יוספוס לעם – פרק 0

לפני שנתחיל, משהו שצריך לטפל בו אחת ולתמיד

לפני כמה שנים, במסגרת הקורס מֻתוס והיסטוריא (אחד החביבים עלי), הגיע אלי תלמיד להתייעצות לקראת כתיבת עבודה – על המתולוגיא של הפניקים. נושׂא מצוין, גם כיון שהפניקים היו אחת מהאומות החשובות בעת העתיקה, וזכו לפחות תשׂומת לב מכפי שהיו ראויים, גם כי חקר המתולוגיא שלהם מעמיד אתגרים מתודולוגיים רציניים ביותר. העניין הוא, בקיצור, שהם כמעט לא השאירו אחריהם טקסטים כתובים על-ידיהם ובשׂפתם, ואת המתולוגיא שלהם אנחנו מכירים רק דרך עיניהם של בני תרבויות אחרות. שאלתי את התלמיד לאילו מקורות כבר הגיע לבדו, ואחר ששמעתי את הרשימה שלו הוספתי עוד כמה שמות, וביניהם את יוספוס ידידנו.

״אני לא משתמש ביוספוס״, הפתיע אותי התלמיד. ״מדוע?״, שאלתי. ״כי הוא בוגד״. בוגד במי? ואיך? ניסיתי לברר. התלמיד לא לגמרי ידע להשיב על השאלות הללו (כי לא קרא את יוספוס, כמובן), אבל התעקש שיוספוס בוגד, ולכן לא ישתמש בו כמקור בעבודה. למותר לציין שעבודה לא נכתבה, ציוּן לא ניתן לתלמיד באותו קורס, ובאופן כללי לא זכיתי לפגוש את אותו תלמיד שוב.

יוספוס יבוגד

מאז שהתחלתי את סדרת יוספוס בעם בפייסבוק ראיתי את הנימוק הזה חוזר שוב ושוב, כאמצעי לחסל את הדיון. משהו לא מוצא חן? בוגד! סוג נוסף של התנגדות, שרטורית הוא שונה מהותית אבל מבחינה הניגון, החריזה והמשקל הוא תמיד עולה בקנה אחד, הוא – אבל יוספוס כותב סובייקטיבי, יש לו אג׳נדא, ולכן דבריו חשודים (מה בדיוק חשוד? מה החלופות? מה הסבירות של כל אחת מהן? השאלות האלה לעולם לא מועלות על-ידי המתנגדים מהסוג הזה). לפיכך, מן הראוי לפתוח את סדרת יוספוס כאן בהתייחסות כללית, או אם תרצו, כללי יסוד, ביחס לשני הטיעונים הללו.

ראשית לשאלת הסובייקטיביות: לטעון שהיסטוריון מסוים הוא סובייקטיבי, שווה ערך ללטעון שאנחנו נושמים אוויר, משתמשים בשׂפה נרכשת, או כפופים לכח הכבידה. זה מובן מאליו. זה לא להגיד כלום. נכון, לאופולד פון ראנקה, אחד מאבות ההיסטוריוגרפיא המודרנית, סבר שאפשר לכתוב היסטוריא באמצעות עובדות אמפיריות באופן אובייקטיבי לחלוטין. הוא טעה. לכל אחד/ת יש נקודת השקפה פרטית, דעות קדומות וסדר יום. הבו לי היסטוריונ/ית ממאדים, ונוכל לפתוח מחדש את הדיון.

אז אם כולם סובייקטיביים ולכולם יש אג׳נדא, מה נוכל אנחנו לעשׂות? ובכן, נוכל לקרוא את הכתוב באופן קפדני, לעומק (כלומר לחשוב על כל מילה), ולרוחב (כלומר לקרוא הרבה טקסט של אותו סופר), לגבש דעה בזהירות, ולהבין שזו בסך הכל דעה. פרשנות. ליותר מזה אין ביכלתנו להגיע.

סובייקטיבי אובייקטיבי מעבר נהדר

ולעניין שפתחנו בו – הבגידה. מהי הבגידה, ובמי? אפשר לטעון שיוספוס היה צריך למות כחלק מהמלחמה הלאומית, ושכל מי שלא עשׂה כן הרי הוא בוגד. על אחת כמה וכמה, מוסיפים הטוענים, לאחר שלא רק נותר בחיים אלא גם הפך למקורב של וספסיאנוס ובניו – מפקדי הצבא הרומי שדכא את המרד, שהפכו עוד במהלכו למשפחה הקיסרית. אלא שאפילו אם נקבל טענה זו, אין בה מאום כדי להעלות או להוריד מערכו כמקור היסטורי, ממש כשם שאין סיבה לשלול עקרונית את אמינותו של פּוֹלֻבּיוס רק משום שבמקום למות בשׂדה הקרב עבר לחיות ברומא כבן-ערובה. מעבר לזה, אותם טיעונים ממש אפשר להחיל גם על ר׳ יוחנן בן-זכאי. עדיין לא פגשתי מי שטוען נגד יוספוס בתואנת בגידה, ומוכן באותה מידה לבטל את היהדות הרבנית שצמחה מבית המדרש של יבנה.

עד כאן ההתייחסות הכללית, מכאן ואילך כללי היסוד. אפשר כמובן להמשיך ולהעלות טענות כלליות מהסוגים שפרטתי לעיל. אין בהן שום דבר הנוגד באופן עקרוני את מדיניות התגובות באתר בכלל או בבלוג שלי בפרט. מצד שני, מגיע שלב בו מתחיל גם הסבלן שבבלוגרים להתעייף מהטענות החוזרות על עצמן. לפיכך, הבה ננהל את הדיון הזה פעם אחת באופן יסודי, ונגמור עם זה – לפחות עד שנגיע לניהול המלחמה בגליל. ובכן…

סובייטקיביות ובגידה אולמרט

הייתי מוכן
בין האג לאוזן-בר

157 Comments

אמיתי 15 במאי 2016

נראה לי הלקח הזה חשוב להרבה תחומים ולהרבה פוסטים פה ( מישהו אמר מכבי? (;)
שבסוף נעשים לאד הומין. פסדר, זה תמיד קורה ויקרה..

איציק 15 במאי 2016

השאלה שלי היא כללית יותר. כיוון שלכולם יש אינטרסים, וכל העדויות נובעות מאינטרסים כלשהם (האינטרס אפילו יכול להיות ניסיון לשקף את המציאות כפי שהיא), איך היסטוריון שיחייה בעוד 300 שנה יוכל להגיע לחקר האמת לגבי המזרח התיכון, כאשר אונרא לא מתייחסת כמעט לחמס למשל ומציגה אותנו כרוצחים חסרי מצפון, כמעט. דוחות של האום מראים אותנו כרוצחי ילדים, והר הבית הופך למקום קדוש למוסלמים בילבד. ביסטוריון שיחייה בעוד 300 שנה יקבל כמויות מאד גדולות של מיסמכים המתארים את הקורה במיזרח התיכון בצורה זו, וכמה מסמכים אשר מוחים על כך, אבל כולם מהצד האשם (כלומר שלנו), והרי ברור שאנחנו נתנגד להאשמות נגדנו בדיוק כמו שאירן או צפון קוריאה עושות. אותו דבר יתכן והמסמכים שאתה והיסטוריונים אחרים קוראים הם מוטים לחלוטין בגלל אינטרסים. עד כמה יש לכם אפשרות לוודא מה האמת ומה ההטייה, כאשר כמות המידע שלכם קטן בהרבה ממה שיש היום ויכולת להצליב ולאמת מידע קטנה בהרבה.

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

קודם כל, אני חוזר למקום בו דיברתי על השערות. כל מה שאני כותב מבוסס על השערות. כדי להתקדם מעבר לזה אני צריך מכונה למסע בזמן, ורצוי גם מכשיר לקריאת מחשבות.

