בין שמעון לבנימין

ההיסטוריא אינה חוזרת על עצמה, אבל היא בהחלט מתחרזת

בעקבות החלטה 2334 במועצת הבטחון של האו״מ (שקבעה, בין היתר, שההתנחלויות אינן חוקיות) ולכבוד ועידת השלום בפאריס, אני חוזר לסטטוס שהעלה ראש הממשלה נתניהו לפני כשלושה וחצי שבועות בפייסבוק, המובא כאן לפניכםן:

נתניהו בפייסבוק, 25.12.2017
רה״מ נתניהו בפייסבוק, 25.12.2016

כיון שיש לי עניין מובהק בהיסטוריא בכלל, ובדברי-ימי הבית השני בפרט, אני משבח את החלטתו של ראש הממשלה להביא דוגמא מספר מקבים א. ללא ספק, יש בגישה זו שיפור ניכר ביחס להצהרתו של נשׂיא המדינה המנוח פרס, לפני כעשׂור, לפיה היה מבטל את לימודי ההיסטוריא כליל, שכן אין בהם עוד צורך בעידן האינטרנט. יש גם יש צורך בלימודי היסטוריא, המסייעים להבין באופן עמוק יותר את ההווה, ומשׂכילים אותנו לקראת העתיד.

ראשית יש לאמר, שעל אף שהציטוט שהביא ראש הממשלה אינו מְלֻוֶּה במראה מקום כמקובל וכראוי (מק״א טו 33-34), הוא מדויק והולם את הנסיבות. ההקשר המקורי של הדברים הוא בימי שלטונו של שמעון החשמונאי (בן-מתתיהו, אחיו של יהודה המקבי), בסוף השליש השני של המאה השניה לפני הספירה (לפני בערך 2150 שנה). הימים אז ימי בּוּקָה וּמְבוּקָה וּמְבֻלָּקָה, תוצר לוואי של התפוררות השלטון המרכזי הסלאוקי, שהתפצל לסיעות במסגרת מלחמת אחים פנים-משפחתית. שמעון ניצל את המצב כדי לכבוש עיר פה ומחוז שם, ובאופן כללי להרחיב את תחום שלטונו. אנטיוכוס השביעי סידֶטֶס, שעוד ניסה להכניס קצת סדר בעניינים, תבע ממנו לפנות שטחים, או לפחות לשלם עליהם מס. את תשובתו של שמעון (או לפחות את הדברים המיוחסים לו בספר מק״א), תראו בסטטוס של ראש הממשלה. אז כהיום, אם כן, היתה טענה של גורמים זרים כנגד כיבוש יהודי. הציטוט, כאמור, רלוונטי להפליא. עד כאן הפשט.

במסגרת הדרש כדאי להרחיב את ההקשר. עניין אחד הוא שהריבונות החשמונאית מהווה מקרה מבחן יחודי ביחס לישׂראל המודרנית — אלו שני המקרים היחידים של ריבונות יהודית מלאה בארץ-ישׂראל מאז ומעולם. (יהדות יש מאז שיבת ציון הראשונה; ימי בית ראשון אינם נחשבים לעניין זה.) אלא שיש הבדל מהותי בין שני המקרים: אצל שמעון היתה הריבונות הזו בחיתוליה; למעשׂה, הוא זה שכונן אותה. כיום אנו מתכוננים לחגיגות 69 למדינה. הריבונות החשמונאית — מאז שמעון ועד כיבוש ירושלם על-ידי פומפיוס — שׂרדה פחות או יותר 80 שנה. המספר הזה אינו מחייב אותנו כיום, אבל הוא בהחלט מכניס לפרופורציות. ומן הראוי לזכור שכשם שריבונות מתהווה, כך היא יכולה להעלם.

עניין אחר הוא אופי הנימוק שהעלו שמעון ונתניהו: שניהם עוסקים כאן בתקדים, ולפיכך בזכות היסטורית לבעלות על הארץ. שניהם אינם מזכירים כאן הבטחה אלוהית. (יתכן בהחלט שאם נפשפש היטב בארכיונים נמצא גם התבטאות כזו של נתניהו; משמעון לא נותרו למרבה הצער ארכיונים מפורטים.) הדבר עומד בניגוד בולט לדברים שאמר ראש הממשלה המנוח שרון עם הבחרו לתפקיד לפני שנות דור: ״הייתי רוצה שהתלמידים ילמדו תנ"ך בכל בית ספר, כולל ספר יהושע… [צריך] לתת לילדים ללמוד ערכים ציוניים-יהודיים, וצריך להפסיק ללמד את ההיסטוריונים החדשים.״ אם נניח בצד את הניתוק של שרון מהמציאות במערכת החינוך (בה נלמד ספר יהושע גם נלמד, הן בזרם הממלכתי הן בממלכתי-דתי), בולט כאן הבדל בהשקפה. שרון לא נשׂא עיניו לתקדים, אלא חזר הישר לכיבוש עצמו. והכיבוש, לפחות כפי שהוא מתואר בספר יהושע, היה כרוך במלחמה עקובה מדם ובהשמדת אוכלוסיות על רקע רעיוני.

