גם הבלוג מסתבך ברשימת כל הזמנים. ועוד עם יהודים

In כללי

טוב, אחת הסיבות שהעמדתי אתמול את רשימת הגדולים של עזי דן לביקורת ציבורית חסרת רחמים היא שהיום עשיתי דבר דומה בעיתון. לכבוד פתיחת המכביה בחרתי את מי שהם לדעתי 12 הספורטאים היהודים הגדולים בהיסטוריה. שזו כמובן משימה קשה בהרבה. אולי מגוון הספורטאים יותר קטן. אבל הם יהודים והפוטנציאל לויכוחים אינסופי! ברוח הדברים הללו אני מודה שהרשימה פוליטית, מלאה אילוצים, מתחשבת בדרישות הסיעות, בשיקולים עדתיים וכיוצא באלו. ובפוסט הזה אנסה לפרט את הנימוקים.

ראשית, לא בחרתי ספורטאים שכל תרומתם היא באימון. למרות שקשה לדמיין את הכדורגל המודרני בלי הוגו מייזל וקשה לדמיין את הכדורסל בלי אייב ספרסטיין, רד אורבך ורד הולצמן, לארי בראון וסאשה גומלסקי. קשה אפילו לדמיין את הפוטבול בלי אל דייויס – לא רק כבעל קבוצה אלא גם כמאמן משמעותי.

לשניים שבחרתי לייצג את הכדורגל והכדורסל, בלה גוטמן ונאט הולמן, הייתה קריירה סופר משמעותית כמאמנים. הסיבה שהעדפתי את הולמן היא שהוא היה שחקן ענק, למרות שהיו כמה כדורסלנים יהודים קרובים לרמתו, בעיקר דולף שייס. את בלה גוטמן בחרתי בכדי לציין את הכוח וינה. גיולה מאנדי, הן כשחקן והן כמאמן, הוא בחירה לא פחות טובה. יש אגב אנקדוטה מעניינת לגביהם. שניהם ודורי קירשנר, שהיה מאמן אגדי בפלמנגו, שיחקו במ.ט.ק. שלושתם נחשבים על ידי הברזילאים כמי שהביאו את ה4-2-4 למדינה. כדורגלנים יהודים גדולים מאז המלחמה אין כל כך בנמצא. אולי פאבלו סורין שהגיע להיות קפטן ארגנטינה הוא לפחות פורמלית המרשים ביותר. אגב, אני חושד שישנם כדורגלנים יהודים שלא כל כך מדברים על זה. בתוך עולם כדורגל שהוא עדיין מאד גזען, הומופובי ומה לא.

בחרתי את אלפרד האיוש בכדי לייצג דור שלם של ספורטאים הונגרים שכתבתי עליו לא מעט בעבר. אין לי שום בעיה ש-3 מה-12 נולדו בהונגריה כי עד שנות הששים ליהדות הונגריה היו יותר מדליות אולימפיות מיהודי ברית המועצות וארצות הברית ביחד. אז בבחירה של האיוש השארתי בחוץ ענקי סיף, כדורמים, שחיה, כדורגל והרבה אחרים. משויתרתי על כל האלופים ההונגרים הללו נשארתי רק עם ספורטאית אחת שאי אפשר היה שלא לכלול: אגנש קלטי. כי עשר מדליות אולימפיות, עם חמש מזהב, הם הישג שקשה להוציא מאיזשהי רשימה כזו.

אותו דבר לגבי אירנה שווינסקה הפולניה. היא החזיקה, במשותף עם שירלי סטריקלנד האוסטרלית, בשיא המדליות באתלטיקה לנשים עד שמרלין אוטי שברה את השיא. יש לה שני הישגים מדהימים – מדליות ב-100, 200 ו-400 – את זה היא חולקת רק עם בתי קת'ברט. ומדליות במאוצים ורוחק – את זה היא כבר חולקת עם יחידי סגולה אמיתיים כמו ג'סי אואנס וקרל לואיס. היא בהחלט הייתה no brianer. יאנה פינטוסביץ האוקראינית, ספרינטרית אדירה אחרת, למשל לא ברשימה.

