מיהו יווני?

כי החיבור בין לאומיות, מֻתוס וספורט הוא ממש לא המצאה מודרנית

לפני 2500 שנה, פחות או יותר, נרשם המלך אלכסנדר ממקדון (הראשון לשמו, לא ״הגדול״, שהיה השלישי) למרוץ הסטאדיון במשׂחקים האולֻמפיים. מירוץ הסטאדיון – מרחק שהשתנה מזירה לזירה אבל עמד על קצת פחות מ-200 מטר, היה כידוע לנו הארוע הקדום ביותר במשׂחקים האולֻמפיים. גם לאחר התרחבות התכנית התחרותית נותר הסטאדיון הארוע היוקרתי ביותר, וברבות הימים נזכרו האולֻמפיאדות לפי המנצח במירוץ זה. קצת בדומה לריצת 100 מטר במשׂחקים המודרניים.

הסטאדיון האולֻמפי המקורי (תמונה: Dwaipayanc, דרך ויקיפדיא)
הסטאדיון האולֻמפי המקורי
(תמונה: Dwaipayanc, דרך ויקיפדיא)

אלא שכשהגיע אלכסנדר להרשם לריצה, נתקל בהתנגדות נמרצת של מתחריו. מספר לנו הרודוטוס (5.22), ההיסטוריון הראשון, שכאשר הגיע אלכסדר לשטח ״ניסו מתחריו היוונים במרוץ למנוע זאת, בטענה שהתחרות אינה מיועדת לברברים, אלא רק ליוונים״. מדוע ניסו המתחרים לחסום את דרכו של אלכסנדר? יתכן בהחלט שהיה ידוע כאצן מהיר ביותר, והם פשוט חששו מהתחרות. אבל מהסיפור עולה נימוק אחר – אלכסנדר, לדבריו מתנגדיו, לא היה יווני – הוא היה ברברי. ולברברים אין מקום במשׂחקים האולֻמפיים.

אז מי הוא יווני, ומה הוא ברברי? התשובה נמצאת בניגוד בין שני המושׂגים. מי שאינו בן התרבות היוונית ואינו דובר את השׂפה היוונית, הרי הוא ברברי (לשונו אינה ברורה, ולפיכך הוא מברבר) – ולהיפך. אלא שבמציאות, כמו בחיים עצמם, הגבולות לעולם אינם כה ברורים והחלטיים. שׂפרטני או אתונאי, תושב כרתים או אזרח תבאי – אלה היו יוונים ללא צל של ספק. פרסים, מצרים, לוּדים ופיניקים – על אף שהיתה להם תרבות מפותחת משלהם, כמו שידע כל יווני – היו ברברים גמורים. אבל היו גם קבוצות ביניים, שלשונן היתה קרובה ליוונית, אבל לא מספיק קרובה; שתרבותם היתה דומה ליוונית, אבל גם שונה מדי. האתנוס המקדוני היה קבוצת ביניים כזו בדיוק.

האכסדרא - מושבי השופטים לצד המסלול  (תמונה: NeilEvans דרך ויקיפדיא)
האכסדרא – מושבי השופטים לצד המסלול
(תמונה: NeilEvans דרך ויקיפדיא)

ומה עשׂה אלכסנדר כדי להוכיח את יווניותו? סיפר לחבר השופטים (ה-hellenodikai, ״שופטי יוון״) את ההיסטוריא המשפחתית שלו. כי אלכסנדר היה דור שביעי לפֵּרדיקאס, שהיה בנו של טֶמֵנוֹס, שבעצמו היה דור חמישי להרקלס, והרקלס – על זה כבר לא היה ויכוח בכלל – היה לא רק יווני ברמ״ח ושס״ה, אלא נחשב גם למייסד המשׂחקים האולֻמפיים בכבודו ובעצמו. מול טיעונים כבדי משקל כאלה לא היה עוד טעם להתוכח, ואלכסנדר הורשה להשתתף במרוץ. כל זה, אגב, בכלל לא עזר לו לנצח. הרקלס היה מלך המתאבקים והמתאגרפים, וקשת לא רע בכלל, אבל ריצות למרחקים קצרים לא היו נקודת החוזק שלו.

מה נלמד מהסיפור הזה? לקח אחד, העומד בלב המחקר שלי (מֻתוס-היסטוריא ומפגשים בין-תרבותיים), נוגע לחשיבות המכרעת של מֻתוסים לעיצוב זהות ״לאומית״. (לאומית במרכאות, כיון שההגדרות המודרניות כמעט לעולם אינן מתאימות למציאות העתיקה, וגם למציאות החדשה לא תמיד). לקח אחר נוגע לחשיבות הספורט המאורגן בגיבוש זהות ״לאומית״ שכזו. הדבר נכון לגבי יוון העתיקה לפני 2500 שנה, והוא נכון גם היום (חִשבו על מונדיאל 2006 והלאומיות הגרמנית המתחדשת). לקח שלישי הוא שלפעמים, במקום לנסות להכריע תחרויות בנימוקים טכניים, עדיף פשוט להתייצב על האדנים ולרוץ הכי מהר שאפשר.

 

ההשפלה בדרבי
הכי חשוב להישאר רגועים

169 Comments

ארז 9 במאי 2016

איזה כיף, אורי. תודה.

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

האם יש מישהו שקורא היום "הראשון לשמו" ולא חושב על משחקי הכס?
אחלה פוסט. תמיד משעשע אותי הטיעון הימני על הלאומיות הפלסטינית הלא קיימת כשלא תצליח למצוא שני יהודים שיסכימו בינהם מהי בדיוק לאומיות יהודית

ר.בקצה 9 במאי 2016

היא קיימת- הטיעון הוא שהיא נולדה אתמול

גיל שלי 9 במאי 2016

למה זה חשוב מתי נולדה? האינטרס היהודי הוא להתייחס למציאות הקיימת, לא לדון למי מגיע זכויות הסטוריות בישראל, כך לתפיסתי לפחות

ארז 9 במאי 2016

מאוד חשוב כשהצד השני מעלה טיעונים הסטוריים כביסוס לטענותיו ודרישותיו.
גם כדי להפריך וגם כדי להמחיש עם מי יש כאן עסק.
אני מניח שלא היית עושה למנהיגות הישראלית הנחה דומה במצב מקביל.

the bird 9 במאי 2016

כשעמים ואנשים נלחמים על מקום מסויים
משום מה תמיד ישנו מבחן הצדק "ההיסטורי" .
אבל רק לגבי הפלסיטינים זה לא המבחן
אלא רק "מציאות קיימת" זה מעניין
כי מילא באו"ם שרובו ערבי זה קורה, אבל פה?

גיל שלי 9 במאי 2016

האמריקאים רבו עם האינדיאנים על מי היה שם קודם? אתה משוכנע שזה מה שמשנה?

אמיתי 9 במאי 2016

יש פרק בסופרנוס על יום קולומבוס..קיצר בלאגן של איטלקים
נגד אינדיאנים מה שניקרא על הנראטיב. עד שלטוני נמאס
והוא מסביר לחברה שזאת היסטוריה כזאת רחוקה ולא קשורה
למציאות של ימינו שבאותה מידה זה היה בסרט ולא באמת..
סתם הזכיר לי

דורפן 9 במאי 2016

אני למשל מכיר בעם האמריקאי וזכויותיו למרות קיומו המוקדם יותר עם אינידיאני באותו השטח

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

צדק הוא חסר משמעות. האם היה צדק בזה שהסינים השתלטו על טיבט? המבחן היחיד הוא מבחן הפרקטיקה

wazza 9 במאי 2016

נזכרתי בשגריר סין באו"ם שמחה לא מזמן על הכיבוש הישראלי ברמת הגולן

ZORK 9 במאי 2016

למען האמת המבחן הזה הוא משני. המבחן המשמעותי בדין הבינלאומי הוא מבחן ההגדרה העצמית, כשאותה הגדרה עצמית מבוססת גם על היסטוריה משותפת וכ'ו. אם המבחן ההיסטורי היה המבחן הבלעדי, גרמניה הייתה צריכה לספח את פולין, צ'כיה, ושטחים ממספר מדינות נוספות.

ר.בקצה 9 במאי 2016

זה חשוב מכמה סיבות-
ראשית, הלאומיות הזו נוסדה (פחות או יותר) על שלילת קיומך הלאומי, ולכן יש להבהיר היטב מיהי ומהי.
שנית, המציאות הקיימת שלה יש להתייחס (כפי שכתבת, ובצדק) היא תוצאה של העבר. אם לא תדון בעבר, לא תבין את ההווה.
שלישית, הטענה שלנו על הארץ מבוססת גם על טיעונים היסטוריים, לא רק על כוח הנשק.
יש להבהיר לאויב – שהבחורות עם הביקיני והטנקים אולי מבלבלים אותו – השורשים שלנו נטועים כאן עמוק-עמוק.

