כמה כמה יצא בר-כוכבא?

חטפנו אותה חזק, אתם לא רוצים לדעת אפילו

בתגובות לטורי לג בעומר השונים פרץ דיון מעניין בתוצאות מרד בר-כוכבא. כלומר, לא בתוצאות עצמן, אלא בתפיסה הציבורית שלהן. עד כמה רווחת התפיסה שהמרד הסתיים, בעצם, בנצחון צבאי, ועד כמה גבוהה המודעות לכך שבמציאות היה מדובר בתבוסה איומה ונוראה, שמניין ההרוגים שלה הגיע למאות אלפים?

רק בסוף השבוע הנוכחי פגשתי כתבה בעתון הארץ מאת אילון גלעד, שנגעה בשאלה זו בדיוק (ונגעה בלא מעט נקודות שהעלינו בן-עמי ואני ביתר הרחבה בסדרה שלנו). היא לוותה בסרטון, שעלה לאויר בדף הפייסבוק של העיתון. הנה צילום מסך שעשׂיתי מתוך הסרטון:

Screenshot 2016-05-28 11.01.58

בגוף הכתבה יש סיוג מסוים: ״לשאלה למה חוגגים את ל״ג בעומר יש יותר מתשובה אחת. בקרב חילונים מקובל שביום זה, י״ח באייר, הביסו שמעון בר כוכבא וצבאו את הרומאים בקרב גדול.״ אציין שאישית לא שמעתי מעולם שמדובר בנצחון צבאי ספציפי, להבדיל מהמרד כולו. אבל בהחלט יכול להיות שיש מי שחושב/ת כך, ואני פשוט לא פגשתי ולא שמעתי אותו או אותה. כן ראיתי ושמעתי כיצד מוצג המרד כנצחון מהולל בפני תלמידות ותלמידי בי״ס יסודי.

עכשיו, כיון שהמרד ארך כמה שנים, וכיון שהצבא הרומי נדרש למאמצים כבירים כדי לדכאו, אין ספק שהיו בו גם הצלחות למורדים. לולי היו הצלחות כאלה, היה מטואטא המרד בתוך חודשים ספורים. אבל גם בסרטון, גם בכתבה, אין זכר לאסון הגדול שחולל המרד בכללו. התדמית הציבורית המטופחת כאן היא כזו של נצחון.

כדי לסבר את האוזן, אביא כאן את דבריו של קסיוס דיון, היסטוריון רומי שנולד בצפון-מערב טורקיא של ימינו (לא רחוק מאסטנבול), נהל קריירא מפוארת בממשל הרומי, וכתב היסטוריא של רומא (ביוונית) מיסוד העיר ועד ימיו. ההתייחסות שלו למרד בר-כוכבא, בספר 69 בחיבורו, הוא אחד המקורות הספרותיים העיקריים למרד. הנה דבריו (69.14.1-2):

φρούρια μὲν αὐτῶν πεντήκοντα τά γε ἀξιολογώτατα, κῶμαι δὲ ἐνακόσιαι καὶ ὀγδοήκοντα καὶ πέντε ὀνομαστόταται κατεσκάφησαν, ἄνδρες δὲ ὀκτὼ καὶ πεντήκοντα μυριάδες ἐσφάγησαν ἔν τε ταῖς καταδρομαῖς καὶ ταῖς μάχαις. τῶν τε γὰρ λιμῷ καὶ νόσῳ καὶ πυρὶ φθαρέντων τὸ πλῆθος ἀνεξερεύνητον ἦν, ὥστε πᾶσαν ὀλίγου δεῖν τὴν Ἰουδαίαν ἐρημωθῆναι…

חמישים מהמצודות המפורסמות ביותר שלהם (=של היהודים) ותשע-מאות שמונים וחמישה מהכפרים המפורסמים ביותר שלהם הוחרבו עד היסוד. חמשים ושמונה רבבות אנשים נהרגו בפשיטות ובקרבות. ואילו המון המתים רעב ובמחלה ובאש היה ללא מספר. וכתוצאה מכך כמעט שכל יהודה היתה לשממה…

כלל גדול במחקר ההיסטורי של העת העתיקה הוא לא להאמין למספרים מנופחים. אישית, אני נוהג בדרך כלל להוריד כל מספר כזה בסדר גודל שלם, כלומר לחלק אותו בעשׂר. עכשיו תארו לעצמכם/ן מלחמה בימינו, שאבדותיה בקרב תגענה ל-58,000, לא כולל פגיעות בעורף. וכל זאת על ישוב יהודי קטן משמעותית מאוכלוסיית הארץ כיום.