בחרתי את ג'ודי שכטר, אלוף פורמולה-1 מדרום אפריקה בכדי לייצג משהו טיפה אחר – ספורט מוטורי. בעניין הזה התלבטתי בינו לגולש הגלים האגדי שון תומסון מאותה מדינה. ואולי בגלל הבחירה של שכטר גם לא בחרתי איש מ-12 כוכבי הראגבי שייצגו את דרום אפריקה. אם הייתי צריך להחליט ביניהם הבחירה הייתה מתרכזת בשלושה: לואיס בברו, אוקי גפן ו-ווילף רוזנברג. גם בקריקט היה שחקן דרום אפריקאי מאד גדול – עלי בכר.

לא בחרתי ספורטאים יהודים מברית המועצות לשעבר. זה כבר עוול עצום. יש ביניהם אלופת קרב רב בהתעמלות, יילנה שושונובה. יש ביניהם שתי אתלטיות אגדיות – תמרה ואירנה פרס. יש ביניהם כמובן הר של שחמטאים. על שחמטאים ויתרתי לגמרי – אני אמנם רואה בשחמט ספורט – אבל כשהרשימה העולמית מחציתה יהודים זה באמת מיותר לעשות להם רשימה פרטית.

עוד תחום שלא נכנסתי אליו הוא דור חדש יחסית של מחליקות על הקרח – אחד הענפים האולימפיים היוקרתיים ביותר לנשים. שרה יוז ואוקסונה באיול היו אלופות אולימפיות בעוד סשה כהן סגנית האלופה. אפילו אירנה רודנינה סיפרה לאחרונה שיש לה מוצא יהודי. זה עוד דבר שלא נגעתי בו: שמועות. בוריס בקר למשל. סוזן לנגלן למשל. באותו עניין לא כללתי גם את מי שהמירו את דתם לנצרות: האלוף האולימפי ב-100 הרולד אברהמס וננסי ליברמן שנחשבה תקופה לכדורסלנית הטובה בעולם. אני לא אדם דתי אבל אני לא אוהב את התופעה של הצטרפות לדת שרדפה את היהודים ללא רחמים. בדומה לא התחשבתי גם במוצא יהודי כלשהו – נניח סאמפראס או בקהאם. זה לא מעניין. אין שום דבר יהודי באלו.

וכך יצא שלא בחרתי אנגלים. דמותו האגדית של דניאל מנדוזה, המתאגרף הפרה-ויקטוריאני, היא משהו שאני חוקר עליו די ברצינות תקופה ארוכה. כתבתי עליו מספר פעמים בבלוג. אבל בגלל שמדובר בעניין כל כך עתיק הרגשתי שהוא לא שייך.

וכך יצא שכללתי רק שני מתאגרפים שאי אפשר בלעדיהם: בני לאונרד וברני רוס שגם הרשימות ההיסטוריות הכלליות לרוב כוללות אותם. 27 אלופי עולם אחרים באגרוף לא נכללים. קיבלתי היום מייל בעניין מקס בר. אני דבק בגירסה שאיננו יהודי ושבחר במין זהות כזו מסיבות מסחריות. גם כך לא הייתי בוחר בו והייתי נשאר רק עם לאונרד ורוס כמתאגרפים.

בטניס בחרתי את דיק סאביט – שזכה פעמיים בטורניר גרנד סלאם. זה די מחמם את הלב לגלות שזכייה בטורניר גרנד סלאם אחד, ז'וז'ה קורמוצ'י שזכתה ברולאן גארוס, לא מספיק. מקום בצמרת העולמית  – גילברט, סולמון, טיצ'ר, טלצ'ר, קריקסטין, חייטה – רחוק מאד מלהיות רלוונטי לרשימה כזו.

אולי את העוול הגדול ביותר עשיתי לספורט האמריקאי הקבוצתי. בחרתי רק את סנדי קופקס בבייסבול ובחוץ השארתי שחקנים שנבחרו לתואר שחקן העונה או אפילו להיכל התהילה – העוול המשווע ביותר הוא להאנק גרינברג. בצד אלו לא בחרתי שני קווטרבקים חשובים מאד – סיד לקמן וג'ון ברודי וגם האריס ברטון שהיה שחקן קו התקפה פנומנלי עבור סן פרנסיסקו בתקופת הזוהר שלה. את מרק ספיץ כמובן כללתי. וכללתי גם את דארה טורס. שוב, יותר מעשר מדליות אולימפיות בשחיה, זה משהו שלא מתעלמים ממנו. גם הסיפור שלה בשנה האחרונה והקאמבק בגיל 41 הוא מרשים.

