חיבורים אבודים ומקורות ראשוניים (יוספוס לעם 2, הקדמה)

באיזו שׂפה נכתבה המהדורה הראשונה של ״מלחמת היהודים״? והאם צריך להאמין ליוספוס בכל דבר משום שהשתתף באותה מלחמה?

אנחנו עדיין בהקדמה הכללית של יוספוס לספרו (ספר א א-יב, 1-30). בטור הקודם רמזתי על שני נושׂאים שיש מקום להרחיב עליהם: החיבור האבוד שקדם ל״מלחמת היהודים״ שבידינו, וטענתו של יוספוס בזכות עצמו כמקור ראשוני.

כותב יוספוס: ״גמרתי אומר לספר ליושבי האימפריא הרומית בתרגום ליוונית את הדברים אשר חיברתי לפני כן בשפת אבותַי ושלחתי לעמים במזרח שאינם דוברי יוונית״.
שלוש מסקנות עולות ממשפט זה: (א) לא מדובר בחיבור הראשון שכתב יוספוס על המלחמה; (ב) החיבור הקודם שכתב לא נכתב ביוונית, אלא ״בשׂפת האבות״ (τῇ πατρίῳ γλώσσῃ); (ג) החיבור העומד לפנינו אינו אלא תרגום של החיבור הראשון. 

החיבור האבוד, זה שנכתב ונשלח מזרחה, הוא אחת האבדות הכואבות ביותר לי מכל ספרות העת העתיקה. מאד מאד הייתי רוצה לראות כיצד תאר יוספוס את המלחמה בשׂפת אבותיו. ואני אוחז גם בדעה המקובלת, לפיה לא מדובר בתרגום ישיר, מילולי, במובן המודרני של המילה, אלא בפרפרזא כלשהי, שאת מידת קרבתה למקור ניתן רק לשער. יתר על כן, עולה מהדברים שהחיבור היווני הנמצא לפנינו הוא תשובה לחיבורים אחרים שנכתבו במערב על המלחמה (ביוונית? בלטינית?), ושיוספוס אינו שׂבע רצון ממידת הדיוק שלהם. עניין זה לבדו די בו כדי לתת סיבה והקשר לשינויים בין החיבור הראשון, האבוד, לבין החיבור השני (היווני) שלפנינו, ואין כמו שינויי גרסאות כדי לעמוד על סדרי-היום השונים ועל הסודות המתחבאים בין השורות.

ומה היא שׂפת האבות? הרגש הציוני-פטריוטי צועק ״עברית!״. גם הקרבה של ביטוי זה ל״תורת האבות״ (הלא היא התורה, שנכתבה עברית מלכתחילה…) עשׂוי לחזק רושם זה. אבל כנראה שלא כך היא. ידוע ומוכר הויכוח המחקרי על שׂפת הדיבור הרווחת בארץ יהודה בתקופת בית שני: עברית או ארמית? דעתי האישית היא ששתי השׂפות דוברו, נקראו ונכתבו במקביל, ושעליונות האחת על האחרת בזמן ובמקום נתונים היתה תלויה בדיוק בזמן ובמקום, כלומר בנסיבות. עד כמה רווחה הארמית כשׂפת דיבור ניתן להתרשם מהמילים הראשונות (בד״כ) שלומד הטף לאמר: אבא, אמא. שתיהן בארמית. ואפילו היום, כשהעברית שלטת לגמרי, עדיין משובצות בה ערבית, רוסית, אנגלית, ועוד שלל שׂפות ודיאלקטים. מאידך, כשאני מהלך במסדרונות האוניברסיטא בחיפה אני שומע סטודנטים דוברי ערבית המשבצים מילים או משפטים בעברית, כדי לדייק בהבעה, לפי הנסיבות.

