סטאסיס (יוספוס לעם 4, א 31)

חרבן הבית מתחיל ממלחמת אזרחים

לפעמים אין לתרגום סיכוי לעשׂות צדק מלא עם המקור. בתרגום אוּלמן החדש נפתח הספר הראשון (לאחר ההקדמה) כך:

בשעה שאַנטיוֹכוֹס המכונה אֶפִּיפַאנֵס נאבק עם תַּלְמַי השישי על השליטה בסוריה כולה, פרצה מריבה בקרב בעלי השׂררה היהודים; הם התחרו על מעמד הבכורה בשלטון, מכיוון שאיש מנשׂואי הפנים לא הסכים להיות כפוף לאחר.

אבל כדי להעביר את מלוא המסר של יוספוס היה צריך לפתוח את התרגום במילה ״מריבה״. כך, בעצם, פותח יוספוס את סיפור המעשׂה: ״משפרצה מלחמת אזרחים בין תקיפי (בעלי השׂררה) היהודים, באותו זמן בו נאבק אנטיוכוס…״ (Στάσεως τοῖς δυνατοῖς Ἰουδαίων ἐμπεσούσης).

מהי אותה מריבה עליה מדבר יוספוס? המילה ביוונית היא סטאסיס (στάσις), שמשמעותה בכלל הספרות היוונית נעה בין סתם מחלוקת פוליטית עירנית לבין מלחמת אזרחים של ממש. בחירת הדגש הזה, המפנה את תשׂומת הלב לריבים פנימיים בתוך החברה היהודית, אינו מפתיע. גם נקודת המבט החז״לית, השונה מאד מזו של יוספוס באופיה הסיפורי, ברוחב היריעה שלה, ובנקודת המבט ממנה היא משקיפה על הארועים, מתרצת את הקטסטרופא של חרבן הבית בריב מקומי בין שני תושבי ירושלם.

לדגש על סטאסיס יש פן נוסף. רבים החוקרים אשר העירו על ההשפעה הספרותית שנודעה להיסטוריון היווני תוקֻדידס על כתיבתו ההיסטורית של יוספוס, ואף על סגנונו (ויש האומרים: על הכתיבה והסגנון של עוזריו הספרותיים). מידע ודוגמאות לטענה משכנעת זו אפשר למצוא במבוא של יונתן פרייס (מורי ורבי) בתרגום אוּלמן. תוקֻדידס, שכמו יוספוס כתב על מלחמה אדירה בה השתתף בעצמו – המלחמה הפלופונסית (סוף מאה 5 לפנ׳) – ראה במלחמות האזרחים בתוך הערים היווניות, בין אוליגרכים לדמוקרטים, את לב לבו של המשבר של ארץ מולדתו, הסיפור העמוק והחשוב שצף לפני השטח בעקבות העימות בין אתונא ושׂפרטא.

בנקודת מפתח בספרו (3.82), שהיא גם אחד הקטעים המפורסמים והמסקרנים ביותר בו, הוגה תוקֻדידס בטבעה של הסטאסיס, אגב מלחמת האזרחים באי קוֹרקֻרא (קורפו של ימינו). הדברים ראויים להקרא במלואם ולדיון נפרד, אך בינתיים ברצוני להתמקד בנקודה אחת – האופן בו משנה הסטאסיס את השׂפה. תוקֻדידס כותב שבנסיבות מלחמת האזרחים שינו היוונים את המשמעות הרגילה של המילים ביחס למעשׂים, כפי שנראה להם לנכון. תעוזה חסרת הגיון נקראה גבורה ונאמנות; זהירות נקראה פחדנות; מתינות מושׂכלת נקראה פחדנות; שׂכל ישר נקרא חוסר-גבריות – ועוד ועוד.

בטור הראשון שהעליתי כאן התייחסתי לאחת הסיבות שבעטיין פתחתי במיזם יוספוס לעם. בקצרה: רציתי להמחיש את הסכנה הגלומה במלחמת אזרחים בישׂראל של ימינו, ולהפיג את האשליה שמצב כזה אינו אפשרי בין יהודים (טיעון שנתקלתי בו לעייפה לאורך השנים). כעת אני רוצה להדגים את העניין באמצעות סיפור קטן שעלה השבוע, כפי שהוא נראה דרך העדשה שהציב עבורנו תוקֻדידס.

