אחרי זידאן: מחשבות – צור שפי

כיסא המאמן במדריד הופך בשלב מסוים לכיסא חשמלי

הפוסט זה נכתב מיד לאחר סיום מסיבת העיתונאים אתו ועם פלורנטינו פרס אותה יצא לי לראות חי ב"מארקה". אני לא מתמצא במה שקורה מאחורי הקלעים אבל לא נראה לי שיש כאן תעלומה או מניע נסתר. במענה לאחת השאלות אמר זידאן שהוא מרגיש שחיקה טבעית ובמענה לאחרת ענה שהוא ווינר ואם תחושתו היא שלא יוכל להמשיך ולנצח אזי כדאי שילך.

*

ואם באמת אין איזה שלד בארון זה כנראה המניע האמיתי, לב העניין. וזה מאלף: כולנו יודעים שבחיים בכלל ובחייהם של מועדוני כדורגל בפרט יש עליות וירידות. הגדולה של מנג'רים או מאמנים שנמצאים במקום אחד לאורך זמן היא היכולת להכיל את הירידות הטבעיות כדי שלא יהיו חריפות מדי, לגרום לזה שתקופות המעבר שבעקבות השיא לא יהיו משבריות וישמשו כירידה (הכי מתונה שאפשר) לצורך עליה. כמו תמיד בדיונים כאלה פרגוסון הוא הדוגמה האולטימטיבית להצלחה אבל גם סימאונה ובביצה שלנו גם בכר רשמו לעצמם הצלחות, כל אחד בפרמטרים שלו.

*

זידאן כנראה הבין שאין לו את זה. הוא אימן פחות משלוש עונות מלאות וסיים עם שלושה תארי צ'מפיונס רצופים. זה תואר שבריאל מדריד חשוב יותר מאליפות. היה לו די ברור שהסיכוי שעונה רביעית תהייה שווה לקודמותיה או טובה מהן הוא קלוש. הוא ענה בשלילה לשאלת עיתונאי אם להחלטה שלו יש קשר לרעש סביב רונאלדו אבל די ברור שריאל מדריד הנוכחית היא קבוצה שלפחות שחקניה הבכירים נמצאים מעבר לשיאם. זידאן לא הסתפק בקבלת מוצר טוב, הוא השביח אותו, קאסמירו ואסנסיו הן שתי דוגמאות שעולות בדעתי, אבל הוא לא הצליח להצעיר את העצמות בשלד – ראמוס, מרסלו, מודריץ', רונאלדו. מתוך התשובה שלו אפשר להבין שהוא חושש שמה שיש לו ביד כרגע לא מספיק. יכול להיות שהוא ביקש דברים ספציפיים מפרס ונענה בשלילה. יכול להיות שהוא הרגיש שאין לו יכולת או אנרגיה מספקת לתהליך הבניה הנדרש. יהיו כאלה שאולי יאשימו אותו בפחדנות, אני לעומתם מעריך אנשים שמכירים במגבלות של עצמם ומחוייבים לקול הפנימי שלהם ולא למה שמצפים מהם.

*

פלורנטינו פרס שפתח את מסיבת העיתונאים סיפר ששמע על ההחלטה מזידאן אתמול. הוא דיבר באופן יובשני ולא הסגיר רגשות. הוא לא דיבר עם העיתונאים מעבר להצהרת פתיחה לקונית. שפת הגוף שלו שידרה ריחוק. אני נכנס כאן יותר עמוק לעולם הספקולציות אבל התחושה שלי היא שהוא כועס על זידאן. אולי אפילו חש שהוא כפוי טובה. פרס הוא גם קונטרול פריק: חוץ מהעובדה שהפצצה שזידאן הפיל עליו פותחת לו חתיכת בעיה בעמדת המאמן, הנורמה וההיסטוריה במדריד היא שהוא מפטר את המאמן, עם או בלי סיבה. כמו שאמר אחד העיתונאים  – כיסא המאמן במדריד הופך בשלב מסוים לכיסא חשמלי. אולי גם זה היה מרכיב בהחלטה של זידאן, לא לגמור כמו שגמרו קודמיו, לצאת בשיא, מרצונו ובתנאים שלו.

