במלואו. למשטרה יש שמות וגם סגרנו את היציעים. הפועל ת"א ביצעה את כל הפועלות. רבים מן החשודים הם אנשים טובים, מי אני שאגיד שהם חשודים בזה, רק בגלל שהוא פעיל או מנהיג. לכן דרשנו שהמשטרה תהיה בדיון. האצטדיון מצולם מבפנים ומבחוץ. אנחנו משקיעים כסף רב. יש אבטחה רגילה וסמויה. לא היו צילומים בשירותים בעקבות צנעת הפרט והעובדה שזה נעשה רק שם. בכל משחק אנחנו עוצרים אנשים שמתנהגים באלימות. אנחנו נוקטים בכל פעולה כדי לטפל בתופעה הזו"

ותגובת המשטרה
"שיתוף הפעולה עם הפועל ת"א הוא מצוין, יש לנו קשר על בסיס יומי. אנחנו יודעים מי המנהיגים, אנחנו מכירים אותם. אנחנו מדברים ונפגשים איתם. המנהיגים אלה אנשים שאם יש לי בלאגן ביציע אני מסתכל עליהם ובקשר עין אומר להם להרגיע את העניינים"

אבי 27 באוקטובר 2011

שימו לב לתגובת המשטרה, הם אומרים שהם מכירים את האוהדים ויש להם שיתוף פעולה איתם. מעבר לכך, הם אפילו נעזרים בהם כגורם מרסן.
האם מדובר על אותם 20 איש מסוכנים לציבור?!?

אזי 26 באוקטובר 2011

יש לך טעות.
להפועל אין שום אינטרס להסגיר אף אחד כי זה סתם יתסיס את הקהל נגדם. עונש, כפי שהוכח, הם לא יקבלו בכל מקרה.

בהפועל לא הסגירו חשודים ו ולא קיבלו כלום, בבאר שבע עצרו את הפושע וקיבלו משחק ללא קהל.

יחי הצדק, תחי מערכת המשפט.

תומר חרוב 26 באוקטובר 2011

הנהלת באר שבע לא הסגירה אף אחד, המשטרה תפסה אותו.

אזי 26 באוקטובר 2011

גם הנהלת הפועל לא, למרות שהיתה מחוייבת לכך ע”י בית הדין

תומר חרוב 26 באוקטובר 2011

אתה יצרת את האנלוגיה, לא אני.

אבי 26 באוקטובר 2011

א. כתיבת כתובות בשירותים איננה אלימות.
ב. האם צריך 20 איש לצייר צלב קרס?
ג. בית הדין ולא המשטרה ביקשו את הרשימה.
ד. צירוף מקרים מעניין שבדיוק כשהאולטרס יוצאים נגד טביב מתחיל מחול השדים של בית הדין מול האוהדים (עוד לפני הכתובות).
ה. עשו מ-3 נערים מטומטמים שציירו ציורים מגעילים הרבה יותר מדי רעש.
ו. נמאס מהכדורגל הישראלי הרקוב, אוהדיו, בעליו, מאמניו ופרשניו.

ניב שטנדל 26 באוקטובר 2011

אני לא ממש מסכים עם הסעיף הראשון שלך – מה משנה המקום כל עוד זה ציבורי? – אבל זה בכלל לא העניין. העניין הוא שלא הפועל מחליטה מה מותר ומה לא, מה אלים ומה לא. יש חוק, יש תקנות, והם נדרשים לפעול לפיהם. אתה מתייחס למקרה, אבל אני מתייחס להנהלה והחרות שלקחה לעצמה, ובעיקר ההחלטה שלהם (אין טעם לכבס) לצפצף על בית הדין (ועל כולנו) כדי להמנע מ״קרע עם האוהדים״.

אבי 27 באוקטובר 2011

אתה תמים ואוכל את הספין. ממתי ישנן "רשימות" כאלו? הכל זה רעיון של ההנהלה מההתחלה ועד הסוף ע"מ להסית את רוב הקהל נגד האולטראס שמסתמנים כאופוזיציה לטביב.
לגבי הסעיף הראשון, אני עדיין טוען שכתיבת כתובת ולא משנה איפה היא איננה אלימות.

Sooner 26 באוקטובר 2011

הם רק נדרשו להשתמש במודיעין שלהם (ויש להם כזה)? בהחלט טיעון מנצח הבאת בסוגריים. אי אפשר להתווכח.