גיל שלי 9 במאי 2016

נדמה לי שעם כל האגדות על כך שצריך להבהיר לאויבנו, הם כבר די מודעים לחוזק שלנו, אפילו אלו שמתרברבים בטלוויזיה על קורי עכביש. אולי אם נסמוך על עצמנו מעט יותר, נוכל לראות את המציאות הנוכחית, ולא להיות עסוקים בלהוכיח עד כמה אנחנו חזקים. מספיק לדעתי לקבוע שאנחנו כאן ולא זזים, לא צריך למצוא לזה צידוקים, הצבא שלנו מספיק חזק גם בלעדיהם.

ארז 9 במאי 2016

זה פחות מעסיק אותי בויכוח מולם, ויותר בהסברה שלנו מול העולם.
הגישה שאתה מתאר היא להבנתי אחת הסיבות לפסיביות ונרפות נוראיות בחזית הזאת. אנחנו סופגים שם בלי הרף – וזה משליך ישירות על הסיטואציה שלנו כאן.
זה כמובן לא נועד להסיר אחריות מהחלק שלנו בסכסוך, אבל בחזית ההסברתית תודעתית אנחנו מפסידים לדעתי במידה רבה בשל תפיסות/גישות מהסוג הזה, בשעה שהסיפורים של הצד השני מביאים לכך שזכות הקיום שלנו מוטלת בספק אצל יותר ויותר גורמים.

גיל שלי 9 במאי 2016

נדמה לי שבהסברה עולמית אתה תפסיד בכל מקרה במצב בו יש יהודים עם זכויות ביהודה ושומרון, וערבים בלי. היו המון הסברים טובים לדרום אפריקאים לסכנה האדירה בביטול האפרטהייד, אתה זוכר משהו מזה?

ארז 9 במאי 2016

אתה מתעלם מהשוני בין הסיטואציות ומכמה דברים קטנים כמו מציאות בטחונית והאיום הנשקף מהצד המקופח. בכל אופן, כשמתחילים עם השוואות לאפרטהייד, גרמניה שלפני 70 שנה וכו' אני פורש.

גיל שלי 9 במאי 2016

אני לא מתעלם, ואני לא משווה. הטענה שלי היא שלעולם החיצוני אין סבלנות למסרים מורכבים, הם רואים את הכל בשחור לבן. אנחנו מתנהגים באותה צורה ברגע שאנחנו עולם חיצוני, מעולם לא התעניינו במה שהיה לדרום אפריקאים להגיד, כפי שאתה מודה בתשובתך, אנחנו גם לא ממש מתעניינים בנימוקים של הסינים לכיבוש של טיבט, או כל דבר אחר.

אסף the kop 9 במאי 2016

למה לערבים ביהודה ושומרון אין זכויות ?

גיל שלי 9 במאי 2016

לא יודע באמת, אולי הגיע הזמן לספח את השטחים ולהעניק להם זכויות מלאות, מה דעתך?

ר.בקצה 9 במאי 2016

יש להם זכויות שניתנו להם בהסכם אוסלו, פרי בטנם של רבין ופרס. זאת ועוד, רבין המנוח אמר בקולו שלו מעל במת הכנסת, שבהסדר הקבע לאויב תהיה "פחות ממדינה" (וזה ציטוט).
במילים אחרות, למי אתם באים בטענות?

אסף the kop 9 במאי 2016

דעתי היא שלא.
אלא אם כן אתה בעל נטיות התאבדותיות.
יש להם זכויות. אתה רוצה שהם גם ישרתו בצבא ?

צור שפי 9 במאי 2016

אסף, אין להם זכויות שמקובל כיום בעולם לראות כחרויות יסוד. אתה יכול לטעון במידה רבה של צדק שיש עוד אוכלוסיות שמצבן דומה וגם הרבה יותר גרוע אבל זה לא משנה כי במקרה שלנו מדינת ישראל והרוב היהודי שלה נתפסים כאחראים למצב הפלסטינים. בסופו של דבר המצב הנוכחי לא יימשך והוא יוחלף באחד משלוש חלופות:
1. מדינה אחת כולל סיפוח יהודה ושומרון ומתן זכויות אזרח לכל מי שגר שם (זה למשל התרון שמציעה קרולין גליק, אחת הדוברות הרהוטות ביותר של הימין).
2. שני מדינות בגבולות 67 וכו'.
3. סיבוב דמים נוסף שבסופו יישאר פיזית רק צד אחד.

צור שפי 9 במאי 2016

התרון = הפתרון

ר.בקצה 9 במאי 2016

צור,
כמה דיביזיות יש לקרוליין גליק?

משום מה, אנשי שמאל "שוכחים" להזכיר את החלופה של סיפוח חלקי של השטח, דוגמת תוכניתו של בנט.
האם זה משום שהיא לא כוללת פינוי התנחלויות/ חורבן מדינת ישראל באמצעות סיפוח מיליוני ערבים?
הרי התכנית של בנט ריאלית לפחות כ"תכניתה" של גליק.

כתבתי בתגובה אחרת- לאויב יש זכויות שהוענקו לו בהסכם אוסלו, פרי בטנם של רבין ופרס. זכויות אלה לא כללו הקמת מדינה עצמאית, וחשוב מכך- עפ"י מנהיג מחנה השמאל והאחראי העליון להסכם אוסלו- יצחק רבין המנוח- לא היו כוללות מדינה כזו גם בעתיד.
במילים אחרות, למי אתם באים בטענות?

גיל שלי 9 במאי 2016

גם דעתי היא שלא, מעדיף פתרון אחר. אין לי טענות לאיש, אך נדמה לי שהעולם והפלשתינאים הגרים ביהודה ושומרון עדיין לא הגיעו להכרה שזה הפתרון שהם יצטרכו להסתפק בו עד סוף הדורות. נדמה לי שאני לא מסתכן יותר מדי בקביעה שכנראה הם גם לעולם לא יסתפקו בזכויות הנוכחיות שלהם, ובסופו של יום אני מעדיף לחיות במצב בו להם יש זכויות מחוץ למדינה שלי, על פני זכויות שוות במדינה שלי.

אסף THE KOP 9 במאי 2016

סבבה גיל
שיממשו אותן בירדן

צור שפי 9 במאי 2016

ר. אני חושב שהתכנית של גליק יותר ריאלית מזו של בנט. אם קראת את סיפרה ״סיפוח עכשיו״ (או בגרסא באנגלית the Israeli solution) תראה שהיא מתבססת על חישובים דמוגרפיים לפיהם במדינה האחת שתקום יהיו כ-70 אחוז יהודים. אני חושב שהניתוח שלה הוא בעייתי מהרבה בחינות אבל הוא מציע פתרון שעונה על הקריטריונים הדמוקרטיים. מה שבנט מציע לא עונה עליהם.

צור שפי 9 במאי 2016

נ.ב ל-ר: נכון שרבין, לפחות בהתבטאויות פומביות, לא דיבר על מדינה פלסטינית. העניין הוא שהניחוש שלך טוב כמו שלי ביחס לשאלה איך היתה מתפתחת העמדה שלו בהמשך לולא נרצח (כמובן שבמקרה כזה סביר שהיה מפסיד את בחירות 96 אבל זו כבר אופרה אחרת). עניין נוסף, חשוב אפילו יותר הוא שבמרבית המקרים עמים לא מקבלים את ההגדרה העצמית הלאומית שלהם ממישהו אלא לוקחים אותה, לרוב בכוח. השאלה מה יהיה עתידם של הפלסטינים תלויה באם יהיה להם מספיק כוח ובזה אני כולל גם מנופי לחץ בינ״ל. אין לי תשובה לזה.

ר.בקצה 10 במאי 2016

צור,
-מדוע מה שבנט מציע לא עונה על קריקטריונים דמוקרטיים?
-היכן הריאליות באזרוח 1.5 מיליון ערבים?

Lord Anthony 9 במאי 2016

כל תאוריית ההסברה בעולם היא סוג של פיקציה. כל אחד עושה מה שהוא יכול במגבלות הכוח שלו.
אם מישהו מבין או לא מבין למה אתה עושה משהו זה שולי, בסופו של דבר הכל אינטרסים.

ארז 9 במאי 2016

אני לא מסכים.
ההסברה יוצרת דעת קהל שבתורה משפיעה על עיצוב תפיסות ועמדות של מדינות ועל מקומו של הנושא בסדר היום המדיני.
אם הפלסטינים והארגונים הפרו פלסטיניים היו עושים עבודה פחות יסודית ומוצלחת בשנים האחרונות, הלחץ על ישראל בשגרה היה פחות והשיפוט ביחס למערכות השונות בעזה היה כנראה אחר.

