גנטיקה או סביבה? ממישהי שבאמת מבינה בזה משהו

כמה עניינים מרכזיים מראיון עם יהודית פולגר שמופיע ב"ישראל היום"

In כללי

לפני כמה שנים פרסמתי פה, ובעיתון גלובס, כתבה על יהודית פולגר ומשפחתה, שעורר דיון מאד מעניין, וגם סוער לגבי שני העניינים המרכזיים בסיפור שלה. ההנחה שניתן לגדל גאונים וההנחה שבסביבה אינטלקטואלית מתאימה נשים יגיעו להישגי גברים כשאין מגבלה פיסית – כמו בשחמט. לא הופתעתי מהאמוציות באותו דיון. כי כולם מבינים בחינוך! אני מאד ממליץ לקרוא את הדיון ההוא – כי הוא היה מאד מחכים עבורי. הוא גם בהחלט בהחלט השפיע על דברים שרציתי לשאול אותה.

ובאמת שאלתי! היום מתפרסם ב"ישראל היום" ראיון שעשיתי איתה לפני כמה שבועות בבודפשט (וגם טקסט וחידון היסטורי בספורט על אנגליה והכדור הארוך). מאד מאד שמחתי לראיין אותה. כי האמת.. עם כל התיאוריות שיש על מצבן של נשים בחברה ובאקדמיה, ועל חינוך ועל הום סקולינג ועל הכל, היא באמת היחידה שיש לה ידע מוחשי ברמות הקיצוניות של הדברים. מהמעטים שעברו את הניסוי הטוטאלי ביצירת גאון, וכנראה היחידה שעברה את הניסוי הטוטאלי בביטול היתרון האינטלקטואלי של גברים על נשים.

הדברים המעניינים עבורי בשיחה איתה היו:

פולגר דווקא הציעה תיאוריה לפער בתוצאות האינטלקטואליות בין גברים לנשים. לא מה שיש בתאים האפורים אלא העובדה שנשים מתבגרות חברתית מהר יותר. ואז הן מבינות מוקדם יותר ששחמט "הוא רק משחק".

בהמשך לכך, היא רואה את כל עניין יצירת יכולות אינטלקטואליות יוצאות דופן במוטיבציות  – לא בדרכי החינוך הספיציפיים. ביצירת אהבה ללימוד. בהקשר של הום סקולינג היא אמרה שבעולם אידיאלי היו 5-7 ילדים בכיתות. וצריך לדייק: היא לא אמרה עד 5 או 7. היא אמרה מ-5 עד 7. כי היא כן חושבת שתחרותיות חשובה. היא עצמה כמובן דוגמא לכך. כי היא השלישית בסדרת שחקניות על במשפחתה – והתעלתה על שתי אחיותיה. מה שכן היא הראשונה מהשלוש לגביה הוחלט שלא תשחק בתחרויות נשים.

היא לא פמיניסטית וגם לא מאמינה במיוחד בהום סקולינג. בעניין הפמיניסטי כנראה לנוכח מקומה של התנועה הזו עכשיו – לא היסטורית. בעניין ההום סקולינג כי היא לא חושבת שרוב האנשים יודעים מה הם עושים בחינוך.

היא נוטה לייחס את ההצלחה היהודית בשחמט, ותחומים שכליים אחרים, לעמדת המוצא של מיעוט ולעתים מיעוט נרדף. היא רואה את זה גם בסיפור המשפחתי שלה. שוב, עניין המוטיבציות חוזר.

הקדשתי חלק ניכר יחסית מהשיחה לנושא מחשבים ולשאלה האם מחשבים יוצרים אנשים חכמים יותר. היא חושבת קטגורית שלא. שהם יוצרים שחקנים מצליחים ויציבים יותר אבל פוגעים ביצירתיות בצורה קשה.

47 Comments

אריאל 18 במרץ 2011

אני אהיה גיל לשניה ואומר שהמשפט שלה "בנות מתבגרות חברתית יותר מוקדם" הוא סוג של שווה ערך לבנות מתבגרות, בנים לא. כלומר, בנים ממשיכים להיות מאוד תחרותיים אחרי גיל 12 (ואולי במיוחד אז) ובנות הרבה פחות (בממוצע, כמובן).
וכמובן, הדבר העיקרי שאני לוקח מהכתבה הזאת הוא שאם אתה חולה נפש מספיק אתה יכול להפוך את הילדים שלך לבערך כל דבר (ע"ע אבא של טייגר וודס או אבא של האחיות וויליאמס), השאלה היא – למה? הצורך של הורים להגשים את עצמם דרך הילדים שלהם הוא לטעמי עצוב מאוד, במיוחד שלילד אין דרך להגיד לא.

דורפן 18 במרץ 2011

אריאל – אני באופן עקרוני מסכים מאד עם מה שאתה אומר. משאמרתי את זה יש דבר מעניין אצל הפולגריות. לא היה אצלן burnout. גם מי שפרשו משחמט אוהבות מאד את התחום. לטענת הפולגרים – הדחיפה האינטלקטואלית הייתה יוזמה של ההורים, הבחירה בשחמט דווקא בחירה של הילדה הגדולה, שהילדות האחרות לקחו על עצמן בטבעיות אחר כך.