*

זידאן הודיע שלא יאמן בשנה הבאה. הוא הפליג בתודות ומחמאות לכל אנשי מדריד מפרס (שהחתים אותו קודם כשחקן ואחר כך כמאמן), עבור בשחקנים ובצוות הטכני. מכל השחקנים הוא דיבר רק עם ראמוס אישית לפני הודעת ההתפטרות, השאר קיבלו הודעות טקסט. הוא לא שלל אפשרות שעוד יחזור לאמן במועדון בעתיד.

*

למרות אהדתי לאתלטיקו אינני שונא את מדריד. יחד עם זאת, מינויו למאמן של זידאן, אחד הכדורגלנים האהובים עלי ביותר, היה קשה עבורי כי הוא הקשה עלי לשמוח במפלות ובהפסדים של המועדון כאשר השמחה הזו התבקשה. במובן זה ההתפטרות היום היא חדשות טובות מבחינתי. השמחה לאיד תהיה קלה יותר.

ג'ירו דה בריטניה - דן ברקאי
כמה מלים על אופורטוניזם – צור שפי

תגובות

  • יואב

    זיזו כל כך אלגנטי. אגדה. הוא לא יתן למשחק להכתיב לו את החוקים. נהדר פשוט.

    הגב
  • איציק

    הודאה נפלאה לריאל מדריד. סוף סוף אפשר יהיה להבריא את הקבוצה. בתקופתו הקבוצה רק רדפה אחרי תארים במקום ליצור קבוצה בריאה שמחייכת גם כשמפסידים, שמבינה שבכדורגל הניצחון צריך להיות התוצאה ולא המטרה. עכשיו הם יוכלו סוף סוף ליצור קבוצה שהיא יותר חברתית, יותר מחייכת ומדי פעם גם לוקחת תארים ולא חייה שעיניה מלאות דם וכל מה שנקרא בדרכה צריך להירמס רק כדי להשיג תואר. סוף סוף השפיות תחזור.

    הגב
    • צור שפי

      אני לא זוכר שבריאל מדריד אי פעם חייכו אחרי הפסדים.

      הגב
      • איציק

        אם הם רוצים להגדיל את כמות האוהדים, ואת האהדה כלפיהם הם צריכים להיות יותר נחמדים. עם זידאן הם לא יכולים להיות כאלו כי הוא רדף אחרי תארים כל הזמן.

        הגב
        • no propaganda

          אין דבר שמביא יותר אוהדים חדשים מתארים

          הגב
          • איציק

            אתן לך דוגמה: ראה את מכבי כדורסל כשהיתה ברדיפה מטורפת אחרי תארים. בתקופה בה אם מובילים 20 אז לעשות 30 ואחר כך 40. תיזכר כמה שנאו אותה, איך לא סבלו אותה. תראה עכשיו את מכבי, כבוצה בכירה בליגה אך עדיין מאד פגיעה ובלי אליפות כבר כמה שנים. הייחס אליה עם הרבה פחות שינאה יוקדת. לא עדיף ככה? גם ריאל צריכה להבריא ולהגיע למצב זה.

            הגב
            • no propaganda

              אפילו שהדוגמא בעייתית אבל אפילו היא מבהירה את הטעות שלך. עדיף למי? מכבי הייתה ה"קבוצה של במדינה", עם המון אוהדים, היה ריק ברחוב כשהם היו משחקים, עכשיו הם סתם עוד קבוצה שלאנשים פחות אכפת ממנה.
              ריאל השיגה המון אוהדים בשלוש השנים האחרונות

            • איציק

              אתה מדבר על תקופת ערוץ יחיד, לא היה משהו אחר, אבל לך לשנות ה-90 כשהתחיל ריבוי הערוצים, זה כבר לא ככה. המון שנאה. אז מה אתה מעדיף עוד קצת אוהדים והמון שנאה? קח אפילו את הוורייורס, לפני 3 שנים המאמי העולמי, והיום כמה שונאים כי השתטו על הליכה בכוחניות ואין לאף אחד סיכוי ל-5-6 שנים. לא היה עדיף אם יפסידו, כדי לזכות באהדה ואמפתיה לעונה הבאה?

            • no propaganda

              ככל שהווריורס יזכו ביותר תארים כך יהיו להם יותר אוהדים, זה לא קצת יותר, זה הרבה יותר. כל שנה נכנסים מיליונים אם לא עשרות מיליונים למעגל האהדה וחלק גדול מאוד יהיה אוהד של האלופה, לא רק היום אלא גם 20 ו30 שנה קדימה(תראה כמה אוהדים יש לליברפול בגיל שראה אותם בשנות השמונים). לעומת זאת השנאה הזו לווריורס תעלם לגמרי ולא תעיין אף אחד בעוד עשור.