לגבי האמת – אני כמעט אף פעם לא עוסק באמת. מעדיף להתמקד בעובדות. חלק מהעובדות, למשל, הוא שיש הרבה מאד מסמכים, גם היום, המציגים כל מיני עמדות ביחס להר הבית, ביחס למספרי ילדים שנהרגים בפעולות צבאיות (ובהתקפות טרור, הגדר אותן איך שתרצה), ביחס לקדושת הר הבית ליהודים, ועוד. היסטוריוני/ות העתיד יצטרכו לברר לעצמם/ן איך המסמכים מסתדרים אלה מול אלה, היכן נראה שהם מייצגים עובדות והיכן הם מזייפים אותן, ועוד.

אתן רק דוגמא אחת: אם ישׂרדו *כל* המסמכים (וזה כולל פרסומים באינטרנט, וידאו, ומה לא…) מימינו לעוד 300 שנה, לא יוכל איש לטעון באופן משכנע ש״אנחנו״ (ולא נכנס לדיון מי זה ״אנחנו״) היינו רוצחים חסרי מצפון. מה שכן אפשר יהיה לטעון הוא שהיו קולות שונים ביחס לאבדן בנפש בקרב הפלשׂתינים: כאלה שטענו שמדובר בהכרח מצער שמתחייב מתוך הנסיבות, כאלה ששׂמחים וחוגגים על כל מוות פלשׂתיני בלי קשר לנסיבותיו, וגם כאלה המצטערים על כך צער עמוק וטוענים שיש הרבה יותר מוות מהמתחייב.

אסף the kop 15 במאי 2016

זה תלוי.
אם עוד 50 שנה האוייב המוסלמי יגבר עלינו וישחט את כולנו, אז 250 שנה אחרי זה ההיסטוריה תזכיר את הישראלים כמו שזוכרים את הנאצים היום.

המנצח קובע את ההסטוריה.

thomas 15 במאי 2016

זילות השואה מצד המגדירים עצמם כמצביעי ימין(תקן אותי אם אני טועה) מגיעה לשיאים חדשים.
לפי דבריך, הנאצים לא היו כ"כ גרועים ורק מכיוון שהפסידו במלחמה אז הזכרון מהם הוא כ"כ נורא ואפל. עצוב…

באבא ימים 15 במאי 2016

עצוב כן- זילות של השואה לא.

לו הנאצים היו מנצחים והרייך היה ממשיך להתקיים במתכונת שהיטלר ראה בחזונו, 300 שנה נוספות, גרמניה היתה אימפריה פאשיסטית השולטת בכל אירופה, בכל המזרח התיכון ובכל אפריקה (הם פשוט היו נכנסים בנעלי האימפריה הבריטית שנכנעה). יפאן היתה שולטת בחלקים נכבדים מאסיה (כולל סין והודו שהיתה נופלת לידיה כפרי בשל עם כניעת האימפריה הבריטית). הדמוקרטיות היחידות שהיו נותרות הן ארה״ב וקנדה (מתישהוא היפנים היו לוקחים גם את אוסטרליה) שמתקיימות די בבידוד ותוך מחסור חריף בחומרי גלם, ולא היה נותר יהודי אחד חי בעולם מחוץ לאותן דמוקרטיות.

בנסיבות אלה השמדת היהודים היתה הופכת להיות הערת שולים בהיסטוריה שרוב ההסיטוריונים שבכלל היו עוסקים בזה היו רואים בכך מהלך ראוי.

thomas 15 במאי 2016

זילות כן, וזאת כי ברגע שאתה עושה השוואה של ישראל עם הנאצים, זו זילות. בדיוק כפי שקוראים לנאצים "חיות", כאשר מעולם לא ראיתי חיה כלשהי עושה מה שהם עשו. ולצערי יש יותר מדי סממנים שמזכירים בכללי את אירופה של המאה ה-20(לא רק גרמניה. הרבה מרוסיה ואיטליה גם), אבל עדיין יש הבדל הסטורי והיסטרי בין מה שישראל עושה(לצערי) לבין מה שעשתה גרמניה(או רוסיה, בהתאמה)

תומר 15 במאי 2016

אבל זו לא הייתה הטענה שלו
אני מתקשה להבין מה אתה אומר כאן

thomas 15 במאי 2016

אז אולי לא הבנתי את הטענה שלו.
הוא תיאר חזון חלופי מוכר שאין בינו לבין הזילות כל קשר. אז אולי בעצם דבריו שלו לא היו קשורים לטענה שלי?
אני תומך באפשרות שאני זה שלא הבנתי.

תומר 15 במאי 2016

התייחסתי לכך מעט למטה.
אם הנאצים היו מנצחים, המחקר ההיסטורי היה מוכתב על ידי התפיסות שלהם ולכן השמדת היהודים לא היתה נתפסת במונחים הדמוניים שבהם היא נתפסת כיום.

באבא ימים 15 במאי 2016

בודאי שלא הבנת. כל מה שהוא אמר זה שאם האיסלאם ישמיד אותנו הם יציגו אותנו כנאצים (הם עושים את זה כבר עכשיו למקרה שלא שמת לב) ולא יהיה מי שיסתור את הנאראטיב שלהם.

גיא זהר 15 במאי 2016

וזה שלא יסתרו את הנראטיב שלהם אומר שהוא יהיה המקובל נגיד עוד 500 שנה?

אסף THE KOP 15 במאי 2016

כן גיא

גיא זהר 15 במאי 2016

כמו שכתבתי במקום אחר זה שהרומאים השמידו את קרתגו לא אומר שאין זכר לקרתגים. גם אם יש לכאורה השמדה מוחלטת, ואין, הנראטיב האלטרנטיבי בטח לא מושמד כולל של הנאצים עצמם.

אסף THE KOP 15 במאי 2016

עניתי לך בעניין.
בכל אופן, אם הרומאים היו רוצים שתזכור את אנשי קרתגו כרוצחים מתועבים אז ככה היו זוכרים אותם. הם ככל הנראה ראו בהם אויב ולא מפלצות.

ר.בקצה 15 במאי 2016

סגן הרמטכ"ל מצביע לימין?
לא הייתי מהמר על כך..

thomas 15 במאי 2016

אין לי מושג למה סגן הרמטכל מצביע. מצידי שיצביע למפלגת הגבר-גבר התורנית. עצוב לי שכל אמירה של מישהו או מישהי שמביעה ביקורת על משהו שקורה בחברה הישראלית, נציגים מהימין מיד קופצים לנגח אותו. הימין שאני גדלתי לתוכו היה מסוגל להכיל ביקורת והיו לו תשובות לכל טענה שהועלתה – ולגופו של עניין.
כיום, כך נדמה, על כל טיעון ביקורתי שעולה, מייד עולה תגובת הנגד: "סמולני בוגד אוכל בתחת מערבים לך לעזה ושיאנסו אותך כושים", בין אם בגלוי ובין אם במרומז.

ר.בקצה 15 במאי 2016

נציגים מהימין?
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/776/329.html

thomas 15 במאי 2016

נו? אז? אז ניצולת שואה יצאה כנגד דבריו של סגן הרמטכל, כפי שהובאו בטמקא. מה זה אומר? שזה רק היא? שאין נציגי ימין שיצאו כנגדו? או אולי שדבריו היו קשים ופוגעניים, אך עם זאת ביקורתיים כדי לגרום לקצת זעזוע? ואולי זה אומר שבכלל נציג צבאי לא אמור לומר דברים כאלה כי זה לא מתפקידו? או אולי שהוא כ"כ סמולן מנייאק, הסרמטכל הזה, שהוא גם שונא ניצולי שואה(שאגב, אני בטוח שחברי הכנסית מהימין "מתים" עליהם. בעיקר על הכסף שהם לוקחים להם. אבל לא כי הם מהימין. כי הם בממשלה. גם ממשלות אחרות גזלו, אבל כרגע זה התור שלהם.)?
אני באמת מבולבל. עזור לי. מה הלינק הזה אמור לעזור לי ואיך הוא בא בתגובה למה שכתבתי?