 

עלה ברוטר.נט, 12 יוני, לקראת חצות
עלה בדף רוטר.נט בפייסבוק, 12 יוני, לקראת חצות

 

התמונה לעיל עלתה לאוויר בדף הפייסבוק של רוטר.נט ביום שני בלילה (12 יוני). ההפניה בסטטוס של רוטר הביאה אותי לעמוד של אוריאל בארי, המביא את הסיפור בגוף ראשון:

על זה אני מדבר! ירושלים, 2 בצהריים, חם. שני ילדים בני 15 חובשי כיפה מנסים לעזור לעיוור ערבי שקצת איבד את הדרך. אני חוזר אחרי 5 דקות ורואה אותם יושבים ומנגנים כשהעיוור ביניהם. הם סיפרו לי אח"כ שניגנו כדי לאסוף עבורו 70 ש"ח שהיו חסרים לו לקניית תרופה. כשסיימו את המשימה, אחד הלך לקנות בשבילו את התרופה, והשני נשאר איתו לנגן שירים באנגלית לבקשתו. מי שלא תיהיו, מוריד בפניכם את הכובע!

בכל הקשור לעובדותיות הסיפור, אני תלוי בסטטוס הנ״ל, ובוידאו הזה, אותו מצאתי בתגובות לפוסט המקורי, בו מסופר גם ששני הצעירים פגשו את המבוגר העיוור  בבית מרקחת, שם שמעו שהוא טעה בסכום שהיה צריך להביא לרכישת התרופה. היתכן שמישהו חמד פה לצון ועשׂה רחלי רוטנר? יכול להיות, אבל האמת היא שלצורך הדיון זה אפילו לא משנה. הסיפור עצמו – שהוא יפה בעיני – הוא לא הסיפור בעיני, אלא התגובות לסיפור. וביחוד התגובה בפינה הימנית התחתונה של התמונה. הנה, בהגדלה:

הגזמת עם הציונות
הגזמת עם הציונות

 

כעת אני מבקש שלא להתייחס ברצינות רבה מדי לדברים של מר צפריר (שדרכו ראיתי את הפרסום של רוטר מלכתחילה). עד כמה שאני מבין, ויכול לשפוט לפי פוסטים שהוא מעלה וכו׳, מדובר בהתגרות מבודחת בחבר (השניים הם חברי פייסבוק). אני כן מבקש להתייחס ברצינות לדבריו של מר אלקריף. מר אלקריף, עד כמה שאני יכול לשפוט משיתופי פייסבוק שלו, הוא ימני בדעותיו. אבל הוא לא שׂונא ערבים כערך. כששני נערים יהודים מסייעים למבוגר ערבי שנמצא במצוקה כלשהי, הוא רואה את מעשׂיהם באור חיובי. טוב ויפה, ואני מקווה שכל הקוראים (והקוראות) פה בדיון יהיו שותפים לכל הפחות להערכה זו. אבל יש בתגובתו של מר אלקריף גם דבר מוזר. התשובה שלו לפרובוקציא (המבודחת, כך נראה לי, כאמור) על הסיוע לערבי כ״בגידה״ היא: הגזמת עם הציונות.

מלכתחילה, הציונות היא תנועה שמטרתה היתה להקים ישות מדינית בה יוכלו יהודיות ויהודים מהפזורה העולמית למצוא בית וליהנות מריבונות עצמית. מטרה זו הוגשמה עם הקמת מדינת ישׂראל. מרגע הקמת המדינה, הצטמצמה הגדרת הציונות לשמירה על המדינה, השתתפות בה, ופעולה לפיתוחה. להקים פעמיים, הרי, אי-אפשר ולא צריך. באופן כללי, למעט חלקים מסוימים (קטנים והולכים) במגזר החרדי, מיעוט קטן מאד (גם אם קולני לעתים) בשׂמאל המערער על זכות הקיום של ישׂראל, ומיעוט קטן מאד (גם אם קולני לעתים) בימין השואף להקמת מדינת יהודה, הציבור היהודי בישׂראל הוא ציוני, לפי הגדרה זו.