אם זה נכון – אז הם עשו משהו מאד מדוייק. נתנו כלים ונתנו לבנות לממש את הכלים.

לגבי שאלת הלמה? אני יכול להעיד מהרבה מאד מקרים שראיתי שכל נטיה של ילד להצליח בספורט מכניס את ההורים לטרוף מערכות שלא רואים בתחומים אחרים. הורים משקיעים במוסיקה ובלט והרבה תחומים אחרים. אבל לעולם לא (בממוצע) כמו בספורט.

גיל 18 במרץ 2011

אני ממש לא חושב שאפשר להפוך ילדים לכל דבר. רוב מוחלט של המקרים הללו נגמרים בילדים מרירים, חסרי כישורים חברתיים בסיסיים (אחת הבעיות של הומסקולינג) וגם חסרי ידע בסיסי בתחומים אחרים. אנחנו שומעים על שבריר האחוז שהצליח וגם אז, כמו שאפשר ללמוד מהראיון של פולגאר יש לזה מחיר לא פשוט. המזל שלה הוא שהיו לה שתי אחיות. תאר לך מצב שילד יחיד עובר את מה שהיא עברה.

גיל 18 במרץ 2011

זה נכון שנשים מתבגרות מהר יותר ולכן יש להן יתרון בגילאים מוקדמים בתחומים מסוימים (למשל מתמטיקה).

אני אחזור מה שאמרתי בדיון הקודם, אני חושב שלגנטיקה יש תפקיד חשוב ואי אפשר לומר שאפשר להפוך כל ילד לכל דבר. זו תפיסה בהביוריסטית קלאסית של לוח חלק. בלתי אפשרי להסיק מהמקרה של האחיות פולגאר שזה אפשרי מכמה סיבות. ראשית, ההורים שלהן הורישו להן את הגנים שלהם בדיוק באותה מידה שהם חינכו אותם. אבא שלה היה מומחה שחמט לא קטן בעצמו, שכתב ספרים בנושא. אין לי מושג לגבי האמא אבל סביר שהבנות ירשו מהאב אינטליגנציה מעל הממוצע (הם גם היו אמידים כלכלית, מה שגם קשור במידה מסוימת לאינטליגנציה).

אנחנו שומעים תמיד על המקרים של פולגאר או של וודס, אבל כמה אלפי או עשרות אלפי הורים ניסו לגדל את המייקל ג'ורדן או פייטון מאנינג הבא וכשלו? אתה לא שומע עליהם אבל הם קיימים ובמספרים גדולים.

אגב, בכלל לא מפתיע שבתור צעירה היא הכי מצליחה. יש הרבה מחקרים על כמה הילד הצעיר מרדן יותר, פורץ דרך, חדשני וכו' בעוד בכורים שמרניים יותר.

לא מפתיע מה שהיא אומר גם על הפמיניזם. הזרמים הרדיקלים והקולניים מוציאים לו שם רע כיום.

לגבי מחשבים, בדיוק צפיתי בסרט הדוקומנטרי קאספרוב נגד כחול עמוק. הסרט מדבר על זה שאולי הייתה קונספירציה ואנשי המחשבים נעזרו בשחמטאים בזמן המשחק. לפני כמה שבועות גם היה משחק של מחשב חדש, ווטסון, נגד השחקנים הכי טובים אי פעם בJeopardy והוא ניצח למרות שעשה כמה טעויות מביכות. מחשבים מנצחים בני אדם לא כי הם יצירתיים יותר אלא כי כוח החישוב שלהם עולה על זה של בני אדם. קספארוב או כל אלוף העולם יפסידו למחשב כי מחשב כיום יכול לחשב את כל האפשרויות 15 או 20 מהלכים קדימה ובממוצע זה מספיק. אבל מחשב אינו חושב, וקספארוב שפעם נשאל כמה מהלכים הוא רואה קדימה ענה: "אחד, אבל טוב". במובן הזה מחשב הוא אידיוט כי הוא מסתכל על מהלכים שאין להם שום סיכוי באותה מידה כמו מהלכים טובים.

דורפן 18 במרץ 2011

שני תיקונים- האבא שחקן שחמט מאד מאד סתמי (בערך 1700 נקודות מד כושר – שזה לא רלוונטי לכלום אבל עדיין כ-100 יותר משיאו של בעל הבלוג). אין לו ידע רלוונטי לרמות הללו ולא הוא לימד אותן שחמט. הוא הביא את המורים.

שנית, הם היו עניים. כמעט כמו כולם בהונגריה הקומוניסטית.פולגר עבד בשלוש עבודות כדי לממן אותם.

גיל 18 במרץ 2011

סתמי, סתמי אבל עדיין גבוה מהממוצע באוכלוסייה. תראה, עצם העובדה שהוא ידע להביא את המורים הנכונים, לנקוט בשיטת חינוך חדשנית ולדעת לנתב את כל זה לילדות שלו בצורה סבירה מעידים על אינטליגציה.