מדוע, אם כן, אני סבור שחיבורו המקורי של יוספוס נכתב ארמית דוקא? (ואינני בודד או ראשון בהנחה זו…) כיון שבהמשך דבריו אומר יוספוס: ״בשעה שבזכות מאמצַי יודעים הפַּרתים, בני בבל, בני ערב היושבים במקומות המרוחקים ביותר, וכן בני עמנו היושבים מעבר לנהר פְּרָת ובני חַדְיַבּ את קורות המלחמה בדיוק רב״. מדברים אלה עולה שהחיבור יועד לקריאה גם לציבורים שאינם יהודים (פרתים, בבלים, ערבים), שאין שום סיבה להניח שידעו לקרוא עברית. יתר על כן, גם הציבור היהודי במזרח (מעבר לפרת ובחדיב) קרא אולי עברית, אבל דבר ללא ספק ארמית. ובכלל, ה-lingua Franca של המזרח הקרוב, בקרב ה״לעוזות״ (τοῖς ἄνω βαρβάροις) שלא ידעו יוונית, היתה ארמית. הגיוני אפוא שזו היתה גם שׂפת חיבורו האבוד של יוספוס.

אחת השאלות החשובות והנדושות במחקר על יוספוס עוסק בקהל היעד שלו. עבור מי כתב יוספוס את החיבור על המלחמה? רוב הדיון עוסק ביצירות הקיימות בידינו (המלחמה, הקדמוניות, ה״חיים״ והחיבור נגד אפיון). מדרך הטבע, הוא אינו עוסק ביצירה שאבדה. בעתיד הקרוב מאד יהיה הרבה מה לאמר על יהודי המזרח, ועל חלקם בתפיסה הדמיונית של קברניטי המרד. בינתיים נזכור לפחות את החיבור האבוד, שהוא חלק בלתי-נפרד מהדיון. בחלומי, עוד יצוץ כתב-יד מלא של החיבור האבוד. בסיוטי, הוא יתברר כזיוף מודרני.

עברית, שׂפת האבות
עברית, שׂפת האבות

 

העניין השני על הפרק הוא מעמדו של יוספוס ההיסטוריון כמקור ראשוני. מקור ראשוני, לפי הגדרה, הוא בן התקופה של המאורעות עליהם הוא כותב. במקרה של יוספוס, הוא לא רק בן התקופה, אלא גם היה שׂחקן ראשי בעלילה (לפחות לטענתו, ועוד נדון בזה).

לכאורה יש למקור ראשוני, ועוד כזה שנמצא בלב העניינים, יתרון מובנה על-פני מקורות מרוחקים יותר, ודאי על פני מקורות משניים (שאינם בני התקופה). בזמן שהוא יודע בדיוק על מה הוא מדבר, ״אחדים מן הכותבים… [ש]לא השתתפו במאורעות עצמם… ליקטו סיפורים מקריים וסותרים מפי השמועה, והעלו אותם על הכתב בלשון סופיסטית…״ (״כמעשׂה המליצים המתחכמים״, בתרגום שׂמחוני).

כמי שעסק לא מעט בהיסטוריא של אלכסנדר הגדול, אני מזדהה מאד עם נקודת מבט זו. מלכתחילה היה שלל חיבורים שכתבו אנשים שהשתתפו במסעו של אלכסנדר, ונשׂאו בתפקידים בכירים מאד בצבאו. הם ראו את הכל מקרוב, ידעו את הפרטים הקטנים, היו מעורבים בכל פן אפשרי. לרוע המזל, כתביהם אבדו כולם, פרט לפסוקים בודדים פה ושם. מה שיש לנו היום הוא חיבורים שנכתבו מאות שנים לאחר מכן, על סמך אותם מקורות ראשוניים – מצב מתסכל למדי. על שכאלה כותב יוספוס:

אפשר שיש להם יתרון בכושר לשונם, אך הם לוקים בבחירת הנושׂא. הם כותבים מחדש את דברי ימי אַשּׁוּר ומָדַי, כאילו נמסרו לנו בצורה שאינה מניחה את הדעת על ידי הסופרים של הימים ההם. אך סופרים קדמונים אלה עולים על סופרי ימינו בכושר כתיבתם וגם בתבונתם; שכן כל אחד מהם שאף לכתוב את קורות ימיו, ומכיוון שהיו עֵדי ראייה למאורעות שיווּ בהירות וחִיּוּת לתיאוריהם, וידעו כי ימיטו קלון על עצמם אם יסטו מן האמת.