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

ההסברה הישראלית מיועדת למקום אחד בלבד – כלפי פנים, למטרות שכנוע עצמי. לישראל אף פעם לא היתה מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים

אביאל 10 במאי 2016

אריאל – ציטטת את קיסינג׳ר.

Lord Anthony 9 במאי 2016

איזה לחץ יש על ישראל?
בסופו של דבר הממשלה עושה בשטחים פחות או יותר מה שהיא רוצה.
אם הנושא הישראלי פלסטיני באמת היה על סדר היום הבינלאומי הוא כבר היה נפתר (לחוסר שביעות רצונם של שני הצדדים).
דעת הקהל הבינלאומית היא בעיקר תירוץ שמשמש לפוליטיקה פנימית.
בסופו של דבר, בגדול, לאף אחד לא ממש איכפת מה קורה פה.

ארז 9 במאי 2016

אריאל – זה לא סותר אלא משלים את מה שאני אומר.
לורד – יש ויכוח תמידי אם יש לחץ או אין לחץ. יש התעסקות מוגברת עם מוצרים מההתנחלויות, למשל, אבל זה רחוק מהפעלת כל מנופי הלחץ. בכל אופן, העובדה שהביקורת על ישראל אחרי כל סבב בעזה עצומה, שמנהיגיה לא יכולים להגיע למקומות מסוימים ושדוח גולדסטון נכתב כפי שנכתב – כל אלו לא הגיעו משום מקום.

Lord Anthony 9 במאי 2016

תפריד בין דיבורים למעשים.
כולם מדברים (למרות שמדברים הרבה פחות ממה שאתה חושב), אבל בסופו של דבר אף אחד לא עושה כלום.
קח לדוגמא את רוסיה, שם למערב היה אינטרס רציני, ומהר מאוד אחרי הסיפוח של קרים הוטלו עליהם סנקציות די רציניות.
ישראל עם 50 שנות כיבוש בינתיים מתמודדת רק עם דיבורים ומעשים אפילו אין באופק.
כשיתחילו לדבר באופן רציני על סנקציות נגד מדינת ישראל אז תדע שמה שקורה פה מעניין מישהו בעולם, עד אז אתה יכול להירגע – לאף אחד לא ממש איכפת מה קורה פה.

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

אני חושב שיש פה בכל מקרה חריגה מהדבר שרציתי לדבר עליו. הלאומיות הפלסטינית היא נושא לדיון עמוק, אבל מה שמעניין זה הלאומיות היהודית עליה מדברים כל כך מעט. אף אחד לא יודע להגדיר מה היא בדיוק. האם מדובר בלאומיות גנטית, כלומר צאצאים של אב משותף? קרוב לודאי שלא, הרי יש בינינו הרבה מאוד צאצאים של מתגיירים (יש טענה, שאין לי מושג עד כמה היא מבוססת, שכל יהדות אשכנז היא בכלל צאצאים של הכוזרי ולא של אברהם אבינו). האם מדובר בלאומיות דתית? ברור שלא, יש בינינו הרבה מאוד שלא מאמינים באלוהים היהודי. האם מדובר בלאומיות טריטוריאלית? בודאי ובודאי שלא – יהודי מארה"ב הוא יהודי בדיוק כמו יהודי מישראל. למעשה, אפילו אין לנו הגדרה בדיוק למהו יהודי. יש את ההגדרה הדתית שהיא שונה מההגדרה הישראלית (בן של אמא לעומת צאצא של סבתא יהודיה), אפילו מה הוא גיור יהודי קשה לנו להסכים.
כך שבסופו של דבר, העם היהודי הוא משהו ערטילאי למדי ועדיין אנחנו מתעקשים מאוד לנסות להגדיר מהי לאומיות פלסטינאית. התשובה היא שהגדרה עצמית היא בדיוק זה – מה שעם הגדיר לעצמו. בדיוק כמו שאורי מדגים בפוסט. מאיפה מגיעה אותה הגדרה עצמית – היסטוריה, דת משותפת, מקום לידה משותף, שורשים משותפים – זה פשוט לא חשוב

איציק 9 במאי 2016

אריאל,
אתה בהגדרת מיהו יהודי ניסיתה לבצע חיתוך וצריך לעשות איחוד: יהודי הוא לאומיות גנטית או לאומיות דתית או לאומיות טריטוריאלית או… (ניתן בטח להוסיף עוד דברים). כאשר אתה לוקח חיתוך, אתה מקבל קבוצה ריקה; כאשר אתה לוקח הגדרה אחת, אתה משאיר רוב גדול בחוץ, אבל כשאתה מבצע איחוד אתה מקבל די את ההגדרה שיש בה חלק (או חלקים) שמתאימים לרוב. אני לא מאמין שאתה יכול להגדיר לאומיות באופן סגור בתנאי אחד, ואני מדבר על כל לאומיות, לא רק לאומיות יהודית. האם תוכל להגדיר אמריקאי, שוייצרי או ניגרי בתנאי אחד?

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

איציק – בוא נגיד שניתן להגדיר לאומיות אמריקאית או ניגרית בצורה הרבה יותר פשוטה (נולד באמריקה או צאצא למי שנולד במדינה. זהו. אם אתה רוצה הגדרה יותר פשוטה – מי שיש לו אזרחות אמריקאית הוא אמריקאי) ובכל מקרה – זאת הנקודה שלי. הגדרה של לאומיות היא משהו מסובך וזה מצחיק בעיניי אנשים שמנסים להגיד לאנשים אחרים מה היא הלאומיות שלהם, כשהם בעצמם לא סגורים על מה הלאומיות שלהם

איציק 9 במאי 2016

אני חושב שאתה מפשט יותר מידי את ההגדרה ללאומיות האמריקאית. האם אליס שלזינגר שייכת ללאום הבריטי, הרי יש לה אזרחות בריטית? האם אתה טוען שאזרחות היא תנאי (או תנאי יחיד) ללאומיות אמריקאית, כלומר כל יהודי אמריקאי הוא בעל לאומיות כפולה, או אולי זכותו להגדיר את לאומיותו כרק יהודי תושב ארה"ב, כבעל לאום אמריקאי בעל דת יהודי או כדו לאומי (אם יש מדינה דו-לאומית למה לא אדם דו-לאומי) לפי השקפתו?
וכן, אני מסכים איתך שהגדרת לאומיות היא דבר מסובך, ומהדיון פה היתי אומר שלאומיות צריכה להיות במידה רבה משהו אישי (כהגדרת האדם את עצמו).

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

בהחלט מדובר במשהו אישי. קח את הערבים הישראלים בתור דוגמא – אנחנו מגדירים אותם כישראלים, הרי יש להם תעודת זהות כחולה, מצד שני – הם מגדירים את עצמם (לפחות חלקם) גם כפלסטינאים. הרבה מאוד פעמים, בן אדם גם מורכב מכמה זהויות. אישית, אני לא משתגע על ההגדרה שלי כיהודי ומעדיף את ההגדרה שלי כישראלי, הגדרה שכוללת בתוכה גם מאפיינים יהודיים.
לכן, לבוא להגיד למישהו אחר מה הוא כן ומה לא, זה כל כך מגוחך בעיניי

איציק 9 במאי 2016

בגלל זה הערבים שאתה מציין מגדירים את עצמם כאזרחי ישראל אך שייכים ללאום הפלסטיני. לכן הם דורשים מדינה פלסטינית ללאום שלהם אך רוצים להשאר אזרחי מדינת ישראל. מבחינות רבות מאד לא נוח לי עם האופן שבו הם פועלים אך קשה לי להגיד שאין בו כל הגיון.
לגבי הדוגמא שלך, אנחנו מגדירים אותם כישראלים, זו לא הגדרה לאומית כי אם אזרחית (הם אזרחי מדינת ישראל). פחות ברור לי הגדרת הלאום של חלק מהערבים אשר מגדירים את עצמם כלאום ערבי (לא פלסטינאי). האם ערבי זה לאום? האם זה כמו להגיד ששחור או צהוב זה לאום? כלומר באופן זה אפשר להגיע למשהו אמורפי לחלוטין כי כל קבוצה יכולה באופן זה להיות מוגדרת כלאום.

אמיתי 9 במאי 2016

העם היהודי במשך רוב הדורות היה חסר את רוב רובם של המאפיינים של עם. חוץ מעול תורה ומצוות שגרמה לתודעה משותפת של עם. שאר המאפיינים כמו שפה. תרבות וטרטוריה לא היו לנו. קצת כמו הבני דודים. כיום מה שמחבר בינינו הוא טריטוריה ושפה אבל אין לנו תודעת עם משותפת. חסר לנו תוכן יהודי ייחודי שפעם באמת הבדיל אותנו. אנו ככל העמים על כל המשתתמע- תגובה מפוסט קודם

איציק 9 במאי 2016

אמיתי, האם אתה טוען שעם ולאום ניגזרים מאותן ההגדרות או שהתייחסת למשהו שונה לחלוטין ופספסטי.