ר.בקצה 15 במאי 2016

הוא אמור למוטט את הטיעון שלך, שרק נציגים מהימין קפצו על דברי הדגנרל. או שמא התכוונת, שהביקורת של נציגי הימין על מבקרי החברה הישראלית מפריעה לך?
אל תתעצב- אם מותר לבקר את החברה הישראלית, אזי מותר לבקר גם את מי שמבקר את החברה הישראלית.
אגב, התהייה הרביעית או חמישית שלך קלעה בול-
"נציג צבאי לא אמור לומר דברים כאלה כי זה לא מתפקידו".
במדינה דמוקרטית, כן? יש מדינות שבהן דגנרלים חשים שזה מחובתם…

thomas 15 במאי 2016

איפה טענתי ש-רק אנשי ימין יצאו כנגד?

ר.בקצה 15 במאי 2016

אם לא כך,
מה אתה רוצה דווקא מנציגי הימין?

thomas 15 במאי 2016

יש אנשים אוטומטים ורגישים בכל מקום. בחלקם מין הראוי להתחשב ולהתייחס(ר' הדוגמא שהבאת), ברובם לא.

תומר 15 במאי 2016

קטונתי מכדי לדברר כאן מישהו וכואב לי פיסית לתמוך באסף כאן :) אבל לעניות דעתי הבלתי קובעת כשהוא כותב "אם עוד 50 שנה האוייב המוסלמי יגבר עלינו וישחט את כולנו, אז 250 שנה אחרי זה ההיסטוריה תזכיר את הישראלים כמו שזוכרים את הנאצים היום" הוא לא מבצע כל קביעה שיפוטית על הישראלים או על הנאצים.
להבנתי, אם יש כאן קביעה כלשהי היא מתייחסת לכללים למחקר היסטורי ולא לאובייקטים שלו.

thomas 15 במאי 2016

לא התכוונתי להכאיב לך. בהחלט מבין אותך. :-)
אבל שים לב שאתה מייחס לאסף חשיבה מורכבת ומרובדת. ;-)

אגב, יש ספר(די רדוד ולא מוצלח, יש לציין) שמביא את עניין העולם החלופי אל מלחמת ששת הימים, ומספר את הסיפור של "אילו נוצחה ישראל".

אסף the kop 15 במאי 2016

אני מייחס ליצמי common sense שמאוד גדול עליך.
תקרא את המשפט האחרון שלי בפוסט המקורי.
אולי תקלוט הפעם.
בכל מקרה תומר הסביר לך מצוין.

thomas 15 במאי 2016

גדול עלי. תודה שהבהרת לי.

אסף THE KOP 15 במאי 2016

נו,
בשבילך קיים תומר.

אמיתי 15 במאי 2016

אולי אתה צודק ואולי לא אבל הטענה שהמנצח קובע את ההיסטוריה
היא לא נכונה. ובעל הבלוג המכובד גם הביא דוגמאות למכביר.
הדוגמא של מלחמת השיחרור היא דוגמא קלאסית

איציק 15 במאי 2016

זו לא דוגמא טובה כי עדיין לא ברור מי ניצח, המלחמה ממשיכה.

אמיתי 15 במאי 2016

הדוגמא טובה מכיוון שהנראטיב שלנו המנצחים הוא לאט לאט
כבר לא הנראטיב השלט והמקובל…אפילו אצלנו..
ואני רואה שלמדת להשתמש באלף בסוף מילה..(:

איציק 15 במאי 2016

תודא על המחמאא, אבל זה מסיבות אחרות :-)

אסף THE KOP 15 במאי 2016

אבל איציק צודק.
המלחמה בעיצומה.
שהאויב מושמד לחלוטין, נשאר לדורות הבאים רק הנראטיב של המנצח.

אמיתי 15 במאי 2016

יש שתי מלחמות..אחת שהסתיימה ב48 ואחת על הנראטיב
שנמשכת עד ימינו..בראשונה ניצחנו ללא ספק בשנייה אנו די
בתעלות עדיין עם מורל נמוך

אמיתי 15 במאי 2016

והמרצה הביא את בר כוכבא כדוגמא נוספת

איציק 15 במאי 2016

האם אכן ניצחנו את זו של 48? האם מה שכקרה ב-56, 67, 73, ותבחר כל עימות שתרצה אינו המשך ישיר של 48 ואפילו קודם? זו מלחמה מתמשכת עם הפוגות. בשדה הקרב אנחנו בעדיפות, אך אין הכרעה, כל הזמן העימות נימשך וזו מלחמה בעצימות משתנה. בנתיים מיצרים וירדן יצאו מתמונת הקרב, אך הלחימה נימשכת בגזרות אחרות.

אמיתי 15 במאי 2016

טוב אפשר להגיד ש48 זה המשך של המרד הגדול…
הכל קשור בעוד מיליון דברים. דיברתי על מילחמה מאד
מסויימת ומשמעותית בה צבאית ניצחנו ללא עוררין.
היא גם ללא ספק מהמוצדקות בעיני…אבל לא בעיני כולם..

איציק 15 במאי 2016

זה שהיה מוצדק וזה שהיה ניצחון זה מוסכם עלי. אני שואל במבט היסטורי (zoom out) ולא ב-zoom in האם בעוד 500 שנה זה יראה כמילחמה או כקרב שהוא חלק ממלחמה ארוכה יותר? אני חושב שכשאנחנו בפנים קשה לנו להגדיר בדיוק האם זו מלחמה או רק קרב במלחמה ארוכה בהרבה.

אמיתי 15 במאי 2016

אבל זו לא הנקודה…הנקודה היא שכמה שאני ואתה
מסכימים שניצחנו והיה מוצדק ישנם רבים שחושבים
שניצחנו ולא בצדק. לא צריך ללכת רחוק. המנצחים
לא קובעים את ההיסטוריה..היא חמקמקה

איציק 15 במאי 2016

זו כן הנקודה כי בעוד 500 שנה האפיזודה הזו של 48 תהיה אפיזודה קצרצרה בתוך מערכה גדולה יותר והשאלה של צודקת או לא, לא תהייה רלונטית לאירוע ספציפי זה, כי אם ידברו על מלחמת 142 השנה שתדברר כצודקת (או שלא) ובסופה ישראל ניצחה (או שלא). קרב 48 יהיה כאחד הקרבות שינותחו עם הסיבות שהביאו לקרב, עם ההשלכות של תוצאותיו ועוד. הצודקת או לא יתייחס למלחמה כולה. מצד שני, יתכן שלכל אחת מהמלחמות (שאנו קוראים להן מלחמות) יתייחסו כיישות נפרדת ואז ידונו מי ניצח וההצדקה שלה. את זה קשה לנו לראות כשאנו מעורבים בתהליך, ורק פרספקטיבה של זמן תגיד איך נכון יותר להתייחס לזה.
מלחמת 100 השנים (או שאולי נכון יותר 116) היתה רצף של אירועים לא רציף (כן, רצף לא רציף זה מוזר). היו עליות והיו מורדות. האם כל קרב נראה אז כמלחמה ואנו רואים זאת כרצף אחיד של 116 שנה או שגם אז בתוך המאבק הם ראו זאת כמשהו אחיד ומתמשך? לא יודע, אך לא נראה לי שמבפנים ניתן לראות את הרצף כולו.