אבל האם גישה זו מוצדקת באופן גורף ואוטומטי? כאמור, אין ספק שיש יתרון לעדות ראיה. מאידך, יש יתרון גם לנקודת מבט מרוחקת יותר, המאפשרת להבחין גם בתהליכי עומק. הבחנה כזו קשה בהרבה למי שחי בזמן המאורעות.

זאת ועוד – האם באמת כתיבה עבור בני-הזמן מחייבת את הכותב/ת לדיוק בעובדות ולהגינות בפרשנות? ראו מה כותב על כך יוספוס עצמו, כשהוא משווה בין חיבורו לבין חיבוריהם של יריביו-מתחריו: ״בזמן שאחרים שנכחו בשעת מעשׂה סילפו את העובדות, בין מחנופה לרומאים, בין מאיבה ליהודים, וחיבוריהם מכילים דברי גנאי ליהודים מזה ודברי שבח לרומאים מזה, אך אין בהם דיוק היסטורי כלל…״. כלומר, יוספוס עצמו מודה בגלוי בכך שהשתתפות במאורעות אינה ערובה לדיוק ולנאמנות. האם לא חלים דבריו גם עליו?

דוגמא מובהקת לנושׂא בעייתי במיוחד, בו נחשד יוספוס במשׂוא פנים, היא יחסו של טיטוס לירושלם בכלל ולבית המקדש בפרט. כבר בפתיחה לספרו הוא מדבר על ״יחסם הרחום של הרומאים לבני עם זר; על הצעותיו הרבות של טיטוס למחוללי המרד לבוא אתו לידי הסכם, מתוך רצון עז להציל את העיר ואת בית המקדש…״. עוד נדון בזה, אבל בינתיים יש לאמר שדעה זו אינה מקובלת במחקר כלל וכלל, ושעל פי רוב נחשד יוספוס בכך שהקפיד להאיר את וספסיאנוס ואת טיטוס באור חיובי במיוחד, משום שהיה בן-חסותם ברומא בזמן שכתב את הספר.

לסיכום ביניים: טוב שיש מקורות ראשוניים הכותבים מתוך המאורעות עצמם, אבל אסור להאמין להם באופן עיוור, רק בגלל קרבתם לארועים. לעתים, זו דוקא סיבה טובה לחשד. בכל מקרה, אין לקבל את הטענה שמי שכותב עבור בני-דורו יתבייש לסלף עובדות ולעוות פרשנות. גבלס לִמֵד אותנו את ההיפך, והמוני פוליטיקאים נותנים לנו דוגמא, מדי יום ביומו.

 

לסיום, שני קישורים מועילים:

  • למי שמעוניינ/ת לקרוא את את יוספוס יחד עם הסדרה, הנה קישור לתרגום הקלאסי (אך הארכאי משהו) של שׂמחוני.
  • עבור מיטיבות/י הלכת, הנה קישור לתרגום האנגלי הקלאסי עוד יותר של Whiston, ובאותו דף קישור נוסף גם למקור היווני (מהדורת Niese).
זו לא מכבי של פעם
היופי הוא בעיניי המתבונן

51 Comments

אמיתי 8 ביוני 2016

כפועל יוצא של נושא הפרק ובאופן ספציפי בקשר לחלומך על החיבור הראשון של יוספוס, לא היית מעדיף מקור אחר מאותה תקופה מאשר שני חיבורים שונים של אותו אדם? נראה לי היה שופך יותר אור וחזק יותר על המאורעות..

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

שאלה טובה. קשה לענות עליה. תחושת הבטן שלי היא שדוקא מתוך השוואת יוספוס לעצמו היה אפשר ללמוד המון.
אבל הייתי מתפשר על כמה וכמה וכמה חיבורים אחרים שיצוצו מחדש. ליוויוס השלם, נניח. או מלחמת האזרחים של אסיניוס פוליו. הרשימה ארוכה להפליא.