סימנים לכך, שהמציאות העולה מספר יהושע לא תמיד נוחה לעיכול, ניכרים גם בספרות חז״ל. כך, למשל, מסופר בתלמוד הירושלמי במסכת שביעית לו ג; ו״א, מפי רבי שמואל בר-נחמן, שלפני ההסתערות על הארץ שלח יהושע שליחים, והציע לעמי הארץ אחת משלוש אפשרויות: להתפנות מרצון, לעשׂות שלום עם ישׂראל, או להלחם. הגבעונים, כך מסופר, החליטו לעשׂות שלום. הגרגשים, לעומתם, החליטו להתפנות מרצון ועברו לגור באפריקא (תוניסיא של ימינו). מעניין לראות שאגדה זו נענתה באגדה נגדית, אותה מביא ההיסטוריון הארץ-ישׂראלי בן המאה ה-6 לס׳ פְּרוֹקוֹפּיוֹס מקיסריא. הוא מספר (מלחמות 4.10) שראה באפריקא כתובת באותיות ובשׂפה הפניקית, בה נאמר: ״אנחנו הפליטים מפני יהושע השודד בן-נון״. ההיסטוריא לא חוזרת על עצמה, אבל היא בהחלט מתחרזת.

דבריו של נתניהו, בהשוואה, נראים מתונים יותר. הנימוק שלו אינו תאולוגי, אלא היסטורי. לפיכך, הוא משאיר מקום לידו לטענות דומות. אחרי הכל, לצד טענת ׳אנחנו היינו פה בעבר ולכן הארץ שלנו׳ אפשר בקלות להעמיד ׳גם אנחנו היינו פה קודם, ויתר על כן, גם אנחנו כאן עכשיו׳. שתי הטענות מתקיימות בקלות זו לצד זו, ומשאירות מקום למשׂא ומתן. בעוד שהטיעון התאולוגי הוא בבחינת ׳או-או׳, זה ההיסטורי הוא בבחינת ׳גם וגם׳.

תמונה: רון ארזי
תמונה: רון ארזי
Share on FacebookTweet about this on Twitter

68 תגובות ל “בין שמעון לבנימין”

  1. ניב (פורסם: 17-1-2017 בשעה 13:15)

    נפלא

    להגיב
  2. MOBY (פורסם: 17-1-2017 בשעה 13:34)

    אורי
    מה דעתך על הסדרה בערוץ הראשון והארץ הייתה תוהו ובוהו? מחלקי הפרקים שראיתי יש מרחק גדול מאוד, וידע עצום, לעומת תקופת הלימודים שלי של א"י בתיכון. משהו מזה חדר למערכת החינוך, לידיעתך?
    ההשענות על הדוד סם עלולה לגרום למפח נפש לאנשי שיטת האחד בפה אחד במעש משני הצדדים. אצל איש עסקים אמריקני ממוצע אתה יכול לנסות לרמות אותו פעם אחת בלבד, (הוא כמובן יכול לעשות מה שהוא רוצה).

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 13:43)

      לא ראיתי את הסדרה, אז אינני יודע.

      להגיב
      • שמעון כסאח (פורסם: 17-1-2017 בשעה 20:18)

        בחלק מהפרקים שמך מופיע בקרדיטים.

        להגיב
        • אוֹרי אמיתי (פורסם: 18-1-2017 בשעה 10:12)

          באמת?!
          הייתי אמור להיות בצוות שהכין את הפרקים על התקופות הפרסית וההלניסטית, אבל כל העניין קרס (לא בלי שגרם בזבוז זמן ומוח גדול). לא העליתי בדעתי ששמי מופיע בקרדיטים.

          להגיב
  3. ישי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 13:37)

    יפה
    אני חושש שאין מספיק ביקורת לנתניהו בפוסט הזה. אני הייתי נכנס לכוננות ספיגה.

    בלי קשר, יש איזשוהי השלכה מעניינת למציאת הכתובת עם שמו של הנציב גרגמל (חוס עלי, שאין לי כוח לחפש עכשיו את השם הנכון, אבל זה מה שנשמר לי בזיכרון) שהיה בימי מרד בר כוכבא (אתה בטח כותב כוסבא)?

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 13:45)

      יש השלכה עבור מי שאוהב להתעסק בפרטים הללו ביחס לממשל הרומי. האם התגלית משנה את הבנתנו את המרד? לא נראה לי. אבל אולי תבוא איזו חוקרת עם טיעון מבריק ומפתיע. אף פעם אי-אפשר לדעת.