אנדר 15 במאי 2016

הקביעה שהמנצח קובע את ההיסטוריה אינה נכונה? קולגה שלך, הפרופסור להיסטוריה יובל נוח הררי (העברית) בהחלט יחלוק עליך

אמיתי 15 במאי 2016

אנו לא קולגות..גם לא מכרים. בוא תחלוק עלי אתה.
יותר עדיף

אנדר 16 במאי 2016

מה ז"א 'בוא תחלוק עלי אתה, יותר עדיף'. לא רק שאני חולק עליך, אלא שאני מגבה את דברי בדבריו של היסטוריון מוכר הכותב בפירוש בסיפרו הפופולארי (מילת גנאי?) 'קיצור תולדות האנושות' ש'ההיסטוריה נקבעת בידי המנצחים'. המנצחים מתעדים, מנציחים, מעצבים ומשמיטים. אם תרצה אפנה אותך לפרק הרלוונטי מפני שלא אעתיק לכאן דברים שכבר רשומים.

אמיתי 16 במאי 2016

לא ככ הבנת את הקונספט לדעתי..אין לי עניין בדיון עם
יובל נח הררי. יש לי (סוג של) עניין בדיון איתך.
שנית להגיד שאני טועה, שאין לך זמן לטעון טיעונים
ובאופן כללי להגיד ההפך ממני ללא שום דוגמאות פחות
משכנע. אותי. אני רק אומר שהמנצחים לא תמיד קובעים
את ההיסטוריה. לעיתים אלו המפסידים. זה מורכב

Amir A 16 במאי 2016

אנדר, הזקן של נייטלי יחלוק עליך (כבר שמתי את הקישור הזה בדהבאזר פעם…)

https://www.youtube.com/watch?v=WeVWupFBkA8

אנדר 16 במאי 2016

ראשית, דעתך לגבי הבנתי לא רק שלא משנה, אלא נובעת מההנחה הסמויה המוטעית שיש לי עניין בדיון איתך… לדעתי העלת מסקנה שגויה, לא טרחת לנמק אותך. אני מציב פה הנחה אחרת, מפנה אליה, יתכבד הקורא ויחליט אם בזמנו הפנוי הוא מוכן לגשת לעיון נרחב. ('קיצור תולדות האנושות' פרק 11 – החלום האימפריאלי. "נצחונה של התרבות הרומית…היה כה מוחלט, שהמנצחים נכסו לעצמם גם את זכרם של המנוצחים)

כמו כן, לאחר עיון מוסיף שעל הוגי דעות ומדינאים נוספים מהעת החדשה האוחזים בדעה זו נמנים בין היתר וינסטון צ'רצ'יל, ג'ורג' אורוול, פרנק הרברט, חנה ארנדט ועוד.

ההיסטוריה נכתבת בדרך כלל על ידי המנצחים, ואם מסופרים בה זכרונות המפסידים הרי זה משום שהמנצחים מאמצים את מורשתם לתועלת מסוימת (יותר חשוב למנצחים להעביר את התרבות המנוצחת תהליכי הטמעה הכלים יכולים להיות לכאורה סותרים כמו כתיבת סיפורי גבורה של העם הנכבש לצורך בידורי או טיפוח רגשות גאווה בעצימות נמוכה (כמובן וללא ספק תוך התאמה והשמטה של פרטים בידי המנצחים) אך באיזו שפה נכתבים הדברים למשל? אילו מודלים אומנותיים ותרבותיים מאמצים המנוצחים? איזה מטבח? הסיפור עצמו הוא חלק אחד מרבים בכתיבת ההיסטוריה).

*אסייג זאת רק שאין לי מושג איך תראה ותשתמר ממרחק הזמן ההיסטוריה של המאה ה21 השטופה בנהרות מידע.

אמיתי 16 במאי 2016

לכל הפחות התגובה הזו מוכיחה שיש לך עניין בדיון ושאתה יכול חלקית אמנם לנהל אותו לבד. שאפו

אנדר 16 במאי 2016

החסר וואן ליינרים בדה באזר אנוכי?

אמיתי 15 במאי 2016

נו זורם איתך. אז הכל רצף. איך זה מוכיח את הטענה שלך?
העיקרון אותו עיקרון. לא משנה איזה מיקטע זמן תיקח ההיסטוריה
ניקבעת עי המון דברים. ממש לא רק עי המנצחים

איציק 15 במאי 2016

אני לא טענתי שההיסטוריה נקבעת על-ידי המנצחים. רק אמרתי שמלחמת השחרור לא דוגמא טובה כי עוד לא ברור מי ניצח במילחמה כי אולי היא עדיין נמשכת, ואין מנצחים. ניצחון בקרב לא מגדיר ניצחון סופי ואיך תיקבע ההיסטוריה בעיניין זה נראה בעוד שנים רבות.
אני לא חושב שההיסטוריה נקבעת על-ידי המנצחים בלבד אבל אני בהחלט חושב שיש להם השפעה גדולה בהרבה מהמפסידים.

אמיתי 15 במאי 2016

חחח ניצחת….

אמיתי 15 במאי 2016

לכאורה. בדיעבד.ניצחון פירוס זה…

גיא זהר 15 במאי 2016

הרומאים השמידו את קרתגו והם אלו שכתבו את ההיסטוריה בנושא. האם זוכרים את אנשי קרתגו כמו הנאצים?

אסף THE KOP 15 במאי 2016

אתה מדבר על משהו שקרה לפני 2,300 שנה.
בעוד 2,300 שנה מהיום אני בספק אם יזכרו בכלל את הנאצים או האם למישהו יהיה אכפת מהם וממלחמת העולם השניה.

אסף the kop 15 במאי 2016

מה הזילות ?
אתה בכלל הבנת מה שכתבתי ?

thomas 15 במאי 2016

הסבר לי מה הבעיה בדבריו של הסרמטכל. אותה הבעיה קיימת בדבריך

אסף THE KOP 15 במאי 2016

אתה ממשיך לא לקלוט כלום.
אני בכלל הזכרתי את סגן הרמטכ"ל ?
אתה בטח כלל מסמן את המטרה רק אחרי שזרקת את החץ ?

thomas 16 במאי 2016

אין בעיה עם מה שאמרת. לגמרי לא. אני אפילו מסכים.

אוֹרי אמיתי 16 במאי 2016

המנצח לא קובע את ההיסטוריא. ויעיד יוספוס.

Gilad 15 במאי 2016

אני מעריך שיחד עם כמות המידע, ישתכללו הכלים לניתוח איכות המידע. ניתן יהיה לעשות חיתוך ולגלות שאמנם נכתבו X דוחות כנגד מדינת ישראל, אך הדוחות נכתבו על ידי גוף עם אג'נדה מסוימת שמקורה בהרכב מסוים בגלל סיבות מסוימות…זה יכול לתת אינדיקציה לגבי איכות המידע.
לגבי כמות ותוכן – לא תהיה בעיה להסיק ש"העולם כולו נגדנו", כי אובייקטיבית זה כנראה נכון, רוב הפרסומים בנושא הם נגד ישראל. כמו שאורי כבר כתב, יש לזה השפעה גם על ניתוח דעת הקהל כאן – כמות ותוכן – מה הרוב כאן היו רוצים לעשות לשמאלנים, ערבים וכיוב.

דוד 15 במאי 2016

ההתייחסות ליוספוס כבוגד מקורה בציונות הרוויזיוניסטית-ז'בוטינסקאית (כך למשל היא מקבלת ביטוי חריף בשירתו הלאומית של אצ"ג), על רקע האווירה המלחמתית והעויינות לבריטים בשנות ה 20-30, וכסמל לבידול אידאולוגי מתנועת העבודה.
אגב כהיסטוריון איפה היית מדרג את יוספוס בין הכותבים של יוון ורומא?

רפאל 15 במאי 2016

לדעתך, יש לומר.
אורי צבי גרינברג יצא על הרבה דברים, זו הייתה דעתו ודרך התבטאותו כאיש רוח ומשורר.
אם כבר לציונות הרוויזיוניטסית הייתה בעיה עם הדרך בה התארגנה ההסתדרות הציונית בזמנו
ולכן, בין היתר, הקימו גוף נפרד משלהם ( אינטרסים של מאבקי כוח גם מן הסתם ).