ולא כללתי גם ספורטאים ישראלים. ואני מצטער על הסיבה: אין אחד שאפשר לשקול אפילו במרוחק או לקיים דיון רציני לגבי הכללתו. אני לא כותב את זה כהתרסה. אבל זה משהו שאנשי ספורט בישראל צריכים לחשוב עליו.

No Comments

עופר הירוק 13 ביולי 2009

אני לא מבין גדול בזה, אבל גם אם החלטת שלא להכליל שחמט, אני חושב שליהודית פולגאר יש מקום ברשימה כזו.

דותן 13 ביולי 2009

עופר הירוק – אתה מוזמן לקרוא את הפוסט הנ"ל
http://www.ronendorfan.com/?p=282

עומרי 13 ביולי 2009

מיקי ברקוביץ' לא נכלל אפילו בהתלבטויות?

דוד מירושלים 13 ביולי 2009

רונן, צריך לכתוב "מודה ומתוודה".
היות ואתמול התעורר דיון בנושא מוחמד עלי וחייו מחוץ לספורט, אז בספורט היהודי הייתי מזכיר את מו ברג שלו יש בעיניי סיפור חיים מדהים ביותר, ותרומה גדולה לניצחון בעלות הברית את הנאצים.

מתפלא 13 ביולי 2009

מקום של כבוד לישראלי אין?
מיקי?

מנור חסן?

דותן 13 ביולי 2009

רונן השאלה היא מה הפקטור המרכזי – סיפור חיים יהודי טיפוסי מלווה ברדיפה (עם דגש לסיפורי שואה) או הישגים ספורטיבים – אם לנשוא סיפור החיים יש משקל גדול בבחירה אזי ישנם לא מעט מדהימים.

יוני 13 ביולי 2009

קצת אוף טופיק, בן-דוד שני שלי נושא הערב את דגל המשלחת האוסטרית. אחות של סבא שלו ייצגה את אוסטריה באתלטיקה בברלין 1936, למרות הנסיבות. שמה אלזה שפנדל. Elsa Spennadel. לצערי לא מצאתי אזכור שלה ברשת.

עזי 13 ביולי 2009

רונן, הרולד אברהמס חייב להיות כן להיות בפנים, זה לא שהוא הפך לאנטישמי סטייל בובי פישר. אלוף אולימפי ב-100 מטר! האחיות פרס לא ראויות לדשדש אפילו בגלל שימוש כל כך כבד בחומרים שגם בבדיקות הפרימיטיביות של שנות השישים הם לא רק נפסלו אלא שאחת מהן הוגדרה בבדיקה כגבר.
דוד, מו ברג הוא סיפור פנטסטי, רק שכנראה שחלק ממנו פשוט מצוץ מן האצבע.

אלכסנדר 13 ביולי 2009

בדיוק חשבתי על שתי השורות האחרונות במהלך קריאת הכתבה… הן המסר העיקרי.

עמרי 13 ביולי 2009

שחמט, בדיוק כמו צפייה בטלוויזיה, אכילת גרעינים ומירוצי מכוניות, לא יכול להיחשב לספורט.

Old timer 13 ביולי 2009

Ronen:

I think there is one Israeli that could very well be listed among the greatest Jewish athletes of all times – Baruch Hagai. BTW his inclusion is as much a statement on Israeli sports as the failure to include an Israeli in the list of all time Jewish athletes.

גל ד 13 ביולי 2009

עמרי, נאמר כאדם שמעולם לא שיחק (וכנראה שגם לא צפה ב) שחמט תחרותי.

אוף טופיק אבל אני כותב את זה פה כדי שההודעה לא תיעלם לתהומות הנשייה – שלמה מן (ייגרמייסטר) חי ובועט באתר "העין השביעית" מה שבוודאי ימלא את S&M באושר אף על פי שזה מנפץ את כל טיעוניו לגבי הלגיטימיות של ביקורת עיתונאית בעילום-שם.