אבל הציונות בתגובה של מר אלקריף היא אחרת. כאן, לפחות כשהיא מוגזמת, משמעותה שׂנאת ערבים עקרונית. כאן משמעותה היא ההיפך ממה שעושׂים שני הצעירים. כאן משמעותה שכל חריגה מתפיסה נוקשה, לפיה כל יהודי וכל ערבי הם אויבים לפי הגדרה, ושאין כל מקום לגילויים של רעות או עזרה הדדית על בסיס אישי – הרי היא בגידה. אני משער, או ליתר דיוק מנחש, שבמחשבה שניה יסתייג מר אלקריף מהההגדרה הזו, או אפילו יחזור בו לגמרי. אבל דוקא האגביות בתגובתו היא הנותנת. לפחות בהקשר זה, המילה ציונות שינתה את משמעותה באופן קיצוני ומהפכני.

ויקיפדיא: ציונות
ויקיפדיא: ציונות

 

עכשיו, אפשר לטעון שנטפלתי פה לנקודה קטנה, ושנפחתי אותה מעבר לממדיה האמיתיים. אפשר גם לטעון שדבריו של תוקֻדידס אינם נכונים בהכרח עבורנו כאן ועכשיו. ואפשר ללא ספק להביא דוגמאות ״גדולות״ יותר, גם לשינוי במשמעותן של מילים, גם לעוינות הולכת וגוברת בין מחנות פוליטיים ולאורך שסעים עדתיים. אפשר גם אפשר. מצד שני, נהוג גם לטעון שאלהים, השׂטן, האמת ושאר החבורה נמצאים בפרטים הקטנים. אני מקוה אפוא שיִמָּצֵא בסיפור הקטן הזה, ובניתוח המלווה אותו, גם אי-זה לקח עבור התמונה הגדולה.

ובבניין ציון ננוחם ~~~

הולכים למשחק 7
אל תזלזלו בליבו של סרט ההמשך

46 Comments

עידו 17 ביוני 2016

אחלה פוסט אבל יש מצב שהוא רצה לכתוב ציניות???

MOBY 17 ביוני 2016

רוחות רעות מנשבות בארצנו ובסביבתנו.
תקופה מרתקת להיסטוריונים,

אוֹרי אמיתי 17 ביוני 2016

אענה לך כמו יהודי אמיתי, בשאלה:
מתי לא נשבו רוחות רעות בארצנו ובסביבתנו?

ירושלמי 17 ביוני 2016

האם אי פעם, מתישהו והיכנשהו, היה בטוח יותר לחיות כיהודי יותר מאשר היום?

אוֹרי אמיתי 17 ביוני 2016

יכול להיות שכן, אבל קשה למדוד.
וגם צריך לשאול: לחיות כיהודי איפה? החיים היום בארץ הם דבר אחד, בארה״ב דבר אחר, בצרפת דבר אחר שוב.

והעסק הופך הרבה יותר מסובך כשמערבים את כל דברי-ימי ישׂראל, שהם גם ארוכים מאד מאד וגם מתפרשׂים פחות או יותר לכל עבר. אם חיית כיהודי תחת השלטון הכוזרי בשׂיאו, זה נשמע לי כמו עסקא הרבה יותר טובה מרוב מה שהיה לעולם להציע באותו הזמן.

יש תדמית להיסטוריא היהודית כאילו היא רצף אחד ארוך של פוגרומים. אבל זה לא באמת המצב. בחלק גדול מהזמן, בחלק גדול מהמקומות, לא היתה בעיא לחיות כיהודי. אבל כשאין בלגנים, אין על מה לכתוב או להתלונן, אז אנחנו שומעים הרבה פחות.