אמיתי 9 במאי 2016

אני רק טוען שאין יותר עם יהודי. זה כלי ריק מתוכן בימינו.
לאומיות יש גם יש. היא החליפה את התוכן היהודי דתי בממלכתיות
ולאומיות.

איציק 9 במאי 2016

כלומר אין יותר עמים, אין עם צרפתי או ספרדי הם כולם לאומים או אוספים של לאומים שחיים תחת אותה מערכת חוקים ומערכת ביורוקרטית.

אמיתי 9 במאי 2016

המקרה שלנו קצת שונה. ליהודים לא היה 2000 ומשהו
שנים שום סממן של עם חוץ מתריג מצוות..היום אנו כמו
הצרפתים וכו..מה שמחבר אותנו יותר מכל היא התעודה
הכחולה. לא הטלית. ומהרבה בחינות בלי קשר אין ממש
עם ספרדי אחד יש כמה..חוץ מהיפנים לא מכיר עמים גדולים
שהם באמת הומוגנים בימינו. אולי שכחתי מישהו

איציק 9 במאי 2016

ספר את זה לאלו שמחשיבים את עצמם יהודים בארה"ב או בצרפת. ספר להם שהם לא (גם לאלו שומרים על התריג וגם לאלו שלא ואין להם ת.ז. כחולה).

אמיתי 9 במאי 2016

אין לי מה לספר להם.. אבל מה ההבדל בין הקשר שלהם לישראל לקשר של איטלקי מניו ג׳רזי לאיטליה? איך זה בא לידי ביטוי בחיי היומיום שלהם? הם מתפללים לכיוון ירושלים? אוכלים כשר? מסורת משותפת יש לכל העמים.
דת שהיא פרוגרמת חיים היית רק לנו..

איציק 9 במאי 2016

אין הבדל, אבל אם איטלקי מניו ג'רזי מגדיר את עצמו איטלקי, מה הבעיה עם זה. האם אתה רוצה לומר שכל המהגרים מישראל הם לא יהודים, או שאלו ששמרו זיקה ליהדות לא בדרך הדת הם לא יהודים? אנשים שלא האמינו באלוהים באשר הוא היו בכל מקום כולל מקרב היהודים, מה זה שייך? דווקא הצורך להגדיר את עצמך דרך האלוהים ותריג המצוות גורם לי לאנתגוניזם. זה לא חלק מעולמי, מעולם ילדי, הורי וחברי ועדיין אין לנו ספק שאנחנו יהודים ויכולים לתת המון סיבות למה אנחנו מרגישים כך. אני חושב שרבים חשים כך, ורבים חשו כך גם במאה ה-19 וה-18 להערכתי (במינונים קטנים יותר ובל בהחלט שכן).

אמיתי 9 במאי 2016

אין בעיה..לא טענתי שיש ..
הרגשתך הינה סובייקטיבית ולא היא הנקודה שלי אלא
סממנים אובייקטיבים שפעם היו ליהודים בשונה משאר העמים והיום
אינם קיימים יותר. הם מה שמילאו תוכן בערך "יהודי" שהיום הוא ריק
בבחינת זה שאין הוא ניבדל משאר העמים.

איציק 9 במאי 2016

השאלה היא אחרת, יהודי איטלקי שהיגר לארה"ב, מה הלאום שלו?

אביאל 10 במאי 2016

ארז – כל המחקרים מהשנים האחרונות מראים שההשפעה של דעת הקהל על הפוליטיקאים הולכת ופוחתת, סתם נקודה שחשוב להדגיש היום.

אמיתי 9 במאי 2016

לדעתי הוא אמריקאי אבל זאת שאלה איך לומר
לא מעניינת..השאלה המעניינת יותר היא מה עושה
אותו לאיטלקי או את היהודי האמריקאי ליהודי..
לדעתי אין ביניהם הבדל ושניהם אמריקאים והתרבות
שהם מאמצים מארצות המוצא של אבותיהם היא קישוט
וללא משמעות (חיוב) אמיתי. גם אנחנו פה בארץ באותה סירה

איציק 9 במאי 2016

יש את ההרגשה האישית שבטוח מלווה בהסברים למה הו 1 ולא 2 ולהפך. אני חושב שהמשקל של זה חשוב מאד.

אמיתי 9 במאי 2016

קשה לנמק ובטח להתדיין על הרגשה אישית.
אני בטח לא סותר את זה שהאיטלקי מרגיש איטלקי…

סימנטוב 9 במאי 2016

+1

סימנטוב 9 במאי 2016

הוא כנראה לא היה שייך למרכז הפועל…
מעולה, למדתי תודה

סימנטוב 9 במאי 2016

אופס… לא כאן

ניב 9 במאי 2016

אתמול, לפני מאה חמישים שנה, במהפכה הצרפתית, אצל משה, אברהם וכו'..
הרף עין בעברו של האדם.

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

זה באמת לא משנה מתי היא נולדה. יש קבוצת אנשים שבאים עם דרישה להגדרה עצמית – בדיוק כמו שהיהודים עשו את זה, למרות שמה שקושר בינהם הוא באמת משהו רופף למדי.
ובכל מקרה, אני שומע הרבה מאוד אנשים שמדברים על זה ש"אין כזה דבר עם פלסטינאי". שזה פשוט טיעון אידיוטי בעיניי. כמו שאורי מראה פה, לאומיות היא באמת עניין של הגדרה עצמית ולא משהו חיצוני

ארז 9 במאי 2016

כשזכויות מתנגשות, השאלה היא האם, מתי וכיצד תרצה לאזן ביניהן.
לשיטתך הגדרה עצמית היא ערך עליון שבשמו ניתן לטעון לזכויות. אין צורך להתחיל ולתת לך דוגמאות למצבים אבסורדיים בהקשר הזה, נכון?
אתה צריך לתחום את הזכות ולהסביר את מעמדה ביחס לזכויות המתנגשות.

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

אתה בעיקר תוחם אותה על ידי כח. האמריקאים הכריעו את ההגדרה המקומית של האינדיאנים על ידי כח. אותו דבר הסינים על הטיבטים.
עכשיו, האם אתה רוצה להמשיך להלחם בפלסטינאים ולחשוב שאתה מסוגל להכריע את ההגדרה העצמית שלהם או לא, זאת השאלה

ירון 9 במאי 2016

אחד הפיספוסים הגדולים של הימין זאת ההצמדות לטענה הזאת
מה שנקרא הרכבת נסעה ממזמן

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

אריאל –
א. האם יש מישהו שקורא היום "הראשון לשמו" ולא חושב על משחקי הכס? יכול להיות שכן, אבל אני לא מכיר אותו. חשוב לציין בהקשר זה שלהבדיל ממשׂחקי הכס, או מהמלוכה האירופית בעת החדשה, בעת העתיקה לא היתה קיימת ספירה כזו. אלכסנדר הראשון מהסיפור הוא ״הראשון״, כי הוא המוקדם ביותר המוכר למחקר המודרני. ואלכסנדר השלישי ״הגדול״ היה מתפלא אילו קראנו לו ״השלישי״ לפניו.

ב. לאומיות יהודית? גדול עלי לנסות להגדיר. דומני שהיה זה שלום בוגוסלבסקי, בעל הטור המצוין ״תניח את המספרים״, שאמר שהסיפור הישׂראלי-יהודי הוא כל-כך יוצא דופן, עד שהוא בלתי-ניתן להגדרה באמצעות המונחים שמשמשים קבוצות לאומיות אחרות. אנחנו מקרה יחודי, שזקוק בכל מקרה להגדרה משל עצמו. וכן, הסיכוי שנצליח למצוא הגדרה שתקלע לטעם של כולם הוא לא מהגבוהים.

cookie-monster 9 במאי 2016

אני
ואני צופה במשחקי הכס
למרות שבעיכוב בדרך כלל (עוד לא התחלתי את נעונה החדשה)

צור שפי 9 במאי 2016

גם אני, אבל אני לא צופה.

שמעון כסאח 9 במאי 2016

הלאומיות הפלסטינית היא הסוואה שנועדה להסתיר כלפי חוץ שהסכסוך הוא דתי.

טל 12 10 במאי 2016

במדינת ישראל אין חפיפה מלאה בין זהות לאומית לאזרחות.אנחנו מקרה ייחודי כי אין לנו אומה אזרחית כמו שיש במדינות מערביות נורמליות.