אפשר לטעון כל מיני דברים על המניעים למרד בר-כוכבא ועל סיכויי הצלחתו. למרבה הצער, המידע עליו מועט כל-כך, שכל טענה מבוססת בעיקר על סדר היום של הטוען. לאור המחקרים שקראתי עד היום, דעתי היא שזהו אחד המקרים בהם צריך להודות באי-ידיעה. אבל לגבי תוצאות המרד בשטח, ברמה הצבאית, אין כל ספק. חבל, ולדעתי אף מסוכן, שהתפיסה הציבורית מתחמקת מהכרה בכך.

סטף בין משחק 5 ל6
המגע הזידאני

65 Comments

אחד מהעם 28 במאי 2016

האם נכון שזה היה המרד הקשה ביותר בזמנה של האימפריה הרומית או שמדובר באגדה?

אוֹרי אמיתי 28 במאי 2016

לא יודע לגבי ״הכי קשה״. גם לא ברורים הקריטריונים למדידה.
אבל היה מדובר במרידה קשה, שעוררה דאגה רבה ודיכויה גבה מחיר כבד.
כמו שהעסק הוגדר פעם באוזני: ״החבר׳ה דפקו התפרעות רצינית״.

ניר 28 במאי 2016

קראתי הרבה פרשנויות לכאן ולשם ותהיתי מאיפה המידע הרב שיש לאנשים כדי לגבש דעות כל כך מוצקות על מה שהיה, עכשיו קבלתי את התשובה.

תודה.

אריק האדום 28 במאי 2016

זה כמו מלחמת לבנון השנייה, רק הפוך
(:

אסף THE KOP 28 במאי 2016

אכן…היה לא קל.
העיקר שהיהודים חזרה במולדתם.

אחד מהעם 28 במאי 2016

כבר אמר המשורר 'אמת תורת בר כוכבא גם בנפול בית"ר'.

S&M 28 במאי 2016

אסף, נכון, אבל טיפוח המיתוס של נצחון במקום הפסד, ושל מלחמה במעצמות, מובילה לחוסר פרגמטיות.
הפרגמטיות, היא ששמרה את היהודים כעם (ספר במקום מקדש). הקיצוניות (מקדש, מרד), הביאה חורבן וגלות.
היום אנחנו חווים יותר קיצוניות, וזה מדאיג.

yaron 28 במאי 2016

לפני הכרזת המדינה היה וויכוח רציני באם להכריז על הקמת המדינה (מתוך ידיעה ברורה שמיד תפרוץ מלחמה נגד מדינות ערב) או להימנע מכך.
לכולם היה ברור שמלחמה תפרוץ והשאלה היתה מה הסיכויים, וחשוב יותר, מהם הסיכונים.
האופטימיים העריכו שיש סיכוי נמוך לנצח והפסימיים האמינו שאין סיכוי בכלל, אבל כולם הסכימו שאם נפסיד התוצאות יהיו בסגנון תוצאות מרד בר כוכבא…
האם היה זה צעד נבון לקחת את הסיכון?
במבחן התוצאה, אין ספק שזה השתלם. בן גוריון לקח הימור מטורף והצליח.
במבחן ההגיון שלפני ידיעת התוצאה ברור שזה היה הימור מסוכן על עתידו של העם היהודי בארץ ישראל.
מה היינו חושבים על ההחלטה הזאת אילו היינו מפסידים במלחמת השחרור, מה היינו חושבים על בן גוריון? איך היתה ההיסטוריה שופטת אותנו ואיך היינו אנו מתייחסים להחלטה להכריז על הקמת מדינה ויציאה למלחמת מעטיםממול רבים מול כל מדינות ערב?
מנהיגי היישוב ידעו שהעם ניצב בצומת היסטורי וראו עצמם כממשיכים וכחלק מהסיפור ההיסטורי של עם ישראל בארץ ישראל, האם היו מחליטים להכריז על הקמת מדינת ישראל ויציאה למלחמה "על כל הקופה" ללא מיתוסים כמרד בר כוכבא, מצדה ויהודה המכבי?