ליאור 13 ביולי 2009

סליחה על כניסה מאוחרת,אבל 5 ימים מתוחים של קריקט. אז שאלה רונן:למה כמו בהארץ אין פולוי אפ לסיפור האשס שפשוט התחיל מופלא.ואם כבר קריקט ורשימת הגדולים- אז כן,סר דונאלד בראדמן סיים קריירה עם סטטיסטיקה בלתי נתפסת,עם יצירת זהות למדינה שלמה(ע.ע סדרת הבודי ליין) וכן,ניתן להשוות לימינו משום שפיזית היה שווה לכל היתר,בניגוד להרבה אחרים היה צריך לעבוד למחייתו ושיחק ללא המיגון המודרני.נ.ב אוסטרליה תצטרך להתעלות משום שאין לה מגישים מספיק טובים,לא בכל טסט כלכך הרבה חובטים ישיגו טונס

לון 13 ביולי 2009

גם אני חושב שהפיסקה האחרונה היא המשמעותית ביותר בפוסט הזה.
זה לא אמור להפתיע איש, לאור תרבות הספורט הירודה שיש כאן.

אני לא חושב שזה חשוב ברמה הלאומית-מדינתית שיהיו כאן ספורטאים מצטיינים ברמה עולמית. זה טוב לחובבי הספורט. הרבה יותר חשוב בעיניי שברמה עולמית יהיו כאן אנשי חינוך, אנשי מחקר, תעשיינים וממציאים, חקלאים וכו'.

ליאונידס 13 ביולי 2009

רונן-האם זה מקרה שלא בחרת לדרג אותם?

רונן דורפן 13 ביולי 2009

עזי – נכון שהוא לא אנטישמי כמו פישר. אבל הוא בחר לא להיות יהודי. אז למה לא לכבד את בחירתו?

רונן דורפן 13 ביולי 2009

לאונידס – לא מקרה.
לון – הבעיה שאני חושב שזה רק תת-בעיה של הבעיה הכללית – שיהדות ישראל לא מעמידה מצטיינים באותו היקף של יהדות העולם.
עומרי – ודאי שברקוביץ' לא ברשימה אם הול אוף פיימר כמו דולף שייס, מלך הסלים של האן.בי.איי, נשאר בחוץ.

גיל 13 ביולי 2009

אולי ברוח היהדות היית צריך לעשות רשימה של ח"י ספורטאים?

אני אישית הייתי מוציא את טורס שכמעט כל השגיה בשליחים, ושם במקומה את לני קרייזבורג שזכה ב4 זהב באולימפיאדה והחזיק בשיא העולם ב50, 100 ו200 גב בתקופה תחרותית להפליא.

יובל (אחר) 13 ביולי 2009

רגע – לא סיכמנו שכל מי שמותח ביקורת על תרבות הספורט בישראל הוא אנטישמי? כבר התבלבתי מכל הדיונים האינסופיים האלה.

לון – אני חושב שחשוב ברמה הלאומית שתהיה תרבות ספורט במדינה. בדיוק כמו שחשוב שיהיה חינוך ראוי ומחקר ראוי ותעשיה ראויה ותיאטרון ראוי. תרבות ספורט ראויה אינה מתפתחת מאפס, ואינה יוצרת אפס. ספורטאים טובים הם גם תוצאה וגם גורם (באמצעות עניין, דוגמה אישית והשראה להשקעה בתשתיות) לתרבות ספורט.

יורם אהרוני 13 ביולי 2009

מספר המדליות האולימפיות או כאלה מאליפויות עולם תלוי בענף הספורט. בהתעמלות ושחייה אפשר לזכות בהמון מדליות. בקפיצה במוט רק במדליה אחת. כאשר המקצוע היה בחיתולים הייתה גם תחרות קפיצה לרוחק במוט. ראיתי פעם כתבה על איזה פסטיבל באירופה שעד היום משמר את המסורת הזו והקופצים מנסים שם לחלוף מעל תעלת מים בלי להרטב. אפשר להיות יצירתי ולחשוב גם על תחרויות נוספות עם מוט: טיפוס על המוט (אגב, אסור לפי החוקה להרים יד מעל יד מאחר שבתקופת מוט הבמבוק היו כמה יפנים שניסו זאת…)תרגילי ראווה עם מוט (כמו שהכניסו לאולימפיאדת החורף קפיצות פעלולים…). בקיצור, בואו מחר כולם להדר-יוסף להיפרד מאלכס אוורבוך למרות שרונן לא הכניס אותו לרשימה…

Avia 13 ביולי 2009

What I don't understand is how we were able to have so many great team owners, managers and commissioners all around the world but in Israel we only have 2 team owners that can be considered good (Shimon Mizrahi and Yaacov Shahar) and no good leagues in any sport.  