דורפן 18 במרץ 2011

גיל – הוספתי תיקון לתגובה הקודמת לעניין המצב הפיננסי… ולגבי משמעות הידע שלו בשחמט. זה לא נכון. הידע בשחמט לא רלוונטי, הידע הפדגוגי כן. למעשה מגיל 5 יהודית כבר הייתה שחקנית חזקה ממנה. להביא מורים מתאימים…. אני משער שגם אתה וגם אני יודעים להביא את מוריניו לקבוצה שהם קונים.

ברור שהאב אינטילגנטי. אבל שאלת התורשה הגנטית לא רלוונטית בעיני. לדעתי היה מצליח גם עם ילדים מאומצים (מאומצים מהעריסה). בדומה אני לא מאמין ביתרון גנטי של יהודים בתחום כמו שחמט או פיסיקה אלא סביבתי.

גיל 18 במרץ 2011

המקרה של יהודים שונה ובהחלט יש משקל גדול להיבט התרבותי. אבל אני חושב שאתה ממעיט ערך בהיבט הגנטי. יש לך מקרה אחד שבו הורים הורישו לילדים שלהם גנים מסוימים וגם משאבים גדולים, איך אפשר להפריד ביניהם?

המקרה של מוריניו דווקא מחזק את מה שאני אומר. קח את מאמן הכדורגל הכי טוב בעולם והוא לא יוכל להפוך ילד עם שתי רגליים שמאליות לכוכב.

יריב 19 במרץ 2011

אני לא חושב שאתם מודעים לגודל העצום של יכולת החישוב האנושית, היא גדולה בהרבה מזו של מחשבים מודרניים, אבל היא הרבה יותר כללית. מחשבים המשחקים שח לא עושים שום דבר אחר, אבל בשח, נכון להיום, הם טובים יותר מכל שחקן (בסגנונם המוגבל למדי). כבר לפני ארבע וחצי שנים ניצח "פריץ עמוק" את קרמאניק (אלוף העולם דאז) בסדרה של ששה משחקים, כאשר לקרמאניק היתה גישה לסגנון שלו לפני ובמהלך התחרות. הסיבה לעליונות הזו היא היכולת לשלוט במנגנוני החישוב של המחשב, הגבוהה בהרבה ממה שניתן לעשות אצל בני אדם. נכון, אגב, שמחשבי שח לוקים ביצירתיות. כמו כן, אין שום אפשרות לסרוק באופן מלא 15 מהלכים קדימה, 15 מהלכים קדימה יש בערך 35 בחזקת 15 מצבים, וזה למעלה מ 140,000,000,000,000,000,000,000. בקצב של טרה-הרץ סריקה כזו תיקח כ 4,600 שנים. הנסיון לצמצם לזה את מהותם של מחשבי השח הוא עלבון לאנשים שפיתחו אותם.

דורפן 19 במרץ 2011

זה מעניין. זה מתקשר למה שפולגר אומרת לי בראיון עם קראת- המחשב מסוגל לחשב המון אבל הוא מתקשה בהערכת מצב א לעומת ב. אז הביאו רבי אמנים לתת הערכות – וכך קיבלו אנושיות.

מה שאתה אומר מוכיח ששחמט הוא המשחק הגדול מכולם.

יריב 19 במרץ 2011

זה כמובן בדיוק מה שעשו, אם כי מדובר בעבודה משותפת בין רבי אומנים למדעני מחשב מהתחום המתאים (אני לא בטוח איך הוא מכונה).

אני לא רואה איך זה מוכיח ששחמט גדול מגו.

דורפן 18 במרץ 2011

גיל – לגבי משחק נגד מחשבים. ככל ששחקנים מכירים יותר את המחשב, הם מוצאים בו חולשות או תכונות, כפי שיהודית מוצאת בכתבה. אין יתרון חד משמעי למחשבים על טובי השחקנים – אולי רק בכך שאינם מתעייפים. אבל קספרוב ייקח מחשב לפינות מסויימות שהוא יודע שהוא מתקשה בהערכה שלהן. לא ישחק נגדו כמו נגד יריב אנושי.

גיל 18 במרץ 2011

נכון, יש טקטיקות ידועות נגד מחשב שגורמות לו לשגות. זו למעשה הטענה המובלעת כנגד הניצחון של כחול עמוק נגד קספרוב. המחשב ידע להתכונן ספציפית נגדו כך שיכל להזין את כל המשחקים שלו מהעבר. לקספרוב לא היה מושג לגבי איך המחשב משחק וIBM סירבו לתת לו לראות משחקים לדוגמא. כלומר, אם המחשב הזה היה מתמודד בטורניר עם רבי אמנים חזקים, סביר שהיה מוציא תוצאות טובות נגד קספרוב אבל לא בהכרח נגד אחרים.