הרעיון הדמוקרטי אומר בפשטות שהמדינה שייכת לאזרחים שלה,ריבונות העם,אבל אין לנו עם,לא במובן האזרחי,הקיים בכל מדינה דמוקרטית נורמלית(בהנחה שאנחנו רוצים להיות כאלו) וכל הסיפור הזה של הלאום היהודי כפי שאריאל הראה אינו עומד בקריטריונים של לאום מודרני.

במקום שהמדינה תהיה זירה להתגוששויות לקידום גרסה יהודית כזו או אחרת של המדינה היהודית,עדיף להפריד בין דת ומדינה.

מיהו יהודי יקבעו רבנים ומיהו ישראלי תקבע המדינה.

ר.בקצה 10 במאי 2016

אתה מבלבל בין מדינות לאום אתניות, למדינות שבהן הלאום הוא אזרחי.
ישראל היא מדינת לאום-אתני.
זה לא הופך אותה ללא-נורמלית. אלא אם תטען שגם מדינות לאום דומות אינן נורמליות, למשל יוון או יפן.

Yavor 9 במאי 2016

קשה לי עם האות א' בסופי המילים. זה באמת נחוץ?

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

אין מנוס.

שגיא 9 במאי 2016

למה באמת? האם יש הצדקה לשונית לעניין?
באופן אישי לא שמתי לב בקריאה ראשונה.

יוני (המקורי, מפעם) 9 במאי 2016

הניק הקדום של אורי היה ד"ר א. אולי זו הסיבה.

wazza 9 במאי 2016

ומה העניין עם השימוש בקֻבוץ?

פאקו 9 במאי 2016

אשמח לפוסט שיבהיר את העניין (מן הסתם יש עוד "חריגות מהנורמה" מעבר לא' והקובוץ). לא שזה מפריע לי בעין – אשמח להבין מאיפה מגיע השוני.

ישי 9 במאי 2016

כשמחברים אקדמאים עם שיגעונות, דברים כאלה יוצאים.

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

יֵדְעוּ יִשְׂרָאֵל אֱוִיל הַנָּבִיא מְשֻׁגָּע אִישׁ הָרוּחַ (הושע, ט ז)

מתישהו בעתיד הנראה לעין אעלה הסברים להבדלי הכתיב.

ישי 9 במאי 2016

הי, לא אמרתי שאין לך הסבר. גם למשוגעים יש הסבר.
יש גם פרופסור שיש לו הסבר למה הוא מתעקש לכתוב את המילה 'של' רק כשהיא מחוברת למילה הבאה (בעצם הוא לא מכיר בקיומה של מילה כזו).
אני מניח שאתה מעדיף את האות א' כאות הרגילה שמסמנת תנועת a, מאשר את האות ה' של סוף מילה שהיא בעצם תחליף של ת' נקבית. לפי זה אני גם משער שאתה מלמד באוניברסיטאת חיפה.

ארז 9 במאי 2016

יפה שרלוק.
וגם לפי זה שהוא כתב את זה בפוסט הקודם…:)

ישי 9 במאי 2016

זה לא מה שהוא כתב שם. שם הוא כתב שהוא מלמד באוניברסיטת חיפה. כנראה שכח את הא'.

ארז 9 במאי 2016

אה! החמצתי אותך. פאק שלי

גיל שלי 9 במאי 2016

ההבדל בין הגדרה על דרך החיוב, להגדרה על דרך השלילה.
למשל, אוהדי הפועל מגדירים את עצמם כשונאי מכבי.
אוהדי מכבי, טוב זה תלוי מי, מגדירים את עצמם בדרך החיוב.

ארז 9 במאי 2016

אובג'קשן. לא מסכים. חלק קטן אכן כזה, אצל רוב האדומים שאני מכיר – זה יותר ברמת ההומור/פולקלור. רלוונטי בעיקר לאולטראס.

איציק 9 במאי 2016

יש אוהד אדום מתל-אביב שהוא לא אולטראס?

ארז 9 במאי 2016

הנני כאן. ועוד רבים ובינוניים בסביבתי.

איציק 9 במאי 2016

אתה לא אמיתי

מתן גילור 9 במאי 2016

ברור שלא. הוא ארז. אמיתי כתב את הטור. איציק, אתה לא עוקב.

איציק 9 במאי 2016

אתה עושה עבודה לא לך. אני הרמתי לארז להנחתה, אבל אתה הנחתת….

ארז 9 במאי 2016

נשבע באמא שראיתי את זה ולא הנחתתי כי אז הייתי מרגיש שפלשתי לטריטוריה של איציק.
ואם הייתי פולש לטריטוריה של איציק היה מתחיל כאן עוד שרשור פוליטי.

איציק 9 במאי 2016

אני לא פוליטי, אולי לפעמים פפו-פוליטי: https://www.youtube.com/watch?v=OGqU84M3cVo&feature=youtu.be

שגיא 9 במאי 2016

שלט 100% אנטי מכבי שנתלה בגאון בכל יציע אדום יעיד אחרת.
עם 100% אנטי מכבי, כמה אחוז נשאר לאהבת הפועל ?

ביציעי מכבי לא תראה שלט כזה וגם זה מעיד כל הקבוצה ואוהדיה.

ארז 9 במאי 2016

אמרתי "אולטראס".
תרצה שאביא דוגמאות לשלטים ושירים של אולטראס מכבי ביחס להפועל? הם לא מייצגים בעיניי את גיל שלי או אזי.
האולטראס לא מייצגים אותי.

אריאל גרייזס 9 במאי 2016

אוהדי מכבי מגדירים את עצמם על דרך ה"כל דבר שקורה בעולם קשור אלינו"

גיל שלי 9 במאי 2016

הגדרה על דרך החיוב, מקבל

ישי 9 במאי 2016

זו הגדרה של אוהדי מכבי?!
חשבתי שזו המציאות

איציק 9 במאי 2016

אני היתי בטוח שיווני הוא אחד שנולד לאם יווניה אם עבר התיוונות כהלכה.
אחלה פוסט

עורב סגול 9 במאי 2016

מענג לקרוא.

דורפן 9 במאי 2016

ראיתי הרצאה לפני כמה חודשים של פרופסור בריטי שטען שבדמדומי האימפריה הרומאית היו הרבה סכסוכים מקומיים בין גנרלים – והמפסיד בדרך כלל הוגדר ברברי

ארז 9 במאי 2016

כמו סמיה-תורג'מן ביממה האחרונה.

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

שלהי האימפריא הרומית הם אכן הזמן בו התגבש והתקבע המונח ״ברברי״ כפי שאנו מכירים אותו היום.

cookie-monster 9 במאי 2016

רגע ..ההגדרה של ברברי זה המקור שלה? באמת?

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

ממש כך

שגיא 9 במאי 2016

האם יש קשר לברברים בצפון אפריקה?

Lord Anthony 9 במאי 2016

בוודאי

cookie-monster 9 במאי 2016

מגניב..אולי אפילו יותר מהמקור של הכינוי "צבר" לילידי ארץ ישראל ;)

מויקיפדיה:
"המילה נגזרה משמו העברי של קקטוס מקסיקני הנפוץ בישראל – צבר מצוי. ההשוואה לצמח המדברי הקוצני, שפריו המתוק והרך מחופה קוצים, מרמזת שהישראלי הצבר מחוספס ו"קוצני" כלפי חוץ אך רך ומתוק מבפנים."
:)

עדי אבני 9 במאי 2016

תמיד הגדרתי עצמי כסברס מקולקל: עוקצני מבחוץ ורקוב מבפנים

ארז 9 במאי 2016

אתה אדום משמע אתה רקוב.

דרקו פנצ'ב 9 במאי 2016

עד היום היוונים לא מוכנים להכיר שיש מדינה כזאת מקדוניה

ZORK 9 במאי 2016

שים לב, פה דווקא המתחרים היוונים ביקשו להכיר בקבוצה האתנית המקודנית על מנת לפסול את המתחרה, ודווקא המקדוני טען שהוא יווני.
הסכסוך על ההיסטוריה והמתוסים בין יוון למקדוניה היום הוא סכסוך לאומי מודרני לחלוטין, שקשור לתפיסה של היוונים את עצמם כמייצגים הבלעדיים של העת העתיקה באירופה (גם האלבנים גורסים שהם עם אילירי עתיק אגב), ולעומת זאת את המקדונים כקולוניה סלאבית שהגיעה למרחב מאוחר יותר.

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

וזו המחשה יפה לאמרה שאולי אמר מרק טוויין, אליה התייחסתי בדיון בפוסט הקודם:

History never repeats itself, it rhymes

לפני דור קצר, כשהרפובליקא היוגוסלבית לשעבר של מקדוניא רק קמה, הסתובבתי ביוון, וראיתי כתובות גרפיטי μακεδονια ειναι ελλας – מקדוניא היא יוון. ואילו בעת העתיקה היו יוונים שיצאו מגדרם לטעון שהמקדונים *אינם* יוונים. היסטוריא מתחרזת.