עזי 13 ביולי 2009

כי את הישגיו עשה כיהודי, כי בכל מקום מתייחסים אליו כיהודי , כי בדיוק כמו שלא לקחנו מקסיוס קליי – אלוף עולם ואולימפי נוצרי – את מה שעשה לפני שהתאסלם והפך למוחמד עלי.

זיזו 13 ביולי 2009

יורם
amazing games כבוד.
( – ;

רונן דורפן 13 ביולי 2009

עופר הירוק – דותן בתגובה 2 כבר שלח אותך לפוסט עליה. הייחוד של הסיפור הוא עצום. אבל יהודים החזיקו במשותף בתואר העולמי עשרות שנים שלא ניתן לכלול אותה מבלי לכלול אותם.

עזי – אבל אז אתה משאיר אותנו עם הגדרת יהודי כגזע ואת זה אני לא אוהב (בוריס בקר יכול היה להכלל על הגדרה כזו). או עם ההגדרה הרבנית הנוקשה "גם יהודי שמתנצר והופך אפיפיור הוא עדיין רק יהודי גרוע" (ואז בובי פישר וננסי ליברמן רלוונטים). ואת שתי הגישות אינני אוהב. אני מעדיף לכלול רק אנשים שרואים עצמם כיהודים.

redsox 13 ביולי 2009

זיזו-אין על האבקות מונגולית מסורתית. ממש גורם לך להרחיבאת אופקיך כאוהד ספורט ולהגשים עצמך כאזרח העולם.
ובאותו עניין-espn israel- אם זה לא היה קיים מישהו היה חייב להמציא את זה…

רונן דורפן 13 ביולי 2009

גיל – הייתי נוטה להעדיף מבחינת הישגים נטו את קרייזלבורג או אפילו את אווה סקאי או בעלה שחקן הכדורמיים גיארמטי. הקאמבק בגיל 41 הכריע.

דוד מירושלים 13 ביולי 2009

עזי, מן הסתם יש הרבה גוזמאות סביב הסיפור שלו, זהו טבעה של המיתולוגיה, אבל בכל מקרה זהו סיפור מדהים.
אני התוודעתי אליו דרך כתבה של ד"ר מנחם לס במדור הספורט של גלובס, ונראה היה לי שהוא די חקר סביב הנושא.

redsox 13 ביולי 2009

רונן-במחילה מכבודך, כל הרשימה הזו פסולה בעיני. מה עניין שיוכו האתני של אדם להישגיו הספורטיביים? דווקא השתייכות גזעית היתה עשויה, אם כבר, להיות רלוונטית כאן מסיבות גנטיות שיוצרות יתרון/חסרון במקצועות שונים.
אין דבר שנוא עלי יותר מאשר לקרוא משפט מעין זה: "פלוני אלמוני, מאמנה היהודי של מכללת קרפלכיסטן סטייט, פוטר ממשרתו לאחר שהוביל את המכללה המפוארת לעונה הגרועה בתולדותיה". או: "…ג'ון, בנם של פועל מכרות ויהודיה גרמניה, מעולם לא שיער כי אדם נמוך קומה כמותו יוכל להצטיין דווקא בכדורסל".

משפטים וכותרות כאלו מופיעים בתקשורת (וגם בבלוג זה) מדי יום, ולא נותר לי אלא לשאול: מה עניין השתיכותו של אדם לעם זה או אחר לתוכן הידיעה/הפוסט? האם ישנה סיבה לציין זאת מלבד יצירת אמפטיה אצל הקורא??

זיזו 13 ביולי 2009

Redsox
אני בעניין של הכדורגל עם התחת והחבר'ה שרצים ומתגלגלים במדרון.
הכי כיף לראות את זה באמצע הרבע הרביעי של פלייאוף NBA!

גיל 13 ביולי 2009

הקאמבק שלה באמת מרשים אבל שוב, זה סיפור אנושי מופלא, אבל מדליית כסף אישית לא מכניסה אותה לטופ.