אחרי שאמרתי את זה, שני דברים צריך לזכור: לאפקט הפסיכולוגי יש אפקט עצום. ברור לגמרי שהמשחק השני נגד כחול עמוק גמר את קספרוב. הוא למעשה היה בעמדות ניצחון במשחקים אחרים ולא שיחק טוב, כך שהוא די הפסיד לעצמו ולא למחשב. ועדיין, עם יכולת חישוב גדולה יותר, מחשבים יתגברו על הבעיות הללו ולפי מה שאני מבין מחשבים כמו ג'וניור בנויים על אלגורתימים שמנסים לחקות חשיבה ולא רק על כוח מיחשוב אדיר.

אריאל 18 במרץ 2011

רונן, יכול להיות שאצלן לא היה burn out, אבל צריך לשאול את השאלות האלו:
– כמה ילדים אחרים ההורים שלהם ניסו להגשים את עצמם דרכם וכן היה להם burn-out? כמו שגיל אומר, אנחנו מכירים רק את המקרים המוצלחים
– וגם אם לא – האם זה שווה את זה? האם זה שווה את איבוד הילדות, את העובדה שכנראה לא יצא להן לבלות עם בנות גילן אף פעם, לחוות גיל התבגרות נורמלי?

שלו 18 במרץ 2011

אני מאוד מסכים עם מה שכתבת ואוסיף שאין אחד מילדי פלא שהייתי מחליף אתו את חיי, בטח לא הייתי רוצה חיים דומים לילדי.

בני תבורי 19 במרץ 2011

לגמרי.

דורפן 18 במרץ 2011

אריאל – אין לי שום ספק שמספר מקרי הבורנאאוט הוא בערך 99.9 אחוזים. הורים הם לא שפויים.

הפולגרים מאד מאד דאגו לאספקטים חברתיים בחיים של הבנות – למרות שאין לי מושג עד כמה זה פיצה על בית ספרד. העובדה היא ששלושתן נשואות עם ילדים ועושה רושם שבאושר – for what it's worth

הבעיה העיקרית שלי היא דווקא הבעיה העקרונית שהצבעת עליה – לא שאלו את הילד. כך למשל אני די מרחם על אנשים כמו הנסיך צ'רלס. עם כל העושר הכספי והחיים הטובים קשה לי להעלות על הדעת מצב בו אומרים לי – החיים שנועדו לך הם להיות מלך אנגליה. ובמקרה שלו גם לחכות לגיל זקנה כדי לקבל זאת.

בני תבורי 19 במרץ 2011

בשביל זה המציאו את היפה והחנון

הופ 18 במרץ 2011

יופי של ראיון. נשמע שהיא טיפוס מרתק וצנוע.

דורפן 18 במרץ 2011

מאד. פשוט אישה בלי טיפה מאניירות. קצת נבוכה מכך שהמלצריות בבית הקפה מתלחשות לגביה.

אייל 18 במרץ 2011

לגבי משחקים נגד מחשבים – הדו-קרבות המשמעותיים האחרונים של שחקנים אנושיים נגד מחשבים, בסגנון אלה ששוחקו על-ידי קספרוב, התקיימו ב-2005/6 והסתיימו בתבוסות של בני-האדם (מייקל אדמס, שחקן צמרת מהטופ-10 דאז, 5.5:0.5 להידרה, ו-ולדימיר קרמניק, אלוף העולם דאז, 4:2 ללא ניצחון לפריץ 10). והמחשבים – או התוכנות – ששיחקו נגדם אז, שלא לדבר על אלה ששיחקו נגד קספרוב, כבר נחשבים למיושנים היום. מאז די צנח העניין בדו-קרבות כאלה, אולי בגלל שהתוצאה שלהם כבר יותר מדי ברורה ושחקני הצמרת לא ממש רוצים להיות "מושפלים" בציבור. כיום, הפער בין המחשבים החזקים ביותר לשחקנים החזקים ביותר מן הסתם עוד לא דומה לזה שבין מכוניות מירוץ לאצנים, כמו במשל הידוע, אבל הוא כבר לא ממש מוטל בספק. וזה עוד בלי להביא בחשבון את המימד הפסיכולוגי, שבוודאי פועל לרעת השחקן האנושי.

אגב, למחשבים (ליתר דיוק, תוכנות השחמט) יש חשיבות עצומה בעולם השחמט של היום, אבל היא טמונה לא במשחק תחרותי נגדם, אלא באופן שבו השחקנים עצמם משתמשים בהם ללימוד, אימון, ניתוח משחקים והתכוננות למשחקים. יש לכך השפעה גדולה מאוד על סגנון המשחק של רוב שחמטאי הצמרת, וכנראה על ההצטרפות המהירה יותר מפעם של שחקנים צעירים לצמרת.