פאקו 9 במאי 2016

אין להם בעייה עם המדינה עצמה – יש להם בעייה עם השם שלה. הם הצליחו לשכנע את העולם שהשם מקדוניה שייך להיסטוריה ולתרבות היוונית, וכך המדינה הזו זכתה לשם הבלתי אפשרי "לשעבר הרפובליקה היוגוסלבית של מקדוניה".

ZORK 9 במאי 2016

לא מדויק.
ללאומיות היוונית הממסדית אין כוונות למחוק את מקדוניה, כי זה לא משהו שמדינות בעידן שלנו עושות אחת לשנייה, אבל הם יוצאים נגד ההגדרה והזהות הלאומית המקדונית (בטענה שהם בסה"כ עם סלאבי), וכפועל יוצא נגד השימוש שלהם בסמלים ובשמות מקדוניים. כך למשל הם הובילו לשינוי הדגל המקדוני שהכיל את הסמל העתיק שמש ורגינה, וגם לשם של המדינה.
לעומת זאת, קבוצות הימין הקיצוניות (וממש לא מדובר בקבוצות שוליים לצערנו) דורשות מרחב יווני אחיד ("ארץ יוון השלמה"), כולל קפריסין, מקדוניה, טורקיה ומקומות נוספים על חשבון העמים והממשלות שקיימים שם עכשיו. כמובן שהעויניות הממסדית נגד המקדונים, האויב, עוזרת לתדלק את הקיצוניות שמבקשת גם למחוק את אותו אויב חסר הצדקה היסטורית לקיומו. לא יכולה להיות התנגדות כה נחרצות לבסיס הזהות המקדונית כמו שמובילה הלאומיות היוונית בלי שזה יגלוש לאידאולוגיה אלימה של שליטה על מרחב.

אלי 9 במאי 2016

יצא לי לפגוש לא מעט יוונים, והם תומכים או לא תומכים במועמד לנשיאות של ארה"ב רק לפי מה שהוא אומר על זכותה של מקדוניה להשתמש בשם זה.

תום 9 במאי 2016

הם הצליחו לשכנע את העולם כי הם צודקים. שטחה של מקדוניה הקדומה תואם ברובו לשטח של מחוז מקדוניה ביוון כיום. המקדונים הם עם סלאבי, והשפה המקדונית היא שפה סלאבית. אין בינם ובין בני ארצו של אלכסנדר מוקדון שום קשר. הממשלה המקדונית מנסה לשטוף את המוח של האוכלוסייה עם הטענות האירנדיטיסיות שלהם שהמקדונים הקדומים היו למעשה סלאבים קדומים ואין שום קשר בינם לבין יוון.

אסף מונד 9 במאי 2016

נפלא, תודה רבה. וברכות על הבלוג החדש והחשוב.

ZORK 9 במאי 2016

קודם כל ברכות על הבלוג.

אבל ראוי לחדד לעמדתי מדוע אתה חושב שסוגיית הכרת המתוס היא המכריעה, ולא יחסי השארות. זה נכון שיש קשר הדוק בין מתוס ומיתולוגיה לבין שרשרת גנאולוגית (בוודאי אם מקבלים את התזה של ראשית הציוויליזציה היוונית בפולחן האבות, אבל מספיק להתסכל על פתיחתו של ספר בראשית), אולם נדמה שלב הטיעון של אלכסנדר היה הקשר וההיסטוריה המשפחתית שלו במנותק מהכרת המתוס (ושוב, זה נכון שמאחוריי כל יווני עומדת דמות מיתולוגית אם יחפרו עמוק מספיק). מנגד, אני מבין את ההקבלה שעשית בין המתוס ההרקלסי-אולימפי לבין המונדיאל הגרמני, שניהם משמשים אירוע של זיכרון משותף לצורך הבניית תרבות וזהות. השאלה עד כמה ההקבלה הזאת מדויקת.

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

קודם כל תודה רבה…

שום הקבלה אינה מדויקת, ולא כל השוואה אומרת ששני דברים שווים (אגב הויכוחים הפוליטיים של הימים האחרונים, ״אסור להשוות״, וכיו״ב). הקבלות והשוואות עוזרות להבין דברים ולחדד נקודות, לא יותר.

הכרת המתוס היתה מכריעה כאן, כי לולי היה מקובל על ההלנודיקאי שבית-המלוכה המקדוני אכן מתיחשׂ על הרקלס, הטענה לא היתה משכנעת.
עכשיו, כיון שמדובר במתוס (כלומר, אני לא מחזיק מהרקלס דמות היסטורית), ניתן רק לשער שקודם כל הגיעה ההתיחשׂות המתולוגית, ורק אח״כ, כדי להצדיק אותה, הסיפור עצמו.

איציק 9 במאי 2016

קראתי פעם שהמשחקים האולימפיים ביוון העתיקה היתה לא רק תחרות ספורט כי אם גם פולחן לגוף האנושי (ואולי לגוף הגברי).
1. האם זה נכון?
2. אם 1 כן, האם זה פולחן לגוף היווני ולכן לברברים אסור היה להשתתף בפולחן זה?
3. אם 2 כן, מה מיוחד בגוף/באדם היווני לעומת שאר בני האדם לתפיסתם?

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

זה נשמע לי כמו ניסוח מודרני מתפייט.
אבל אם יש לך מראה מקום עתיק לעניין הזה, אשׂמח לקרוא ולהתייחס.

גיל 9 במאי 2016

זורבה.

Eyal 9 במאי 2016

ברכות על הבלוג ותודה רבה על הפוסט

מכביסט טירון 9 במאי 2016

תוספת נהדרת לארסנל הכותבים המעולה גם כך של דה באזר :)
אנצל את הבמה כדי לשאול שאלה. מנקודת הראייה שלי נדמה שבימינו אנו תהליכים פוליטיים-היסטוריים מתרחשים בקצב מסחרר, ולמעשה אם היינו צריכים לסכם את ההיסטוריה של אזור או קבוצה מסוימת בעלי היסטוריה עשירה העשורים האחרונים היו לוקחים חלק גדול בהרבה מחלקם האמיתי ממשך הזמן המתואר. עכשיו השאלה היא האם לדעתך תהליכים היסטוריים, מדיניים ופוליטיים אכן מתרחשים כיום בקצב גבוה הרבה יותר ופעם היציבות המדינית הייתה גדולה יותר, או שזו פשוט אשליה שנגרמת מכך שאנו נמצאים קרוב יותר אל האירועים האחרונים ולפיכך נוטים להפריז בחשיבותם ולהזניח שינויים היסטורים שאולי בזמנם נראו חשובים לא פחות, וכך גורמים לתקופות שונות להראות כתקופה אחת ממושכת?

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

שאלת מיליון דולר. חבל שאין לי תשובה באותו סכום.

בגדול, הקרבה שלנו למאורעות אכן לא מאפשרת לנו פרספקטיווא. דברים שנראים ענקיים היום בטח ימחו מהזכרון בעוד זמן מה, ולחילופין דברים שלא שׂמנו לב אליהם בזמן אמת פתאום יתפסו נפח. זה טבעי, ותמיד קרה.

מצד שני, הדורות האחרונים ראו התפתחות טכנולוגית חסרת תקדים מבחינת היחס בין גודל ההתקדמות לבין משך הזמן הקצר בה היא הושׂגה. לפיכך, אם תטען שההיסטוריא מתקדמת מהר יותר עכשיו, אין לי איך לסתור אותך, ואולי אפילו אסכים אתך.

מבחינה מסוימת, זה יתרון גדול של מי שעוסק בעת העתיקה. הכל קרה כבר מזמן, ואפשר להשקיף על הכל בנחת יחסית.

איציק 9 במאי 2016

האם באמת אתה יכול להשקיף על הכל? האם יש לך את הכלים להשקיף או שיש המון חורים שהיתה מאד רוצה לסגור (וחשוב לסגור) אך אין באפשרותך?

אוֹרי אמיתי 11 במאי 2016

ברור שיש חורים. המון חורים. רוב הזמן יש יותר חורים מגבינה.
אני משקיף על הגבינה.

איציק 11 במאי 2016

אני אוכל את הגבינה.

טל 12 9 במאי 2016

יפה,אלכסנדר מוקדון עשה שימוש ביכולת רטורית יחד עם ידע היסטורי נחוץ.