אמיתי 8 ביוני 2016

לצורך ההשוואה ובלי להעליב אפחד אני אוהב לקרוא פה כמה כותבים על אותו נושא ( נגיד nba) מאשר רק אחד.. התמונה יותר שלמה ככה

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

לגיטימי.
יכול להיות שאני מוטה מראש, כיון שבמציאות בה יוספוס כל-כך חשוב, גדול הרצון מלכתחילה להבין אותו טוב יותר…

איציק 8 ביוני 2016

האם יוספןס כל-כך חשוב אוביקטיבית, או סוביקטיבית ("אחד משלנו") ובעצם וש עוד מקורות חשובים לא פחות?

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

הוא חשוב כי הוא יחידאי. בלעדיו אין לנו סיפור מסגרת לדברי ימי עם ישׂראל בבית שני.
מסיבה זו הוא גם שׂרד – הודות לעניין של משׂכילי עולם הנצרות בנסיבות שלתוכן נולד ישוע.

ישי 8 ביוני 2016

כמה לומדים מההבדלים בין מלחמות לחיי יוספוס?
התחושה שלי היא שזה נותן כר רחב לספקולציות, ולא נותן לנו באמת מידע משמעותי, אבל אתה כאן המומחה.

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

לומדים הרבה מאד. למשל, שאם להאמין לחיי יוסף, הוא היה הרבה פחות בכיר בפיקוד בגליל ממה שאפשר לחשוב למקרא התיאור במלחמה. או, לחילופין, אולי בצאתו לדרך היה אמור להיות בכיר, אבל בשטח הדברים נראו אחרת. מקריאה בחיי יוסף ברור הרבה יותר גם עומק התסבוכת שאפיין את המלחמה הזו, ועד כמה היא מלחמת אזרחים לא פחות (ואולי יותר) מאשר היא מלחמת חירות נגד רומא. לאור הקריאה בחיי יוסף ברור יותר מה קורה אח״כ בירושלם, כשהריבים הפנימיים חשובים לא פחות (ואולי יותר) מאשר המלחמה החיצונית.

[ובמאמר מוסגר – אני לא נחשב מומחה ליוספוס, למרות שעסקתי בו לא מעט, ואפילו פרסמתי קצת.]

ישי 8 ביוני 2016

טוב, לי זה לא נראה המון. מה שלומדים בעיקר לדבריך הוא שהעסק מורכב. מה שאני חושב שהיסטוריונים צריכים לקחת בתור נקודת מוצא (ונדמה לי שהמחקר במאה ה-21 אכן עושה זאת בניגוד למחקר במאה ה-20).
נראה לי שמציאת ספרו של ניקלאוס, למשל, הייתה משמעותית הרבה יותר (אמנם בקשר לתקופה אחרת), כי היא תתן לנו פרפסקטיבה שונה לגמרי לתקפת הורדוס, מסתמא תוסיף לנו המון מידע גולמי שאין לנו, ותבהיר לנו יותר איך יוספוס השתמש בו.
[לגבי המומחיות, הכול יחסי]

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

אכן, המציאות תמיד מורכבת. התער של אוקם הוא לרוב חלוד.

ונאמר כך – אם תמצא את ההיסטוריא של ניקולאוס, לא אבוא אליך בטענות יותר מדי.

ישי 8 ביוני 2016

לא, לא. ככה לא פותרים בעיות בבלוג ספורט. השאלה היא את מי אתה בוחר קודם – הנוסח הארמי (או העברי) של מלחמת (הנה עברתי ליחיד בשבילך) או את ניקולאוס.

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

במיוחד בשבילך כתבתי את הפוסט הקודם.

וברצינות לשאלתך – זה תלוי במה שאני עובד עליו באותו רגע.
אם תדחק אותי לפינה (וכל עוד אנחנו בהקשר יהודי), יכול להיות שבכלל אבחר בקטסיאס, שעשׂוי (לך תדע, כן?) לתת מקור ידע חיצוני דברי ימינו בתקופה הפרסית.

ישי 8 ביוני 2016

טוב, הוא תופס מקום של זר. יוספוס הוא ישראלי ולניקולאוס אני מניח ששימון יכול לסדר אזרחות.