ניב שטנדל 26 באוקטובר 2011

קודם כל, אפשר להתווכח.
שנית, אני יודע שהם יודעים – באופן כללי על אוהדים בעייתיים, לאו דווקא הפורעים במקרה הזה. זה די ברור וידוע שקבוצה מכירה את הטראבל מייקרים שלה. ספציפית במקרה של הפועל אני אומר את זה לא מתוך תחושה, אלא מתוך ידיעה.

Sooner 26 באוקטובר 2011

ואני אומר לך מתוך ידיעה, שלדווח על אוהדים שאתה קורא להם "בעייתיים" (בעייתיים? באיזה מובן? מה מי מו?) בלי שום הוכחה למקרה הספציפי שבגינו הועמדה הקבוצה לדין זה לא משהו שעושים במדינה שלא נשלטת על ידי סטאלין.

ניב שטנדל 26 באוקטובר 2011

למה? מסגירים אותם לק.ג.ב? הולכים לזרוק אותם לכלא בהאשמות שווא? הולכים לשלוח אותם לגולאג? אתה לא חושב שאתה קצת נסחף עם ההשוואות? הולכים לשאול אותם כמה שאלות. אם הם נקיים (ואפילו אם הם לא נקיים אבל אין ראיות נגדם), הם ישוחררו.
אני שוב אומר – יכול להיות שהדרישה של בית הדין בעייתית, לא הגיונית, אפילו מטומטמת. זה עדיין לא נותן להפועל את הזכות לעשות דין לעצמה.

S&M 28 באוקטובר 2011

בגלל שאתה כזה נינוח ולוקח את הדברים בקלות, אני ממליץ שבפעם הבאה שתבוא "דרישה הגיונית" כזו, שייתנו את השם שלך כחשוד.

הרי זה שטויות, יזמינו אותך, יחקרו אותך קצת, ישחררו אותך באזהרה אחרי כמה שעות, והכל סבבה. משם ישר תלך להמשך חייך כרגיל, ומדי פעם תקפוץ לאיזו חקירה קטנה, לא עניין גדול.

זה לא הקג"ב פה, עם הרוסים הקשוחים האלה. סתם כמה שוטרים מזרחיים נחמדים שירשמו ביומן שלהם שנחקרת כמה פעמים בחשד שכתבת שואה (ומדי פעם תהיה חשוד גם שכתבת ששמעון מזרחי נאצי וכדאי שימות כבר). יש להם סידור כזה – אחרי שלוש חקירות נותנים גלידה, ובחקירה החמישית מגדילים לך בלי לשלם 1.90.

ריקי רומא 26 באוקטובר 2011

לא סובל את ההנהלה של הפועל
לא אוהב בכלל את האוהדים שלה
אבל בנקודה הזו אני מסכים איתך 100%

ל., מסדרון D, אוהד הפועל, כתבתי את השיר "חולה על אייל וייצנר" 26 באוקטובר 2011

והמשטרה אינה יודעת על אותם אוהדים בעייתיים? יודעת גם יודעת. האנלוגיה לשוד בסופר, הוא לדרוש מכל מי שהיא בסופר (או בעצם, מהנהלת הסופר) להביא רשימה של שודדים. מה ייצא מזה להתאחדות? מה ייצא מזה למשטרה? להנהלת הפועל (שצריכה ללכת הביתה, בלי קשר) אין מודיעין יותר טוב ממה שיש למשטרת מחוז יפתח ש"שומרת" עלינו בבלומפילד כבר כמה שנים טובות. מן הראוי שקרובת המשפחה שלך תפנה למשטרה ותספר לה שרוני לייבוביץ' הוא האופנובנק.

ניב שטנדל 26 באוקטובר 2011

הבעיה עם המשטרה (ובתי המשפט), זה דבר אחד. נכון, אבל לא רלוונטי.
הבעיה עם הנהלת הפועל, שפוחדת "להלשין", זה דבר אחר.
לגבי האנלוגיה, אגב – כמו שכתבתי, הנהלת הפועל היא לא עוברת אורח. היא הנהלת הסופר. וכן, כדאי שיהיה לה מודיעין טוב יותר. זה האינטרס שלה, לפני הכל.

Sooner 26 באוקטובר 2011

אתה בעצם אומר שאתה מסכים עם זה שהדרישה הזאת מגוחכת, אבל מה שמפריע לך יותר זה חוסר הרצון לשתף עם ההחלטה המגוחכת פעולה, מאשר עם עצם היותה מגוחכת. אתה כנוע באותה מידה גם באלמנטים נוספים בחייך?