יוני 19 ביוני 2016

סטטיסטית, המאה ה20 היא המאה הכי שלווה בהיסטוריה. למרות מלחמות העולם. רק כ5% ממקרי התמותה בעולם נבעו מאלימות צבאית או פלילית. שזה הרבה פחות מהנתונים של המאות הקודמות יותר בהיסטוריה

אלי 23 ביוני 2016

אני כנראה מגיב באיחור, אבל אין שום משמעות סטטיסטית לנתון שלך.
אם יפול אסטרואיד על פני כדו"א ומיליאד אנשים ימותו, מה שאוטומטית יוריד את % מקרי התמותה בעולם מאלימות לפחות מפרומיל, האם זה מעיד על תקופה שלווה בהיסטוריה?
לפי החישוב שלך ככל שיש יותר תאונות דרכים ומגיפות אזי התקופה יותר שלווה.
קודם תבדוק את סה"כ מקרי התמותה בעולם שנבעו מאלימות צבאית ו/או פלילית בחלוקה למאות.
נראה לי שזה נתון השוואתי יותר רלוונטי, ואם תטען שאוכלוסיית העולם גדלה, אז תחלק בגודל האוכלוסיה, אבל בטח שלא בסה"כ מקרי התמותה.

D! פה ועכשיו 17 ביוני 2016

יש הווה שהוא מרתק בעבור היסטוריונים?

איגנציו 17 ביוני 2016

חבל שלא הזכרת גם את הספר של פרייס על הסטאזיס

גל 17 ביוני 2016

הטקסט של תוקדידס על מלחמת האזרחים הוא אחד האהובים עלי – יש בו עומק הבחנה על התנהגות אנושית שלא מצאתי באף טקסט אחר שפגשתי בתקופה המקבילה בתרבויות אחרות.

אהם.. ואני עם עידו, מהמר על ציניות ולא ציונות

אוֹרי אמיתי 17 ביוני 2016

טעות בהקלדה לא נראה לי שהיתה פה. אבל במחשבה שניה, אולי מתקן האיות של הטלפון שלו עבד פה יותר מדי?

ואולי לא. אולי זה פשוט מה שהוא כתב, ומה שהוא התכוון, למרות שלא נעים לראות את זה.
״הצל״, בכל מקרה, מתגאה מאד ב״ציונות״ שלו.

אסף the kop 17 ביוני 2016

האמת
אין לי מושג על פעולותיו של הצל.
לתפיסתי, הציונות חיה בשלום עם כל מי שלא חפץ בהשמדת הציונים.

אסף the kop 17 ביוני 2016

אורי
שני דברים לך אליך.
1. ברור לכל בר דעת שהוא התכוון לרשום "הגזמת עם הציניות" ובטעות רשם "הציונות".
2. דווקא התגובה הראשונה, ההיתולית בינך, היא היא התגובה המסריחה מרוב רעל.

ראה, הפגנת פה חשיבה אקרובטית והסקת מסקנות מותאמת-אג'נדה שרק מדגימה למה השמאל הישראלי כל כך מנותק מהמציאות.

אסף the kop 17 ביוני 2016

בעיניך

ירושלמי 17 ביוני 2016

אורי, סלח לי על השאלה בסגנון יאיר לפיד. אך מה ציוני בעיניך?
האם גם אתה הושפעת מקריאת הפרוטוקולים של זקני ציון? האם להיות ציוני זו בעיה?

אוֹרי אמיתי 17 ביוני 2016

אני חושב שעניתי בטקסט עצמו. אחזור על עיקרי הדברים.
עכשיו, כשמדינת ישׂראל כבר קיימת, הציונות (בעיני, ואני כמובן לא היחיד) מצטמצמת ל״שמירה על המדינה, השתתפות בה, ופעולה לפיתוחה״. כתבתי לעיל שמדובר במכנה משותף לרוב המכריע של הציבור העברי-יהודי בארץ, וכמובן שגם אני חלק ממנו. האם זו בעיא? לי לא.