איציק 8 ביוני 2016

לי נראה שבכלל אין תער. במקום זה יש מסננת די גדולה ואתם די מנסים לסתום את החורים ממקורות שלי התאור שלך נראים לא כל-כך אמינים או מיכצועיים. אם היתי צריך להשוות את המקורות שלך להיום בטח היתי נזכר בורד, אופירה ודומיהם. אני מבין שזה טוב מכלום, אבל נראה שכמעט כולם הם כתבי חצר. יתרה מזאת, נראה שיש לך מסמכים מכתבי חצר של צד אחד בלבד (רומא) ולא מספיק מהצד השני כדי הבין איך המלחמה נראתה מכמה צדדים, ולאמת דברים או להפריכם. נראה לי קצת מבאס מבחינה זו.

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

אל תתפתה לזלזל ברמה האינטלקטואלית או הספרותית של המקורות מהעת העתיקה. כמה מגדולי המוחות וכמה מטובי הכותבים. זה שחסר חומר – ברור. זה שצריך לנחש ולהשלים – גם ברור.

לגבי ״כתבי חצר״ – אם אתה חושב שמי שכותב היום אינו מחויב לסדר יום זה או אחר, אתה טועה. לכולם יש אג׳נדא, כולם סובייקטיביים.

איציק 8 ביוני 2016

אני ממש לא מזלזל בהם, וגם לא חושב שכתבי חצר הם בהכרח חסרי כישרון. העיניין הוא שאם יש לך כתבי חצר מהצד הרומי ואין לך מהצד היהודי כדוגמא, אז אין לך אפשרות להצליב מידע, לראות מה דומה (וכנראה נכון), על מה אתה לא יכול לסמוך ומה משלים את מה.

גל 8 ביוני 2016

אורי, שאלה שעלתה בראשי בנוגע למחקר העת העתיקה
האם שיטות מחקר ( וגישה כוללת ) בסגנון האנאל בכלל ישימות ? האם יש מספיק מידע מצליב\משני כדי להבין את הרקע של הכותב ? ומכאן את ההטיות שלו ?

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

שתי שאלות שונות:
במידה שאתה מתייחס לאסכולת האנאל כמתייחסת לטווח הארוך וליחסים בין תואי השטח לחיים האנושיים בו, ודאי שיש לגישה מקום גם בעת העתיקה. הדבר נכון במיוחד ככל שהמחקר נשען יותר על ארכיאולוגיא.

לגבי מידע על הכותבים השונים – לפעמים יש מידע לא רע. על קיקרו, למשל, אנחנו יודעים המון. לעתים אנחנו לא יודעים כלום חוץ משמו של אדם והתקופה הכללית בה חי ופעל, למשל במקרה של הסטיריקון הלטיני יובנאליס. כל מקרה לגופו. יש יצירות שאפילו לא ידוע מי כתבן, ואפשר רק לנחש מה הרקע שלהן.

גל 8 ביוני 2016

ובהקשר הכתוב , היסטוריה של העם היהודי בעת העתיקה ?
יש בכלל כותבים נוספים מקבילים ליוספוס ( שהושפעו מההיסטוגרפיה ההלניסטית אני מניח ) ?

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

יהודיים מקבילים למלחמה – אין.
אבל יש כמובן כל מיני כתבים יהודיים מימי בית שני (לטעמי אין ״עם יהודי״ לפני בית שני), מהתנ״ך דרך מגילות ים המלח לספרות החיצונית למיניה.

גל 8 ביוני 2016

מתוך בורות כמובן,
יש בכלל כתיבה היסטוגראפית יהודית ? כי התנ"ך ומגילות ים המלח לצורך העניין מקבילות לסיפורי גילגמש או האיליאדה ולא , למיטב הבנתי, לכתיבה היסטוגראפית ( שלמיטב ידועתי המוגבלות היוונים די המציאו את הרעיון )

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

יש ספרי מקבים (א, ב), שאת שניהם אפשר לכנות היסטוריוגרפיא (כל אחד בסגנונו). היה למשל היסטוריון יהודי שכתביו לא השתמרו, בשם Eupolemos. לא כל-כך ידוע מי הוא היה, אבל יתכן שהוא אותו אדם כמו השגריר של יהודה המקבי לרומא.