      להגיב
      • ישי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 13:55)

        זה יכול לאשש או להפריך מקורות היסטוריים ובהתאם להשפיע על האמינות שלהם?

        להגיב
  4. צור שפי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 14:34)

    כבעל תארים בהיסטוריה צר לי לקבוע שמשקלם של טיעונים היסטוריים בהווה אינו רב. בסופו של דבר ה"טיעון" החזק ביותר הוא הכח. אם יש לך אותו, יש לך את הרצון להשתמש בו, ואתה חזק וגדול מספיק – כל הטיעונים האחרים הם משניים.

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 15:10)

      שום כח לא מחזיק בלי סיפור טוב. וסיפור טוב מעניק כח.

      להגיב
      • יואלזיניו (פורסם: 17-1-2017 בשעה 22:32)

        מענה נאה

        להגיב
        • Eyal (פורסם: 18-1-2017 בשעה 09:23)

          מענה מקסים

          להגיב
          • צור שפי (פורסם: 18-1-2017 בשעה 17:48)

            המענה נחמד מאוד, רק שאיננו משקף מציאות.

            להגיב
            • אוֹרי אמיתי (פורסם: 18-1-2017 בשעה 23:00)

              ודאי שמשקף. אם זה הבטחה אלוהית לאברהם, או נבואה לאיניאס על שלטון רומי בעולם, או הרייך בן אלף השנים, או הבאת אור המהפכה לאומות העמלים הנדכאות, או כינון דמוקרטיות בחורים נידחים – תמיד יש סיפור. תמיד.

  5. אריאל גרייזס (פורסם: 17-1-2017 בשעה 14:44)

    מעניין מאוד. למה אתה לא מחשיב את ימי בית ראשון כיהודים? (בהנחה שמה שמתואר בתנך אכן היה)?

    להגיב
    • אוֹרי אמיתי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 15:11)

      לא רק אני, פחות או יותר כל עולם המחקר.
      רוב הזמן נעדר ממלכות ישׂראל יחוד האמונה (מונותאיזם), שבלעדיו אין יהדות. כל מה שקשור בממלכת ישׂראל (הגדולה והחזקה בין שתי האחיות) ודאי שאינו יהודי. וראה גם את לשון המקרא: בתורה מדובר על בני-ישׂראל. בזמן המלוכה מדובר על ישׂראל ויהודה. הראשון שנקרא ״יהודי״ הוא מרדכי, והוא כבר בתקופה הפרסית, אחרי שיבת ציון.

      להגיב
      • יצחק (פורסם: 17-1-2017 בשעה 15:58)

        מעניין, כמה שאלות מסקרנות …

        ההגדרה של יהודים די קריטית כאן .
        אם אתה מבין ביהדות קהיליית אנשים שחולקים אתוס משותף או עקרונות דתיים ובראשם מונותאיזם , נגזר מכך שקבוצת בנ"א שאינה מחזיקה בעקרון זה אינה מוגדרת כיהודית (כלומר אין לנו יסוד להניח שהם משתייכים לאותה קהילייה) .

        מן הצד השני , ביסוס אתני גיאוגרפי ומדיני יכול ללכד קבוצת בנ"א גם במסגרת שחסירה עקרונות מלכדים (מעין מדינת ישראל של ימינו)

        לשון התורה ודאי מצביעה על שינויים אנושיים ואידאים אך אינה עוסקת בשאלה המושגית של מי הם יהודים (היא אינה מכריעה) וזיהוי המאוחר של בני ישראל המקראיים עם יהודים קשור לזיהוי העצמי של ה"יהודים" עם ממלכת יהודה והאבדן או הפיזור (והעונש) של ממלכת ישראל .

        אגב, בכל הנוגע לטיעון הראשון , יש להזהר מטעות :
        לא ניתן להוכיח שהמקרא מכיר בפולותאיזם מכך שהוא מזכיר אלים אחרים או מוכיח את בנ"י על עבדם אלים אחרים וכו' . כל שזה מוכיח הוא את קיום ההאמנה הדתית הזו , אך לא עמדה תיאולוגית כלשהי . וכן בכל הנוגע להעדר המונותאיזם . אין ספק שצורות שונות של עבודה דתית היו נפוצות בממלכת ישראל וכן הם מוכחים על כך , אך אין פירוש הדבר שהאל המסורתי היה נעדר כתפיסה דתית , בדומה נניח ליוון העתיקה . המונתאיזם , יתכן והיה מודע וקיים אך הפך למעין שיתוף אלים מן הסוג שעשו ההלניסטים . נכון שמונותאיזם מעין זה חדל להיות מונותאיסטי אך הוא לא שולל את הבלעדיות הדתית של יהוה . דוגמא לכך היא צורות של ' דתיות חילונית' בימינו שאינן מכירות בסמכות דתית בלעדית , אך מקבלות את המסורת והתכנים היהודיים שכן נוצרו במסגרת בלעדית . סגנון תרבותי כזה של ליקוט רצוני , אם אלהים הוא הבעל לכו אחריו – לא שהם אינם עובדים את אלהים אלא הם עובדים אותו בנוסף לבעל . כלומר , הבנוסף מחייב איזו גדירות של עבודת אלהים העברי , איזו תוכן מוגדר עבורו .
        בקיצור – ניתן אולי לשער שהן ישראל והן יהודה הכירו באל משותף או מסורת משותפת, אף אם סגנון הפולחנים הגתיים שלהם היו שונים לחלוטין .