מעבר לזה, אני סבור שיש מקום להגדרת ״שלב ב״ של הציונות. כלומר, לא להתספק בשמירה על הקיים (הליכה במקום היא בעיני נסיגה, בהקשר הזה), אלא לשאוף להמשך שיפור וקידום. מבחינתי מהות הציונות בשלב ב הוא הגשמה, או לפחות חתירה להגשמה, של חזון הנביא מיכה (פרק ד, פסוקים א-ה), המוכר גם מישעיהו:

והיה באחרית הימים יהיה הר בית יהוה נכון בראש ההרים ונשא הוא מגבעות ונהרו עליו עמים. והלכו גוים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר יהוה ואל בית אלהי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה בארחתיו כי מציון תצא תורה ודבר יהוה מירושלם. ושפט בין עמים רבים והוכיח לגוים עצמים עד רחוק וכתתו חרבתיהם לאתים וחניתתיהם למזמרות לא ישאו גוי אל גוי חרב ולא ילמדון עוד מלחמה. וישבו איש תחת גפנו ותחת תאנתו ואין מחריד כי פי יהוה צבאות דבר. כי כל העמים ילכו איש בשם אלהיו ואנחנו נלך בשם יהוה אלהינו לעולם ועד.

או בעברית קלה: שלום עולמי, חברת מופת, סובלנות דתית, יין וערק תאנים לרוב.

אמיתי 18 ביוני 2016

אני חושב שהחתירה להגשמת המטרות היא החשובה. יותר מההגשמה עצמה.
פה בארץ איננו שואפים להגשים מטרות יותר אלא עסוקים בהשרדות.
השרדות איננה ערך ועל כן איננו חיים בחברה ערכית..

ר.בקצה 19 ביוני 2016

נדמה לי שכדי להשיג את מטרותיך, עליך להיוותר תחילה בחיים.

אמיתי 19 ביוני 2016

מסכים לגמרי…שני דברים:
קודם כל אמרתי את זה כאבחנה.
שנית אפשר לנסות לשרוד ולשאוף להשגת מטרות
אחרות בו זמנית. ראש ממשלתנו מתעקש רק לשרוד.

אמוץ כהן-פז 17 ביוני 2016

מדינת היהודים קמה, הציונות זו הצלחה מסחררת, אבל, האם לא הגיע הזמן לשדרג את התוכנה?

אוֹרי אמיתי 17 ביוני 2016

ראה תגובתי מעליך. אלה אתגרים שלא נגשים כל-כך מהר.

אמוץ כהן-פז 17 ביוני 2016

עד שאני מקיש שורה אתה מסכם את דברי ימי העולם… (סמיילי חייכן, דבאזר לא תומך במקינטוש)

אמוץ כהן-פז 17 ביוני 2016

ובייחס לאתגרים, לא יוגשמו לעולם. למרות שהם משאת נפשו, הם נוגדים את טבעו של האדם.

אוֹרי אמיתי 17 ביוני 2016

נניח ששלום עולמי הוא מעבר להישׂג האנושות.
חברת מופת במדינת ישׂראל, כזו שעולים אליה לרגל כדי ללמוד איך לעשׂות את זה נכון, היא לא בלתי-אפשרית (כעקרון לפחות).

אמוץ כהן-פז 17 ביוני 2016

אגו, כשנדע לתעל אותו לחיוב (על עצמי אני עובד קשה…) נוכל לומר שאנחנו בדרך הנכונה.
הקיבוצים (כעיקרון) היו בכיוון וקרסו כמעט כולם.

באבא ימים 19 ביוני 2016

גם בעקרון חברת מופת אינה אפשרית שכן אחת מן השתיים:

או שכולם יסכימו על הגדרתה של חברת המופת- מה שאומר שהיא תהיה חברה לא פלורליסטית

או שיהיה ריבוי דעות לגבי מהי חברת המופת- מה שאומר שאיש לא יצא שמלוא תאוות האוטופיה שלו בידו.

כל חברה היא סוג של פשרה (או צפון קוריאה).

S&M 18 ביוני 2016

אני חושב שהוא כתב ציונות והתכוון ציונות. בגלל ההקשר לצל, שהוא הציוני האמיתי. לכן הפוסט ניתח בסדר.

אורי, כתבת שהציונות נועדה להקים מדינה, ובכל הגשימה את המטרה. ועכשיו רק נשאר שימור/פיתוח.
לא מסכים. אתה מצמצם מדי את מטרת הציונות. כל עוד יש יהודי אחד מחוץ לישראל, הציונות לא הגשימה את המטרה. כי אותו יהודי אינו ציוני.
המטרה היא שכל היהודים יעלו לארץ ישראל ויקימו בה ישות מדינית.