ניב שטנדל 26 באוקטובר 2011

קודם כל, אם אתה רוצה תגובה רצינית, אני מציע שלא תהפוך את זה לאישי.
בכל זאת אני אענה לך – לא אמרתי שהדרישה מגוחכת – היא בעייתית בעיני, עדיף היה בלעדיה, אבל היא לגיטימית. אמרתי שזה לא משנה אם היא מגוחכת או לא – היא עדיין דרישה של בית דין. יש דרכים מסודרות לערער עליה.

דרור רייכר 26 באוקטובר 2011

תגובה נהדרת אבי.

ושאלה למגיבים: האם מישהו יכול לתת לי מדינת כדורגל אחרת בה כתובות גרפיטי באיצטדיון כלשהו הופכות להיות כותרת ראשית באתרים ובעיתונים?

אזי 26 באוקטובר 2011

שאלה אליך, האם יש עוד מדינה בעולם בה שיר עם איחול לרצח עם תוך תזכורת האסון הכי נורא שקרה לאותו עם יעבור בשקט?
אתה לא מבין שנטפלים לגרפיטי כי סוף סוף קהל הג'ורה של הפועל עלה לכותרות…

דביר 26 באוקטובר 2011

יפה אמרת אזי. הגרפיטי היה חולגניזם לשמו. זוהי רק ההתחלה של טיפול בקהל הזה. גם אוהדי הפועל שמתנגדים לקריאות יאכלו את הדייסה שהתבלשה להם מתחת לאף בעשור האחרון…

דרור רייכר 26 באוקטובר 2011

אזי,
זאת בדיוק הבעיה.
אם יציע שלם שורק בוז בדקת הדומיה לרבין, או יציע שלם "מאחל לרצח עם תוך תזכורת האסון הכי נורא שקרה לאותו עם", אז יש כאן בעיה שצריך לטפל בה.

אבל אם כמה פרחחים מרססים בשירותי האיצטדיון כתובות, דוחות ככל שיהיו, אי אפשר להשליך מזה על קהל שלם.

התקשורת פה בארץ, במקום להצניע את המקרה הזה, הופכות אותו לכותרת ראשית. מביאה טורים קורעי לב ממשפחת כהן. מקדישה שער שלם לחוליגניזם של אוהדי הפועל. מה התוצאה?
1) קהל שלם מוכתם.
2) עוד פרחחים מקבלים לגיטימציה לעשיית מעשים דומים.

בזכות התקשורת המתלהמת, היום כל ילד משועמם יודע שריסוס גרפיטי במגרש – פעולה פשוטה ונטולת סיכונים רציניים – תביא לו "תהילה" בקרב חבריו. הוא גם יודע שבגלל שהוא קטין ובגלל שמדובר בכדורגל, העונש שלו – אם בכלל – יהיה קל מאוד.

אזי 26 באוקטובר 2011

שוב, אני נתפס לריסוס הזה, כי הפועל מעולם לא הועמדה לדין על השירים עצמם, אז רק עכשיו יש סוף סוף דיון ציבורי בנושא, אז עכשיו אני תוקף.
מעבר לזה, בתוך חודש, פעמיים לא הטילו על הפועל עונש שהיה להם על תנאי. זה מטריף אותי.
ואם עכשיו באמת את שערים 4-5 סגר טביב ולא בית הדי,ן אז טכנית, הפועל לא קיבלה שום עונש… הם עושים דין לעצמם..

אבי 27 באוקטובר 2011

פיינורד ההולנדים עושים רעש של גז לאייקאס שידועים כיהודים.
אברטון האנגלים שרים לליברפול שירים על הילסבורו.
שתי דוגמאות שעולות לי בראש. אני משוכנע שבלאציו תמצא דברים דומים או בעוד מקומות רבים אחרים.

אבי 27 באוקטובר 2011

הדוגמאות שהצגתי באות להדגיש משהו יומיומי במדינת הנ"ל שאף אחד לא מתרגש ממנו יותר מדי. בטח ובטח לא כותרות ראשיות בעיתונים.