אייל 18 במרץ 2011

מה שכתבתי בפיסקה השנייה בא לידי ביטוי בכך שבטורנירי צמרת, למשל, כאשר שחקנים מתראיינים מייד לאחר המשחק, יותר ויותר אפשר לשמוע מהם הסתיגויות בנוסח – "נדמה לי שזה היה משחק מדוייק/ברמה גבוהה, אבל עוד לא ניתחתי אותו עם המחשב…"; או שבמסיבות עיתונאים אחרי משחקים, כשהם מנתחים את המשחק, הם פונים הרבה פעמים לאנשים מהקהל ושואלים אותם מה המחשב אומר על ואריאנט כזה או אחר שהם מדגימים על הלוח. ולעתים די קרובות המחשב מראה שהם החמיצו משהו חשוב…

אריאל 18 במרץ 2011

בדיוק על זה פולגאר מדברת כשהיא אומרת שהמשחק היום, בגלל המחשבים, הרבה יותר מתוכנן ולא יצירתי. כשמתאמנים עם מחשבים כל כך הרבה, מתחילים לחשוב כמו מחשב

אייל 18 במרץ 2011

לדעתי זה פשטני מדי. שימוש במחשבים יכול דווקא להוביל למשחק מאוד מעניין ויצירתי, כיוון שהוא מאפשר לחקור בדיוק גבוה הרבה יותר מאשר פעם כל מיני סוגי עמדות כאוטיות או מסובכות במיוחד, וגורם לשחקנים להיכנס לואריאנטים שפעם לא היו בכלל חושבים עליהם (קספרוב העיד על כך – והוא היה הראשון שהשתמש בקנה מידה רציני במחשבים ובשעתו הקדים בכך בכמה שנים יריבים שלו, מה שעזר לו ליצור את הדומיננטיות שהשיג). זה קשור ביתרון עצום של מחשב ככלי ניתוח שטמון בדיוק באלמנט הלא-אנושי של העדר "אינטואיציות": כשמשחשב מנתח עמדה הוא לא פוסל מראש שום מסע בגלל שזה "לא נראה טוב". מה שכן, עליית המחשבים גרמה לעלייה גדולה בחשיבות של הכנת הפתיחות לפני המשחק – אם שחקן מצליח לתפוש את היריב שלו בואריאנט שהוא הכין בעזרת מחשב והיריב שלו לא, זה יכול לתת לו יתרון עצום, במיוחד בסוגים מסויימים של עמדות.

דורפן 18 במרץ 2011

אייל – האמת שדעתי על העניין היא שזה לא משמעותי. אלא אם מישהו יפתח מחשב שעובד בלי דאטה-בייס של משחקים ופתיחות אלא מתכנן לבדו אותם. זה לא חוכמה שנתנו למחשב את הידע האנושי כנקודת מוצא.

אייל 18 במרץ 2011

רונן – יש בזה משהו. אבל מצד שני, כשמדובר בפתיחה גם השחקנים האנושיים משתמשים בדרך-כלל, עד לנקודה מסויימת, בידע שיש להם לגבי אותה הפתיחה כ"דאטה-בייס", כלומר באופן אוטומטי לגמרי – הם לא יוצרים את הידע הזה מחדש כל משחק, אלא רק זוכרים אותו. אז האם זה באמת כל-כך משנה איך נוצר הידע הזה במקור?

הופ 18 במרץ 2011

לא הכרתי את המשל שמשווה את הפער בין שחמטאים למחשבים לזה בין אצנים למכוניות מירוץ, אבל אני מחבב אותו כי הוא פותח קצת את המחשבה. אולי אם נבין שאנחנו לא נמדדים רק לפי יכולות החשיבה שלנו, כמו שאנחנו לא נמדדים רק לפי המהירות שלנו, ניתן יותר מקום ומשמעות לחלקים האחרים בנו, אלה שאין למחשבים או למכוניות מירוץ.

אייל 18 במרץ 2011

הנקודה המקורית של ההשוואה, אם אינני טועה, היתה שאין מה לפחד מכך ש"קץ השחמט" יגיע כאשר מחשבים יהפכו לחזקים בשחמט גם מטובי השחקנים האנושיים – בדיוק כפי שתחרויות ריצה בין בני-אדם לא הופכות לפחות מעניינות או משמעותיות בגלל קיומן של מכוניות. ואגב, בשנים האחרונות מתקיימות אליפויות עולם של מחשבים, שמבחינה אוביקטיבית הרמה בהן כנראה גבוהה יותר מכל מה שאפשר למצוא במשחקים בין בני-אדם, ובכל זאת דרגת העניין בהן היא די אפסית לעומת זו שיש במשחקי צמרת בין שחמטאים אנושיים.

הופ 18 במרץ 2011

נקודה יפה מאוד, שאומרת משהו על ספורט באופן כללי, יותר משאנחנו רוצים לראות את שיא היכולות, אנחנו נהנים לראות את התחרות. (ויש לזה נגיעה לדיונים על ספורט נשי ועל מה יותר חשוב בליגה, שתהיה תחרותית או איכותית).

גיל 19 במרץ 2011

אנשים עדיין אוהבים לראות תחרויות של מירוצי מכוניות למרות שלא רואים אנשים מאחורי זה. אני חושב שהסיבה העיקרית שלא מתעניינים יותר מדי בתחרויות מחשב היא שמשחק מתרחש רק ב"ראש" של המחשבים. אין שום תנועה של אנשים או הזזת כלים. ועדיין, אם מחשבים יגיעו לתובנות עמוקות במשחקים שלהם אני חושב שאנשים כן יתעניינו. הבעייה שלשחמט אין הרבה רייטינג גם ככה.