אוֹרי אמיתי 16 במאי 2016

ביררתי קלות בינתיים, והדיון בבגידה החל כבר במאה ה-19, כך שלא מדובר בהמצאה רוויזיוניסטית, אלא לכל היותר בהצטרפות לעגלה.

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

מודה שלא חקרתי את הנקודה הזו, אבל הטענה שלך הגיונית בעיני. היא גם מסתדרת עם המאפיינים הפוליטיים של מי שמשמיע אותה היום.
אם כי, לא ברור לי על מה יהיה מבוסס הקישור של יוספוס עם תנועת העבודה.

מדרג איך? מה הקריטריונים?

דוד 15 במאי 2016

מדובר על שיתוף הפעולה של ההסתדרות הציונית (העבודה) עם הבריטים, בהם ראה זאב ז'בוטינסקי גורם עוין עוד בשנות ה-20.
ראשי התנועה הסוציאליסטית זוהו כ'יוספוסים' אשר עייפו מן המלחמה ונואשו מן הניצחון, ובשל כך חברו לצד החזק ובכך בגדו בבני עמם. התיאור היה של יוספוס יושב בתוך המחנה הרומאי בעיצומם של הקרבות, בעוד אחיו מגינים על ירושלים בגופם.
לגבי הדירוג כוונתי היתה מבחינת אמינות. אינני היסטוריון אבל המספרים ב'מלחמות' מוגזמים מעבר לכל פרופורציה…

איברה 15 במאי 2016

עם כל הכבוד ליוספוס, אין דיון שלם בבגידה בלי להזכיר את זהבי/ורמוט/זלאטן/ליאור אליהו.
הוסף את המילים הבאות בסדר אקראי: סמל, מועדון, נאמנות, רוח, מקצוענות, כסף, אוהדים, מסורת.
עכשיו אפשר לדון.

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

טל מוסרי?

dor 15 במאי 2016

ענק! צחקתי בקול :)

ירושלמי 15 במאי 2016

ברוטוס?

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

סיד בארט?

גיא זהר 15 במאי 2016

אם כבר גרג לייק

אמוץ כהן-פז 15 במאי 2016

The Sage האלוהי
https://youtu.be/L9Ippzdh0Qg

קירקגור 15 במאי 2016

פיל קולינס

יוני 15 במאי 2016

במי סיד בגד?!

יואב ר 15 במאי 2016

פיגו

איברה 15 במאי 2016

מ.י.ק.י

אלעד כץ 15 במאי 2016

בוגדן בוגדנוביץ' הבוגד

ארז 15 במאי 2016

אוקיי. אבל אתה סמולן.

גיא זהר 15 במאי 2016

לרשימת הבוגדים אתה יכול להוסיף את הנביא ירמיהו

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

הנביא ירמיהו השמיע את הביקורת שלו מתוך העיר הנצורה. יוספוס וריב״ז מחוץ לה. הבדל משמעותי.

ישי 15 במאי 2016

השאלה אם הוא בוגד באמת לא ממש משנה, אבל קשה לומר על יוספוס שהוא לא בוגד. הוא היה מפקד בכיר בצבא היהודי, ערק לרומאים ועזר להם בהמשך המלחמה. הוא מציג זאת כעזרה ליהודים – הוא ניסה לשכנע אותם להיכנע לטובתם, אבל אחרי שהוא היה שותף בכיר למרידה זה קצת מאוחר מדי. אם הוא היה מטיף מראש נגד המרד הוא היה מזכיר את ירמיהו שגיא זוהר הזכיר בתגובה שלו, אבל הוא נזכר רק אחרי שנכנע. בנוסף, די ברור שהוא הגיש גם עזרה מודיעינית לרומאים, אף שהוא לא מזכיר זאת. אם הוא היה נחקר בעינויים אף אחד לא היה בא אליו בתלונות אבל הוא עשה הכול בהתנדבות. גם אם הוא היה בורח בתחילת המרד לאלכסנדריה או לבבל עם כל הרכוש שלו אף אחד לא היה בא אליו בתלונות, אבל הוא החליט להשתתף במרד ועוד בתפקיד בכיר, ואחר כך הסגיר את עצמו לרומאים. לכל זה יש להוסיף את הבגידה בחברים שאתם הוא הסכים להתאבדות קולקטיבית.
אגב, בגידה היא לאו דווקא מעשה שלילי.

ארז 15 במאי 2016

אפשר הרחבה על המשפט האחרון?

ישי 15 במאי 2016

אם הצדק נמצא בצד השני, אז בגידה נראית לי מעשה טוב. האם יש לך טענות כלפי קצין בוורמאכט שערק לבנות הברית ומסר סודות מודיעיניים?!

thomas 15 במאי 2016

יענו, בגידה זה טוב אם זה לטובת הצד שלך. משת"פים של פלסטינים, לדוגמא?

ישי 15 במאי 2016

אם אתה מגדיר את הצד שלי, כצד שאני חושב שצודק מבחינה מוסרית, אז כן.
נתתי דוגמה ממלחמת העולם השנייה כדי שלא יגידו שזה הצד שלי. אם זה לא מספיק (כנראה שאתה חושב שאני נגד הנאצים כי הם היו נגד היהודים, ולא ברור לך שהייתה בעיה מוסרית אצלם), אז גם מישהו משבט ההוטו שהיה בוגד ועוזר לטוטסי היה עושה מעשה טוב.

thomas 15 במאי 2016

אה, לא. להיות נגד הנאצים זה תמיד טוב. אין על וולפנשטיין.
אבל וענונו, בוגד או לא? מבחינה מוווווווווסרית אוניברסלית, הבנאדם נמצא דווקא בצד "הנכון", אבל דה-פאקטו, משפטית, הוא בוגד לכל דבר ועניין.
מה שאני רוצה להגיד, בסה"כ, זה שהכרזה על מאן דהוא כבוגד מעידה בעיקר, ותמיד, על הצד המכריז ולא על הסו-קולד-בוגדן.

thomas 15 במאי 2016

יותר מדי ווווווו….. משהו עובר על המקלדת שלי.

אבישי 15 במאי 2016

פולארד

ארז 15 במאי 2016

הבנתי. תודה ישי.

איברה 15 במאי 2016

אפשר להרחיב. אבל איך ישי ידע שלא תבגוד?

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

לגבי הקושי – לי לא קשה להמנע מלקרוא לו בוגד. עניין סובייקטיבי.

לא ראיתי אנשים שמתקשים באותו אופן שלא לתלות אשמת בגידה במי ששׂרפו את מחסני התבואה בזמן המצור על ירושלם, בקנאי מצדה שבצעו פגוע טרור המוני ביהודי עין-גדי בזמן חג, או כאמור בר׳ יוחנן בן-זכאי.

כך או כך, שאלת הבגידה היא תמיד שאלה של נקודת מבט. פון שטאופנברג וחבריו, שניסו להתנקש בהיטלר על אף שהיו חלק מהצבא הגרמני עמוק לתוך המלחמה, פנו להתנקשות רק כשהמצב בכל החזיתות הסתבך להפליא, וודאי שלא ברחו לאלכסנדריא או לבבל בשום שלב – בוגדים או גיבורים?

ישי 15 במאי 2016

מי שעובר צד הוא בוגד – זו ההגדרה. זה ממש לא דומה לרבן יוחנן בן זכאי שנמלט בלי לסייע לרומאים (וכלל לא ברור שאי פעם הוא היה בצד המורדים). אין לי שום בעיה להפנות טענות לשורפי מחסני התבואה, אבל אני לא רואה איך זה קשור לבגידה – הם לא שרפו אותם כדי לעזור לרומאים (כמו שכתבתי במשפט האחרון צריך להבדיל בין בגידה ובין מעשה רע – זה שיוספוס בגד לא אומר בהכרח שהוא עשה מעשה רע; זה שהקנאים שרפו את מחסני התבואה לא אומר שהם בגדו).
שאלת הבגידה היא אכן שאלה של נקודת מבט – אבל נקודת המבט היא של המואשם בבגידה. אם הוא היה בצד מסוים ועבר לשני הוא בוגד. בתגובות שלי קודם נתתי בדיוק את הדוגמה של גרמניה הנאצית. פון שטאופנברג הוא בהחלט בוגד, אבל בוגד וגיבור אינן קטגוריות זרות. אולי לא קראת את המשפט האחרון שלי.