אמיר 26 באוקטובר 2011

דבר ראשון אני מגנה את הכתובות האלו וחושב שאם המשטרה תפסה את האשמים (ולפי מה שקראתי אז הם תפסו אבל שיחררו) אז היא צריכה להעמיד אותם לדין ובית המשפט צריך לתת להם עונש.
אבל מצד שני עומדות פה הנהלה שאם היתה בוחרת להפיל את האשמה על 20 אנשים שהם "ראשי ארגון הפשע" כפי שאתה והתקשורת (פשכצקי) מציירים את זה, היתה גורמת לעצמה נזק אדיר!
המלחמה של התקשורת והכדורגל בכלל צריך להיות בבית המשפט האזרחיים שם עד שלא יכנס אדם שעשה מעשה כזה או אחר (זריקת רימון גז שלדעתי חמורה פי כמה…) לכלא לשנה/שנתיים או יותר לא יהיה סוף לדברים
האלו במגרשים שלנו.
הרשימה הזו היתה מהתחלה תיפוס על עץ גבוה של שני הצדדים ולכן כאשר באו לבית הדין ואמרו שני הצדדים הפועל והמשטרה שהשיתוף פעולה שלהם כרגע מספק אותם אז גם בית הדין הבין שצריך לרדת מהעץ.
לכן עד שבתי המשפט לא יטפלו כמו שצריך בפושעים שום דבר
פה לא ישתנה וגם הלשנה מצד הקבוצות לא היתה עוזרת לאף אחד!

תומר חרוב 26 באוקטובר 2011

אני לא מבין מאיפה אתה יודע שההנהלה מכירה ויכולה למסור רשימת שמות כזו שהיא לא שרירותית לגמרי. נכון, בכל קבוצה וארגון אוהדים יש היכרות עם אוהדים כאלו ואחרים אבל מאיפה הנהלת הפועל צריכה לדעת מי מהם כתב את כתובות ומי לא. לי ידוע משמועות(חבר של חבר סיפר שראה אותם וגם דיבר איתם) שמדובר בכמה נערים בודדים. וכמו שאמרה המשטרה, הם יודעים ומכירים את מי שהם צריכים להכיר ואם לא אז הם לא עושים את עבודתם.
אבל ההתייחסות של הפוסט היא מלכתחילה מוטעית משום שלמוסר וצדק אין שום קשר לבית הדין ולהתנהלות ההנהלות. לא אצל בית"ר, לא אצל באר שבע וגם לא אצל הפועל. יש פה רק פוליטיקה ויחסי ציבור. ההנהלה השיגה את יחסי הציבור שלה בכך שסימנה מיידית את אלו שמתנגדים לצעדיה כאלו שגם מתנהגים באלימות מה שאומר שהנהלת הפועל=מתנגדת לאלימות. היא גם סגרה על דעת עצמה את שערים 4-5 לשני משחקים(שוב, טביב מכניס למתנגדים בחסות של מלחמה באלימות) ולאחר שאולטרס הפועל הוציא הודעה פייסנית כדי לאחד את הקהל(כי גם הם סובלים היום מיחסי ציבור נוראיים בקרב הקהל של הפועל) אז גם ההנהלה הייתה צריכה לשחק את המשחק הזה.
גם כתבתי את זה אצל אלפסי, אי מימוש העל תנאי מצד בית הדין קשור גם לזהות היריבה. הם לא רוצים משחק מרכזי ללא קהל. שוב, לחפש מוסריות וצדק זו תמימות שלא רלוונטית גם בבית המשפט, בטח שלא בבית הדין של ההתאחדות.

ניב שטנדל 26 באוקטובר 2011

כמו שכבר כתבתי, אני לא מתייחס למידע על המרססים, אלא למידע באופן כללי. אין להם מה להפסיד פה – חוץ מנקודות של "כבוד", כנראה.
תמימות זו האשמה שאני תמיד מוכן לקבל. היא מבולבלת יותר מדי עם ערכיות. אני מסכים איתך שהכל פוליטיקה ויחסי ציבור – זו בדיוק הבעיה. וזה, ודפוסי התנהגות של עולם תחתון.

תומר חרוב 26 באוקטובר 2011

אבל מה זה מידע באופן כללי? מי זו בדיוק הנהלת הפועל שהיא תחליט איזה מידע או שמות רלוונטים למשטרה?

ניב שטנדל 26 באוקטובר 2011

תומר, הדיון הזה סוטה מהעיקר. בוא נניח, היפותטית, שלהנהלת הפועל אין שום מידע – אני כאמור לא חושב כך, אבל נניח. האם הם היו מוכנים להעביר שמות?
הטענה שלי היא שהם לא מעבירים שמות לא מכיוון שאין להם שמות או שהם לא יודעים מה הקריטריונים, אלא מכיוון שהם לא מוכנים להסתכסך עם האוהדים "בשביל" המשטרה. אני חושב שדי ברור שזה המצב.