מעבר לזה, תודה על הסדרה. תענוג. אתה עוסק בדברים שמעניינים אותי, ולא הייתי מגיע אליהם בכלל בטרדות היום-יום. אז תודה! ;-)

yaron 18 ביוני 2016

לא חושב שהמטרה היא שכל היהודים יעלו לארץ אלא שכל יהודי שרוצה יוכל לעלות לארץ.
מטרת הציונות היא הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. יש כאלה שחושבים שהמטרה הושלמה, אני חושב שהיא תושלם רק לאחר שנגיע לשלום והכרה בישראל ככזה.

אוֹרי אמיתי 18 ביוני 2016

המטרה כיום היא מה שנגדיר שהיא.
המטרה במקור לא היתה בשום שלב העלאת *כל היהודים* לארץ-ישׂראל. לפחות, אני לא מכיר אף טקסט מהתקופה שטוען כך.

S&M – תודה; בשביל זה אני עמל פה, להביא ולהנגיש דברים שאחרת לפעמים לא מגיעים אליהם.

S&M 19 ביוני 2016

בטקסט הכי טרוויאלי, מגילת העצמאות, אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב היישוב היהודי בעליה ובבניין… (פסקה לפני אחרונה). קריאה חד משמעית לאיסוף כל היהודים, שיעלו ושיבנו, כדי להביא לגאולה וכד'. וזה לא מס שפתיים לדתיים, זו ציונות מעשית.
ב"מדינת היהודים" של הרצל יש תוכנית של עליית *ה*יהודים, ושהעליה והבניה תביא את שאר היהודים לארץ ישראל. זו לגמרי המטרה. זה לא "יהודים", זה "היהודים". מעולם לא דובר על "חלק מהיהודים", תמיד דובר על כל היהודים. ננקטה לשון של זהירות ולא נאמר "כל היהודים", כי זה היה רעיון מהפכני, כי כל תנועה כזו מתחילה בקטן, וגם בספר הוא מדבר על קודם כל יהיו חלוצים שיכשירו את הארץ ואז האחרים יבואו.
מצאתי ציטוט הפוך (ויקיציטוט), שלכאורה מחליש את הטיעון שלי, אבל אני מתייחס אליו כהתגוננות וכהמשך של הטענה שבגלל היותו רעיון מהפכני, הוא היה צריך להיאמר בזהירות:
"יש, ודאי, ביניכם אנשים ששמעו, כי אני מבקש לייסד את המדינה היהודית ובאו לכאן כדי להציץ באותו אדם מוזר ומשעשע המציע… מפעל כה משונה… אחרים שמעו, בוודאי, על רעיון יוצא מגדר הרגיל המכונה ציונות, העשוי אף הוא להיות עניין משעשע. אין איש יודע בבירור מה טיבו של אותו עניין, אך אומרים שכל היהודים יקומו לפתע-פתאום ויארזו את צרורותיהם, יעזבו את ארצות מושבם ויפליגו להתיישב בארץ חדשה ולא-נודעת. לאמיתו של דבר, גבירותי ורבותי, אין הציונות מתכוונת לפגוע בצורה כה מרושעת באנטישמיים שלנו. תארו לכם את צווחותיהם כנגד הסתלקות היהודים מחיי הציבור: מה יישאר?!" ~ נאום לפני ארגון להגנת זכויות היהודים, 7 בנובמבר 1896. ד' ויטל, המהפכה הציונית א. עם עובד, הספרייה הציונית, עמ' 184.

חוק השבות יכול להיות מבוטל או מצומצם אם הוגשמה העלייה. והיא לא, עדיין יש ציפייה שכל היהודים יוכלו לבוא כי זו מהות הציונות.
בכל הזדמנות של פרעות, בצרפת, באנגליה, קוראים ליהודים לעלות. זה מהרצון שכל היהודים יעלו לישראל.