        להגיב
        • אוֹרי אמיתי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 17:08)

          בכל פעם שנאמר לנו במלכים ״לא עשׂה הישר בעיני״, הכוונה למונותאיזם פגום. אין משמעות הדבר שפולחן יהוה נעדר. לפעמים אכן נעדר, אבל לעתים אחרות נוספו לו פולחנות אחרים במקביל. לעתים אני מקבל את התחושה שדוקא המצב הזה הכי הרגיז את המונותאיסטים הקנאים. אם תבדוק את רשימת פריטי עבודת האלילים שהעיף יאשיהו לכל הרוחות, תגלה שם עניינים מפוקפקים המיוחסים לשלמה המלך.

          ביחס לשאלה ממתי אפשר לדבר על יהדות ויהודים – אם התנ״ך לא מדבר על יהודים לפני שיבת ציון, זו נראית לי הטענה כבדת המשקל ביותר. וגם המספקת.

          להגיב
          • ישי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 17:20)

            נראה ל שהדוברים יהודית זכאים לשם יהודים ושפה זו נזכרת כבר בימי חזקיהו

            להגיב
            • ישי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 17:21)

              ויהודים מוזכרים לרוב גם בירמיהו בסוף תקופת בית ראשון

          • yaron (פורסם: 17-1-2017 בשעה 17:36)

            אבל התנ"ך כן מדבר על בני ישראל. אתה טוען שזה לא אותו עם?

            להגיב
            • פרילי (פורסם: 18-1-2017 בשעה 00:22)

              השם ישראל מופיע לראשונה אחרי שיעקב אבינו מנצח מלאך שהוא שרו של אדום לפי הקבלה, אותו יעקב גם רצה לגלות לבנים שלו את הקץ וזה נמנע ממנו, כל ניסיון לבלבל בין יהודים לישראל הוא שטויות יש 12 שבטים שאיתם נבנה עם ישראל וכל אב ספר לבן שלו את סיפור יציאת מצרים ומתן תורה. אם מישהו רוצה להפריך את התורה אין שום בעיה יש הרבה דרכים (לא) לעשות את זה, את חוקי החזיר,שפן, גמל והארנבת עם הדגים עדיין לא הפריכו, גם לא את העובדה שישראל יהיו בארץ ישראל בסופו של דבר, וזו לפי דעתי הסיבה העיקרית שכל הכולם נגדנו אה וגם בגלל ה"כיבוש".

            • yaron (פורסם: 18-1-2017 בשעה 11:04)

              לא הבנתי, אתה טוען שאין קשר בין עם ישראל שנבנה מ-12 השבטים לעם היהודי?

    • תומרג (פורסם: 17-1-2017 בשעה 15:50)

      נדמה לי שהמינוח המקובל הוא "יהודאים"

      להגיב
      • אוֹרי אמיתי (פורסם: 17-1-2017 בשעה 17:09)

        זה המונח המקובל במחקר לאנשי ממלכת יהודה בימי בית ראשון. לא ידוע לי על שום עדות למילה זו מהעת העתיקה. אבל זה אכן מונח שימושי.
        אגב, במצור רבשקה נקראת שׂפת אנשי יהודה ״יהודית״ – הביטוי הכי קרוב המוכר לי מימי בית ראשון.

        להגיב
        • yaron (פורסם: 20-1-2017 בשעה 12:57)

          אורי, הכל מקובל אבל השאלה האמיתית היא מתי נוצר על ישראל.
          ברור שהיו התפתחויות, פילוגים ושינויים ויכול להיות שבשם יהודים התחילו להשתמש מאוחר יותר אבל ממתי אפשר לדבר על עם ישראל?

          להגיב
  6. Amir A (פורסם: 17-1-2017 בשעה 15:54)

    הבעיה היא שבני האדם לרוב חושבים "או-או" ולא "גם-וגם". אם זה לא היה המצב לא היינו צריכים להתמודד עם הנזקים של הדתות המונותאיסטיות.