Lord Anthony 15 במאי 2016

כל המרד הגדול הוא טלנובלה אחת גדולה, שרצופה במיני הפיכות, תקיעות סכין בגב ובגידות.
יוספוס פלביוס, בהתאם, לא היה יוצא דופן במעשיו, מלבד העובדה שהוא חבר לרומאים ולא לפלג יהודי כזה או אחר.

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

ריב״ז הציע שירותי רפואה (או לפחות נחמה ונבואה) לווספסיאנוס. הוא גם שיגר מידע החוצה מתוך העיר הנצורה, אל הרומאים הצרים. אפשר לקרוא לזה שתוף פעולה עם האויב, והחלפת צד – הלא כן? (וכמובן, הכל אגדות חז״ליות, לא נשכח).

קראתי את הסיפא של דבריך, ואם ננטרל את המילה ״בוגד״ כך, הרי שאתה צודק. אבל כיון שהמטען המקובל המלווה את המילה הוא שלילי ביותר, קשה לעשׂות זאת.

ישי 15 במאי 2016

לא זכור לי שהוא שיגר מידע של ממש. לא ברור לי גם אם היה לו מידע מועיל. וכמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אין שום ידע על השתתפותו במרד. ייתכן שהוא התנגד למרד מאז ומתמיד, ומעולם לא החליף צד.
יוספוס היה פעיל במחנה הרומי עד כיבוש ירושלים. הוא מעיד כי הוא עזר לרומאים בניסיונות שכנוע של המורדים להיכנע. אפשר להניח במידה רבה של וודאות שהוא מסר כל מידע שהיה לו, והיה לו הרבה – הן מידע טקטי על חלקי הגליל שלא נכבשו עדיין (כי הוא ביצר אותם) ועל ירושלים (שהייתה עיר מולדתו ומגוריו) והן מידע על מנהיגי המרד.
אם ריב"ז אכן לא השתתף במרד, הוא דומה לנטורי קרתא שנפגשים עם מנהיג אירן – אפשר לשנוא אותם אבל אני לא חושב שהם בוגדים במשהו (הם מתנגדים למדינת ישראל ולא מסייעים בדבר לאירנים). יוספוס דומה לאלוף פיקוד הצפון שיערוק לסוריה. [כל זה מבחינת הגדרתם כבוגדים ולא מבחינת השאלה האם הבגידה מוצדקת או לא]

יכול להיות 15 במאי 2016

שימו לב, שעל המידע על פעולות הקנאים, השריפות והמחנות, הבגידה של יוספוס, מקורו ב…יוספוס

בני 15 במאי 2016

השריפה של הקנאים כתובה בתלמוד

מתן גילור 15 במאי 2016

אורי, האם נכונה השמועה שפון שטאופנברג, משה דיין, עופר שלח וניר קלינגר התכנסנו לפגישה בארבע עיניים?

ישרון 15 במאי 2016

הקנאים לא נחשבים לבוגדים כי הם לא עברו צד הם חשבו שצריך להילחם ברומאים בצורה שונה זה לא בגידה. טיפשים כן, קיצרו את זמן המצור כן, גרמו לנפילת ירושלים סיכוי גבוה שכן אבל בגידה?
זה כמו להגיד שהדמוקרטים בוגדים בארה"ב כי הם מעוניינים במדיניות הגירה פחות נוקשה.

אלכס דוקורסקי 15 במאי 2016

מאוד מעניין. תודא רבא אורי. כיף שהצטרפת.

עמית זילברבוש 15 במאי 2016

אור,
בענייני שימוש בכתבים ופרשנויות של הסיטוריונים מלאי אינטרסים ואג'נדה – איך היית מציע לנו להתייחס לכתביו של המלומד אבי נימני?
כלומר, אנחנו אומרים שאין דבר כזה אוביקטיביות ולכולם יש אג'נדה. האם אפשר להסיק מזה שאין פסול שערוץ תקשורת מעסיק פרשן שהוא גם סוכן שחקנים שבעצם בא לקדם את לקוחותיו בתקשרות יותר מלפרשן משחקים?
מה עמדתך בסוגייה הזאת ודמתייה שאנחנו חווים הרבה בתקשורת היום?

עמית זילברבוש 15 במאי 2016

*אורי,
וגו'

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

לפני הכל – יש לאבי נמני כתבים?! התוכל לתת קישור?

ולעניין:
א. אבי נמני אינו היסטוריון.
ב. ערוץ הספורט אינו בימה אקדמית.
ג. הדיון כאן אינו בשיטות מחקר היסטוריות אלא באתיקא עיתונאית.
ד. במקרה כזה צריך להיות, לדעתי, גילוי נאות מתמיד. מן הראוי שבכל פעם בה סוכן שׂחקנים המופיע על תקן פרשן יתייחס לאחד מלקוחותיו – יציין זאת באופן ברור.

יואב ר 15 במאי 2016

אבי נמני אינו היסטוריון [citation needed]

D! פה ועכשיו 16 במאי 2016

++

שניר 15 במאי 2016

אגב, זה ידוע שמי שמשתמש בסיומת א' למילים שמקורם בלעז הוא בוגד אחושרמוטא.

שניר 15 במאי 2016

מקורן*

גיא זהר 15 במאי 2016

בשורה התחתונה מה זה חשוב? בוגד או לא בוגד לא זו השאלה

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

גם בעיני לא. אבל אין מנוס מהדיון הראשוני הזה, כיון שהטענה הזו עולה שוב ושוב (ושוב) בכל פעם בה קורא זה או אחר נתקל במסקנות לא נעימות בעקבות קריאה ביוספוס.

גיא זהר 15 במאי 2016

אני מבין לגמרי ועדיין לא מבין מה זה רלוונטי לעניינו (ברור שלא קשור בך). ברור שהאדם תבנית נוף מולדתו והיסטוריון פרו נאצי שחקר את התקופה הרומית הושפע מדעותיו. אז מה? הרקע שלו כמובן שקשור להבנת מה שכתב אבל בשורה התחתונה מה שקובע זה מה שהוא כותב

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

אני מתאר לעצמי שהרלוונטיות היא בשימושיות של הטיעון. עובדה שהוא משמש אנשים מסוימים לנעילת הדיון, או להסטתו לכיוון שמעורר אצלם פחות אי-נוחות.

ישי 15 במאי 2016

ממש לא מובן לי העניין הזה.
נשמע לי גם ממש משונה שסטודנט יסרב להשתמש ביוספוס כמקור להכרת הדת הפניקית גם אם הוא היה אחראי לרצח עם.
אבל אם אתה אומר, מסתבר שיש אנשים משונים שכאלה. מה אני אגיד, יש תופעות שאני לא מצליח להבין.

אוֹרי אמיתי 16 במאי 2016

גם לי לא היה מובן.
יש אנשים מכל מיני סוגים.
מלכתחילה הבאתי את הסיפור בדיוק כדי להמחיש את עוצמת התופעה.

גיא זהר 15 במאי 2016

זה בדיוק המקום שבו האמונה נכנסת לתוך המחקר המדעי. זה עניין שקומם אותי תמיד, מישהו יסרב לדון בניוטון בגלל שהוא היה אנטישמי או באינשטיין בגלל שהיה יהודי. מדובר בשיעור היסטוריה לא שיעור מוסר.