            • איציק

              אהדה לליברפול של שנות ה-80 זה בגלל אבי כהן, זה בגלל השירה בתנועה, זה בגלל שהם לא רדפו אחרי תארים אלה התארים באו אליה. זה מקרה ייחודי חד פעמי. אנחנו מדברים על מצב נורמלי. תחשוב שכל יום השף משלושה כוכבי מישלן מכין לך אומצה, הכל טוב ונהדר, לא יגיע היום בו תרצה סתם שניצל? בטח שכן, ולא יום אחד, אלה כמה ימים רצוף לא תרצה לראות אומצה, אפילו תשנא אותה. אותו דבר עם ריאל מדריד. לפעמים, לפרקי זמן של כמה שנים היא חייבת להיות שניצל כדי שלא ישנאו אותה.

            • no propaganda

              ריאל מדריד ממש לא במצב של כל יום סטייק אומצה. היא אפילו לא אלופת ספרד.
              זה שליברפול שיחקה יפה בשנות ה80, זו דעה אישית שלך. אני בטוח שהיו מלא אנשים ששנאו אותם ואת הכדורגל שלהם בזמנו, פשוט אף אחד כבר לא זוכר את זה.

            • איציק

              מזה לא אומצה, 3 פעמים רצוף אלופת אירופה. אין אף אומצה שמתקרבת לאיכות כזו. כמעט כל כוכב שהיא רוצה הוא אצלה. הליגה הספרדית לא מעניינת. בגדול זו תחרות בין שתי קבוצות ולא מאתגר, אבל כשהולכים ראש בראש כל הגדולות של אירופה ריאל מראה לכולם מאיפה משתין הדג. בליגה ריאל עושה את המינימום כדי לקבל כרטיס לאירופה כי זה מה שחשוב.

    • ניק

      ריאל אף פעם לא בנו קבוצות, ואני לא חושב דהם יתחילו.. להפך, לזידאן עוד היה מספיק קרדיט כדי אולי לבנות קצת אבל כל מאמן חדש שיגיע יהיה חייב לספק תוצאות ומייד

      הגב
  • Srtest - ארטסט

    מעניין שדווקא פה הכדורגל האירופאי הבכיר. זה שכולם משוועים אליו וכולם רוצים להגיע אליו מתברר כבריכת כרישים. אם כמה שריאל כמועדון מגעיל אותי מה שקורה עם המאמנים הוא העניין. למה שזידאן לא יהיה הפרגוסון של ריאל? אלה שנים פנומנליות! למה כי אנחנו ב-2018 החזירית? הוא עבר את כל הציפיות הכי מופלגות שהיו לגבי האימון שלו. עבר את סימאונה במבחן התוצאה. החזיר את ריאל אחרי אנצ'לוטי. שילב צעירים (אולי באופן פגום משהו ועדיין טוב בהרבה ממה שהיה לפני שהגיע). זו תוצאה של צורת חיים של מים עמוקים שלא ראויים לשחיין מצוין.

    הגב
    • צור שפי

      גם הדיון הזה לא חדש: אני לא חושב שהדגם של פרגוסון יכול לחזור היום בכלל (אפילו לא סימאונה באתלטיקו שזה הכי קרוב שעולה בדעתי) ובפרט בריאל מדריד שתמיד קידשה את העכשיוויזם. לזכות פרס ייאמר שככל שהדברים נראים מבחוץ זה הפעם אפילו לא באשמתו. העניין הוא ששוב, בניגוד להיסטוריה של פרגי ביונייטד, בריאל מדריד היו מתקשים להשלים עם כמה שנים פחות טובות כי האתוס של המועדון לא סובל את זה. זידאן כנראה הבין מה מחכה לו והעדיף לחסוך את זה לעצמו.