Oded 28 במאי 2016

נראה לי שלהשוות את מדינות ערב לאימפריה הרומית זה הגזמה כמעט כמו להגיד שמרד בר כוכבא היה ניצחון

yaron 28 במאי 2016

תאר לי מה היה קורה אם היינו מפסידים במלחמה השחרור, קטן עלינו אה? פחות גרוע מרומא?

אורי 28 במאי 2016

חוכמה בדיעבד

גיא זהר 28 במאי 2016

ההשוואה ממש לא נכונה. בזמן ההכרזה על המדינה היתה נתונה לנו תמיכה סובייטית אקטיבית (באמצעות עיסקת הנשק הצ'כית) ופסיבית אמריקאית וניטראליות בריטית. למיטב זכרוני הצבא המקצועי אמיתי היחיד, הליגיון הירדני לא עבר במטר את גבולות תוכנית החלוקה. ההחלטה להכריז על הקמת המדינה (כמו גם מרד החשמונאים שכזכור זכה לתמיכה רומית) מהווה אולי הימור מסוים, אבל בטח לא כמו המרד של בר כוסבא שההשוואה היא כמו למרוד בארה"ב היום או לצורך העניין כמו אביב פראג ב68 למשל

אוֹרי אמיתי 28 במאי 2016

תגובה מרוכזת:

א. מה היתה החלופה להכרזה על מדינה? המנדט הבריטי הרי הסתיים לפי קביעה מבחוץ. השאיפה המדינית היתה שם עוד מימי הרצל, ומסוף שנות ה-30 לא היה עליה כל ויכוח בתוך התנועה הציונית (גם תנועת הפועלים גם הרוויזיוניסטים הסכימו שהמטרה היא מדינה). לולי הוכרזה מדינה, מה היה קורה?

ב. השוואה בין העוצמה של צבאות ערב ב-48 לבין האימפריא הרומית בשׂיאה משולה לשאלה את מי להעדיף בדראפט הרחבה – סטף קארי או בר טימור. וממש לא משנה לצורך העניין שכל אחד מהשניים יביס אותי בכל משׂחק על האפס.

איציק 28 במאי 2016

א. השאלה היא למה היה חשוב לבצע את ההכרזה, הרי האום קיבל את הקמת המדינה, והאם זה בכלל משנה כי המדינה היתה מותקפת בכל מקרה?
ב. שמעתי צליל זילזול, רק לא הבנתי אם זה בסטף קרי או בבר טימור.

אוֹרי אמיתי 28 במאי 2016

א. ההכרזה היתה חשובה מאד לצרכי פנים, ובכל הקשור להתקפה מבחוץ – אני מסכים שהיתה מגיעה בכל מקרה. כשירון יתפנה מגמר ליגת האלופות, אולי ירצה להסביר למה בדיוק התכוון בדוגמא הזו.

ב. דוקא לא! אולי בעצם חוץ מאשר בצבאות ערב ב-48. אבל הם, טוב שהפסידו.

yaron 28 במאי 2016

החלופה היתה לקבל את ההצעה האמריקאית למשטר נאמות של האו"ם בארץ ישראל.
או, לצאת למלחמה שהאופטימיים חשבו שיש 50% שננצח בה.

אוֹרי אמיתי 28 במאי 2016

לא חייתי בתקופה, וגם לא למדתי אותה באופן מקצועי.
אבל לא מוכר לי שום תרחיש בו זו בכלל היתה אפשרות מעשׂית.

yaron 29 במאי 2016

ארה"ב הציעה ולחצה על ישראל לקבל משטר נאמנות של האו"ם למשך שלושה חודשים. הכרזת המדינה היתה למעשה דחיית התוכנית האמריקאית.
האם היה שווה להסתכן כ"כ ולהסתכסך עם המעצמות?

שמעון כסאח 29 במאי 2016

יש אנקדוטה נחמדה מאותו הזמן, כאשר ראשי היישוב והתנועה הציונית התלבטו האם להכריז על מדינה או לקבל את הצעת המעצמות, הם פנו ללאון בלום אולי המדינאי היהודי הבכיר ביותר באותה תקופה, ראש ממשלת צרפת בעברו, תשובתו הייתה:
"זה עכשיו או לעולם לא".