בני 15 במאי 2016

מאיפה הבאת שניוטון היה אנטישמי?

גיא זהר 15 במאי 2016

ראיתי איפשהו אבל מאוד לא יפתיע בכל מקרה. זה היה חלק מובנה מהחינוך באותם ימים.

אמיתי 15 במאי 2016

כל מי שלא היה יהודי באותה תקופה היה אנטישמי

קירקגור 15 במאי 2016

בני, אם מחשבים את כל כח הכבידה שהופעל כנגד יהודים במרוצת הדורות, אז המספרים מדברים בעד עצמם.

איציק 15 במאי 2016

עד כמה שידוע לי, ניוטון השתייך לבונים החופשיים וככזה בנה חופשי על שטחים של יהודים ובכך דחק את רגליהם ברגל גסה.

עדי אבני 15 במאי 2016

משתדל לקרוא בשקיקא כל פוסט שלך מאז התחלתה בכתיבא, ועדיין, למרות הבטחא מפורשת, לא ניתנא תשובא לשאלא למא א' מחילפא כל ה' כסיומת

אוֹרי אמיתי 15 במאי 2016

אין סבלנות לאנשים היום.

זה ההסבר הישן. הרבה ממנו תופס גם היום:

http://www.yehudemo.org/2007/08/06/30

תומר 15 במאי 2016

יכול להיות שיש בזה הגיון אטימולוגי מסוים אבל כמו האיות הלועזי של תמרורי הדרכים בארץ, מוצדק אקדמי ככל שיהיה, הוא פשוט פוגם בחוויית הקריאה ופוגע בשטף הטקסטואלי.

עדי אבני 15 במאי 2016

תודא רבא על ההסבר.
כל עוד מדובר בבדיחותה ולא בדוגמטיוטה אני איתך

איציק 15 במאי 2016

ולי כל הזמן מעירים שאני כותב עם המון שגיאות כשאין דבר כזה שגיאות כתיב :-(

Amir A 15 במאי 2016

להתעלם מכתבי יוספוס בטענה שהוא היה בוגד זו בגידה במחקר האקדמי.

קירקגור 15 במאי 2016

בוגד בבוגד – פטור (מהקורס)

גיל שלי 15 במאי 2016

מתי נפתח הקורס לקוראי דה באזר? וברצינות, מתי אתה מרצה, אשמח לבוא לכמה שיעורים

למור ירוק 15 במאי 2016

ממליץ.
אורי המרצה הטוב ביותר שהיה לי באוניברסיטה.

אוֹרי אמיתי 16 במאי 2016

תודה!
אבל אני לא זוכר למורים ירוקים באף אחת מהכתות.

למור ירוק 17 במאי 2016

מבטיח שהיה אחד לפחות…

D! פה ועכשיו 16 במאי 2016

אז זה השלב הבא שלכם אחרי שדורפן כבר הוציא ספר אוניברסיטא?

אוֹרי אמיתי 16 במאי 2016

בסמסטר ב הבא עלינו לטובה, וגם בסמסטר קיץ הבא.
אבל בינתיים אפשר לתפוס אותי אונליין:

http://amitay.haifa.ac.il/index.php/העולם_הקלאסי_-_מתוקשב

D! פה ועכשיו 17 במאי 2016

שאלוהים יברך אותך

חיים הצהוב 15 במאי 2016

לא שאני משווה בין 2 המקרים אבל סתם בשביל הדיון.
האם נכון או לא נכון להתעלם ממחקרים נאצים שנעשו בדרכים "מפוקפקות" בעינייך?

יובל 15 במאי 2016

תעשיית המטוסים והחלל של ארה"ב וברה"מ מבוססות על מחקרים נאציים. האם נכון להתעלם מהם?

תומר 15 במאי 2016

ונניח שתימצא תרופה לסרטן שתתבסס על מחקריו של דוקטור מנגלה באושוויץ, נכון או לא נכון להתעלם ממנה?

אוֹרי אמיתי 16 במאי 2016

בדיוק כפי שכתב יובל. לא נעים לחשוב על זה, אבל כל מי שטס בימינו במטוס נהנה מפירות המדע הנאצי, שהושׂג בעינויים נוראים ליהודים/ות.

Eyal 15 במאי 2016

ברור שלכל כותב יש אג'נדה, זה הדהים אותי בתנ"ך בשמואל א' וב'.
דוד "מלך ישראל" היה בן של אחד האצילים העשירים ביותר בארץ. יצא למרוד נגד המלך בישראל (שעשה עבודה טובה בסה"כ). קנה בכסף של אבא שלו לוחמים, עבד יחד עם הפלישתים דרך אבא שלו. כאשר רדפו אחריו הוא ברח ישר לאויבים של ישראל. זה הגיע עד רמה שהוא קיבל מהפלישתים אזור שהוא שלט בו בשביל הפלישתים ובקרב על הגלבוע (שם שאול ויהונתן מתו) הוא הלך להילחם נגד ישראל.
אבל בסוף כל התנ"ך מפאר אותו וכמה אלפי שנים אחרי "דוד מלך ישראל".
אין אובייקטיביות מושלמת לעולם, במיוחד שמדובר בהיסטוריה

איציק 15 במאי 2016

אתה טוען שדוד היה המשת"פ של הפלסטינים?

Eyal 15 במאי 2016

מורכב קצת יותר אבל כן. הוא יצא להילחם עם הפלישתים נגד ממלכת ישראל

איציק 15 במאי 2016

כלומר כבר אז הפלסטינים ניסו להשמיד אותנו ונעזרו לשם כך במשת"פחם מכוחותינו.

רן הנרגן 15 במאי 2016

יש תקוה לסמול. בסופו של דבר יעלה לגדולה כדוד

ישרון 15 במאי 2016

זה בדיוק מה שאני חשבתי גם אם נשפוט אותו לטובה על כל מה שאתה ציינת (לא הייתה לא בררה אחרת אם היה נשאר שאול היה משפד אותו – שכך זה מוצג בספר שמואל) עדיין דוד יוצא קצת רע בעיני בעוד כמה מקרים הוא מעדיף את אבנר בן נר הגנרל של שאול למרות שידע שהוא מסוכסך עם יואב בן צוריה (אבנר הרג את אחיו) שרק נזכיר בני צוריה היו עם דוד מההתחלה הם הסתובבו איתו במדבר כשהיה רדוף, נלחמו לצידו ובקיצור היו איתו גם שלא היה פופולארי ועדיין דוד זורק אותם לכלבים כשנוח לו אני זוכר שאפילו כילד ביסודי נורא צרם לי הסיפור הזה. כמובן יש גם את סיפור אבשלום ואת מקרה אלישבע למרות שבמקרה הזה כן יש ביקורת על דוד גם במקרא.

אמוץ כהן-פז 15 במאי 2016

בקיצור, פוליטיקאי.

יובל 15 במאי 2016

הרשו להציג את התיזה הפרטית שלי,
כדי לקבל פרופורציה על משמעות המרידה בשנת 66 ובכלל על יחסי הכוחות ממליץ בחום לקרוא את אדוארד לוטווק "האסטרטגיה רבתי של האימפריה הרומית". ר' גם את משלו של ר' יהושע בן חנניה על הארי אשר טרף טרף וגו'. תכלס – אנחנו פחות חזקים ומשפיעים מאשר החשבנו את עצמנו.
התועלת הרומית מיוספוס הייתה ביחצנות של המסר הבא: היה עם אחד חזק וגיבור וחכם ומוכשר עד מאד ובמיוחד חביב על האל החזק מכל האלים. העם הזה העז למרוד ברומים ותראו מה עלה בגורלו. גורו לכם כל אויבי רומא הפוטנציאליים.
התועלת של יוספוס היתה ביחצנות של המסר בדבר גדולתו חזקו וחכמתו של עמו.
כמו כן ולא פחות חשוב, ניתנה לו במה להתפלמסות פוליטית עם אויביו היהודים מבית, אשר על פי השקפתו התנהגותם קצרת הרואי והנמהרת הביאה לחורבן. מציע לבחון בזהירות את הנקודה הזו, היא רלבנטית לווכוח שמתקיים היום.
תועלת נוספת ומובנת מאליה בהיתו חי, לא משועבד ומסודר כלכלית.