    להגיב
    • אריאל גרייזס (פורסם: 17-1-2017 בשעה 17:18)

      בדיוק אתמול היה לי דיון עם בחור דתי על הנקודה הזאת. הוא ניסה להסביר לי למה הדת היא הכרח כדי להצדיק את הקיום שלנו פה וכשאמרתי שהקיום שלנו פה נובע מזה שנולדתי פה הוא אמר שזה נכון גם לגבי הפלסטינאים. אמרתי שהוא צודק, יכול להיות גם וגם (לפחות ברמה הרעיונית, אם לא בפרקטיקה)

      להגיב
  7. shohat (פורסם: 17-1-2017 בשעה 16:21)

    מרק טוויין:
    History never repeats itself, but the Kaleidoscopic combinations of the pictured present often seem to be constructed out of the broken fragments of antique legends.

    להגיב
  8. אמנון ג (פורסם: 17-1-2017 בשעה 18:40)

    המונח יהודי נגזר משם הפחה "יהוד" מהתקופה הפרסית, ומאז ועד היום אנחנו יהודים.
    לפני החורבן היו יהודאים וישראלים ולפני הפילוג ישראלים ( או בני ישראל ) בהקשר הלועזי israelite.
    ככה לפחות מקובל במחקר לפי מיטב ידיעתי.

    להגיב
  9. אביאל (פורסם: 17-1-2017 בשעה 18:57)

    שאלה – מלכות דוד-שלמה וכו׳ לא נחשבת לתקופה של ריבונות ?

    להגיב
    • רן הנרגן (פורסם: 17-1-2017 בשעה 21:17)

      בניגוד לממלכת ישראל אליה יש מספר התיחסויות חוץ מקראיות החל מהמאה התשיעית לפנה"ס (החל מתקופת שלטונו של עומרי) שמאפשרות ליחס לה בודאות שליטה לפחות על שטחי השומרון, עמק יזרעאל ושטחים ממזרח לירדן הרי שהאיזכור החוץ מקראי היחיד לממלכת יהודה בתקופה שקודמת למאה השמינית לפנה"ס קיים בכתובת של חזאל מלך ארם מאמצע המאה התשיעית לפנה"ס שמזכיר את יהורם מבית דוד. אין במקור זה כדי לספק מידע על השטח של ממלכת יהודה (=בית דוד)בתקופה זו או לפניה.

      יוצא בזה שלממלכה המאוחדת של דוד ושלמה אין איזכורים מחוץ למקרא. יתר על כן הממצאים הארכיאולוגים אינם מצביעים, למעט הממצא החדש יחסית בחירבת קייאפה, על קיום של שילטון מרכזי אפילו באיזור הממצומצם של הרי יהודה.

      הממצאים בחירבת קייפאה (2 קמ דרומית לרמת שמש של היום) משמשים את מצדדי התזה של הממלכה המאוחדת לביסוס טענתם על קיונו של שילטון מרכזי באזור של הרי יהודה. מול טענה זו ישנם רבים אחרים שטוענים שאין כל ודאות שיושבי אותה עיר בצורה (שהתקיימה כ 30 שנה עד שחרבה) השתיכו לישות שמרכזה בירושלים, קרי היו יהודאים.

      לשאלתך אם כן, ריבונות כן אבל על איזה הקף טריטריאלי ושל איזו ממלכה? לטעמי היתה ריבונות עצמאית בתקופת המאות תשיעית ושמינית אבל בממלכת ישראל. ממלכת יהודה, אם התקימה באותה תקופה היתה ואסלית (מלכה ליתר דיוק) של ממלכת ישראל.

      האם תושבי ממלכת ישראל היו יהודים? לא ממש כפי שתושבי ממלכת יהודה של אותה תקופה לא היו יהודים. מצד שני נראה שבשתי הממלכות היה פולחן לאל ששמו יהוה אבל הוא בפירוש לא היה היחיד.

      להגיב
      • אמיתי (פורסם: 18-1-2017 בשעה 08:15)

        וואו. מאלף. החכמתי

        להגיב
      • ר.בקצה (פורסם: 18-1-2017 בשעה 08:39)

        ברשות העתיקות חושבים אחרת

        http://www.antiquities.org.il/Article_heb.aspx?sec_id=25&subj_id=240&id=4226

        להגיב
        • רן הנרגן (פורסם: 18-1-2017 בשעה 16:04)

          ולא היא.

          שים לב שהפפירוס נ"ל מיוחס למאה השביעית.