      הגב
      • פרקש

        כתבה מצויינת צור.
        רק ראיתי שהגבת לארטסט שזה לא באשמת פרס ולדעתי זה לא נכון כי בעקיפין זה כן אשמתו. קידוש העכשוויזם היה בריאל תמיד אבל פרס העלה את זה לרמה קיצונית. כמו שכתבת הוא פריק קונטרול וזידאן אחרי המון שנים של עבודה איתו יודע שאין לו את הפלטפורמה להיות פרגוסון. אם היה לו לדעתי הוא היה נשאר.
        אני חושב שהיום הוכרז על תחילת הסוף של תקופת רונאלדו בריאל. כדי לזכות שלוש פעמים ברציפות בצמפיונס צריך את כל האנשים הנכונים בזמן הנכון וזידאן היה חלק עצום בזה ואני לא רואה אף מאמן אחר בעולם שיגיע והכל יהיה אותו דבר. השחקנים האלה זכו שלוש פעמים רצוף בליגת האלופות רובם הגדול ארבע בחמש שנים! זה משוגע ואני לא מכיר אף מאמן שיכול לבוא מבחוץ עכשיו ולומר להם חבר'ה אני הבוס תקשיבו לי. ברגע שזה קורה לקבוצה ההידרדרות צפויה

        הגב
      • Srtest - ארטסט

        תגיד איזה סוג של ערכים אלה אם מורידים את הראש של מי שמתעלה מעל לבינוניות? כנראה של הפועל ת"א או השילוב הזה בין מה שהפועל לכאורה היתה לבין העיר. זידאן התעלה מעל הבינוניות של כל האחרים ואם אירופה לא מסוגלת לעמוד בכך אז שתאכל תחת. כאן בעצם הקלו על המתחרות הבינוניות להמשיך בבינוניותן תוך כדי שהן יכולות להיות מספיק עשירות ולשמר בצורה מספקת את הפערים מאלה שמאחוריהן שלא באמת יהיה אכפת כי רואים צ'מפיונס לא משנה מה. במקום לבנות מסורת כמו זידאן בריאל שלנצח אותו ואת הקבוצה שלו יגיד משהו.

        הגב
  • ק.

    יפה מאוד, צור. ממליץ על חולצת הרכב קבועה בדה באזר
    כמה דברים:
    1. יאללה את ונגר
    2. באמת מדובר בבחור עם קלאס שלא מסתכסך מלכלך, שעשה עבודת אימון/ניהול סגל מצוינת. בפועל עונת הליגה השנה ובשוליים עונות הגביע הן ה"אי הצלחה". בעונה הראשונה צבר יותר נק מבארסה מרגע החתימה ומתח את בארסה עד למחזור האחרון, בשניה אליפות דומיננטי ועל ההישג ההיסטורי בצמפיונס דובר כבר הרבה. גם אני מאוד אהבתי אותו כשחקן, למרות שהקבוצה שלו ידעה הרבה פעמים להיות יותר טאקטית מפנטזיסטית דורסת.
    3. הסתייגות יחידה שלי היא האימרה החוזרת והמוטעית (לדעתי) שלריאל ליגת האלופות יותר חשוב. מלבד אובססיית הדסימה, זה נהיה יותר חשוב במידה ונכשלים בליגה. זה לא פסז', לא בונים סגל רחב איכותי ועמוק בשביל 7 משחקי נוקאאוט בשנה ועליהם בונים מערכות יח"צ שלמות. בזכיות הבודדות שלהם ראינו יופי כמה היה חשוב להם (הגיוני, כן) להיות הכי טובים במדינה במפעל בו נמדדת יכולת על עונה שלמה.

    הגב
  • ק.

    זה באמת לא הרגיש טבעי כל השקט הזה בעמדת המאמן בריאל...

    הגב
  • דוד

    הלוואי שיחתימו את ונגר. ריאל יכולה להיות הקבוצה המהנה והיפה באירופה מזה שנים.

    הגב
    • ק.

      תלוי איזה ונגר תקבלו, יש סיכוי גבוה לקבוצה רכה ונאיבית, למרות שבארסנל מאז ויירה לא היה לו משהו ברמה של קסימרו קרוב ומודריץ'

      הגב
      • דוד

        אין דרך אמתית לדעת איזה ונגר מקבלים. לי כאוהד זה פשוט מרגיש נכון, גם בשביל ונגר שמגיע לו לסיים את הקריירה בצורה מכובדת, וגם בשביל ריאל מדריד שצריכה לשחק כדורגל נאה ומלהיב שתואם את הכישרון ההתקפי המדהים שלה.