אני חושב שזה מסוג הדברים שהם "ברורים בלי שאומרים אותם" (תרגום מאנגלית). הציונות לא תוגשם עד שכל היהודים יהיו בארץ ישראל. לכן זו עדיין מדינה ציונית. וזה לא כישלון שלא כל היהודים פה, זו האידיאה, זה בסדר לשאוף. וזה גם בסדר שיהיו יהודים בחול, אבל כאידיאה – הציונות תגשים את עצמה סופית רק כשכל היהודים יעלו לישראל.

yaron 19 ביוני 2016

אורי, זאת תשובה לי?
לגבי המטרות – כתבתי "לדעתי". ברור שכל אחד רשאי לחשוב מהן מטרות הציונות ואם הן כבר הושלמו.
ל ד ע ת י המטרה הראשונה היא הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל אליו יוכל לעלות כל יהודי החפץ בכך. מטרה זאת (ל ד ע ת י) תושלם רק כשאומות העולם יכירו במדינת ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי.
המטרה השנייה עליה רצוי שנתחיל לעבוד כבר כעת אבל לא נוכל להשלימה (ל ד ע ת י) לפני השלמת המטרה הראשונה היא להגיע להסכמה רחבה על אופייה של המדינה היהודית. אני חושב שמגילת העצמות היא התחלה מצויינת שמן הראוי היה שתשמש נר לרגלינו וחבל שרבים כיום מתעלמים ממנה.

Oded 19 ביוני 2016

+1 על הפסקה האחרונה

טל 12 19 ביוני 2016

אני לא מכיר את ה"צל" והציונות שלו, אבל עד כמה שידוע לי אין בזרמים השונים של הציונות עוינות בסיסית כלפי ערבים.

עם זאת,בזרם ה"ציונות הרוחנית" חיבור בין דת ולאום.עם הקמת המדינה הסתבר שזרם זה משמעותי מאד שכן הנהגת מפא"י דווקא ההנהגה החילונית,היא זו שעשתה כאן את החיבור בין דת ולאום במדינת ישראל.ומכאן ישראל קשורה בחיבור בין הגות רומנטית ודת היהודית.לאומה יהודית לזו לכאורה יעוד כמו למשל,קיבוץ גלויות(רעיון אפוקליפטי) – להביא לכאן את כל היהודים,זו מעולם לא היתה המטרה של הציונות הקלאסית,לפני הקמת המדינה.השילוב של רעיונות רומנטיים ודת במדינה דמוקרטית מודרנית זה דבר בעייתי,למשל רעיון הגאולה (בקרב חלק מ "ציונות דתית" או המחנה הציוני דתי,לא היתה בעיה לנסות להביא את בגאולה בעזרת כוחות אנושיים).נוח היה לציונות דתית כזו להתחבר עם ההנהגה דאז, ויצרו כאן תשתית לקבלת תפיסות שובניסטיות,אתנוצנטריות.

אני אסייג. במדינה כמו ארה"ב קיימת הפרדה בין דת ומדינה,אבל זו מדינה מאד דתית.בסופו של דבר המדינה מורכבת מפרטים ולכן גם ההפרדה הזו לא תמיד עוזרת. לדוגמא:ג'ורג' בוש (הבן),הוא נולד מחדש בגיל 40… ועדיין,אני בעד הפרדת הדת מהמדינה.יש סיבות רבות וטובות.

אסף THE KOP 19 ביוני 2016

אפרופו מלחמת אחים.

טינופת שמאל בכירה ומגישה "נחשבת" בערוץ 10 טענה בשידור ש"מסתבר שיש מתנחלים שפויים, אפילו ביצהר".
נשאלת השאלה, תוך כמה זמן היה אורז את חפציו ומפוטר מגיש אשר היה מציין ש"יש ערבים שפויים, אפילו בטייבה" ?

S&M 19 ביוני 2016

דוגמה חלשה. אין סימטריה בין יצהר לטייבה.

ר.בקצה 19 ביוני 2016

מה לגבי סימטריה בין כלל המתנחלים לכלל הערבים?

phyllo 19 ביוני 2016

השוואה טובה יותר הייתה אם הייתה אומרת שיש לאומנים פלסטיניים ששואפים להשמדת ישראל שפויים…

בכל מקרה, תראה איך אתה מדבר, אתה לא שפוי בשום קבוצת התייחסות, לפחות הפרסונה האינטרנטית שלך.