אייל 19 במרץ 2011

אני חושב שיש שתי סיבות עיקריות לחוסר ההתעניינות היחסי במשחקי/תחרויות מחשבים (ובתוך קהילת חובבי השחמט, עם כל קוטנה היחסי, התופעה בהחלט בולטת). קודם כל, מחשבים לא נתפשים ככאלה שיכולים באמת להבין את אופי הסיטואצייה התחרותית של משחק (או טורניר, או דו-קרב) במלוא מובן המשמעות שיש לכך אצל בני אדם, וזה נוטה להגביל מאוד את מידת הדרמה והעניין שמשחקים ביניהם – ללא משתתף אנושי – יכולים לייצר אצל צופים אנושיים. לעומת זאת, מירוצי מכוניות הם עדיין תחרות בין בני האדם שנוהגים בהן. בנוסף לכך, מבחינה סגנונית משחקים בין מחשבים נראים לרוב די רנדומליים לעין אנושית, וזה כנראה קשור בכך שהחוזק העיקרי של מחשבים הוא בכוחנות החישובית העצומה שלהם יותר מאשר ב"הבנה" אסטרטגית של המשחק.

צור שפי 19 במרץ 2011

אני לא בטוח שההשוואה תופסת. למרות שבמירוץ מכוניות יש התייחסויות משמעותיות למנוע, צמיגים וכו' עדיין קיים שם באופן מאוד מוחשי ודומיננטי הגורם האנושי – הנהג. במקרה של המחשבים השונים זה איננו.

חכם בדיעבד 18 במרץ 2011

עוד לא קראתי את הראיון ואני מקווה לעשות זאת מחר. בינתיים, מכיוון שנושא התפיסה של טבע מול סביבה מאוד קרוב לליבי, אני מצרף לינק למאמר אקדמי, אבל קריא, שנדמה לי שעשוי לקדם את החשיבה בתחום.

http://www.kcl.ac.uk/content/1/c6/04/42/33/MAMELIInnatenessAndTheSciences.pdf

אייל 19 במרץ 2011

אגב, ההישג של פולגר כאישה הוא יוצא דופן לחלוטין לא רק ביחס למה שהיה לפניה, אלא – בינתיים – גם מאז (כלומר שנות השיא שלה, שהיו בין 2002 ל-2004/5). פולגר בשיאה היתה שחקנית טופ-10; שתי השחמטאיות הטובות ביותר בעולם כיום אחרי פולגר הן ייפאן האו מסין (אלופת העולם הנוכחית) וקונרו האמפי מהודו, ושתיהן לא מתקרבות אפילו לטופ-100, אלא מדורגות באיזור ה-200 (במונחי מד-כושר זה בסביבות ה-2600, ואצל אף אחת מהן הוא לא היה מעולם גבוה יותר באופן משמעותי). האמת היא שאין לנו מושג מתי אישה תגיע בשחמט שוב למשהו בסדר הגודל של פולגר, כך שיכול גם להיות שאין לנו עדיין את הפרספקטיבה המתאימה כדי להבין בדיוק עד כמה ההישג שלה היה off the charts.

דורפן 19 במרץ 2011

לדעתי הוא החריגה הסטטיסטית הנדירה ביותר של איזשהו ספורטאי מענף הספורט שלו – בהנחה שמסתכלים על שחמט נשים כענף נפרד.