תומר חרוב 26 באוקטובר 2011

הדיון סוטה מהעיקר כי הוא מעולם לא היה בעיקר.
האמת היא שהקהל של הפועל נמצא היום במצב שלא בטוח שהעברת שמות לא תספק את רוב האוהדים. ממה שאני יודע יש שבר רציני בין יושבי שער חמש לשערים האחרים ומטבע הדברים גם בשער חמש עצמו. אבל זה לא רלוונטי.
להנהלת הפועל אין בעיה להסתכסך עם האוהדים, היא עושה את זה כבר שלושה חודשים, סגירת שער חמש זה סכסוך עם אוהדים. למה דווקא בעניין של עשרים השמות הם לא מוכנים להכנס אני ואתה לא יודעים. אבל אני חושב שלא משנה מה הסיבות, דרישת ההתאחדות(אפילו לא המשטרה) היא הזויה ואין לה קשר עם המציאות. מעולם לא באו בטענות לקורנפיין על למה הוא לא מסגיר אוהדים למשטרה משום שזה לא התפקיד שלו, באו אליו בטענות(מוצדקות או לא) על כך שההנהלה קובעת את מדיניות הקבוצה לפי גחמותיהם של אוהדיה הקיצוניים.

תומר חרוב 26 באוקטובר 2011

ואגב, עד כמה שאני יודע, מודיעין לא משיגים בבית הדין של ההתאחדות או בכותרות העיתונים. מודיעין משיגים בחקירה בדלתיים סגורות, אם יפנו בחקירה רישמית להנהלת הפועל תל אביב ויבקשו ממנה שמות זה משהו אחד אבל להגדיר את זה כעונש בבית הדין של ההתאחדות זה כבר משהו אחר.

ניב שטנדל 26 באוקטובר 2011

אני שוב אומר – זה נכון, אבל זה דיון אחר. העניין פה (בפוסט) הוא ההתנהלות של הנהלת הפועל. זה לא מצדיק את התנהלות הגורמים האחרים.

חנן 27 באוקטובר 2011

ניב,
רק כדי שתהיה מודע לעובדות ולא לבולשיט שמכרו לך:
ההצעה הראשונית לתת רשימה של 20 "חשודים" הייתה של הנהלת הפועל, ולא הגיעה מההתאחדות. ההצעה הועלתה "במקרה" תוך כדי החרפת הסכסוך של ההנהלה עם אולטראס הפועל. הדרישה לא הגיעה מההתאחדות, אלא הומצאה על ידי המנהלים הנוכחיים של הפועל כדרך ניגוח מול מנהיגי ההתנגדות לנוכחות אלי טביב בקבוצה.
מעבר לכך, גם אם המצב היה שונה וההתאחדות הייתה דורשת מהמועדון סתם כך לתת שמות רנדומליים של אוהדים על לא עוול בכפם, יש בכך פסול. אוהדי כדורגל אינם פושעים פוטנציאליים. אם המשטרה מתחקרת אדם על פשע שנעשה נגדו, היא מחפשת כיוון חקירה אמיתי, לא "עשרים חשודים". אין שום סיבה לעצור אנשים בו זמנית, מפני שפעולה כזו לא תוביל אותך לשום מקום. החלת העונש המטופש הזה על 20 אנשים ללא עוול בכפם רק כי הם אוהבים את הקבוצה שלהם ומלווים אותה לכל מקום היא חטא ופשע כנגד הבסיס האמיתי של מועדון הכדורגל ואהדת הספורט כולה.באותה מידה, אני בטוח שלא היה מפריע לך אם השם שלך היה מופיע באותה רשימה גם. הרי זו רק חקירה, לא?

חנן 27 באוקטובר 2011

ודבר נוסף: בסופו של עניין אלי טביב והנאמנים שלו הבינו שאם יממשו את הצעד שהציעו לא יהיה שום סיכוי שהקהל הרחב של הפועל יעמוד מאחוריהם. את האולטראס הם כבר איבדו בעצם ההצעה, ייתכן שהם הרוויחו אחרים בביטולה.

חנן 27 באוקטובר 2011

ואחרון חביב:
אין שום סיבה להניח שהאנשים ברשימת 20 החשודים יהיו יותר אשמים ממני או ממך במעשה. הקישור היחיד שלהם לפרחחות כמו שהגדרת את זה הוא שהם אוהבים מאוד את הקבוצה שלהם ואוהבים מעוד לעודד אותה.
אולטראס אומר שהקבוצה היא חלק מאוד משמעותי מהחיים שלך, ושאתה חלק מאוד משמעותי ממנה, לא שאתה מרסס שירותים להנאתך.