          לגבי תקופה זו, בניגוד למאות שקדמו לה ואליהן התיחסתי, אין ויכוח בנושא קיומה של ממלכה באזור הרי יהודה שאף גולשת לשפלה (לכיש, עזקה) ולבקעת באר שבע (ערד). ממלכת ישראל חרבה סופית בשנת 721 לפנ"ס, חלק מתושביה הוגלו לאזורים אחרים מהם הובאו גולים במקומם. חלק אחר היגר דרומה לאזורי ממלכת יהודה (שכפי שכתבתי, מוזכרת במצבת חזאל כבר באמצע המאה התשיעית לפנ"ס) ותרם לפריחתה במהלך המאה השביעית.

          בתקופה זו היתה ממלכת ישראל ממלכה וסאלית של אשור ששלטה באופן ישיר בשטחים שהיו העבר ברשות ממלכת ישראל וממלכת הפלישתים. המלך המרכזי בתקופה זו היה מנשה. בספר מלכים יש אליו התיחסות מאד מצומצמת שמתמצה בהשמצות מהקשות שיש בתנך על מלך ישראלי. דא אקא, הוא מלך למעלה מחמישים (50) שנים. משהו הוא כנראה כן עשה נכון.

          האם נכון יהיה להגדיר תקופה זו (חזקיהו, מנשה ויאושיהו) כתקופה של ריבונות ועצמאות? זו שאלה של השקפה. יש לזכור שבמהלך תקופה זו ממלכת יהודה משלמת מס שנתי לאשור ( מישראל של היום שמקבלת תמיכה שנתית מארצות הברית)

          להגיב
      • תומרג (פורסם: 18-1-2017 בשעה 09:13)

        כתובת תל דן לא מיוחסת לתקופת הממלכה המאוחדת?

        להגיב
        • תומרג (פורסם: 18-1-2017 בשעה 09:19)

          אופס, לא ראיתי שהתייחסת אליה

          להגיב
  10. מיקיג' (פורסם: 17-1-2017 בשעה 19:09)

    בניית טיעון 'מדיני' על בסיס בית חשמונאי הוא כך כך מופרך – אני חושב שגם האורטורים הגדולים בתולדות האנושות היו מעדיפים לשתוק חודשיים אם היו מציעים להם משהו מקביל. זה עלבון אינטלקטואלי גם לענף הרטוריקה.

    להגיב
    • ר.בקצה (פורסם: 18-1-2017 בשעה 08:47)

      להיפך- זהו נוק אאוט לאויב הערבי ולטענתו הכפולה, שאנו פולשים לארץ לא שלנו ושהוא היה כאן קודם. אין פלא שהוא מייצר קצף על השפתיים של תומכי הלאומנות הערבית.
      למעשה, שמעון חשמונאי הוא גדול הטוקבקיסטים הציוניים מאז ומעולם.

      להגיב
    • אסף the kop (פורסם: 18-1-2017 בשעה 09:27)

      תדמיין שמדובר בציטוט מהקוראן

      להגיב
  11. אריאל הכהן (פורסם: 17-1-2017 בשעה 20:46)

    הרטוריקה של שמעון {אם אכן נאמרה מפיו ולא קולמסו של מחבר חשמונאים א הייתה בדבר} יש בה אלמנטים מסולפים בדיוק כמו של האדון חובב הסיגרים. יפו אף פעם לא הייתה בידים יהודיות ומעולם לא הייתה חלק מן הממלכה היהודאית הקדומה ,יש גם הטוענים די בצדק שגם לממלכת ישראל לא דריסת רגל במקום ששרץ מפניקים,מצרים ,ופלישתים. לכן הטענה על "נחלת אבותינו" אולי מתאימה לכיבוש החקרא בירושלים {שאותה היוונים בנו..} או לגזר אך ההתפשטות מערבה בהחלט אינה מוצדקת נכונה .לא מדובר ב"שחרור" שטחים אלא בכיבושם. ההיסטוריה מלמדת {וכן. סליחה. היא בהחלט מלמדת. לא תמיד על העתיד כפי שחלק מן ההיסטוריונים היו רוצים להאמין }שאידיולוגיה תמיד כפופה לכוח. לא מתתיהו ולא יהודה היה עלה בדעתם להצהיר הצהרות דומות לזה של שמעון. בימים של צבאות ניקנור ובכחידס אמירות כאלו היו מסמנות אותם כמשוגעים גם בעיני התומך הפנטי ביותר. שמעון נותן פרסום להצהרה לא כדי להצדיק את הכיבוש. -בעולם העתיק כמו בעולם המודרני לא הייתה שום הצדקה לכיבוש מלבד היכולת לכבוש. אף פרסי או יווני או רומאי או קימברי או ארמני נאלץ אי פעם להצדיק את כיבושיו -שמעון נותן הצהרה ממניעי פנים . בדיוק כמו האיש שבביתו זורמת השמפניה כמים. הוא אומר "נחלת אבותינו" ומסמן לחסידים אותו החלק הפעיל בעם שפעם תמך ופעם הרפה ידו מהחשמונאים ש"הוא איתם " . שמדובר במלחמת מצווה { בתרגום לערבית: גיהאד} ולא במלחמה פרטית של בית מתתיהו .