שלו 19 במרץ 2011

אחרי שקראתי את הכתבה יש לי מספר הערות שהן ממש אישיות ולא מחקר מדעי.
1. הרבה שנים החזקתי בדעה שבי"ס וגן הם דברים רעים לינוך הילד, והום סקולינג הוא פתרון מצוין לפתח ילד חושב, עד שנולד לי ילד והוא הגיע לגיל שנה ופתאום המרחב של הבית + שני הורים מטפלים מחנכים הפך משעמם ומגביל במקום מפתח ואז נשקל העניין של פעוטון. בחשש כבד הילד נשלח עליו, אבל למרות החששות הילד ממש שמח ללכת בבוקר נהנה לפגוש את המטפלת ולשחק במרחב חדש ומתפתח הרבה יותר מהר מעצם האנטרקציה עם אנשים אחרים מאמא ואבא. עדיין אני חושב שאת בסיס החינוך והידע הוא צריך לקבל בבית אבל יש משהו בסוציאליזציה הזאת שנותנת לו משהו.
2. החיים הם לא מעבדה, צר לי על הילדים שגדלים כהתגשמות חלומם המוחלט של הוריהם (אבא בוזגלו, ברקוביץ' ועוד אלפים) רק לראות ושמוע את ברקוביץ' בטלוויזיה גורם לי לרחם על הילד ברקוביץ' שנלקחה לו הילדות, הבכרות והזקנה. וזה נכון לכל כך הרבה כשרונות שבגיל 30 מקסימום 35 יודעים שהם כבר מעבר לשיא ועכשיו נותר להם דעיכה איטית עד הסוף.
3. הפחד האיום שיש לאנשים מהמושג פמיניזם, בטח לנשים, הוא העצוב אולי בתהליכים האנושיים. כאילו הרצון לשיוויון הזדמנויות לנשים פוגע בחברה, נשים שחושבות שבפמניזם יש רק גוון אחד, חכמות ככל שתהינה, רק מדגימות שיש להן אינטלגנציה מסוימת מאוד. שכן לתת לפמניזם הרדיקאלי להשתלט על ייצוג הנשים מקביל בעייני לבטא את התפיסה הכלכלי עפ"י מונחים של הקפיטליזם החזירי או הקומוניזם המוחלט. זה כמו לבטא סדר חברתי במונחים של אנרכיה או דקטטורה אלימה. בין סוגי הפמיניזם יש כל כך הרבה גוונים שכל אדם (בכוונה לא כתבתי אישה) יכול למצוא לעצמו זרם ממנו יגיע להכרה שנשים כשותפות מלאות בחיים על פני כדור הארץ חייבות להיות שותפות מלאות ושוות. זה לא אומר שהן תרוצנה 100 מ' מהר מגברים, זה אומר שתקציב ליגת העל בכדורסל לגברים ונשים חייב להיות זהה, גם מספר חברי וחברות הכנסת, גם מספר השרים והשרות.
השאלה לגבי שילוב נשים לא יכולה בכלל להיות קיימת, לא בצבא לא בכלכלה ולא בשום תחום חיים. לא להיות קיימת מהכיוון של תיקרת הזכוכית. שותפים (ואני לא מדבר על בעלות הפועל ת"א) לא יכולים שצד אחד יתיל וטו על הצד השני, זאת פשוט לא שותפות.

גיל 19 במרץ 2011

שלו, רק בקשר לפמיניזם. זה שנשים נרתעות מלהגדיר עצמן פמיניסטיות לא אומר שהן לא מחזיקות בדיעות פמיניסטיות או שביום יום הן לא מתנהגות כפמיניסטיות הלכה למעשה. הרי רוב מוחלט של הנשים וגם רוב הגברים בעולם הנאור מחזיקים בדיעה הבסיסית שלנשים מגיע שיוויון הזדמנויות כמו לגברים. מהבחינה הזו, הפמיניזם סובל דווקא בגלל שהוא הצליח כל כך. כיום המאבקים נתפסים (ובמידה רבה של צדק) כמאבקים שוליים או שהם מנסים לגרום למהפיכות שאין בהן צורך. זה יוצר אנטגוניזם חריף. תוסיף את זה לעובדה שפמיניסטיות רדיקליות הן הקולניות ביותר ואתה לא שומע כמעט על זרמים אחרים ותבין למה נשים נרתעות מלהגדיר עצמן ככאלו.

א. ונגר 19 במרץ 2011

נצל"ש
כצפוי … שחר תיאלץ להמתין לפחות עוד שבועיים על מנת להיכנס לטופ 10 , זה לא יקרה ביום שני הזה.
לפקוק בחזרה את השמפניות.

גלן 19 במרץ 2011

אני חושב שב2011 להמעיט בגנטיקה או לדבר על אותם תוצאות עם ילד מאומץ בהחלטיות יחסית זאת טעות אדירה. היכולת להבין וריאביליות על בסיס גנטי כל כך משמעותית ולפעמים אתה מגיע איתה לתוצאות מעניינות. למשל עבודות על יהודים אשכנזים (במקרה הזה מאוניברסיטת אמורי) הראו שכנראה המיעוט באלכוהוליזם באשכנזים יהודים (לא במשתתפי הבלוג הזה חלילה וחס) שפעם נחשב היה פשוט כעניין תרבותי יהודי, הוא עם אספקטים ביולוגיים. עם כל החסרונות והיתרונות במחקרי האסוציאציה הגנטית, היום לאמר שתכונות לא נקשרות לסביבה גנטית זה כל כך 2004-5 .

דורפן 19 במרץ 2011

גלן – איש לא כופר בגנטיקה כשמדובר בריצת 100 מטר. או בעיות אורגניות תורשתיות – כמו אלכוהוליזם. אבל גם להתיימר "להוכיח" שיהודים או גברים הם בעלי כישורים אינטלקטואלים טובים יותר נראה לי מופרך לחלוטין, בשל חוסר היכולת לערוך איזשהו מחקר אובייקטיבי לנוכח התרבות בה אנו חיים. שטיפת המוח התקשורתית לנשים בקשר למקומן בחברה ועיסוק ביופיין וכיוצא באלו. אני לא אומר את זה מתוך פמיניזם. אני רק מציין זאת כעובדה.