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

ומה היה קורה בתום שלושה חודשים?
והאם לא היתה התקפה של צבאות ערב בכל מקרה? הרי השטח כבר בער.

yaron 28 במאי 2016

ההשוואה לא היתה בין הצבאות או העוצמה אלא להשלכות של הפסד במלחמה שהאופטימים חשבו שיש 50% סיכוי לנצח והפסימים 0%.
אם היינו מפסידים זה היה נראה לא פחות גרוע…

Eyal 28 במאי 2016

אני מסכים עם ירון וכמו שאני רואה את זה לפעמים המיתוס יותר חשוב מהמציאות בשטח. המיתוס מייצר גיבורים וזהות קולקטיבית שתורמים יותר בטווח הארוך לקבוצה מאשר עובדות בשטח.

עמית 29 במאי 2016

הכרזת המדינה לא הייתה הימור מטורף. בשנת 47 כבר היה לישראל צבא שהבריטים אימנו עם כמות לא קטנה של נשק ועם הבטחה בריטית להעברת נקודות שליטה בשטחים בהם היהודים היו דומיננטיים.
בן גוריון היה אדם רציונלי מאוד וההחלטה להקים הייתה החלטה אופיינית לחשיבה שלו.

גיא זהר 28 במאי 2016

באופן תיאורטי הארכיאולוגיה יכלה לבוא לעזרתנו. הבעיה שמרד בר כוסבא סמוך למרד הגדול וקשה לתארך את שכבות החורבן.

אוֹרי אמיתי 28 במאי 2016

הארכיאולוגיא אכן באה לעזרתנו, ויש מחקרים הרבה בנושׂא. אבל ארכיאולוגיא לא יודעת לספר על מניעים.

איברה 28 במאי 2016

בדרך כלל אין שום בעיה לתארך ממצאים מימי בר כוכבא כי הם מגובים במטבעות מתוארכים וממצאים נוספים. המצב טוב (מבחינה ארכיאולוגית) עד כדי כך שיש אתרים שאנחנו יודעים להגיד שהתקיימו אך ורק בימי בר כוכבא ולא קודם (חורבת בורגין למשל).
הארכיאו' הפכה את היוצרות במרד בר כוכבא והחל משנות התשעים (מחקרו של ורנר אק) התפיסה של המרד משתנה, לפחות מבחינת ההבנה של עד כמה מאורגן ומסודר היה המנהל הבר כוסבאי וההכנות למרד.
אגב, בהתאם לדברי קסיוס דיו.

אוֹרי אמיתי 28 במאי 2016

ועדיין הארכ׳ לא יודעת לספר על מניעים.
אבל תכנון יסודי לפחות מעיד שהיתה תכנית כלשהי, או איזה רעיון מגובש.

yaron 29 במאי 2016

דבר דומה קורה גם בקשר לסיבות לפרוץ המרד.
מטילים ספק בהקמת אליה קפיטולינה לפני המרד, מטילים בספק בגזירת המילה ואז יוצא שיכול להיות (כביכול :-) ) שהמרד פרץ ללא סיבה הגיונית…
יכול להיות שחלק מהטענות האלה נכונות אבל לא סביר שכולן נכונות. סביר בהרבה שלפרוץ המרד היתה לפחות סיבה אחת טובה.

גיא זהר 29 במאי 2016

לא היתה שום סיבה טובה לפרוץ המרד. אחת המרידות המטומטמות בתולדות האנושות.

איציק 28 במאי 2016

תודה,
ראשית, אתה נותן לעובדות לבלבל אותך ;)
שנית, כלל ידוע שאם תחזור על מנטרה מספיק פעמים יחשבו שזה נכון.
לעיוות העובדות כנראה היו סיבות להשגת מטרות חשובות (לפחות בעיניי המעוותים, בהנחה שעשו זאת במודע). בניית אתוס של עם, ומורשת של נצחונות מפוארים של מעטים מול רבים. אני מודע שיש בעייתיות בעיוות זה, אך אני לא פוסל את המטרות עצמן. היה צריך לבנות מדינה עם תפיסה מסוימת. החאט הגדול יותר זה שהמשיכו עם סיפורי הגבורה ההלו כשכבר לא היה בהם צורך (לא שלא היו מעשי גבורה, ללא קשר למידת נחיצותם וצידקתם), כנראה כי כבר האמינו בהם או לא רצו להרוס סיפור טוב עם עובדות מכוערות.