מתחבר לי לפוסט הקודם עם הטיעון שנאמר לך בגרסאות שנות על האפשרות למלחמת אחים- יהודים לא נלחמים אלה באלה. מעבר להפרכה שלך בעזרת ידע היסטורי מה בעצם יש בגסאות השונות של אלו,אולי יש כאן הנחה מובלעת בקרב אלו שטענו בגסאות שונות את הדבר למשהוא בסיסי בהיהדות המשפיע אז כהיום על יהודים (וכאן השאלה כמובןגם מיהוא? וכו ומה עם שבטים אחרים) סוג של מהותנות בגישה שלהם ליהדות.אכן נראה שמיתוס חשוב אז כהיום, אני מניח שגם כיום תפיסות של רבים קרובה לגישה הפרימורדיאלית בהקשר של הלאומיות המודרנית.

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

אחדד רגע: העובדה שיהודים נלחמו אלה באלה לתאבון אינה מחייבת שזה יקרה שוב, בגלל איזו ״גישה פרימורדיאלית״. לא זה מה שאני מנסה לטעון, אלא רק שמצב כזה *אפשרי* (ובעיני גם סביר, ומסוכן עד מאד).

טל 12 9 במאי 2016

. לא חשבתי שזה מה שאתה מנסה לטעון.באופן כללי אני מניח שהיסטוריונים לא הולכים כל כך אחרוה בזמן כדי לבדוק שהשורים של תהליכים או ארועים היסטורים,חשבתי שאתה היית במקרה הזה על תקן של קרל פופר – הפרכה :-)

טל 12 9 במאי 2016

השורים = שורשים

Amir A 9 במאי 2016

סיפור יפה על ארוע מלפני 2500 שנה שנראה לנו היום כאנקדוטה קטנה. אני בטוח שלאנשים דאז זה היה נראה כמו סיפור גדול, מה שמיד מעלה את השאלה האם הסיפור שלנו היום יראה בעוד 2500 שנים כאנקדוטה קטנה ולא משמעותית גם הוא. והשאלה השניה היא איך העולם היה מתפתח אם לבני האדם לא היה את הצורך הבלתי נשלט בעימותים?

איציק 9 במאי 2016

1. לגבי איך נראה עוד 2500 שנה, אתה אופטימי. אתה מניח שלא נשמיד את עצמינו עד אז.
2. עם כל הצער אם אנשים לא היו מרגישים צורך בעימותים אני מניח שהינו עדיין חיים בתקופת האבן מבחינת ההתפתחות. עימותים הם קטליזטור מאד רציני לדחיפת הקידמה. קשה לי לראות התקדמות כה גדולה אשר לא מלווה בצורך העימותים. מאד היה כייף לחשוב שנישאר שלווים וסקרנים בילתי נילאים בו זמנית.

Amir A 9 במאי 2016

לגבי נקודה 1 אתה כפי הנראה צודק (מה שכמובן נובע מנקודה 2).
לגבי נקודה 2, אני לא סגור על זה. אני מסכים לחלוטין שהעימותים היו הקטליזטור החשוב ביותר להתפתחות האנושית, אבל כיום הם זוכים לתחרות אדירה מגורמים אחרים המובילים את ההתפתחות הטכנולוגית, לדוגמא הסקרנות המדעית והפורנו.

איציק 9 במאי 2016

אתה מניח שהינו מגיעים למצב של סקרנות מדעית ולפורנו ללא הצורך בעימותים. בתקופת האבן לא היתה סקרנות מדעית גדולה ופורנו כל אחד עשה בהתאם למה שיכל להשיג, הוא היה הבמאי, התפאורן, צייד הראשים והשחקן הראשי.
השאלה השנייה שלך יותר מתאימה למצב, מה היה קורה במצבינו הנוכחי אם ניקח ממנו את הצורך בעימותים. אולי אז אתה צודק וההתפתחות היתה ממשיכה כי נוצרו קטליזטורים חלופיים. איזה קטליזטורים חלופיים רציניים היו לפני 15 אלפ שנים. קצת רצון להגנה מפני טורפים, קצת רצון לצוד בקלות רבה יותר וקצת רצון ליותר חום בחורף. את זה יש גם לקופים. כנראה זה לא מספיק.

Ljos 9 במאי 2016

בקשר ל-2, תמיד חשבתי שעצלנות היא הקטליזטור הכי טוב לפעולה וקדמה. אין כמו רצון לא לעשות משהו, כדי לגרום למישהו לחפש כל דרך אפשרית להימנע ממנו, גם אם צריך להמציא מדע שלם מאפס.

איציק 9 במאי 2016

יתכן, אני עצלן מידי כדי לבדוק את זה.

Ljos 9 במאי 2016

כנראה שלא מספיק, אחרת זה היה נעשה כבר.

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

עניתי סוג של תשובה לזה במס׳ 15.
אין לי שמץ של מושׂג מה יקרה בעוד 2500 שנה.
משוגע איש הרוח – בזה אני מעיד על עצמי. אבל אוויל הנביא – כבר אשאיר למישהו/י אחר/ת.

Amir A 9 במאי 2016

לא התכוונתי לחפש נבואה. חיפשתי להצביע על האווילות שבהתעקשות על דברים שבפרספקטיבה של זמן נראים לא משמעותיים.

אמיתי 9 במאי 2016

אם יש משהו שלא השתנה במרוצת הדורות הוא הטבע
האנושי. בני אדם תמיד הרגו ונהרגו עי בני אדם אחרים.
לא רואה את זה משתנה

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

גם אני סבור שטבע האדם לא השתנה הרבה מאז ימי קדם.
יש לי על זה מחלוקות אדירות עם חלק מהקולגות שלי.

no propaganda 9 במאי 2016

סביר להניח שהטבע לא השתנה, אבל לשתיפת המוח שהחברה מעבירה את בני האדם יש השפעה גדולה על ההתנהגות בפועל וגם על מה שנתפס כטבע האדם.

Amir A 9 במאי 2016

תמיד בדיונים מהסוג הזה אני מביא את הסיפור של שביתת המשטרה במונטריאול ב-1969. היכן שאף אחד לא ניבא ששביתת משטרה קצרה תהיה בעיה כלשהי (הרי מדובר באחד המקומות היותר תרבותיים בעולם) ואשר הסתיימה לאחר מספר שעות עם הרוג אחד, 107 עצורים וצו חירום שמורה לשוטרים לחזור מיידית לעבודה לאחר שנהגי מוניות ניצלו את השביתה כדי לחסל חשבונות בינם לבין עצמם (הם יצאו כנגד המונופול שהיה לחברה אחת, Murray-Hill, בהסעות בנמל תעופה בינלאומי).
תן לבני האדם את ההזדמנות לפנות האחד כנגד השני בברוטליות והם ינצלו אותה.

גיל 10 במאי 2016

בשביל זה הם צריכים ללמוד קצת אנתרופולוגיה ואבולוציה.

MOBY 9 במאי 2016

אמיר
היסטוריה הרי נכתבת על ידי המנצחים. ולכן אם ננצח הרי שהסיפור על ישראל יגדל ויתעצם.
אם נפסיד, נשאר אם סיפור מצדה שנפלה בשנית (רק בלי מצדה ובלי מי שיעלה את סיפור הקנאים על ראש תפארת הציונות החדשה, פלא שחלק מהריקושטים עפם עלינו חזרה?).

Amir A 9 במאי 2016

מצדה זה סיפור נפלא. קומץ של מטורפים שלא עניין אותם כלום ועשו הכל כדי לבסס את אמונתם, כולל לשדוד ולרצוח את בני עמם ואשר בסופו של דבר מצאו את עצמם כמיתוס מכונן לצאצאיהם אחרי אלפי שנים.

אוֹרי אמיתי 9 במאי 2016

איך אתה יכול לאמר שההיסטוריא נכתבת על ידי המנצחים, ואז לתת דוגמא של היסטוריא שנכתבה על ידי המפסיד?
ובכלל, אתונא של תוקֻדידס – נצחה?
הברית האכאית של פולֻביוס – נצחה?
הרפובליקנים אהודי כתיבתו של ליוויוס – נצחו?

דוני דארקו 9 במאי 2016

ברכות ,
מודה שהסטוריה הייתה ועודנה אהבה גדולה שלי .ועכשיו לשאלות :
האם יש סיכוי שאם לא לילדים שלנו אז לפחות כאן בדה באזר נוכל לקבל סקירה ואנקדוטות מההסטוריה של המין האנושי ולא רק של תת תרבות שבמקרה אנחנו רואים עצמנו שייכים אליה .ואיך אתה מסביר את ההתעלמות העקבית מכל מה שקרה מחוץ למשולש ישראל-יוון-רומא ?
האם הגילויים והעדויות האחרונות ,הלא מפתיעים יש לציין (במיוחד עם שיפור השיטות לחקר מה שנמצא עמוק מתחת פני הים) משנים משהו בעולם האקדמי (שאלה רטורית…) והאם העובדה שפתאום לפני כ-5000 שנה התחילה ההסטוריה האנושית המודרנית לא נראית לך מוזרה במקצת?