        הגב
        • dk

          ונגר יסיים את הקריירה בצורה מכובדת? כל העניין הוא שזידאן עזב כי אי אפשר לסיים בריאל בצורה מכובדת...

          הגב
          • דוד

            והנה זידאן עצמו עזב הכי מכובד שאפשר! אם ונגר יזכה באליפות ספרד עם מדריד, ואז יעזוב, זה סיום מכובד מאין כמוהו. בוודאי לעומת האופן בו עזב את ארסנל.

            הגב
  • שי

    ראיתי שהוא גם אמר שהרגע הכי מרגש כמאמן היה האליפות. קצת בניגוד לאתוס שנבנה בשנים האחרונות כאילו הצ'מפיונס יותר חשוב, שזה מלמד על כנות מצידו.

    הגב
  • גלעד בלום

    זידאן הוא מהבודדים שהיו שחקני על וגם הפכו מיד למאמני על, אני יכול לחשוב על בקנבאואר וקרויף שעונים על שתי הקטגוריות, ולכן גם אוהד אתלטיקו יכול ליהנות ולאהוד את זידאן, הוא חוצה גבולות כמו רונאלדיניו, מסי , פלה ודומיהם, הוא מקרין שקט ובטחון( למרות לא מעט טעויות ) וניהל את טורנירי הנוק אאוט למופת, ניצל את כל הכלים שלו והוציא מרונאלדו את השנים הכי פוריות שלו בשלהי הקריירה. הוא אמר לא פעםז שהליגה המקומית הכי חשובה ומרגשת ובארבע עיניים גם יגיד שיוותר על תואר אירופי אחד בשביל עוד אליפות, בליגה הוא קיבל נוקאאוט ממסי ושות׳ למעט שנה אחת ולכן הוויכוח פתוח איזו קבוצה גדולה יותר, זה קצת כמו שפדרר זכה ביותר טורנירים גדולים אבל נאדאל מוביל על פדרר בראש בראש, לכן לתומכי נאדאל כמו דורפן יש קייס, אם אני לא טועה יש דומיננטיות די מטורפת בקלאסיקו לברסה לכן יש כוכבית מסוימת

    הגב
    • איציק

      נדאל אוהד את בארסה או ריאל? זה חשוב כדי לדעת האם יש לו כוכבית גם ;)

      הגב
      • Matipool

        נדאל אוהד ריאל ידוע. מגיע גם מדי פעם למשחקים.

        הגב
        • איציק

          כלומר לנדאל יש כוכבית מסוימת.

          הגב
    • דוד

      ב(חצי) עונה הראשונה שלו לא קיבל נוקאאוט מברצלונה. הוא קיבל קבוצה מרפא בניטס שבורה בפיגור 12 נקודות מבארסה, ועד סוף העונה כבר השווה את מספר הנקודות עם ניצחון בקמפ נואו. קצב צבירת הנקודות שלו היה שווה לכ-100 נק' בעונה שלמה. אי אפשר לקרוא לזה אליפות אחת מ-3 נסיונות. רגע השפל נגד ברצלונה היה ה 3-0 הביתי. אבל מצד שני הוא לא הפסיד אפי' פעם אחת בקמפ נואו.

      הגב
    • יוסי

      הדוגמא של פדרר היא בדיוק ההוכחה לזה שהכוכבית היא רק בעיני אוהדים של הצד השני שנבלעים במודעות ההיסטורית .

      פדרר הוא השחקן הטוב בהיסטוריה כשהוא כבר עמוק ברשימת הספורטאים הגדולים בהיסטוריה , כל הכוכביות וההתפתלויות הסטטיסטיות נשארו כאנקדוטות משעשעות בלבד .

      גם בנוגע לתקופת זידאן , איבוד האליפות בליגה לא נספר בראייה היסטורית .. בסוף מה שכולם זוכרים זה דומיננטיות אירופית חסרת תקדים .

      הגב
  • אופיר ממן

    טור נהדר צור

    אני לעומתם מעריך אנשים שמכירים במגבלות של עצמם ומחוייבים לקול הפנימי שלהם ולא למה שמצפים מהם.

    אהבתי את המשפט המכבד הזה, אני גם בעד ענווה כשבאים לעסוק במניעים של אנשים ברמות לחץ כאלו.