אגב, יש היכל תהילה לספורטאים יהודים. אפשר למצוא אותו פה:

http://www.jewishsports.org/jewishsports/index.shtml

אברהמס אגב לא נמצא שם.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

רד סוקס. בכדי לצור שייכות. כפי שאומרים על אדם שהוא הולנדי או הונגרי. אני משער שתקפוץ ותגיד "אבל יש מדינה כזו כמו הונגריה או הולנד שמתחרות בספורט". אבל אני לא רואה בהשתייכות לעם שדווקא אינו מוגדר כמדינה כמשהו נחות מהשתייכות לעם שיש לו מדינה מוגדרת. וגם אם תשאל יהודי-הונגרי-אנגלי-דרום אפריקאי תגלה שרובם יגידו לך שהם קודם כל יהודים. והתרבות שלהם כוללת קניידעלך, נגינה על כינור וגם ספורט. יתר על כך – אני משתייך לתרבות הזו. אני כותב בשפה שהיא קריטית לתרבות הזו. ולכן אני מעדיף לכתוב על זה מאשר על 12 אלופי הסומו הגדולים ביותר של יפן.
ובודאי שסממנים תרבותיים משותפים הם חשובים לא פחות מסממנים גנטיים משותפים. כבר כתבתי פעמים רבות שיתרון של עם בספורט הוא לאו דווקא גנטי. בברזיל הוא מסורת ריקוד. ואצל השחורים האמריקאים הוא יכולת אלתור. וגם בין ספורטאים יהודים יכולת למצוא סממנים משותפים.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

דוד – תוכל לקרוא על מו ברג בספר
the catcher was a spy

רונן דורפן 13 ביולי 2009

גיל – הלינק שנתת הוא להיכל התהילה היהודי-אמריקאי. הלינק להיכל התהילה היהודי העולמי הוא זה:
http://www.jewishsports.net/index.html הוא נמצא במכון וינגייט.
הם כוללים את הרולד אברהמס וזה דוגמא לעבודה לא רצינית. מילא טענה של עזי שאני הייתי צריך לכלול אותו – שהיא טענה רצינית. אבל לבחור אדם להיכל התהילה של עם שבחר לא להשתייך אליו? פתטי. זה נעשה כמובן ב-1981, השנה בה יצא הסרט מרכבות האש. אז או שהם לא בדקו את העניין או שהם פשוט נסחפו בהייפ של הסרט.

עזי 13 ביולי 2009

גיל, אברהמס הבריטי לא יכול להיכנס בהיכל ליהודים אמריקאים…
רונן, אני בטוח שאם יש היכל תהילה לספורט הצ'כי מרטינה ולנדל שם למרות שהם בחרו להפוך לאמריקאים, אברהמס נחשב בבריטניה כיהודי. אולי זה בגלל גזע (ויהדות היא לפחות גם לאום ולא רק דת, לא ניכנס לויכוח פה), אבל אני לא חושב שזה לא רציני מבחינתם. אני מניח שאם תצטרך לבחור את גדולי השחמטאים היהודים פישר יהיה שם, וגם אם אצלך לא, אצל מרבית האנשים כן.

עזי 13 ביולי 2009

אגב סורין אכן יהודי כשר, אבל הוא לא רואה עצמו כיהודי אלא כאתאעסט.

גיל 13 ביולי 2009

גם עמוד האש יצא ב-1981 מה שיכול להסביר את הנושא. נדמה לי שהויכוח בינך לעזי הוא הד לויכוח שקיים בסוציולוגיה הישראלית לגבי האם יהדות היא דת או לאום. קיים מתח בין המושגים הללו והם הבסיס לתפיסות עולם שונות למדי לגבי מהות הציונות, ומה אנחנו בכלל עושים בארץ.

גיל 13 ביולי 2009

אגב, אני דווקא נוטה להסכים עם עזי בדיון הזה. אם היו לנו הרבה ספורטאים יהודים מצטיינים אז אפשר היה לוותר עליו, אבל אנחנו מנסים להאחז במה שיש.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

עזי – יהודי יכול להיות אתאיסט. הוא לא יכול לאמץ את ישו הנוצרי כמשיח… מה הלאה. יהודי שלא אוכל קניידעלך?
אגב, מכיוון שהוא בחר להיות קתולי ולא פרוטסטנטי נראה שזה אפילו לא המרת דת מתוך נוחות אלא ממש מתוך הכרה. אם לנדל או נוורטילובה היו כופרים בהיותם צ'כים אני לא בטוח שהם היו נבחרים להיכל תהילה צ'כי.
את פישר כמובן שלא הייתי בוחר. המכנה המשותף שאני רואה פה הוא תרבותי והשתייכותי, לא גזעי. אם פישר טורח בכל מקום להדגיש שאינו שייך לעם היהודי וגם שונא אותו – למה לכלול אותו?