    להגיב
    • ר.בקצה (פורסם: 18-1-2017 בשעה 08:54)

      אז תפנו למועצת הביטחון בדרישה לגינוי כיבושי החשמונאים ולמתן זכות שיבה להלניסטים.

      להגיב
      • אסף the kop (פורסם: 18-1-2017 בשעה 09:28)

        גדול

        להגיב
      • ירושלמי (פורסם: 18-1-2017 בשעה 12:19)

        +1

        להגיב
      • אוֹרי אמיתי (פורסם: 18-1-2017 בשעה 22:58)

        היה כבר. פנו לפומפיוס. הוא אכן צמצם את השלטון החשמונאי באופן קיצוני.

        להגיב
      • שמעון (פורסם: 21-1-2017 בשעה 18:35)

        חח ענק!

        להגיב
  12. פו (פורסם: 18-1-2017 בשעה 09:16)

    מעולה, נהניתי לקרוא

    להגיב
  13. D! פה ועכשיו (פורסם: 18-1-2017 בשעה 16:23)

    כרגיל מעולה
    כרגיל המגיבים משבחים את הנפלא
    כרגיל אני מצטער שלא למדתי היסטוריא

    להגיב
  14. אבירם (פורסם: 18-1-2017 בשעה 16:32)

    פוסט מעולה, מלמד ומרתק.

    הדבר היחידי שחורה לי בפוסט הוא ששמעון פרס ז״ל בעצם מסומן כאנטי-כרייסט של האינטלקט, בעוד שמנהיג הבבונים יוצא אינטלקטואל משכיל לעומתו.

    כוונתו של מר פרס היתה שאין צורך לשנן משהו שנמצא במרחק קליק.
    מנהיג הבבונים מצא את הציטוט כשפינה את הבוידעם של אבא, שכנראה ידע משהו בהיסטורי, יא?

    להגיב
    • ר.בקצה (פורסם: 18-1-2017 בשעה 16:50)

      פרס התגאה תמיד בהיותו רפתן ורועה צאן. בדף שלו באתר האינטרנט של הכנסת מופיעות שתי שורות עלומות, תחת סעיף ההשכלה:
      – לימודים באוניברסיטת ניו-יורק
      – לימודים באוניברסיטת הרווארד

      מה בדיוק למד שם? לפרס הפתרונים..

      להגיב
    • צור שפי (פורסם: 18-1-2017 בשעה 17:55)

      פוליטית אני קרוב הרבה יותר לפרס ז"ל מאשר לנתניהו אבל האינטלקט של השני הרבה יותר מרשים מזה של הראשון.

      להגיב
    • אביאל (פורסם: 18-1-2017 בשעה 23:01)

      להגיד שזה מרחק הקלקה זה מראה באמת איזה תוצר גרוע של מערכת החינוך אתה, קודם כל אין בך טיפה של דמוקרטיה, כמו כן, אין בך שום דבר שקשור להומניזם בשום צורה ואתה גם לא חכם גדול, לימודי היסטוריה הם לא לימודי עובדות, אלא לימודים של תהליכים, שינויים ומעל לכל אפשרות לבנייה של תהליכי חשיבה קצת יותר מורכבים מאשר להקליק ולזכור מתי מישהו אמר משהו או מתי הוא נפטר, אבל נו כבר אמרנו תוצר גרוע.

      להגיב
      • יותם (פורסם: 19-1-2017 בשעה 01:11)

        ספציפית פה תאשים את המערכת,לא את התוצר. ככה מלמדים היסטוריה- עובדות תאריכים ושינון, אפס חשיבה.

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 20-1-2017 בשעה 11:37)

          יותם – זה קל מדי להאשים את המערכת, למרות המערכת יש המון אנשים שיודעים לקחת את חייהם ואת אופק ההשכלה שלהם בידיים, אני חושב שדה באזר על כותביו וקוראיו מדגימים את זה היטב. להאשים את המערכת זה במקום מסוים לוותר.

          להגיב
      • אבירם (פורסם: 20-1-2017 בשעה 13:17)

        אביאל ידידי,

        אינני תוצר של מערכת החינוך כי אם פליט שלה, אבל הסקת המסקנות המהירה שלך למידת החוכמה שלי מרשימה מאוד, כמו גם הניסוח הידידותי שלך.

        הומניזם – רעיון יפה, אבל למיטב ידיעתי הפשעים האנושיים היותר מחרידים בהיסטוריה נעשו לאחר חדירת המושג החביב הזה לתודעה.

        דמוקרטיה – אותו הדבר.

        צור שפי – לא התעסקתי במי מהשניים משכיל יותר, אלא בהשראה שלהם כדמות.
        עם זאת, אני מסכים שזה סובייקטיבי.