אוֹרי אמיתי 28 במאי 2016

אני תמיד נותן לעובדות לבלבל אותי! בדרך כלל הן מצליחות לא רע.

אני מבין את עניין בניית האתוס. אלא שהאנשים שעסקו בבניית האתוס ידעו היטב את העובדות ההיסטוריות. זה הדורות האחרונים, שכבר לא זקוקים דוקא לאתוס הזה, שגם אבדו את האחיזה במציאות העובדתית.

עב״ד 28 במאי 2016

ראשית כל, כל הכבוד על ההודאה באי הידיעה! (בניגוד לקישור על הטקס והפוסט הקודם בו הבעת דעה)
שנית, עניין מרד בר כוכבא ותוצאותיו קיימות בתודעתי כמה שנים. הרב הד״ר בני לאו יוצא נגד המרד באחד מספריו. מה שהביא כמובן חבר מהמילואים לטעון (וכנראה בצדק), שהיחס למרד תואם באופן מדויק את הדעה הפוליטית של הדובר. אז ערכתי משאל בפייסבוק על שמאלנים שמצדיקים/מבינים את המרד לעומת ימנים שחושבים שהיה אסון. (וכמובן היו מתי מעט שלא התפלגו לפי הדעה הפוליטית )
תוצאת המרד היא השמדת הישוב היהודי ביהודה, ועל כך אין כפרה.
מאידך, אני חושב שזו חוכמה קטנה לשפוט בדיעבד עפ״י התוצאה. השאלה היא האם היתה סיבה סבירה לפרוץ המרד וסיכוי סביר להצלחתו. (ואכן השמאלן שהצדיק/הבין את המרד הסביר כך את עמדתו).
גמובן, שגם כאן הדיעה האישית נכנסת, אבל היא מנטרלת במידת מה את השיפוט בדיעבד.
שלישית, למה אתה מחליף בין אורי אמיתי לד״ר א׳?
רביעית, נראה לי קצת היסחפות לצאת נגד מדורות ל״ג בעומר. באמת? זו הקשה בבעיותינו? ולא זיהום אויר יומיומי בשל המצב המחורבן של התחבורה הציבורית? אני לא יודע על איזה שבוע מדובר. לשני ילדים היו מדורות ביום שני, ולילד השלישי, ברביעי. סביר בהחלט.
התופעה החמורה ביותר, שנגדה צריך להילחם עד חורמה, היא שריפת/התעללות בכלבים וחתולים ע״י כל מיני חלאות. (ובסדר בלי פורמייקה).
חמישית, בילדותי אכן לימדו אותנו שהמדורות, הן ,מפני שהיה ניצחון חשוב במרד בר כוכבא בתאריך הזה, ושהעבירו את הידיעה על הניצחון הועברה באמצעות הדלקת מדורות על ראשי ההרים, וכך הגענו למדורות של ימינו. נראה לי שזה סלט של כל מיני מסורות וטיעונים. הדלקת המדורות על ראשי ההרים מתוארת במקורות כדרך להודיע על קידוש החודש בירושלים לתפוצות. בודאי שלא ידוע לי על ניצחון מסוים בתאריך מסוים.
שישית, מה ידוע על הטענה, שהמרד התקיים רק ביהודה, ושהיישוב היהודי בגליל לא השתתף בו, ולכן לא נחרב בסיום המרד? וזו טענה מהזמן האחרון לא? מי העלה אותה לראשונה?

yaron 28 במאי 2016

למיטב ידיעתי למרד היו שני פרקים ובפרק הראשון ניצחנו את הרומאים וכבשנו בחזרה את ירושלים. סביר להניח שההתייחסות לגבורה ולניצחון היא לחלק המוצלח של המרד.

ישי 28 במאי 2016

יש טענות שירושלים לא נכבשה. זה מופיע במקורות נוצריים דומני כמאה-מאתיים שנה אחרי, ובמחקר יש מחלוקת אם לקבל את זה כנכון.

yaron 29 במאי 2016

לנוצרים הקדומים היתה סיבה מאוד טובה לנקוט בעמדה הזאת שמתיישבת עם אמונתם שאלוהים הפך לנוצרי ונטש את היהודים…
ניצחון (אפילו זמני) במרד ושחרור ירושלים לא היה מסתדר להם עם התיזה הזאת.