אזי 27 באוקטובר 2011

אז הפועל הציעה והפועל ביטלה והפועל החליטה לסגור שערים והפועל משתפת פעולה עם המשטרה

מישהו יכול להגיד לי אם בית הדין העניש את הפועל על משהו?
הוא החליט משהו?
או שהוא רק כותב את הפרוטוקול שטביב מקריא לו?

Sooner 26 באוקטובר 2011

כן, היו מוכנים להעביר שמות. אתה יודע למה? כי שמות של שני אנשים הם כבר העבירו בעצמם. למשטרה, כחלק מהליך שקיים בין קבוצה למשטרה על בסיס יומי, ולא בשל דרישה מגוחכת של בית הדין. אבל אתה יודע הכל, לא?

אזי 27 באוקטובר 2011

תסלחו לי מראש שאני הופך את הדיון הזה לתלונות אישיות שלי על ה'תקשורת האדומה'
אבל איך זה שטעויות שופט לטובת מכבי, במשחק שמכבי בסוף הפסידה בו, עושות יותר רעש מטעויות שופט לטובת הפועל, במשחק שהיא בסוף ניצחה בו?

תולעת 27 באוקטובר 2011

בגלל שכיחות העניין, כמובן.
(שנה וחצי לא קיבלנו פנדל. שנה וחצי. וזה לא עשה רעש כמו פנדל בגביע הטוטו שנעשה על שחקן של הלוזונים)

Sooner 27 באוקטובר 2011

התקשורת אדומה, אין ספק…מכבי קבוצה קטנה, לא אהודה ולא מתוקשרת.

אזי 27 באוקטובר 2011

מה הקשר בין גודל הקבוצה וכמות האוהדים לעובדה שרוב אנשי התקשורת בארץ אוהדי הפועל?

אתה באמת מאמין שהקהל של הפועל כל כך הרבה יותר טוב מכל קהל אחר?(הסיטגמה שהוא מקבל בעיתונות)

אתה באמת מאמין שהפועל של השנתיים האחרונות היתה קבוצה כל כך מדהימה? אם כן, איך זה שבשתיהן מכבי חיפה צברה יותר נקודות ממנה?

חנן 29 באוקטובר 2011

אזי, תן לי שם של אוהד הפועל אחד בספורט 5 או וואן שהם שני אתרי הספורט המרכזיים בארץ מלבד עמנואל רוזן. אני אתן לך רשימה של אנשים שכותבים לכלוך בלתי פוסק על הפועל או מתעבים את המועדון ונמצאים בעמדות מפתח: אופירה אסייג ושלוחיה, מוטי פשכצקי, רון קופמן, אלי אוחנה, דני נוימן (ועמית הורסקי אוהד חיפה, שנוטה להיות לא אובייקטיבי בהשפעת האידיוט שלידו), אבי נמני, ואלי סהר. איפה, איפה התקשורת האדומה? מתי נולד המושג המטומטם הזה? יחד עם ההנחה שפרס רצח את רבין?

אבי 27 באוקטובר 2011

כמה מילים על אנלוגיית השוד המופרכת:
השודד (20 האוהדים) – שודד הוא אדם אלים (בהגדרתו) שלוקח בכח מה שאינו שלו. 20 האוהדים לא עשו מעשה אלימות ולא לקחו דבר מאף אחד. לכל היותר יתכן והם יודעים מי הנערים שציירו את הציור.
עובר אורח (הנהלה) – עובר אורח הוא אדם שנקלע לאזור במקרה וחזה באירוע האלים. ההנהלה אינה עוברת אורח, היא הגוף שמנהל את הקבוצה של האוהדים שהם גם הלקוחות שלה ולטעמי הבעלים האמיתיים של הקבוצה.

אנלוגיה חלופית:
שני חברים הולכים לסופר והאחד מספר לשני ביציאה כי הוא גנב מוצר כלשהו. האם על החבר שלא גנב להסגיר את הגנב למשטרה?

כמובן שהמציאות היא יותר מורכבת והאינטרס של ההנהלה הוא שבירת האופוזיציה משער 5 ותו לא. אני מאמין (לצערי) שקריאות השואה מענינת את טביב ואוסידון כשלג דאשתקד.