עובדתית…. המחקר הקטנטן הכי קרוב שנעשה הוא גברת פולגר עצמה (בוא נשים בצד את עניין גידול הגאונים ונעסוק רק בעניין הנשי). היא פשוט מוסכה מהסביבה. והתוצאה שציינו כאן – במקום מקום 200 בעולם, מקום 8. זה די משכנע בעיני.

גיל 19 במרץ 2011

רונן, המחקרים שגלן מדבר עליהם הם מחקריים שגנטיים שכן מצליחים להפריד בין תרבות לסביבה, לפחות בצורה עקיפה (גם אם לא שנויים במחלוקת). הבעייה שלי אם מה שאתה אומר זה שאפשר להתסכל על זה הפוך. אתה קובע שיש השפעות תרבותיות חזקות אבל מתעלם מאותה ביקורת שאתה בעצמך נותן על חוסר ההפרדה בין תרבות לגנטיקה. הרי ההבדלים הנצפים יכולים להיות מוסברים בזה שנשים שונות ביולוגית מגברים או שההורים הורישו לילדים גנים בדיוק כמו את התרבות שאליה הם גדלו. יוצא מכך שכל מחקר שלא לוקח לפחות בחשבון השפעות גנטיות ותרבותיות הוא חסר ערך (ויש דרכים ישירות ועקיפות להפריד בין השניים).

ניב שטנדל 20 במרץ 2011

ראיון נהדר, אכן אישה מרתקת וצנועה. לעומת הרבה אייקונים נשיים מזויפים, היא אייקון שנערות באמת צריכות להאזין לו.
אני מזדהה עם הרבה דברים שאמרה, לרבות ההסתייגות מהפמיניזם.
בקשר להום סקולינג, אני חושב שעניין מרכזי לא פחות נגד השיטה הוא האנטי סוציאליות שבה. בכלל, חינוך הוא לא רק לימוד, אלא גם הקניית ערכים וכלים חברתיים שאי אפשר ללמד בבית, ונלמדים מתוך אינטראקציה חברתית. גם בעניין הזה, ככל שאני מתרשם מפולגר, היא יוצאת מן הכלל שאיננה מעידה על הכלל, כי היא עושה רושם מאוד של אישה לבבית ופתוחה (ברמה החברתית) ובעלת תודעה חברתית גבוהה (ברמה הערכית).
לעניין ההבדל בין גברים לנשים (אני מעסיק את עצמי בזה לא מעט) – אני חושב שהעניין המרכזי, כשזה מגיע לספורט, הוא התחרותיות. יש כאן הבדל גדול בין גברים לנשים, שמניע את כל העסק. זה עולה גם מהדברים של פולגר על קספרוב.
מעבר לזה, בהנחה שכבר עברנו את שלב הויכוח על הבדלים פיזיולוגיים, צריך להודות שיש גם הבדלים קוגניטיביים, התנהגותיים, מבנה ופעילות המוח וכו'. כמו שאומרת פולגר, הפמיניזם לעתים מתעלם מהעובדות.

ג'וס 21 במרץ 2011

הפוסט המקורי עליהן והפוסט הזה באמת מביאים את הבלוג הזה לרמות אחרות.
סחתיין.

אני רק רציתי להוסיף משהו שאני אף פעם לא רואה שמדברים עליו בקשר לאינטליגנציה יהודית.
זה לא הגנטיקה, למרות שהיהודים כן שומרים על מסגרת "תוך שבטית" ושומרים על גנים טובים (וגם רעים – מחלות גנטיות).
זה לא הנירדפות, כי הרבה מאוד עמים נרדפו, אולי לא כמו היהודים, אבל הרבה נירדפו, ולא יצאו משם גאונים.
זה לא עוני, כי כל העולם היה עני, לא רק היהודים. אגב, אם כבר, קראתי מחקר שדווקא מי שצריך להילחם על החיים שלו משיג פחות ממי שלא צריך, כי הוא עסוק כל היום באיך להרוויח לחם, והשני עסוק באיך נראית לו השירה של ביאליק.
לטעמי, גם בתור דתי, הסיבה לגאונות היהודית היא המצווה הבסיסית "והגית בו יומם ולילה". עמוק בתור ה"גנטיקה" של העם היהודי, מוטבעת ההבנה הברורה שצריך ללמוד. בארצות ערב קראו לנו "עם הספר". ילדים יהודים ידאו לקרוא מגיל 4-5, שזה היה כמה רמות מעל המבוגר הממוצע (וגם גרם לשנאה תהומית).
הגמרא מלאה במאמרות כמו הרב שפגש ילד ואמר לו "פסוק לי פסוקך", כלומר "מה למדת היום".
ילדים יהודים למדו מגיל אפס.

עכשיו, עם הדורות, הלימודים הלכו ותפסו כיוונים אחרים, אבל ברור לכל היהודים שלימודים זה בטבע שלנו.

ג'וס 21 במרץ 2011

ידאו=ידעו.

דורפן 21 במרץ 2011

רק תיקון קטן… זה לא ב"טבע" שלנו אלא "בתרבות" שלנו. רק בגלל שאנחנו עוסקים כאן בגנטיקה מול סביבה.

Comments closed