ישי 29 במאי 2016

הבנת אותי הפוך – המקורות לזה שירושלים נכבשה הם רק מקורות נוצריים.

איברה 28 במאי 2016

הטענה שהמרד התקיים רק ביהודה אינה חדשה, עד כמה שאני זוכר. בכל אופן ב20 השנים האחרונות התפיסה הזו מתערערת שוב ושוב. אולי יש לדייק את הטענה: יש שטענה שהיישוב בגליל לא השתתף במרד. ויש טענה שהמרד התרחש רק ביהודה. ממצאים בר כוסבאיים מתגלים בחלקים שונים של ההר מצפון מזרח השומרון ועד דרום יהודה, ממערב ועד בקעת הירדן. כך שהטענה השנייה לא סבירה, המרד בוודאי כלל את שומרון ויהודה, לפחות עד אזור השומרונים (שעל השתתפותם והשתתפות הנוצרים יש סימן שאלה). גם בגליל יש ממצאים אולם התמונה בגליל עדיין לא חד משמעית כמו באזורים אחרים.

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

ד״ר א הוא הכינוי הותיק שלי מהימים של תופעת דורפן 2.0. כשאני לא מחובר למערכת, זה מה שנרשם אוטומטית.

מדורות – אני מרשה לעצמי לצאת גם נגד דברים שלא עומדים במקום הראשון בסדר העדיפויות.
מסכים אתך על שׂריפת כלבים וחתולים. אולי זה תמיד היה, אבל אני לא זוכר שום דבר כזה מילדותי ומנעורי.

לגבי הגליל אינני יודע, אבל הויכוח עדיין נמשך.
השומרונים מספרים בעצמם שסבלו חרבן גדול בימי הדריאנוס (ומספרים גם שאז נשמדו ספריותיהם העתיקות). אבל האם נלחמו לצד היהודים? מוזר אם כן, ומוזר לא פחות אם לא.

קלבדוס 28 במאי 2016

58 רבבה = 580 אלף, לא 58 אלף. קצת הבדל.

אוֹרי אמיתי 28 במאי 2016

לכן כתבתי שאני מחלק ב-10. אנא קרא מחדש את הפסקא הלפני-אחרונה.
מדובר, אגב, בכלל אצבע בלתי-מחייב.

קלבדוס 28 במאי 2016

אוקיי, מובן, תודה.

עב״ד 29 במאי 2016

האם פסקה היא לא מילה עברית כמו המילה פסוק כך שהשימוש באלף אינו מוצדק גם לפי הכתיב שלך?

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

כל מה שמתרבה לי ב-א (פסקאות, לא פסקות), אוטומטית ב-א גם ביחיד.

ירושלמי 29 במאי 2016

זה עדיין שגוי:

"שורה של שמות ארמיים בעלי סיומת ־ָא חדרו לעברית, והם נתפסו בה כשמות ממין נקבה בגלל זהות הצליל לסיומת הנקבה העברית. כך הם סדנא, גרסא, פירכא, מימרא, בעיא, סוגיא וכן דוגמא, טבלא, קופסא (שמקורם ביוונית). שמות אלו נוהגים בנטיית היחיד בדיוק כמקביליהם העבריים בעלי הסיומת ־ָה, ובאה בהם תי"ו הנקבה: עסקת טיעון, סדנת יצירה, גרסתי, גרסתך וכיו"ב.

לפיכך החליטה האקדמיה שמילים אלו ייכתבו בה"א, כדין כל מילה ממין נקבה המסתיימת בתנועת a: עסקה, עובדה, פסקה, סדנה, גרסה, פרכה, מימרה, בעיה, סוגיה, דוגמה, טבלה, קופסה, רישה, סיפה; כך גם מילים שבמקורן הארמי הן ממין נקבה: משכנתה, שאילתה, אסמכתה."

http://hebrew-academy.org.il/2010/10/14/%D7%93%D7%95%D7%92%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%95-%D7%93%D7%95%D7%92%D7%9E%D7%90/
https://www.safa-ivrit.org/dikduk/aend.php

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

תגובתי הרגילה בעניין זה:
אקח בשׂיא הרצינות את האקדמיא ללשון העברית ברגע שתמצא לעצמה שם עברי. או כשתעבור לכתוב אקדמיא ב-א.

עב״ד 29 במאי 2016

תודה הורי המיתי.