ניב שטנדל 28 באוקטובר 2011

זו לא היתה ממש אנלוגיה, אבל ניחא. בכל מקרה, בהקשר לדוגמה שהבאת, הנהלה ואוהדים הם לא חברים. הנהלה צריכה לשרת את העסק, מתוך אחריות לאוהדים (כלומר, לאוהדים שאינם אלה שמזיקים למועדון ולאוהדים האחרים, למשל בקנסות ומשחקים ללא קהל, שלא לדבר על מקרים אלימים).

אבי 28 באוקטובר 2011

אנלוגיה בעברית היא השוואה או הקבלה, או שאינך יודע מהי הקבלה או שאינך מבין את הדוגמה שהבאתי.
אתה מחליט אפריורית מיהם האוהדים שהיא צריכה לשרת ומי לא, מי מזיק למועדון (אולי ההנהלה היא זו שמזיקה למועדון??) ועוד אתה קורא למועדון עסק. אז זהו שלא. מועדון אינו עסק והנהלת מועדון אינה הנהלת סופר או חנות. אפשר לאמץ גישה עיסקית אך עדיין זה לא יהפוך מועדון לחברה על פי חוק החברות ולא על פי השכל הישר.
תפיסותיך המוסריות, החברתיות והספרותיות מצטיירות פה כמפוקפקות משהו. טול קורה מבין עיניך.

ניב שטנדל 29 באוקטובר 2011

תודה על הארת עיניי (במקרה אני קצת מבין בזה, כך שלא ברור לי על מה אתה מלין). המשך הטקסט מבהיר בדיוק למה אני לא באמת משווה.
לגבי תפיסותי המוסריות – אל תסיק את מה שאינו כאן. כן, אני בהחלט מחליט, קוראים לזה ״דעתי״. ההנהלה (בהפועל) בהחלט מזיקה למועדון, יותר מהאוהדים. הרבה פספסו את זה פה, אבל הטענות שלי הן להנהלה, לא לאוהדים.
אני כן חושב שמועדון הוא עסק שיש לנהל. זה לא אומר שלמטרות רווח דווקא. זה יכול להיות גם למטרות ספורטיביות, חברתיות וכו. גם לא אמרתי חברה.
אני יכול לומר לך באופן עקרוני שאני רואה באוהדים את הבעלים האמיתיים של המועדון (בערך) – אבל הם לא מי שמנהלים אותו (לרוב גם בצדק). ההנהלה צריכה לפעול כדי לשרת את רוח המועדון, והאוהדים הם הדבר הקרוב ביותר לייצג אותו. זה ממש על קצה המזלג.

מצ'ו טלקיסקי-ננו מרקוביץ' 27 באוקטובר 2011

השחקן הגדול מהכבוד של מרציאנו, זה שמדליף מאסיפות קבוצה ושבשנה שעברה לפני שמונה לנציג של טביב השחקנים התלוננו שהוא מסתובב להם בין הרגליים בטיסות ובאימונים, מאור הגולה דורון אוסידון טען בפני בית הדין של ההתאחדות לכדורגל(מוסד המקביל לבית הדין הבינ"ל בהאג, לכל הפחות) כי יש לו רשימה של עשרים-שלושים אוהדים שאחראים ל"מהומות", ומקהלת הצווחנים מתיישרת בלי לשאול שאלות! אף אחד לא שואל איך בעוד שלמשטרה אין אף חשוד פרט לשניים שנעצרו(שניים, השלישי ש"נעצר" היה קטין שהורחק ממגרשים כי תפסו אותו שותה בירה), להנהלת הפועל יש כבר 20-30 שמות(כנראה סמכו על גורמי המודיעין שבטור הזה הוכח מעל לכל ספק סביר שיש להנהלת המועדון)? אף אחד לא עוצר רגע לחשוב על למה בכלל צריך 20-30 אנשים כדי לכתוב כתובות נאצה? אף אחד לא שואל מה הקשר בין המחאה שהתחילה באותו משחק נגד הנהלת המועדון ל20-30 השמות? אף אחד לא שואל למה המשטרה אומרת שהיא מכירה את אותם שמות שרצתה הנהלת הפועל להעביר, אבל אומרת שאין לה שום דבר לעשות איתם בהקשר המדובר? אף אחד לא שואל למה בכלל הציעה הנהלת הפועל מלכתחילה להעביר שמות של חשודים למשטרה, או במה הם חשודים?
ולמה בעצם לשאול אם אפשר לייבב? אפשר לייבב שהנהלת הפועל מגבה את הקהל האלים. למי בכלל אכפת מהעובדות? העיקר שאפשר לייבב וליילל שהפועל לא נענשת. אז מה אם רק בשנה שעברה הרחיקו לה שחקן בליגה בשל עבירת משמעת בנבחרת? אז מה אם רק בשנה שעברה היא הועמדה לדין פעמיים על סמך דברים שלא הופיעו בדו"ח השופט(אביחי ידין וקריאות נגד אהובה תומר)? אז מה אם במקרה הזה שבו היא לא נענשה היא נענשה בשני משחקים בהם הקהל מורחק משערים 4-5? אז מה אם הסיבה שמלכתחילה אוהדיה היו בשער 11 היא עונש הרחקה שהקבוצה קיבלה על אירוע שלא התרחש במציאות? העיקר שקורנפיין, שכבר שלוש וחצי שנים ממירים לו תנאי בתנאי על קריאות גזעניות של אוהדי קבוצתו יבכה שאין אחידות בבית הדין, ושאלונה ברקת לא תבין למה אין אחידות בין ענישה על זריקת רימון גז מדמיע בתוך יציע לבין קשקושים בשירותים בבלומפילד(כאלה שמופיעות בשער 5 אחרי כל משחק שבו יושבים בשער הזה אוהדי מכבי או חיפה, רק בלי כותרות בעיתונים והעמדות לדין. או תקיפה של פועלי ניקיון ערבים. אה סליחה, זה בטדי, איפה שמתלוננים על חוסר אחידות בבית הדין).
בסדר, הנהלת הפועל מגבה את הקהל האלים ולעולם לא נענשת. איך אמר בושמי? הנה הכינור הקטן ביותר בעולם. מנגן במיוחד בשביל כולכם.