ואם ככה אתה מדבר על מי שהתנצלה על דבריה אתה אבוד ואין טעם להתדיין איתך אלא רק להתנצח איתך (אלא אם תחזור בך כמובן, אני לא כמוך).

ר.בקצה 19 ביוני 2016

אתה מעט מבולבל- מתנחל הוא זיהוי גאוגרפי. לאומן פלסטיני אינו זיהוי גאוגרפי, אלא דעה פוליטית. לדעתה של קוטלר המופרעת, העובדה שאדם חי מעבר לקו הירוק הופכת אותו לפסיכי.

phyllo 19 ביוני 2016

המתאם מספיק גבוה, בייחוד שדובר ביצהר.

אתה צודק, האלנוגיה לא מושלמת, אם כי מתדיין פרודוקטיבי אמור להבין מתי אנלוגיה נועדה להעביר רעיון ומתי היא הצדקה מוסרית לכל סוג עוולה מכיוון שהצד השני של האנלוגיה התחיל קודם או קשושים מהסוג הזה.

למען הסר ספק, האמירה שלה מטופשת ומשפילה וטוב שהתנצלה עליה.

אלון 19 ביוני 2016

יש ראש ממשלה אחד (טינופת ימין בכיר ופוליטאי "נחשב") שאמר שהשמאל שכח מה זה להיות יהודי והערבים נוהרים בהמוניהם לקלפי.
נשאלת השאלה – האם הוא ארז את חפציו?

ר.בקצה 19 ביוני 2016

ב- 1999 הוא ארז את חפציו, וב- 2015 הוא צדק.

אסף the kop 20 ביוני 2016

Phyllo
התחזות לפסיכיאטר היא עבירה על החוק

אייל הצפון 19 ביוני 2016

אורי מכובדי,
אבל באמת ששום דבר לא השתנה. כלומר התנאים והעובדות הלא חשובות השתנו. בני האדם נשארו בדיוק אותו דבר.
ובהקשר זה רצוי להזכיר שמעבר להיותו היסטוריון, יוספוס (שכפי שידוע לך, בזמנו נקרא יוסף בן מתתיהו בארץ וטיטוס פלאביוס יוספוס ברומי), היה חלק ממה שהיום נקרא "האליטה", והספר שלו, מעבר להיותו ספר היסטוריה הוא אפולוגטיקה, הן שלו כלפי העם היהודי, והן כנציג (ממונה מטעם עצמו), של היהודים כלפי הרומים.
וחוצמזה, הכל פוליטיקה, ודבר אינו מתחלק דיכוטומית, אלא על רצף, כולל שנאת ערבים (רק בשל היותם ערבים), מוסלמים, או סתם בני אדם ששיכים לקבוצת שייכות אחרת, אהבה ו/או אדישות לכל אידיוטיזם אנושי באשר הוא. קשה לומר מה היה לפני מאות או אלפי שנים, בעיקר כי אין תיעוד של דברים שאנשים צעקו בכיכר השוק, אבל מה שבטוח הוא שהיום לכל אדם ולכל דעה יש אפשרות להחשף לכמה שיותר אנשים ברשתות חברתיות.
והיות שאנשים באמת לא השתנו, מה שבטוח יקרה זה ש(כמו לגבי אופנות הלבוש של שנות השמונים), אנשים יתעוררו עוד כמה שנים, יזכרו באיך שהם נראו, ויתהו מה לעזאזל גרם להם להתנהג ככה.

יוני 19 ביוני 2016

הציונות היא תנועה פוליטית שמטרתה הראשונית היתה ליישב יהודים בארץ ישראל, מסיבות אידאולוגיות וכלכליות. יהודי ״אמיתי״ לא שש לעלות לארץ הקודש לפני ביאת המשיח. הציונות היא ילדה צעירה ופוחזת אל מול היהדות שהיא דת ותיקה בת אלפי שנים. יש הרבה ציונים שהם לא יהודים, בעצם כל מי שבעד רעיון המדינה היהודית במתכונתה הנוכחית הוא ציוני. גם אם הוא קתולי רפובליקני שיושב בטקסס.
אני חושב שהמעשים שנעשו בשם הציונות מביישים את היהדות. הקמת הרבנות היא דוגמא לכך.

Comments closed