טיפה סרוחה 29 במאי 2016

בתור אחד שאוהב לשנות לאות אל"ף,אירוני שדווקא במילה שהאל"ף אצלה טבעית כתבת יו"ד במקום :)
(פסקה רביעית,לולי במקום לולא)

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

אתה לא הראשון להעיר על זה. לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

חכם בדיעבד 29 במאי 2016

יפה!
אם יש משהו שהעברים ידעו לעשות מצוין זה להחביא את הללכוך של גיברוי התרבות שלהם מתחת לשטיח.
מעבר לשואה שהוביל בר כוכבא על היישוב העברי באותו זמן, מסופר גם על שמשון הגיבור שהיה אגואיסט לא קטן וחובב פלישתיות ידוע.

וכך ההיסטוריה מתגלגלת עד גולדה.

שמעון כסאח 29 במאי 2016

האם קיימות עדויות ל:

1. הערכת כוחם של הרומאים ע"י המורדים לפני פרוץ המרד?
2. מה עלול לקרות כפי שהבינו המורדים במידה והמרד ייכשל?

yaron 29 במאי 2016

הייתי מוסיף:
3. מה היה קורה אילו לא פרץ המרד?

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

א. הערכת כח – כמובן שאין מימי בר-כוכבא. כן יש בידינו הנאום המפורסם ששׂם יוספוס בפי המלך אגריפס (השני), בו ניסה להסביר למתלהמים לקראת המרד בשנת 66 מדוע אין להם שום סיכוי. יש שם אפילו רשימת לגיונות, מקומות הצבתם, וכו׳. כמובן שאין לדעת אם בר-כוכבא ואנשים בחוגו קראו את יוספוס.

ב. קטסטרופא. מי שלא הבין את זה, כנראה היה דביל מוחלט. המרד הגדול ומרד התפוצות היו דוגמא מצוינת. ביחוד האחרון, בו נמחקו קהילות שלמות, ותיקות ומרובות אוכלוסין מעל פני האדמה.

ג. אין לדעת, ואי-אפשר אפילו להתחיל לענות על זה, כיון שלא ברור מדוע פרץ המרד מלכתחילה.

לגבי איסור המילה – העדות היחידה לזה היא מההיסטוריא אוגוסטא, שבאופן כללי היא מקור שהמחקר מטיל בו ספק (באופן כללי – כלומר לא רק במקרים בהם מדובר ביהודים).

לגבי ״סיבה טובה״ – מה רע בתירוץ הרגיל למרוד – הרצון בחירות מדינית? היהודים ביהודה לא היו הראשונים ואף לא האחרונים שמרדו מסיבה זו. הוסיפו לזה להט משיחי שבהחלט יתכן שליווה את המרד, והנה לנו סיבה ״טובה״.

yaron 29 במאי 2016

הרצון בחירות מדינית ולדעתי גם חירות דתית הן בהחלט סיבות מצויינות למרוד.
סביר להניח שהן נשללו מהעם היהודי אם הוא פרץ במרד.

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

החירות המדינית נשללה בשנת 63 לפני הספירה, 200 שנה קודם לכן. מאז היו כמה וכמה סבבים של לחימה, שהסתיימו כולם, ללא שום יוצא מן הכלל, בתבוסות מהדהדות.

לגבי החירות הדתית: גם אם היה נסיון לשלול אותה (מה שכאמור רק בגדר השערה), אפשר היה להתמודד אתו באמצעים שאינם מלחמה כולל. תעיד העובדה ששנים ספורות לאחר המרד כבר אין שום רמז לשלילת חירות דתית, ויהודים ממשיכים להיות יהודים בלי הפרעה. לא זאת אלא גם זאת – ההנהגה היהודית בארץ-ישׂראל לומדת לפתח יחסים מצוינים עם השלטונות הרומיים, והדברים ניכרים אפילו בדבריהם של המנהיגים העולים של יהדות ארץ-ישׂראל – החוגים הרבניים (ראה אגדות אנטונינוס ורבי). כל מה שהיה צריך לקרות הוא שיתחלף קיסר. תמונת ראי למעבר מימי קליגולא לימי קלאודיוס.

yaron 29 במאי 2016

אורי, אתה מכיר את דעתי, אני חושב שיש סיבה לכך שמכל עמי האיזור העם היהודי הוא היחיד ששרד :-)

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

וזו לאו דוקא הסיבה שציינת פה.
מחזיר אותך לברר את סיפור צלם בהיכל בימי קליגולא.