אבל הרי יש לנו גם את דברי הימים, ואת ספרי מלכים, ולפניהם את ספרי מלכי ישׂראל ויהודה (מה היה סגנונם איננו יודעים, אבל הרבה מידע בטוח היה בהם). הם לא היסטוריים במובן המקובל, בו קשרי סיבה ותוצאה מבוססים על האנושי ולא על האלוהי. אבל זו בהחלט מסורת של כתיבה מאורגנת ומודעת על העבר.

yaron 8 ביוני 2016

תוכל לפרט יותר למה לדעתך אין עם יהודי לפני בית שני?

איציק 8 ביוני 2016

בתקופה ההיא לא היו ש"ס וחרדים אחרים כדי לבלבל ת'מח עם מיהו יהודי, אז לא היתה הגדרה פורמאלית, ורבנים על עוזריהם כדי לרדוף כל אחד ואחד.

yaron 8 ביוני 2016

איציק, אל תהיה נאיבי, היו כתות ומחלוקות ואפילו מלחמות אחים…

אמיתי 8 ביוני 2016

ירון אל תהיה אתה נאיבי..איציק וכו..

איציק 8 ביוני 2016

אתה מוציא לי שם רע

אמיתי 8 ביוני 2016

זה מבוסס על יותר ממקור אחד..אבל אותו כותב (-:

איציק 8 ביוני 2016

שוב אתה מתבסס על אופירה?

yaron 8 ביוני 2016

הוא דווקא הוציא לי שם רע :-)

איציק 8 ביוני 2016

טוב שם רע משמן רע.

אמיתי 8 ביוני 2016

טוב שם רע בדה באזר משם טוב בוואן

אמיתי 8 ביוני 2016

(not so great) minds think alike

גל 8 ביוני 2016

אני מהמר ( וכמובן יתקן אותי אורי במידה ואני טועה )
אבל היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה מתחילה בפרושים וממשיכה ליהדות הרבנית וכו'

לפני בית שני יש מקדש והלכותיו ( ומלך ) אבל אין לדבר קשר אם היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה

yaron 8 ביוני 2016

זה שאין קשר (וזה לא מדוייק בלשון המעטה…) לא אומר שלא היה עם יהודי.

אמיתי 8 ביוני 2016

לפי ההגיון הזה, שאני די מסכים איתו, אז זה רק אחרי
חורבן בית שני..

איציק 8 ביוני 2016

האם בכלל היו הגדרות של מיהו יהודי בזמנים ההם. לשלומה המלך היו הרבה נשים, חלקם לא יהודיות, אם להאמין למה שכתוב. סביר להניח שמחלקן היו לו ילדים. האם הם היו צריכים לעבור גיור (כהלכה), או שפשוט חיו את חייהם בתוך העם?

גל 8 ביוני 2016

האמת, הדיון לגבי מתי מתחיל העם היהודי, האם זה רעיון מודרני בכלל וכו.. זה יותר גרוע מויכוח מי הספורטאי הכי גדול
לא נוגע עם מקל

אמיתי 8 ביוני 2016

דווקא כן דיון מעניין. לא חייבים להכריע בסופו..

גל 8 ביוני 2016

אהממ..
לא ממש, זה קודם כל דיון על הגדרות\מושגים מה שהופך אותו לדי משעמם

אמיתי 8 ביוני 2016

לא מסכים. זה לא העניין מה זה עם. או עם יהודי. זה השינוי שקרה אליבא דאורי בבית שני. דרך הדיון אפשר גם להחשף לעובדות חדשות. אבל עזוב. התחלנו דיון על הדיוו

גל 8 ביוני 2016

צודק,
באמת לא היו עדיין רבנים :-)

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

אוכל לפרט, וזה שווה פוסט בפני עצמו.
בגדול, הכיוון דומה מאד לזה שגל התווה, אבל אני לוקח את העסק מאות שנים אחורה, לשיבת ציון.
אגב, אני ממש לא מקורי פה – זו התפיסה הרווחת במחקר.

yaron 9 ביוני 2016

בהחלט שווה פוסט :-)

yaron 8 ביוני 2016

שאלה – האם יש הוכחות כלשהן לחיבור האבוד או חיבורים אחרים קודמים של יוספוס?