    זידאן הוא לא טקטיקן גדול אבל מבין את הצורך של המשחק והשחקנים יותר מכל טקטיקן אחר. גם כמאמן ריאל וגם כשחקן ריאל, הכבוד אליו היה עצום מצד אוהדי ברצלונה.

    הגב
  • אלי - לא אוהד כ"ס

    השחקנים הגדולים באמת, וזידאן הוא אחד מהם, לא הולכים בדרך כלל לאמן. מלכתחילה לא הסתדר לי העניין הזה איתו. אני נוטה יותר לחשוב שהוא נענה לקריאה חריגה לפתור בעיה שנוצרה וניסחף שנתיים נוספות. ולא עוד.

    הגב
    • Matipool

      יש כמה שמות שסותרים את מה שכתבת (גם אם חלקם לא ממש הצליחו) - קרויף, בקנבאואר, מתיאוס, זיקו, דלגליש, קיגאן, חוליט, ואן באסטן, קלינסמן, ועוד ועוד. אפילו מראדונה הוגדר כמאמן..
      מהדור החדש יש גם כבר כמה שנכנסו לזה כמו הנרי, ברגקאמפ וממש לאחרונה ג׳רארד ולמפארד (אני מקווה שלא יתחיל כאן עכשיו דיון אם הם נחשבים לשחקנים גדולים).

      הגב
      • אלי - לא אוהד כ"ס

        אולי ניסחתי לא טוב. יש סדר גודל מסוים של שחקן שברור לך שלא תוכל להגיע אליו כמאמן. למעט קרויף. קרויף כמאמן תרם למשחק לא פחות ממה שתרם כשחקן - בעצם שינה את פני הכדורגל. אני חושב שזידאן מבין את זה וגם את העובדה שהיה לו לא מעט מזל ולכן הוא לא ממשיך. מעבר לכך אני לא בטוח שאם היית שם אותו במכבי השנה הוא היה מצליח יותר.

        הגב
  • Gil - Zimbabwe

    הכל כתוב מראש. צרפת מפשלים בגביע העולמי וזידאן מקבל את הניבחרת. זוכים באליפות אירופה, עולים לגמר במונדיאל 2022.

    הגב
  • no propaganda

    לדעתי הוא בורח מספינה טובעת

    הגב
    • Srtest - ארטסט

      רק בלבנט מסוגלים לייצר הערה כזאת.

      הגב
      • no propaganda

        למה?
        אני חושב שריאל תהיה לא רלוונטית(יחסית) ב5 השנים הקרובות וזידאן מבין את זה. הוא לא מעוניין או לא חושב שזה אפשרי בריאל להיות פרגוסון ולכן הוא עזב.

        הגב
        • איציק

          השאלה הגדולה אם הוא עזב או הועזב. לא שאמרו לו ללכת, אבל הוא הבין שעדיף לו כי יש סיכוי סביר שבתחילת/אמצע העונה הבאה יגידו לו. (פסקה חדשה) נ.ב.: שימו לב, בייל לא כתב פוסט פרידה מזידן (לפחות כך שמעתי), כנראה שהוא מאד שמח על עזיבתו.

          הגב
  • jhkj

    בתרגום נכון מספרדית, בשונה ממה שפורסם בארץ, הוא אומר שהסיבה שבגללה לא ממשיך היא כי לא יוכל לעשות דברים בדרך שבה הוא רוצה, אין כאן יותר מדי מה להיכנס לספוקלציות כי מה שקורה בינו לבין פרס הוא שפרס רצה להכתיב לו מה לעשות, מה ספציפית יהיה כבר ספוקלציות וזידאן לא היה מוכן לזה. להגיד שזידאן הבין שהוא לא מאמן טוב כמו שמו או משהו בסגנון זה מגוכח, המאמן היחיד שלא היה עוזב בסיטואציה כזו זה בני בן זקן.

    הגב
    • צור שפי

      הספרדית שלי טובה, אני לא זוכר משפט כזה במסיבת העיתונאים והאזנתי (וגם צפיתי) בתשומת לב.

      הגב
    • צור שפי

      סיוג אחד - היתה שאלה של כתב צרפתי עליה הוא ענה בצרפתית. זו שפה שאני מבין רק מאוד (מאוד) חלקית אז אולי זה היה שם.

      הגב
      • Jhkj

        בא ממשפחה דרום אמריקאית שאישרה

        הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *