יוחנן, ינאי והפער הכתתי

יוספוס לעם 8, א 62-67

בפרק הקודם ראינו איך השׂיג הכהן הגדול החשמונאי, יוחנן הֻרקנוס הראשון, הון מספיק כדי להעמיד צבא מקצועי משמעותי. המשׂימה הראשונה של צבאו היתה, באופן אירוני, בשירות המלך הסלאוקי אנטיוכוס השביעי, שיצא למזרח כדי להחזיר לעצמו ארצות רבות ונרחבות שנתפסו בינתיים בידי הכח העולה בחזית האיראנית – הפרתים. הכוחות שהגיעו מיהודה הצטיינו בשטח וזכו לכבוד מטעם המלך. בשלב מסוים, מספר יוספוס (לפי עדותו של ניקולאוס מדמשׂק), שָבַת כל הצבא מלכת למשך יומיים כדי שהיהודים יוכלו לכבד את חג השבועות. ומדוע יומיים? כיון שאז חל חג השבועות תמיד ביום ראשון כמנהג הצדוקים, עניין שנשוב אליו בהמשך.

כך או כך, אנטיוכוס מצא את מותו באחת המערכות כנגד הפרתים, ובדיעבד ידוע לנו שהוא היה אחרון המלכים הגדולים לבית סלאוקוס. מכאן ואילך הדרדרה השושלת למלחמות ירושה קטלניות, שנמשכו ללא הרף במשך שלושה דורות, עד שהגיע פומפיוס ובטל את מלכותם כליל. הרקנוס לא יָכֹל לדעת זאת, כמובן, אבל לזהות חלון הזדמנויות הוא ידע בהחלט. מיד עם היודע דבר מותו של המלך הפנה הרקנוס את צבאו כנגד השכנים. מדרום כבש את ארץ אדום, והציב בפני תושביה ברירה: גיור או גלות. רבים בחרו באפשרות הראשונה, בחירה שתהיה לה השלכות מרחיקות לכת על המשך הסיפור, ביותר מנקודה אחת. מצפון כבש את העיר ההלניסטית סַמַריא (שומרון, לשעתיד סֵבַּסטֶה), והחריב אותה עד היסוד, ובמקביל השתלט על מרכזי האוכלוסיא הישׂראלית-שומרונית שמרכזה בשכם ובגריזים. אותם לא היה צורך לגייר, כיון שלמרות שלא היו יהודים היו ללא ספק חלק מדת ישׂראל.

ב״מלחמה״ (א 67) מוסיף כאן יוספוס הערה לקונית: ״הקנאה בהצלחותיהם של יוחנן ובניו בערה בלבם של בני-הארץ ועוררה בהם סטאסיס. רבים מהם חברו נגדם ולא שקטו עד אשר פרצה מלחמה גלויה, שהובסו בה״. מכאן ממשיך יוספוס לתאור אידילי: ״יוחנן חי את שארית ימיו באושר…״. בקדמוניות/ענתיקות (יג 288-297), לעומת זאת, הוא מתחיל להכניס אותנו לעמקו של הסיפור:

הצלחתו של הרקנוס עוררה עליו את קנאת היהודים, ובעיקר רגזו עליו הפרושים, כת אחת של היהודים… וכל כך גדול כוחם של אלה אצל ההמון, שאפילו אומרים הם דבר נגד המלך וגם נגד הכהן הגדול, מיד מאמינים להם. גם הרקנוס היה תלמידם ואהוב עליהם מאד. ופעם אחת קרא אותם למשתה, וקבלם בסבר פנים יפות. וכשראה אותם בשׂמחתם פתח ואמר להם, שיודעים הם, שהוא רוצה להיות צדיק ולעשׂות כל מה שעשׂוי לתת חינו בעיני אלהים ובעיניהם… והוא בקש מהם שאם הם רואים אותו שוגה וסר מדרך הישר, ישיבוהו אליו ויחזירוהו למוטב. והם העידו עליו, שיש בו כל המידות הטובות, והרקנוס שׂמח על תשבחותיהם.
והנה נענה אחד מן המסובים, אלעזר שמו, איש רע מטבעו ושׂמח לריב: ״כיון שבקשת לדעת את האמת ורצונך להיות צדיק, הנח את הכהונה הגדולה והסתפק בכך שאתה מושל העם״. וכששאל הרקנוס לטעם, שבעטיו יניח את הכהונה הגדולה, אמר לו: ״מפני ששמענו מפי הזקנים, שאמך היתה שבויה בימי מלכותו של אנטיוכוס אפיפנס״. ברם שקר היה הדבר, והרקנוס כעס, וגם כל הפרושים התרעמו מאד.
ואחד מכת הצדוקים, שדרכם היא כנגד דרך הפרושים, יונתן, מידידיו הקרובים ביותר של הרקנוס, אמר שאלעזר חרף אותו על דעתם המוסכמת של כל הפרושים, ודבר זה יתברר לו אם ישאל אותם, לאיזה עונש ראוי אלעזר על דבריו. שאל הרקנוס את הפרושים… אמרו שהוא ראוי למלקות ולמאסר, שכן לא נראה להם שיש לענוש במוות על חֵרוּף, ובפרט שהפרושים מטבעם מקלים בעונשים. קָצַף הרקנוס מאד על כך… ויונתן ביחוד הפיח את רוגזו ושינה את טעמו, עד שהביאו לידי כך, שהתחבר עם כת הצדוקים ועזב את כת הפרושים ובטל את ההלכות שקבעו הללו לעם, וענש את אלה שקיימו אותן. מכאן נולדה שׂנאה בקרב העם לו ולבניו.
אולם על זה נדבר אחר-כך. עכשיו רוצה אני להגיד, שהפרושים מסרו לעם כמה הלכות ממסורת אבות, שלא נכתבו בתורת משה, ומשום כך דוחה אותן כת הצדוקים, האומרת שיש לחשוב לחוקים רק את הכתובים, ואילו אלה שממסורת אבות אין חובה לשמור.

לעומת התאור הקצר במלחמה, כאן יש לנו תאור מפורט יותר על הסיבות להחרפת העמות הכתתי, המותיר סימני שאלה גדולים. הראשון נוגע לאופי העימות. במלחמה ראינו שפורץ סטאסיס, ושהוא מוביל לתבוסה של יריבי הרקנוס. האם מדובר בתבוסה בעימות אלים, או רק בתבוסה בתחום ההלכה, כמסופר בענתיקות? סימן שאלה אחר נוגע לחג השבועות. כאמור, לפי ההלכה הצדוקית נופל חג השבועות תמיד ביום ראשון, שכן ספירת העומר החלה תמיד ממחרת השבת, כלומר ביום ראשון. לפי הפרושים השבת שהחלה את הספירה הינה יום טוב ראשון של פסח, והספירה מתחילה לפיכך ב-טז בניסן. והנה ראינו שצבאו של הרקנוס נח, לפי יוספוס, בשבת ובראשון, כלומר נהג לפי ההלכה הצדוקית עוד לפני ההתגרות של אלעזר והתככנות של יונתן.

וכאילו אין די בסימני השאלה הללו, מגיעים חז״ל ומוסיפים גרסא משלהם לסיפור. בתלמוד הבבלי, במסכת קידושין סו א מביא אביי מדִברֵי תנאים:

מעשׂה בינאי המלך, שהלך לכוחלית שבמדבר, וכיבש שם ששים כרכים. ובחזרתו היה שׂמח שׂמחה גדולה, וקרא לכל חכמי ישׂראל. אמר להם: ״אבותינו היו אוכלים מלוחים בזמן שהיו עסוקים בבנין בית המקדש, אף אנו נאכל מלוחים זכר לאבותינו.״ והעלו מלוחים על שולחנות של זהב ואכלו. והיה שם אחד, איש לץ לב רע ובליעל, ואלעזר בן-פועירה שמו. ויאמר אלעזר בן-פועירה לינאי המלך:
– ינאי המלך, לבם של פרושים עליך!
– ומה אעשׂה?
– הקם להם בציץ שבין עיניך!

(מפרש רש״י – התיצב בפניהם בבגדי הכהונה, ובהם ציץ הקודש על המצח, עליו כתוב שם השם. והם יעמדו על רגליהם ויגלו את לבם).

הקים להם בציץ שבין עיניו. היה שם זקן אחד, ויהודה בן-גדידיה שמו, ויאמר יהודה בן-גדידיה לינאי המלך: ״ינאי המלך, רב לך כתר מלכות. הנח כתר כהונה לזרעו של אהרן!״ שהיו אומרים, אמו נשבית במודיעים. ויבוקש הדבר ולא נמצא. ויבדלו חכמי ישׂראל בזעם. ויאמר אלעזר בן פועירה לינאי המלך:
– ינאי המלך, הדיוט שבישׂראל כך הוא דינו. ואתה מלך וכהן גדול, כך הוא דינך?
– ומה אעשׂה?
– אם אתה שומע לעצתי, רומסם!
– ותורה, מה תהא עליה?
– הרי כרוכה ומונחת בקרן זוית. כל הרוצה ללמוד, יבוא וילמוד.
אמר רב נחמן בר יצחק: מיד נזרקה בו אפיקורסות. דהוה ליה למימר (שהיה יכול/עליו לאמר) ״תינח תורה שבכתב; תורה שבעל פה מאי?״ (תורה שבכתב מונחת, אבל מה עם תורה שבעל-פה?) מיד ותוצץ (ניצתה) הרעה על ידי אלעזר בן-פועירה, ויהרגו כל חכמי ישׂראל. והיה העולם משתומם, עד שבא שמעון בן-שטח והחזיר את התורה ליושנה.

מיד ותוצץ הרעה צילומסך מתוך וידאו מאת שלומי כהן (http://www.kikar.co.il/207695.html)
מיד ותוצץ הרעה
צילומסך מתוך וידאו מאת שלומי כהן (http://www.kikar.co.il/207695.html)

 

בבחינת התמונה כולה, נראה שמדובר באותו סיפור. כאן וכאן מופנית לכהן הגדול החשמונאי דרישה לפנות את כס הכהונה. כאן וכאן עולה העילה כאילו אמו נפלה בשבי (ולפיכך מן הסתם נאנסה) בימי רשעת אנטיוכוס. כאן וכאן דעת כועסים החכמים על האשמה זו. כאן וכאן מתחילה התסיסה בשל חוצפתו וזדונו של אחד אלעזר. כאן וכאן פורץ עימות, שהשלכתו המידית היא דחיית התורה הפרושית על היבטיה שבעל-פה לטובת התורה הצדוקית, המתמקדת בכתב. מאידך, יש גם הבדל מהותי ביותר: אצל יוספוס מתרחש הקרע בימי הרקנוס; בסיפור התנאים שמביא אביי הוא מתרחש בימי בנו, ינאי אלכסנדרוס. בנוסף, הסיפור החז״לי מעניק רקע למשתה המדובר, וכורך את הסיפור בבגדי הכהונה ובציץ. החבר הצדוקי של ינאי, המעורר אותו לפעולה, אינו יונתן אלא יהודה.

ניתן להתמודד עם הפערים בכמה דרכים. הפתרון הפשוט יהיה לאמר שהסיפור החז״לי, שהתגלגל בעל-פה במשך מאות שנים (אביי חי ופעל בדור האחרון של המאה השלישית לספירה ובשני הדורות הראשונים של המאה הרביעית), העביר לימי ינאי מאורעות ששייכים, בעצם, לימי הרקנוס אביו. בדרך נוספו כמה פרטים, והשתנה אחד השמות. אם נבחר בדרך זו, הרי שיש לנו דוגמא נאה לכח הזכרון העצום של המסורת הפרושית-רבנית שבעל-פה, אבל גם למגבלותיה ולכושר ההמצאה שלה.

פתרון אחר יהיה לנסות ולישב במידת האפשר את הסתירות. אפשר למשל לאמר שהסטאסיס עליו כותב יוספוס במלחמה מתיחס רק לויכוח ההלכתי, ושההדרדרות של העימות לכלל אלימות של ממש נכללת תחת הערתו בענתיקות ״מכאן נולדה שׂנאה בקרב העם לו ולבניו. אולם על זה נדבר אחר-כך״ (ואכן, יוספוס מתאר מלחמות אזרחים עזות בימי ינאי). לפי שיטה זו מוסברים הפרטים השונים בכך שהיו שני ארועים שונים בהם דרשו חכמים מראש בית-חשמונאי לוותר על הכהונה הגדולה ולהסתפק בהנהגה חילונית. ואם בשניהם עורר את המהומה אדם בשל אלעזר, הרי ששם זה היה נפוץ למדי ביהודה בימי בית-שני.

פתרון שלישי הוא שגם יוספוס וגם הסיפור התנאי של אביי אינם אלא גרסאות ספרותיות לארועים שהיו וזכרם המדויק אבד, ושעלינו לנסות להרכיב מהעובדות המשותפות גרסא משלנו למתרחש, לפי הבנתנו. לכל אחד מהפתרונות יתרונות וחסרונות משלו, ולקורא/ת זכות הבחירה.

~~~~~~~

 

תוספת בעקבות דברי המגיב ישי, שהביא קישור למאמר של פרופ׳ ורד נעם (2014), העוסק בנושׂא זה ממש תוך התמקדות בטקסט החז״לי. לא אסכם כאן את המאמר כולו, כמובן, אבל אביא את העיקרים החשובים בעיני:

(א) בנוסח הדפוס מוטלת האחריות, או האשמה, לתסבוכת כולה באלעזר בן-פועירה. מסתבר, אבל שכל כתבי-היד, כולל עדויות הגניזה וציטוטים ביצירות ימי-בינימיות, מוטלת האשמה באלעזר וביהודה גם יחד!

(ב) מתוך כך שהחכמים מתרחקים מכל הסיפור, עולה שהם מתנגדים הן לטענה שאל לו לבית-חשמונאי להתהדר בכתר הכפול, הן לטענה שיוחנן פסול לכהונה בגלל שבי אמו. נעם מסיקה שהיו מי שניסו להטיח בפרושים שהם האחראים לנתק עם בית-חשמונאי, וסיפור זה נועד להמחיש שלא כך הדבר, ושדעתם של הפרושים לא היתה נוחה מכל כיווניה של התסבוכת.

(ג) פרופ׳ נעם לא חורצת דעה אם מדובר ביוחנן או בהורקנוס.

(ד) היא מסכימה ומדגישה שבמקרה זה נראה שהמסורת החז״לית, עם כל כמה שהיא עצמה מאוחרת, שומרת באופן נאמן מאד על מסורות פרושיות מימי בית-שני.

Share on FacebookTweet about this on Twitter

49 תגובות ל “יוחנן, ינאי והפער הכתתי”

  1. ישי (פורסם: 23-10-2016 בשעה 15:48)

    אי אפשר לדון בסיפור בקידושין במנותק מאזכורים אחרים של ינאי אצל חז"ל. יש מי שסבור שינאי פשוט היה טיפוס המלך החשמונאי הרשע ולכן מסורות חז"ל שליליות על מלכים חשמונאיים הועברו אליו (כמו ששמעון הצדיק הוא דמות הכהן הגדול האידאלי שמושך אליו סיפורים).
    בנוסף, כדאי להזכיר את מאמרה החשוב של ורד נעם על הסיפור – https://www.academia.edu/6024131/_The_Story_of_King_Jannaeus_b._Qiddushin_66a_A_Pharisaic_Reply_to_Sectarian_Polemic_Harvard_Theological_Review_107_1_2014_31-58

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 23-10-2016 בשעה 16:13)

      ראשית, רוב תודות על הקישור למאמר, שלא הכרתי. רק עבור הקישור היה שווה לכתוב את הטור. יש לי הערכה כבירה לפרופ׳ נעם ולמחקריה.

      שנית, אכן יש הצמדות מסורות לינאי (ונכונה בעיני ההשוואה לשמעון הצדיק, עליו כתבתי גם אני, ובהרחבה ממני כתב עמרם טרופר). כדי לסבך את העניינים, יש בלבול גדול בין ינאי לבין הורדוס, כך שלפעמים באמת קשה להתיר את הסבך.

      במקרה שלפנינו, דעתי האישית היא שראשית הקרע אכן בימי יוחנן, אבל עיקר האלימות הפיזית בימי ינאי. יוצא מזה שיש צדק בשתי הגרסאות, ושלפחות ביחס לאלימות הזכרון של המסורת האוראלית החז״לית דוקא עומד במבחן. אבל זו רק דעתי. אקרא את המאמר ונראה אם תשתנה במשהו.

      להגיב
  2. yaron (פורסם: 23-10-2016 בשעה 16:01)

    אני חושב שעניין התאריכים הוא חלק מוויכוח הרבה יותר גדול בין הכתות בשאלה באיזה לוח שנה להשתמש.

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 23-10-2016 בשעה 16:13)

      אכן כן. וזה נושׂא סבוך ומבלבל ביותר.

      להגיב
      • yaron (פורסם: 23-10-2016 בשעה 16:36)

        ממש ממש אשמח אם תקדיש לו פוסט :-)
        חג שמח.

        להגיב
        • אוֹרי אמיתי (פורסם: 23-10-2016 בשעה 22:01)

          אני נבוך לאמר, אבל זו האמת: לא מתמצא מספיק בנבכי העניין כדי לכתוב עליו משהו שלא אתבייש בו. וללמוד לעומק אין לי פנאי כרגע.

          להגיב
          • לא פה (פורסם: 25-10-2016 בשעה 09:50)

            רחל אליאור כותבת על כך נפלא.

            להגיב
  3. איתמר המנומר (פורסם: 24-10-2016 בשעה 09:36)

    תודה.
    ושאלה – האם יש אזכור למילה של האדומים? לידעתי, גם בגיורים הכפויים לפני גיור האדומים לא מוזכרת מילה. (ואת השומרונים לא מגיירים כלל!)

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 15:58)

      אילו גיורים כפויים לפני האדומים? לא זכורים לי מקרים כאלה.

      לגבי האדומים יש אמירה מפורשת של יוספוס (ענתיקות יג 257-8): הרקנוס… הכריע את כל האדומים, והרשה להם להשאר בארץ אם ימולו ויאותולקיים את חוקי היהודי. והללו קבלו על עצמם מאהבת ארץ אבותם גם את המילה וגם להשוות את שאר הליכות חייהם לאלו של היהודים.

      את השומרונים ברור שאין מה לגייר – הם שומרי תורה ומצוות לגמרי (ואפילו הרבנים מודים שבחלק מהעניינים הם שומרים בקפדנות יתרה מהיהודים). ומאידך, לשכנע אותם שההר הקדוש נמצא בירושלם ולא ליד שכם – בזה לא תשכנע אותם בכל מקרה.

      להגיב
  4. ישי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 18:01)

    הסתכלתי בתרגום של שליט (יוונית איני יודע), ומסתבר שהוא הבין שבאותה שנה הזדמן שבועות ביום א', ולא ששבועות חל תמיד ביום א'.

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 18:42)

      מדוע אתה סבור כך? האם בגלל ״אז״ שבסוגריים?
      ביוונית כתוב פשוט כך: ἐνέστη γὰρ ἡ πεντηκοστὴ ἑορτὴ μετὰ τὸ σάββατον – שכן חל חג השבועות אחר השבת.
      בחזרה לטקסט שכתבתי לעיל, נראה שהמילה ״תמיד״ שלי היא בגדר פרשנות. אבל אינני רואה כאן סימן לכך שהיה זה במקרה, והאגביות והטבעיות בהתייחסות לחג של יומיים משאירה אותי בדעתי, שיוחנן נהג, לפחות במסע זה, כמנהג הצדוקים.

      חוץ מזה, נהניתי מאד מהמאמר של נעם. אמנם, היא לא מנסה להכריע בין שתי האפשרויות, אבל היא מסכימה בהחלט, ואף מחזקת את הטענה, שיש כאן דוגמא לכח השימור של הספרות החז״לית לחומר מימי הבית.
      והיא גם מוסיפה מעיון בכתבי היד מידע מעניין, שאוסיף לגביו אחרית דבר לטור עצמו.

      להגיב
      • ישי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 18:55)

        אכן מהמילה אז שבסוגריים. אבל גם מהקריאה של הטקסט ללא התוספת וגם מהתרגום שלך, אני מתרשם שהוא פשוט מתאר את מה שקרה באותו אירוע. אני מניח שאפשר לנסות ולהכריע לפי הזמן ובמיוחד האספקט של הפועל 'חל' – אם הוא פרפקטי אז לכאורה מדובר בדבר חד פעמי, ואם אימפרפקטי משהו חוזר ונשנה (הידע הדקדוקי שלי הוא מלטינית, ואני מבין שביוונית מערכת הפועל לא זהה).

        להגיב
        • ישי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 20:36)

          במחשבה שנייה, אני מפקפק בכלל בערך שיש בדיון הזה. קשה לי להאמין שליוספוס היה מידע על זמנים שבהם הלוח נקבע לפי הצדוקים או לפי הפרושים. המקור שלו למשפט המדובר הוא ניקולאוס שנראה שלא כל כך התעניין במידע הלכתי כזה, כך שגם אם אפשר לדייק מדברי יוספוס שבאותו זמן שבועות היה חל באופן קבוע ביום א', קשה להאמין שזה מידע שמסר ניקולאוס.

          להגיב
          • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:25)

            ניקולאוס ידע כל מיני דברים, לא הייתי מזלזל בו.
            אבל אני מסכים שקשה להסיק הרבה ממילה אחת. אגב, ב-aorist (ולא פרפקט או אימפרפקט), שביוונית קלאסית מצביע לרוב על ארוע נקודתי, אבל באופן נייטרלי. והיוונית של יוספוס לא באמת קלאסית, בכל מקרה.

            כך או כך, כיון שסטטיסטית שבועות לא נופל רוב הזמן ביום ראשון דוקא, וכיון שידוע ממגוון מקורות שהיתה מחלוקת בעניין הזה, אני נשאר בינתיים בעמדתי.

            להגיב
  5. ב"פ (פורסם: 24-10-2016 בשעה 19:16)

    לגבי חג השבועות יהיה מעניין לציין שלפי מסכת ראש השנה עושה רושם שהצדוקים עשו מאמצים שגם לפי הפרושים יהיו חייבים לשמור על שבועות לפי שיטתם, כך שלא בטוח ששמרו על ההלכה הצדוקית דיקא.

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:29)

      חוששני שלא הבנתי את ההערה הזו.
      התוכל להסביר ולהביא מראה מקום?

      להגיב
      • ב"פ (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:37)

        במשנה ובגמרא מבואר שהצדוקים ניסו לעשות מניפולציות לעדות המולד של הירח כדי לגרום לשבועות לצאת ביום ראשון. המשנה הראשונה של פרק שני של מסכת ראש השנה . בגמרא על המשנה הזו מביאים סיפור מפורט ורש"י מציין במפורש את דרשת הצדוקים על ממחרת השבת.

        להגיב
        • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:46)

          סיפור כזה מניח שהלכת הפרושים כבר התקבלה ללא עוררין, אחרת אין צורך בתכסיסנות.
          ממה שאני רואה מולי בטקסט של מכון ממרא, הגמרא לא אומרת דבר על שבועות בהקשר זה, אלא רק שביתוסים (ולא צדוקים) ניסו לקלקל.

          להגיב
          • ב"פ (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:58)

            אני חושב שגם אם אם היה מאבקי כח בין הפרושים לצדוקים יש מקום לטכסיסנות כדי לדי למנוע ערעורים על החלטה כזו או אחרת, כך שאוולי לא צריך להניח הנחה כזו. הגמרא לא מציינת את שבועות במפורש אבל התוספתא מציינת את עצרת (תוספתא ראש השנה פ"א תי"ד) ואת הסיפור.
            ולגבי הבייתוסים, אני מניח שאתה כמומחה יודע הרבה יותר ממני בנושא, אבל עד כמה שידוע לי חז"ל מביאים את הבייתוסים כסוג של כת שדומה לצדוקים. אאל"ט מביאים את צדוק ובייתוס כשני תלמידים של אנטיגנוס איש סוכו שיצאו לתרבות רעה באותה הסיבה.

            להגיב
            • ב"פ (פורסם: 24-10-2016 בשעה 22:05)

              סתם כתוספת. התזה שלי לא נכונה אם לוקחים את הסיפור לגמרי כפשוטו. מהסיפור בגמרא משמע שמדובר במקרה בודד שמיד תוקן. באמת מאיך שהסיפור מסופר נראה שהפרושים התקבלו ללא ערעור ושלהם היה את הכח לתקן ש"לא יהיו מקבלים אלא מן המכירים". אבל אם מניחים שהיה מאבקים בין הצדוקים לפרושים על שליטה שחז"ל ניסו לטשטש כדי לחזק את מעמדם של חז"ל, זה נשמע יותר מתקבל שטכסיסנןת כזאת היתה אמצעי שיושם במידה רבה הרבה יותר של הצלחה

              להגיב
              • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 22:20)

                קודם כל, אתה צודק לגבי צדוקים וביתוסים. יש בלבולים רבים בין אלה לאלה. אני לא סגור לגמרי מה ההבדלים בין שתי הקבוצות, אבל די ברור לי שאילו היו זהות לגמרי, לא היינו נשארים עם שני שמות. היה בית ביתוס, חמולה שכזו שבימי הורדוס היתה רבת עצמה. אבל לבי אומר לי שמדובר במשהו גדול יותר.

                לגבי הסיפור, אני מבין עכשיו מה אתה אומר. ואם זה קרה פעם אחת, בטח קרה גם פעם שניה. ובכל מקרה, מדובר פה על מציאות של שליטה פרושית בהלכה (להבנתי). אני סבור שבימי הרקנוס וינאי לא כך היו פני הדברים. ודאי שלא בתקופות מוקדמות יותר.

                להגיב
                • ישי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 22:32)

                  אם היה מדובר במשהו גדול יותר, מדוע יוספוס לא מתייחס אליו?
                  נדמה לי שכל הניסיונות לבדל את הבייתוסים מהצדוקים נכשלו. הלוא כן?

                  להגיב
                  • אוֹרי אמיתי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:32)

                    יוספוס אוהב את דגם שלוש הכתות שלו.
                    לגבי הנסיונות – האם כוונתך לנסיונות המחקר? אם כן, הרי שכנראה שכן.
                    ועדיין, בתחושת הבטן שלי אני סומך במקרה הזה על חז״ל. אם הבדילו, היתה להם סיבה טובה להבדיל.

                    להגיב
                    • ישי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:35)

                      השאלה אם חז"ל באמת הבדילו. העובדה שהם משתמשים בשני שמות לא אומרת בהכרח שהיה ביניהם הבדל גדול, וייתכן שהם גם ניתנים להחלפה כעין מילים נרדפות. אני לא חושב שישנו מקום שבו חז"ל מצביעים על הבדל בין צדוקים לבייתוסים.

  6. עב״ד (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:07)

    הטענה לגבי הכתר והכהונה מפתיעה אותי. מהמעט שאני יודע, הביקורת על המלכים החשמונאים היתה, שהם מלכים ולא כהנים, הרי הם לא מבית דוד.
    אין התייחסות כזו, כלומר למה אתם לא מחזירים את בית דוד במקורות?

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:27)

      נתקלתי באותה שאלה גם בפייסבוק, מצד אדם שלמד במערכת החינוך הדתית-לאומית. מעניין, כי לא זכור לי שום מקור שמוטרד מבית-דוד. באופן כללי, העיסוק המעשׂי (להבדיל מזה התאורטי-ספקולטיבי) בבית-דוד מהתקופה ההלניסטית ואילך מוכר לי מהמקורות הנוצריים, לא היהודיים. עיין במאמר של ורד נעם (הוספתי קישור בתוספת לטור, וגם בתגובה מס׳ 1 של ישי), שעוסקת בעניין כתר מלכות, כתר כהונה וכתר תורה. היא לא עונה על שאלתך, אבל אומרת דברים מעניינים בכל זאת.

      להגיב
      • ישי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:35)

        לא מפתיע שזה ממערכת החינוך הדתית לאומית. המקור לזה הוא הרמב"ן בפירושו על "לא יסור שבט מיהודה", וגם הוא לא מצא שום מקור בחז"ל לטענה.
        מקור שכן חשוב לעניינו שהוא מביא הוא מהירושלמי הוריות פ"ט ה"ב: "אין מושחין מלכים כהנים רבי יודה ענתודרייה על שם לא יסור שבט מיהודה א"ר חייה בר בא למען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו בקרב כל ישראל מה כתיב בתריה לא יהיה לכהנים הלוים". מעניין שטענה ישירה כזו נגד בית חשמונאי לא מצאנו.

        להגיב
        • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:51)

          אז הוא כן מצא מקור בחז״ל, הרמב״ן… אבל גם כאן לא מדובר בבית-דוד דוקא (אם כי אנחנו די קרובים לשם).
          ואכן, מעולם לא פגשתי טענה זו דוקא נגד בית חשמונאי.

          חוץ מזה, ת״ח יודע לטינית – מעניין מאד.

          להגיב
          • ישי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 21:53)

            אולי הרמב"ן הוא חז"ל, אבל כשהוא כתב הוא בטוח לא היה חז"ל…

            להגיב
            • אוֹרי אמיתי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 22:21)

              רגע, אמרת שהוא מביא מהירושלמי, או שלא הבנתי נכון?

              להגיב
              • ישי (פורסם: 24-10-2016 בשעה 22:27)

                הירושלמי לא מתייחס לבית חשמונאי אלא לכוהנים באופן כללי. הבאתי את הציטוט המלא מהירושלמי בויקיטקסט.
                חשבתי שאתה מתכוון בצחוק לומר שגם רמב"ן הוא מחכמינו ז"ל, אז אמרתי שכשהוא כתב הוא עוד לא היה ז"ל.

                להגיב
                • אוֹרי אמיתי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:09)

                  רגע, מנסה לעשׂות סדר: רשמת ״הוא מביא מהירושלמי״, ואני מבין שהוא הוא הרמב״ן. ומשמעות הדבר שיש לו במה להתלות, ובעקבות זה יש גם איזה הגיון במה שלמדו השואלים בבי״ס.

                  עכשיו, נכון שהציטוט שהבאת מהירושלמי לא מדבר ישירות על בית-דוד, וגם לא על בית-חשמונאי. אבל אילו עוד מלכים מיהודה יש? ואילו עוד כהנים שאחזו גם במלוכה?

                  להגיב
                  • ישי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:57)

                    אני מסכים בהחלט שיש לו במה להיתלות. אני רק אומר שבחז"ל עצמם לא מצאנו התייחסות כזו לבית חשמונאי באופן ישיר.
                    השאלה מה הייתה כוונתם של רבי יודה ענתודרייה ור' חייה בר בא היא שאלה מאוד מעניינת. האם אם התכוונו לביקורת על בית חשמונאי? אם כן מדוע הם לא מתייחסים אליהם ישירות? בסוף המאה השלישית או במאה הרביעית בארץ ישראל לכאורה אין שום מניעה למתוח ביקורת מפורשת עליהם. ייתכן שהם עסקו בלימוד הלכתי תיאורטי, שזה גם ההקשר שם בירושלמי. כאן עולה השאלה האם הם חשבו שיש לזה השלכה על בית חשמונאי, ומדוע לא דנו בזה. האם ייתכן שזכר החשמונאים כבר לא כל כך העסיק את תלמידי החכמים באותה תקופה.
                    לי נראה שמדובר בדיון תיאורטי אידאלי, וייתכן שהאמוראים חשבו שזה לא הדיון העקרוני על החשמונאים – ראשוני החשמונאים, אלה שנחשבו צדיקים, לא יכלו כנראה להעביר את השלטון לבית דוד, ואחרוני החשמונאים, אלה שנחשבו רשעים וצדוקים, ממילא נחשבו רשעים כך שאין צורך בנימוק הזה. לדעתי ייתכן שהאמוראים ראו בזה דיון תיאורטי לימות המשיח, שאם יש לו השלכות כלשהן הן רק על הימים האידאליים של המקרא – אמירות אחרות בירושלמי שם לגבי הלכות משיחת מלכים מתייחסות למקרא.

                    להגיב
      • עב״ד (פורסם: 25-10-2016 בשעה 23:08)

        אוקיי, נזכרתי איפה ראיתי טענה זו. בספר הראשון של סדרת חכמים של בני לאו, עמ׳ 108-115.
        הוא אכן מביע בתחילה את הרעיון שכתר כהונה וכתר מלכות זה ״מוגזם״, ומביא את הקטע מהתלמוד עם המלך ינאי שהבאת.
        אח״כ הוא מסביר שכבר במקבים א׳ ח׳ יד׳ ניתן להסיק שיש ביקורת על כהנים שנוטלים מלוכה. ( כלומר, היתה ביקורת כזו, ולכן בספר היו צריכים לציין את בית חשמונאי לשבח שלא נטלו כתר או לבוש ארגמן להתפאר בו).
        אח״כ העובדה שרבי יוסי מכנה את מלכות יוחנן הורקנוס בתור מלכות הרשעה (ממאמר של ד׳ שוורץ).
        לסיום הרמב״ן כפי שאמרו כבר מגיבים אחרים. שם הוא מתייחס במפורש לבית דוד ״וכמו שאמרו בגמרא שאין מושחים אלא מלכי בית דוד (הוריות י״א ע״ב)״ מצד אחד, ומצד שני שלכהנים וללויים לא צריכה להיות נחלה במלכות.

        להגיב
  7. אריאל גרייזס (פורסם: 25-10-2016 בשעה 00:53)

    במידה רבה יש לי הרגשה שהפוסט והדיון אחריו היו קצת גבוהים כמה אלפי קילומטר מעל רמת ההבנה שלי את ההיסטוריה (ועדיין מאוד נהניתי מהם) אבל מה שכן עולה מהם בצורה מאוד ברורה זה עד כמה מגוונת היתה היהדות פעם. יש נטיה ליהדות האורתודוקסית היום להציג את עצמה כאילו היא היהדות האמיתית ואין בילתה, כאילו היא עצמה לא התעצבה במשך אלפי שנים של ניסוי וטעיה. הלכתי לקרוא קצת על הצדוקים והנה – אחד העיקרים הכי חשובים ביהדות של ימינו, היינו – תחיית המתים והעולם הבא – הוא משהו שהם בכלל לא האמינו בו. כשהיום היהדות האורתודוקסית מציגה את הרפורמים ככאלו חסרי לגיטימציה ליהדות בכלל היא שוכחת להזכיר שגם היא התפתחה מתוך מגוון זרמים ביהדות. חשוב לזכור את זה לדעתי.

    להגיב
    • טיפה סרוחה (פורסם: 25-10-2016 בשעה 02:08)

      גם אני לא בקיא אבל אני משער שההנחה שלך מוטעית.אני די בטוח שהצדוקים,שומרונים וכו' "זכו" לאותו יחס שהיום מקבלים הרפורמים,כלומר מנקודת המבט של היהדות האורתודקסית בכל דור קמים יהודים שמנסים לסלף את היהדות.לגבי ההתפתחות של היהדות האורתודקסית-אמנם היא שילבה בתוכה זרמים חדשים אבל עשתה זאת בזהירות רבה ובמינונים קטנים,לדוגמא תנועת החסידות סבלה מחרמות הרבה זמן עד שהחליטו שהיא זרם לגיטימי.הרפורמים בימינו רוצים לעשות שינוי עצום ולכן אני לא מאמין שאי פעם הם יוכרו כזרם לגיטימי.

      להגיב
      • אריאל גרייזס (פורסם: 25-10-2016 בשעה 06:12)

        הנקודה שלי היא שהיהדות של היום מתייחסת לעצמה כאל תורה מסיני, ולא היא. זה נכון שבמקרה הזה (אם נתייחס למאמר הקודם של דר א') המנצחים כותבים את ההיסטוריה אבל היהדות, כמו כל דת, היא לא מיקשה אחת וכל זרם בה נתן את אותותיו. אין דומה היהדות האורתודוקסית של היום לפרושים של אז.
        נקודה מעניינת אבל היא שבניגוד לדתות אחרות, איכשהו היהדות הצליחה לאורך השנים להישאר זרם אחד בודד ולא להתפצל לשיעים וסונים או קתולים ופרוטסטנטים וכו. איכשהו, תמיד זרם מרכזי ניצח. כל זה נכון עד לפני כ-200 שנה. היום היהדות היא אוסף של זרמים לא בשונה מכל דת אחרת.

        להגיב
        • אוֹרי אמיתי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:14)

          קודם כל, היהדות אכן היתה מאד מאד מגוונת. יותר מזה, גם החלוקה של יוספוס לשלוש כתות (ועוד אחת) היא מלאכותית. בשטח היו תתי-קבוצות כמעט בלי הגבלה, וברמת הפרט אפשר להניח גיוון רב עוד יותר.

          קשה לדעת איך התייחסו הזרמים אלה לאלה, אבל בספרות הרבנית נכנס בשלב מסוים הביטוי ״מינים״ לגבי יהודים-נוצרים, צדוקים וכל מיני אחרים. מינים, פירושם אנשים שרואים את עצמם בפנים, אבל לדעת הכותב או המדבר הם בחוץ. כלומר, כבר יש מה להשוות ליחס לרפורמים.

          לכל אלה צריך להוסיף אוכלוסיות לא קטנות, שלפחות בימי הבית (וגם אחריו) נהו אחר היהדות, מבלי להצטרף. גוים יראי השם, אם תרצה, שבחרו באלהי ישׂראל כאופציא מועדפת מתוך מגוון האלות והאלים שהציע העולם העתיק. היו הרבה מאד אנשים כאלה.

          לגבי התקופות המאוחרות יותר – הפיצול בין יהדות רבנית לקראוּת היה יסודי מאד, ובמשך מאות שנים לא היה ברור בכלל מי ינצח.

          להגיב
          • אריאל גרייזס (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:20)

            אתה יכול להרחיב על המשפט האחרון? על איזה תקופה אנחנו מדברים? בכל מקרה, העובדה היא שבסוף נשאר רק זרם אחד. בדתות האחרות, הזרמים התפצלו לכיוונים נפרדים לחלוטין בלי ניצחון של זה או אחר. לא יודע מה הסיבה לכך.

            להגיב
            • אוֹרי אמיתי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:30)

              בקוים הכי כלליים, מהכיבוש האשׂלאמי, כמה מאות שנים קדימה. אני מאד לא בקיא בהיסטוריא קראית, אבל העובדה שהיום מדובר בקבוצה המונה כמה רבבות מסתירה עד כמה הם היו קרובים לקחת את כל הקופה.

              לגבי ההתפצלויות, הנצרות היא זרם יהודי שנפרד לחלוטין. זה מכניס לפרופורציות.

              להגיב
              • אריאל גרייזס (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:47)

                זה נכון, לא חשבתי על זה..

                להגיב
                • טיפה סרוחה (פורסם: 25-10-2016 בשעה 12:16)

                  אריאל למה לדעתך היהדות האורתודקסית לא דומה לפרושים של אז?הרי הם נחשבים המשך ישיר שלהם,השינויים היחידים למיטב הבנתי הם בעקבות סיבות טכניות כמו חורבן בית המקדש.
                  גם אותי ממש סיקרן המשפט של אורי לגבי המירוץ הצמוד של הקראים,בכלל כל הדיון הזה עושה חשק ללמוד לעומק את התהליכים בקרב הזרמים.
                  ד"א – רק אתמול ראיתי את הפרק האחרון של משחקי הכס(אני לא חסיד נלהב של הסדרה כמו שאתה מבין וגם אוהב לראות סדרות בקצב שלי) אבל זכרתי את הפוסטים שהעלית ואחרי כל פרק הם הדבר הראשון שפניתי אליו.הם פשוט מעולים וממש שדרגו את חווית הצפייה אז תודה :)

                  להגיב
                  • אריאל גרייזס (פורסם: 25-10-2016 בשעה 21:41)

                    בכיף.
                    תשמע, אני לא מתמצא בנושא מספיק כדי באמת לחוות דעה, הרוב מגיע מהתקופה ההיסטורית שלמדתי היסטוריה. אני לא אומר שמבחינה הלכתית האורתודוקסים הם לא המשך של הפרושים של אז. זה ברור שהפרושים ניצחו וזה מה שנשאר. ההרגשה שלי היא שבאותה תקופה היו ליהדות כמה וכמה זרמים משמעותיים שלפעמים נלחמו בינהם ולפעמים שיתפו פעולה וכמובן שכל אחד טען לעליונות הלכתית. היום הרפורמים בכלל לא מנסים לטעון לאיזה שהיא עליונות הלכתית על האורתודוקסים, הם פשוט לקחו את היהדות למקום אחר. אני חושב שאז היה יותר מקום לדייברסיטי בדיעות. לפחות ככה נראה לי.

                    להגיב
    • ישי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:09)

      היהדות האורתודוקסית היום מציגה את עצמה כממשיכת הפרושים, ובדיוק כמו שהפרושים הציגו את עצמם כתורה מסיני בניגוד לצדוקים, כך גם היהדות היום.

      להגיב
      • אריאל גרייזס (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:24)

        אני חושב שיש הבדל מאוד מהותי בין השניים. הרפורמים לא ממש עושים פרשנות לתורה אלא עושים צ'רי פיקינג לחוקים שמוצאים חן בעינהם. הם מתעלמים מדברים שכתובים במפורש בתורה. הצדוקים לא קיבלו את מסורת התורה שבעל פה ופירשו דברים כפשוטם בתורה, אבל הם בטח לא שינו דברים בתורה עצמה שלא מצאו חן בעינהם. אם כבר, נראה לי שלצדוקים היה קייס יותר רציני לטעון שהם תורה מסיני. צריך לזכור שבסהנדרין ישבו גם צדוקים וגם פרושים – זה ממש לא כמו המצב היום שיש פה זרמים שונים בלי שום נקודת השקה בינהם. לא נראה לי שזה דומה ממש. זה שהפרושים ניצחו (ממה שאני מבין, בעיקר בעקבות חורבן הבית, שמנע מהם את הפולחן העיקרי של הצדוקים) לא אומר שהם היו הדת השלטת שכולם חשבו שאין בילתה כמו האורטודוקסיה בישראל היום

        להגיב
        • ישי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:59)

          לא אמרתי שהם דומים. אמרתי שהיחס של האורתודקסים לכיתות מתחרות דומה ליחס של הפרשים לכיתות מתחרות.

          להגיב
    • איברה (פורסם: 25-10-2016 בשעה 14:17)

      הכינויים לצדוקים, בית איסיין וכו' הם אכן עניין מסובך שיש בו פרטים רבים. עצם הייחוס ל"צדוקים" איזו תפיסה נבדלת מקבוצות אחרות מפוקפק בפני עצמו, ואפשר לומר חסר ביסוס. למעשה אם יש תפיסה כלשהי שיוחסה לאחת מקבוצות אלה היא ניסיון מאוחר יחסית של חכמים לאחר החורבן להסביר את הויכוחים בימי הבית באמצעות אידיאולוגיה. המקורות מדווחים לנו על ויכוחים מרים אבל רק בנושאי הלכה, פרקסיס, ולא בנושאי אידיאולוגיה. ככה שלא נכון לומר שהצדוקים כפרו בתחית המתים וכו'.
      כמובן שלעצם העניין הגיוון היה גדול, ושום דבר לא היה מובן מאליו אז כמו שהוא מובן ליהודים מסורתיים רבים היום.
      לדוגמה, נושא עולם הבא כנראה "נולד" בעולם היהודי בעקבות מגע עם העולם האיראני ואחרי החורבן.

      להגיב
  8. דוד (פורסם: 25-10-2016 בשעה 01:24)

    אני חושב שהתאוריה על כך שחז"ל מכנים כל מלך רשע מבית חשמונאי "ינאי" די מקובלת במחקר.
    מעניין האיזכור אצל יוספוס על כך ש"הפרושים מטבעם מקילים בעונשים". כידוע בתלמוד, אין בית הדין מוציא לפועל את ההלכה הנובעת מפשט הפסוק "עין תחת עין, שן תחת שן" ובמקום כך מחייב ממון למי שעקר עינו של חברו (בבא קמא דף פ"ג). הצדוקים כמובן לא קיבלו הלכה זו (מגילת תענית פ"ד).

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 25-10-2016 בשעה 08:18)

      כמה מלכים כבר עמדו לבית-חשמונאי עד פומפיוס? אריסטובולוס לפני ינאי, והורקנוס השני ואריסטובולוס השני אחריו. ושני אלה נקראים גם בשמותיהם בספרות חז״ל. מאידך, אי-החיבה להורדוס היה גדול עוד יותר מאשר לינאי, והוא מאפיל עליו כמקור לבלבול בספרות.

      מצד שני, הרקנוס הראשון לא היה כלל מלך. כך שלשיטה זו יתכן שהארועים הנסקרים בטור התרחשו בימיו (ודאי אם אמו היתה אמורה להיות שבויה בימי אנטיוכוס הרשע), ויוחסו לינאי. המעקש הוא בכל זאת שגם לפי יוספוס ידוע שהמלחמה ממש התנהלה בימי ינאי. לא פשוט לצאת מהסבך הזה.

      להגיב

מה דעתך?