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

חוץ מזה שהוא טוען שכתב חיבור כזה, אין עוד עדויות.
חוץ מהמלחמה יש עוד הענתיקות (או הקדמוניות, בשמן המוכר), חיבור שנקרא ״חיי יוסף״, והוא בעצם מין נספח לענתיקות, ו״נגד אפיון״, שהוא מעין תשובה לכל מיני שׂונאי ישׂראל.

הכל תורגם לעברית, אגב.

yaron 9 ביוני 2016

תודה אורי,
אז למעשה השאלה היא לא רק באיזה שפה נכתב הספר האבוד, אלא אם בכלל נכתב…

גל 8 ביוני 2016

אתה מזכיר לי נשכחות איך כנער חלמתי שכמו אינדיאנה גונס אני מוצא את הגינזך של ספררית אלכסנדריה

גלעד בלום 8 ביוני 2016

לאורי אמיתי- סחטיין על הפוסטים, אני לומד הרבה ונהנה מהדיונים. אוף טופיק לגמרי אבל זה נוגע להסטוריה של היהודים, אמנם בתקופה יותר מאוחרת- גרוש ספרד.

לפני 16 שנה הייתי (כמאמן) עם נבחרת ישראל לנוער לגיל 16 באליפות אירופה באי סירקוזה (איטליה), במהלך השבוע הגיע איש נחמד עם ביתו ואשתו לכל המשחקים שלנו ועודד את הנבחרת. באופן טבעי התידדנו (הבת ג׳וזפין היתה יפה בצורה יוצאת דופן, ניסיתי כל השבוע אבל היא היתה קשוחה, האיטלקיות הללו..) ושאלתי אותו מה הקטע שלו עם האהדה לישראל.

״אני יהודי במקור״, הוא ענה לי. מסתבר שבמשך מאות שנים, מדור לדור עברה במשפחתו בירושה הידיעה שהמשפחה היא נצר ליהודים מתקופת האינקוויזיציה. ״תמיד ידענו שאנחנו יהודים, יש לנו סימפטיה ליהודים, לישראל וזה עבר מהסבא וסבתא רבא שלי ואני מעביר את זה לילדים שלי. הוא סיפר לי ששמו רוסו (אדום), ולימד אותי משהו שלא ידעתי ולכן רציתי אישור ממך כהסטוריון. לפי אותו מר רוסו היהודים שהומרו לנצרות קיבלו שמות של צבעים ( רוסו, אמריליו, בלנקו, נגרו, וורדה, אזורו וכו׳). האם יש תיעוד של כמות היהודים שהומרו והאם זה נכון שכל מי ששמו הוא צבע כלשהו בלטינית הוא למעשה יהודי מומר. כלומר ג׳יימי וורדי יכול לשחק בנבחרת ישראל??

אוֹרי אמיתי 8 ביוני 2016

תודה רבה!
לצערי, ועכשיו גם לצערך, אני הרבה פחות בקי בתקופות המאוחרות יותר.
זה שפגשת נצר ליהודים מומרים, שעוד משמר זכרון כלשהו – לא מפתיע בכלל. יש המון כאלה, ביחוד בספרד. קראתי פעם הערכה שכ-10% מאוכלוסיית ספרד משמר זכרון באופן זה או אחר – באמצעות סיפור משפחתי, או איזה מנהג מוזר, או משהו כזה. אין לי שום דרך להעריך אם המספר ריאלי, ומה משמעות הדבר.

לגבי השמות – בספרד עצמה אני יודע שהמוני מומרים (גם מיהדות, גם מאשׂלאם) קבלו את השמות פרננדו ואיסבלה (הזוג המלכותי שגירש סופית את האשׂלאם מספרד, וגם את היהדות). אבל על צבעים באיטליא לא שמעתי. דוד בן-גוריון היה פעם דוד גרין – ירוק. אבל האם זה אומר שגם ג׳וזפה ורדי ממוצא יהודי? באמת שאני לא יודע.

no propaganda 10 ביוני 2016

ג'ימי וורדי באמת היה יכול לשחק בנבחרת ישראל אם לא היו לו כבר הופעות באנגליה :)

Comments closed