        אסף – ציפיתי ממך לפחות.
        הייתכן שבתגובתך מיקמת את עצמך על עץ?

        להגיב
        • ב"פ (פורסם: 20-1-2017 בשעה 13:49)

          POST HOC ERGO PROPTER HOC

          להגיב
        • אביאל (פורסם: 20-1-2017 בשעה 16:13)

          אבירם – נו ב״פ עשה בשבילנו את המלאכה.

          לקרוא לאנשים בבונים ואז לתהות למה אתה מקבל ניסוח לא ידידותי, תחשוב שוב.

          הבנתי, הומניזם ודמוקרטיה לא תופסים אצלך ואתה עוד אומר שבשם נעשו פשעים חמורים, נו, שוב כשל לוגי.

          בקשר לדברים שלך לצור, שוב יש אתה מגלה כאן כשל הבנתי, אתה משווה בתחילה בין רמת האינטלקטואליות של נתניהו לזו של פרס, שצור אומר את דעתו אתה טוען שזה עניין סובייקטיבי, אז לשם מה ההשוואה הראשונה שלך ? וממתי השראה היא מידה לאינטלקטואליות ?

          אתה מזכיר לי את מהגרי העבודה שמספרים שהם פליטים.

          להגיב
          • אבירם (פורסם: 20-1-2017 בשעה 16:26)

            האם קראתי לכלל מצביעי הליכוד בבונים? קראתי לך בבון? אתה נזעק לתקוף אותי אישית בשם הבבונים או בשם ההומניזם?

            נכון לעכשיו, התוקפנות שלך לא מספרת עליך סיפור הומני יותר מזה שאתה מנסה לספר עליי.

            להגיב
            • אביאל (פורסם: 20-1-2017 בשעה 18:27)

              אבירם – אתה מתחיל להתנהג כמו דונלד טראמפ, אתה אומר מנהיג הבבונים, אז נתניהו הוא מנהיג הליכוד וזה אומר שאתה מתכוון לכלל מצביעי הליכוד ואני בתוכם, ככה שכן, אגב זה שבחרת להשתמש ספציפית במילה בבונים מראה כמה גזען חשוך אתה, לא לחינם קרא לך אסף גרבוז.

              הטיעונים שלך כאמור חשוכים, חסרי לוגיקה, מלאים באיזה התחכמות שמנסה להיות אוונגרדית ונו מה אני אגיד, כנראה שזו היתה טעות להגיב לך מההתחלה, אין מקום לדיון ושיח עם אדם כמוך.

            • אבירם (פורסם: 20-1-2017 בשעה 20:17)

              אביאל,
              אתה משתמש בלוגיקה סבוכה (ולא נכונה) כדי להוכיח לי שעל פי דבריי אתה בבון. נראה שאתה מתעקש להיות כזה.
              הבננות בדרך.

    • אסף the kop (פורסם: 19-1-2017 בשעה 00:57)

      מנהיג הבבונים….
      נו עוד שמאלן גזען מושתן.
      גרבוזן.
      תחזור למערה שיצאת ממנה.

      להגיב
      • אבירם (פורסם: 20-1-2017 בשעה 13:40)

        אסף,

        אינני שמאלן כלל, אבל מודה שהצד השמאלי מבחיל אותי פחות מהחבר'ה שלך.

        ובנוסף, ממה בדיוק אמורים להיעלב בכינוי 'גרבוזן'? האם זה כמו שאכנה אותך 'גולדשטייניסט' או 'פופריסט'?

        להגיב
  15. באבא ימים (פורסם: 19-1-2017 בשעה 13:55)

    בואו לא נתבלבל,

    פרס היה רחוק מלהיות בור בהיסטוריה. האמירה שלו לא היתה ששיקפה את יחסו ללימודי היסטוריה או להשכלה באופן כללי. זו היתה אמירה פוליטית של מישהו שהאמין שהיסטוריה יכולה להיות נטל כשאתה מנסה לשנות את העתיד ולא לחיות את העבר שלך. אפשר להתווכח כמה זה נכון אבל לאינטלקטואליזם אין קשר לזה.

    להגיב
    • אסף the kop (פורסם: 19-1-2017 בשעה 17:21)

      אבל מי טען שפרס לא היה אינטלקטואל ?

      להגיב
      • יואב (פורסם: 19-1-2017 בשעה 17:30)

        אכן היה.
        מסכים איתך ועם באבא.

        להגיב
  16. מאשקה (פורסם: 19-1-2017 בשעה 19:11)

    טור מאלף ונפלא – תודה

    להגיב
  17. יואב (פורסם: 19-1-2017 בשעה 19:37)

    פוסט נפלא

    להגיב

מה דעתך?