ניב שטנדל 28 באוקטובר 2011

לא אמרתי שהפועל לא נענשת באופן כללי. אמרתי שהיא לא נענשת במקרה הזה. ולא על המעשים של האוהדים, אלא על חוסר המעש של ההנהלה.

מצ'ו טלקיסקי-ננו מרקוביץ' 28 באוקטובר 2011

קודם כל, היא כן נענשת. בשני משחקים בהם שער 5 סגור לקהל ובקנס של עשרות אלפי שקלים.
שנית, אני מניח ששמת לב שהיו פה בתגובות אחד או שניים שטרחו לבכות על כך שהפועל לא נענשת לעולם.

דודו 29 באוקטובר 2011

ברשותכם אני שאלה בעניין ה"אחריות שילוחית".
מתי אלונה ברקת שלחה את נפתלי יצחק לקנות רימון? האם כמו שאמרה ברקת היא היתה יכולה למנוע באופן גורף כניסה לוסרמיל מאותו אחד אותו לא שלחה לקנות רימון?
ובכלל, האם הפועל באר שבע לא קיבלה משחק בלי קהל, בלי שהאוהדים שלה עשו ממש כלום, כל האחריות השילוחית אז היתה של החמאס.
משחק שיכול היה ואכן כמעט שלי אותה לפליאוף תחתחון ולמאבקי ירידה?

אותם דברים בעניין אחריות שילוחית בדיוק רלוונטים לגבי הפועל ת"א.
עם כל החומרה שיש לחרא הזה שקושקש האם הפועל ת"א יכולה לעשות משהו על מנת למנוע מאנשים עם טושים להכנס לאצטדיון כדורגל?

במקרה של משליך הרימון בבאר שבע ברקת יכולה (ולדעתי גם צריכה) לתבוע אותו אזרחית על הנק שיגרם לה. מהכירותי עם הבחור אין סיכוי שאפשר יהייה להוציא ממנו את סכומי התביעה , אבל תביעה חייבת להיות והסיבה היחידה שלה היא הרתעה.

ובעניין הפועל ת"א, כאמור הענישה הקולקטיבית מטומטמת גם במקרה שלה, אבל כשדיין מצווה עליה למסור שמות שאם לט יהייה משחק ללא קהל ואולי אף הפחתת נקודות ומעניק לה שבוע לקושש שמות וההנהלה מגיעה ואומרת "לא מוסרים" וזה נגמר ב"טוב, אז לא תקבלו כלום" היא מצחיקה. במובן העצוב של המילה.
אפ לא עצוב כמו לראות מחר בוסרמיל את המשחק השלישי בלי קהל שלי בחצי השנה האחרונה. ואני עוד מברי מזל שרואה.

אבי 29 באוקטובר 2011

מסכים. פתטי לכל אורך הדרך.

Comments closed