עב״ד 16 במאי 2016

כמה הערות:
ראשית, אתה מתעלם ממעשה הבגידה עצמו. לא לחימה שלא הסתיימה במוות, אלא קישרת קשר עם חברו ועם הרומאים שיציעו לעשרת הלוחמים האחרונים ביודפת להתאבד ואז יסגירו את עצמם. זו כבר בגידה בחברים ללחימה. לאחר מכן, קבלת הדת והלאום הרומאי, בגידה בלאום ובדת. שלישית, עזרה פעילה לרומאים לאחר הכניעה, בין אם במידע צבאי, ובין אם בהלבנת פשעיהם. יש כאן בגידה מלאה ברמה האישית, הלאומית והדתית. אין שום דרך אחרת להגדיר זאת. בתור יהודי, אני רואה את הבגידה הזו כמעשה שלילי ונתעב. יש הבדל עצום בין זה לבין ריב״ז, שלא הטעה את חבריו, כדי להציל עצמו, והציל את עם ישראל מכליה לאומית ודתית. אם יוספוס היה מציל את חייב, ולא מצטרף לדת ולמחנה הרומי, כנראה לא היו באים אליו בטענות של בגידה כה גדולה.

שנית, האם גם לתנך אתה מוכן להתייחס כמקור היסטורי, (סובייקטיבי וכו) או זה כבר לא? סיפורי חז״ל או שזה רק סיפורים ומעשיות על חבר דמיוני? ברור שהתנ״ך לא נכתב כספר היסטוריה, אבל זה לא מאיין כל טענה היסטורית שכתובה שם.
(אולי לדידך זה טיעון איש קש, אבל חלק ניכר מחוקרי העת העתיקה משתמשים באיש קש הזה כקרדום לחפור בו.)

על אף ההערות לעיל, בודאי שאני מוכן לקבל את יוספוס כמקור היסטורי סובייקטיבי על אף בוגדנותו. אבל אין שום דרך לזכותו מאשמת הבגידה בטח ברמה החברית ומידה פחותה יותר ברמה הלאומית. כתיבת ההיסטוריה שלו היא כפרה על מעשיו הנלוזים.

אוֹרי אמיתי 16 במאי 2016

עוד נגיע לפרק הזה, אבל את הסיפור על המערה ביודפת אנחנו חייבים, כמובן, ליוספוס. והוא מספר שרק במקרה (או ברצון ההשגחה, לשיטתו) נשאר הוא אחרון עם עוד חבר. מה אם היה נופל עליו הפור בהתחלה? ושוב, זה הסיפור שלו.

ריב״ז לא הונה את חבריו? האמנם? מה עם ארון המתים בו הוברח החוצה מהעיר?

והתנ״ך הוא בוודאי מקור היסטורי, שצריך להתייחס אליו בכבוד ובזהירות, כמו כל מקור אחר. אפשר ללמוד ממנו דברים רבים.

ישי 16 במאי 2016

הנקודה של עב"ד לא הייתה ההונאה, אלא ההסכם. יוספוס עשה הסכם עם אנשיו ובגד באמונם (אמנם, אפשר לטעון לטובתו שהוא נכפה להסכם הזה באיומי רצח) אצל ריב"ז אין דבר כזה.
אני ממשיך לא להבין איך אפשר לא לראות אותו כבוגד. קשה לי לראות מקרה מובהק יותר של בגידה. אולי תנסה לתת את ההגדרה שלך לבוגד, ונראה האם יוספוס עומד בה?

שמעון כסאח 16 במאי 2016

(לא מופנה ייחודית לישי)

אודי אדיב בוגד?
מרדכי ואנונו?
מרכוס קליינברג?
ויליאם ג'ויס ("לורד האו האו")?
מייג'ור חדאד?
חייל צה"ל ערבי מוסלמי?

שכל אחד יברר לעצמו.

עב״ד 16 במאי 2016

ארבעת הראשונים בודאי.
האחרון בודאי שלא. מייג׳ור חדד, תלוי מה קבוצת ההזדהות שלו. אם הוא ראה את קבוצת ההתייחסות שלו כנוצרים בדרום לבנון, אז לא.
אם יוספוס היה מחליט שקבוצת ההתייחסות שלו כוללת את עצמו בלבד מתחילת המרד הוא לא היה מגיע לאן שהגיע, וכנראה לא היה בוגד בחבריו ובעמו. הבגידה היא בכך שאתה מנהיג/שותף במרד וע״י קנוניה אתה מטעה את חבריך, וכך גורם למותם וניצל, ואז מצטרף במלוא אותך אל הצד השני.
דוגמא נוספת, אחד הסמח״טים בצד״ל. לגבינו הוא בוגד, אבל לדעת החיזבאללה הוא כנראה גיבור לאומי. אני לא מהאו״ם ומבחינתי גם הוא וגם יוספוס בוגדים.
אני לא מבין את ההיטפלות לריב״ז. אדם, שלא היה בעל אחריות כלשהי על המרד, ניסה להציל את עצמו, ע״י בריחה. זה לא הופך אותו לגיבור גדול, אבל הוא בטח לא עשה הסכם והונה את חבריו. ושוב, זוהי בגידה ברמה החברית, שהיא אכן החמורה ביותר. ברמה הלאומית אחד הציל את היהדות, והשני היה משרת של רומי. בוגד לעומת גיבור בלי שום הסתייגות.

גיא זהר 16 במאי 2016

אי אפשר להתייחס לתנך כמכלול אחד. מכל דבר קדום כולל אגדות ניתן ללמוד דברים מסוימים אבל כמו שלא נראה לי שמישהו מתייחס היום ברצינות לשירת הומרוס כאל איזשהו תיאור אמין של תולדות יוון הפרה היסטורית, כך אף חוקר רציני לא יתייחס לספר בראשית כמשקף את ראשית ימי ישראל

עב״ד 16 במאי 2016

עוד הערה קטנה. כל הדמגוגים הכי גדולים ישר מביאים את ה״כולם סובייקטיביים״ ויאללה יאללה. יש סובייקטיביות ויש סובייקטיביות. תשווה את יעקב אחימאיר וגדעון לוי. או הארץ לפני 20 שנה להיום. אי אפשר להסתתר כל הזמן מאחורי הטיעון הזה. אולי אין אובייקטיביות מוחלטת, אבל הרבה כלי תקשורת והיסטוריונים מצליחים להסוות את נקודת המבט שלהם בצורה די טובה ולאורך זמן. כלומר לפחות משתדלים להיות אובייקטיביים.

אוֹרי אמיתי 16 במאי 2016

להסוות את הסובייקטיביות זה לא להשתדל להיות אובייקטיבי.
ומה שאפשר לעשׂות הוא להודות מראש באג׳נדא, ולהמשיך הלאה.

עב״ד 16 במאי 2016

בחרתי מלים לא מוצלחות, אבל לפחות בלי א׳ מעצבן בכל מיני מקומות. (מצטער לא מתחבר לטיעון שלך בקישור).
הכוונה היא שיש כותבים המנסים להיות אובייקטיביים, ויש כאלה שלא. להצהיר ״אני לא אובייקטיבי ותישקו לי״, היא בעייתית ואף דמגוגית.

Amir A 17 במאי 2016

אין ספק שכאן בחירת המילים שלך היתה מוצלחת הרבה יותר….

D! פה ועכשיו 16 במאי 2016

אורי – תודה! כן ירבו הפרקים בסידרה (ואולי אריאל יעשה לך גם סיכומי פרקים)

Comments closed