תומר 30 במאי 2016

ומה הסיבה שהרומאים שרדו (כאיטלקים)?
והסינים?

ישי 30 במאי 2016

כלל לא ברור שהיה אפשר להתמודד איתו באמצעים אחרים.
העובדה שבהמשך התמודדו עם זה באמצעים אחרים לא מעידה כלום. אתה אומר שהיהודים 'למדו' אבל באותה מידה אפשר לטעון שהרומאים 'למדו' וזאת בעקבות המרד. הרי אתה בעצמך כותב שהעניין הוא התחלפות הקיסר, כך שליהודים בימי הדריאנס, בהנחה שהיו בימיו גזרות, לא היו יכולים לעשות דבר. קליגולה הוא ממש דוגמה טובה לטבח שהיה נעשה ביהודים אם לא התזמון. היכולת להתגמש ולוותר על העקרונות הכי בסיסיים היא לאו דווקא דבר טוב.

שמעון כסאח 29 במאי 2016

תודה רבה.

אור 29 במאי 2016

58 רבבות זה לא 580,000?

אור 29 במאי 2016

ראיתי את התשובה, בעצם…

איתמר המנומר 29 במאי 2016

א.
תודא רבא!
ב.
נראה שהיחוד של מרידות היהודים הוא בהיותן מרידות דתיות (מלבד המרד הגדול שהיה קודם כל פוליטי). אני לא מכיר שום מרידה ברומא שהסיבה מאחוריה דתית.
לציניים ולשמאלנים ביננו שיבחרו לראות במשיחיות היהודית כיסוי ללאמנות, הרי זה דבר עוד יותר יחודי שלא יופיע בהיסטוריה עוד מאות שנים אחר כך.
ג.
לכל הספקולנטים והשואלים מה היה אילו:
הדוגמא הטובה ביותר למי שהצליח לשים סייג להתפשטות רומא הם כמובן הגרמאנים מעבר לריין. התוצאה היתה הרסנית. ההבדל לטובה באיכות חיים, בטחון, התפתחות ותרבות מעברו המערבי (רומי) של הנהר היה ניכר כמעט אלפיים שנים אחרי.
דת אחת, פוליטיקה אחת, שפה אחת ותרבות כמעט זהה לא הצליחו לטשטש את הקו שבו נעצרו הלגיונות.
מצד שני, אין שום דוגמא לתרבות/דת שצלחה את רומא בחיים. עם או בלי מרידות.
ואז יש אותנו. (כמובן שהיהדות נצרפה באש המרידות אבל אין בה סיג שלא התקיים בכבוד לפניהן)
ד.
מה היה אילו הבאמת חשוב:
מה היה אילו היהודים היו מנצחים והיתה מדינה עצמאית יהודית בארץ ישראל?????
מה זאת אומרת מה היה אילו – שורו, הביטו וראו.

אוֹרי אמיתי 29 במאי 2016

לפחות חלק מההתנגדות הגאלית לרומא היתה על רקע דתי. קלאודיוס נאלץ (או העלה בדתו, או הרהיב עוז) לרדוף את הדרואידים ולהשמידם.

לגבי הריין והקו בו נעצרו הלגיונות יהיו לי כמה מילים בהמשך השבוע, אנשאללה.

עופר כהן 30 במאי 2016

אני זוכר שבשיעור היסטוריה בתיכון אמרו לנו שזה היה מרד כל כך קשה, שהרומאים היו צריכים לשלוח לגיון שלם כדי לדכא אותו.
בא לומר- ממערכת החינוך לא תבוא הישועה. או באופן יותר בוטה: אמא ואבא שלהם בני דודים.
חבל שאירוע צבאי כה מרתק מועבר לתלמידי ישראל בצורה הכי דלוחה שאפשר. במקום ללמד קצת חשיבה יצירתית, אסטרטגית, העברת הניואנסים של המלחמה, מלמדים רק שנחרבו פסלים יהודים וההשלכות על החברה היהודית, מה היו הסיבות למרד, מה היו תוצאות המרד. שטחי להחריד.

שמעון כסאח 30 במאי 2016

נחרבו "פסלים יהודים"?????????????????????????????

Comments closed