תודה מראש ..

Amir A 9 במאי 2016

מהיכן הקביעה שההיסטוריה האנושית המודרנית התחילה פתאום לפני כ-5000 שנה? ומה זה בכלל "ההיסטוריה האנושית המודרנית?"

גיל 9 במאי 2016

דוני, אני לא יודע מה אתה לומד אבל מי שלומד בצורה רצינית היסטוריה ואנתרופולוגיה בוודאי מדבר על הרבה שנים לפני כן. אם אתה לומד על האבולוציה של בני אדם אז מתחילים לרוב את הסקירה לפני כמה מיליוני שנים. יובל נח הררי בוודאי מלמד היסטוריה מוקדמת יותר מכך. אני לא יודע כמה זה מייצג אבל זה קיים. ובוודאי שגילויים מדעיים חדשים משנים מה לומדים.

ולגבי המשולש רומא-ישראל-יוון זה אכן היה כך בעבר וקיים אצל הרבה אנשים שסתם מתעניינים אבל בוודאי ההתמקדות נמצאת גם במקומות אחרים. מן הסתם יש נטייה לאנשים ללמוד מה שקרוב אליהם ויותר מכך, היסטוריה שיש עליה תעוד. מה לעשות שרוב התעוד ההיסטורי העתיק יותר בא מאירופה וגם אסיה וכמעט לא קיים מהאמריקות ואפריקה השחורה?

דוני דארקו 9 במאי 2016

שאלה מצויינת .עזוב מה אני אומר ,תבדוק מה למדת ,מה לומדים הילדים שלך ומה בעצם אתה יודע ותראה במה זה מסתכם.

Amir A 9 במאי 2016

אני חושב שהשאלה ששאלת נוגעת להתפתחות הכתב יותר מאשר לכל שאלה אחרת. אם הכתב העתיק ביותר הידוע לנו הוא כתב היתדות האשורי שהופיע לפני כ-3500 שנה (ואם אני טועה אז שמישהו יתקן אותי) אזי לא פלא ש-5000 שנה נתקבע כמסגרת הזמן להיסטוריה המודרנית. על ההיסטוריה שקדמה לכך פשוט אין עדויות כתובות כי לא היה כתב. מה שכן, ממצאים כמו ציורי הקיר מאל קסטיו שמתוארכים ללפני 40,000 שנה מציעים שההתפתחות האינטלקטואלית של בני האדם, במובן של שימוש באמצעים סימבולים, התחילה הרבה קודם לכן.

Amir A 9 במאי 2016

כמובן שהכוונה היתה 3500 לפני הספירה.

באבא ימים 9 במאי 2016

אולי אני טועה אבל למיטב זכרוני ההבחנה בין הסטוריה לפרה היסטוריה היא המצאת הכתב.

Amir A 9 במאי 2016

שזו הגדרה שרירותית לחלוטין, שיותר משמשקפת תהליכים היסטוריים היא משקפת את מגבלות המחקר. הרי המקור להגדרה הזו הוא בסך הכל טיב האינפורמציה שיש לנו על העבר. ברגע שהתפתח הכתב אז ניתן היה להשאיר עדויות מפורטות יותר אבל לא מדובר בהכרח על איזה קו תוחם אמיתי בין שתי תקופות שונות איכותית.

גיל 9 במאי 2016

היא לא כל כך שרירותית כי המצאת הכתב היא משהו מהותי בהתפתחות בני אדם. היא גם משקפת דיסיפלינות שונות. היסטוריונים משתמשים במקורות כתובים למחקר בעוד ארכיאולוגים ואנתרופולוגים משתמשים במקורות אחרים כמו מאובנים מה שהרבה יותר קשה לניתוח.

Amir A 9 במאי 2016

אני מסכים שמדובר על משהו מהותי, אבל אני לא חושב שמדובר על הבדל איכותי בין האדם ברגע הופעת הכתב לעומת 500 שנה לפני כן. תזכור שאנחנו לא מדברים על שפה או חשיבה אלא רק על אמצעי לתרגם אותה למשהו ויזואלי בעל משמעות.
בקשר לדיסיפלינות השונות, זו כבר בעיה שלנו. זה לא אומר בהכרח דבר על מה שהיה במציאות בתקופת הזמן ההיא.

גיל 9 במאי 2016

כל שינוי הוא לא שינוי איכותי כך שצריך לשים גבולות איפה שהוא.

Amir A 10 במאי 2016

מוות הוא שינוי איכותי, לא?

סימנטוב 9 במאי 2016

(כאן…) הוא כנראה לא היה שייך למרכז הפועל…
מעולה, למדתי תודה

אוֹרי אמיתי 10 במאי 2016

תשובה ל-18, 19:

א. ההיסטוריא, לפי ההגדרה המקובלת, אכן מתחילה עם המצאת הכתב. לפני כן יש לנו רק ממצאים ארכיאולוגיים, וגם הם מועטים ומוטים. אבל אין לפי מה לספר סיפור, ולפיכך אין היסטוריא. יובל נח הררי אכן משתמש במונח ״היסטוריא״ אחרת, (בכלל, יש לו הגדרות משלו לדברים), אבל התפיסה שלו עדיין יוצאת דופן. מרגע שיש עדויות כתובות אפשר להתחיל להשתמש בכלים בסיסיים בסיפור, כמו למשל הידיעה מי הדמויות הפועלות, מה שמותיהן, מתי חיו, ומה עשׂו. כמובן, המצאת הכתב הביאה גם לשינוי עלילה בדברי-ימי האנושות.

ב. מדוע יוון-רומא-ישׂראל? כיון שאלה שלוש הרגליים עליהן עומדת תרבות המערב. ותרבות המערב היא זו הדומיננטית בעולם עד היום. סיבה לא רעה, בעיני, להתמקד במשולש הזה. מעבר לזה – כיון שאלו שלוש התרבויות שהותירו את רוב הכתבים מהעת העתיקה. יש חומר ממצרים העתיקה ומהמזרח הקדום – שאכן נלמד, ודאי ברמה האוניברסיטאית. אבל מדובר בחומר מועט מאד כמותית, ביחס למשולש שהוזכר, וטיפול בו במקור מצריך מיומנות בקריאת היירוגליפים וכתב-יתדות, הנחשבת לקשה לרכישה אפילו יותר מיוונית עתיקה (שלא לדבר על לטינית). הפיניקים, שהיו חשובים ביותר לזמנם, כמעט שלא השאירו אחריהם שום כתבים. האטרוסקים השאירו, אבל אנחנו לא יודעים לקרוא אותם. בקיצור, עובדים עם מה שיש.

איציק 10 במאי 2016

כאשר אתה מדבר על ירוגליפים, כתב יתדות ועוד, האם הכתב בכול המקומות הומצא פחות או יותר באותה התקופה או שיש פערים גדולים מאיזור לאיזור, ואם כן, זה אומר שבכול איזור ההיסטוריה התחילה בזמן אחר.

אוֹרי אמיתי 10 במאי 2016

פה אני מסתבך עם האגיפטולוגים, האשורולוגים והסינולוגים. כולם אוהבים לטעון ש״אצלם״ הומצא הכתב הקדום ביותר. לא אני האיש להכריע במחלוקת – אבל מדובר באלף הרביעי לפני הספירה. בסופו כבר יש כתב – אמנם בסיסי מאד – אבל כתב.
(ויש גם טענות שהכתב הומצא קודם לכן, בעמק הדנובא, אולי 2000 שנה לפני מסופוטמיא ומצרים. אבל גם אם כן, הרי שלא היתה לעניין המשכיות).

מה שאני יכול לאמר בבטחה הוא שההיסטוריא אכן החלה בזמנים שונים במקומות שונים. באיטליא, למשל, אין כתב לפני ראשית האלף הראשון לפנ׳. בדנמרק, לפי הרצאה ששמעתי לפני 20 שנה, ההיסטוריא התחילה סביב שנת 1000 לספירה!

איציק 10 במאי 2016

תודה רבה.

מיקיג' 10 במאי 2016

אלה שלוש הרגליים עליהן עומדת תרבות המערב? חתיכת מחיקה עשית… חשבתי שההשתחררו מעמדת ימי הביניים של החברה מהרנסאנס… בבית ספר שבו אני למדתי (ורבים וטובים ממני), יש את רומא (ויוון בעיבודה הרומי), יהודו-נצרות והשבטים הגרמאנים.

חוץ מזה, סחתיין.

אוֹרי אמיתי 11 במאי 2016

אלה שלוש הרגליים, לא חוזר בי מעמדתי מילימטר.
הנצרות היא מזיגה של כל השלוש יחדיו.

יאיר אלון 10 במאי 2016

חלומו של כול כותב כזו פרימיירה :)

Comments closed