אגב, ההיכל היהודי אמריקאי כן הולך על פי ההגיון שלי. כי את ננסי ליברמן לא כוללים. ישו ממלא תפקיד חשוב בחייה, שזה נפלא, אבל קצת לא מאפשר לך להיות יהודי.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

גיל – כמובן שלא חסרים ספורטאים יהודים. לאיזה עוד עם של 15 מליון אנשים יש רשימת הישגים ספורטיבים כזו?
אני לא בא להכריע אם יהדות היא דת ולאום. להיפך: שתי ההגדרות טובות לי. מה שלא טוב לי הוא שמישהו קם ובבוקר ואומר "חברים, אני לא יהודי! האם אתם שומעים? אני לא רוצה להיות יהודי". לפעמים כי הוא טינופת כמו פישר. לפעמים כי ישו בא אליו בחלום ומילא את חייו במשמעות, כמו ננסי ליברמן. אני פשוט מכבד את רצונו של האדם הזה לא להשתייכות לרשימות של יהודים.
יש כמובן את קבוצת "יהודים למען ישו" – כשיהיה להם ספורטאי רציני נדון בו…

Old timer 13 ביולי 2009

Being the relentless Jew that I am I will continue advocating for my Israeli candidate for the Jewish athletes' HOF. With eight Olympic Gold medals on Basketball, Table Tennis and Swimming(!), Baruch Hagai should surely be ranked high up there, unless there is something fundamental I don’t know about the Paralympics that would put those achievements in perspective.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

אולד טיימר – מוכן להכניס את ברוך חגאי לאלו שעשו להם עוול כשלא נבחרו. הוא לא נבחר כי באמת לא שקלתי ספורט נכים כשניגשתי לכך. אובייקטיבית אני לא יודע איפה עומד מול ה-12 שכן נבחרו. ההצטיינות שלו בכל כך הרבה ענפי ספורט התאפשרה בין היתר כי ספורט נכים היה פחות מפותח באותה תקופה. כיום, לשמחת כולנו, מדובר בתחום עם הרבה יותר התמחות. זו אחת הסיבות שיש ירידה מסויימת בהישגי ישראל.

גיל 13 ביולי 2009

אני חושב שצריך לכלול יהודים שהגיעו להישגים שלהם לפני שהם הפכו עורם. נשאלת גם השאלה, עד כמה היהדות היוותה גורם מכריע בהשגים הספורטיביים שלהם? אם זה לא היה משמעותי להם, מה זה משנה אם אחרי זה הם נהפכו לנוצרים?

זיזו 13 ביולי 2009

איך לא הזכרת את קווין יוקיליס?!

רונן
לסמפרס יש אכן שורשים יהודיים אבל לצערי הוא נוצרי (מה לעשות, אותי זה מצער). מעניין שאימו הגיע מספארטה!

קרי סטרג היא לא ספורטאית היסטורית אבל גיבורת ספורט אמריקאית.

אמי אלקוט זכתה ב5 מייגורס בסבב הנשים בגולף וניצחה 29 טורנירים.

שון גריין לא פראייר.

קרט אנגל, ההוא מה WWF היה אלוף אולימפי ואלוף עולם בהיאבקות.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

גיל – יהדות כשלעצמה אינה מהווה השפעה ישירה. תודה לאל אצלנו לא מודעים לג'זוס קרייסט על כל טאצ'דאון. האלוהים שלנו לא יושב ורואה NFL כל היום.
השפעה עקיפה בוודאי יש לה – רצון להצטיין נגד אפלייה חברתית או נגד אלימות ברחוב וכיוצא באלו.

אני פשוט חושב שאם מישהו לא בא לו להיות יהודי אני לא אכלול אותו בכוח ברשימות שלי. בובי פישר שלח בזמנו מכתב נאצה לאנציקלופדיה יודאיקה שכללה אותו ברשימות שלהם. לא רוצה את זה. לא רוצה לסבך את ננסי ליברמן עם ג'זוס קרייסט.

זיזו 13 ביולי 2009

redsox
השאלה על יוקיליס הייתה אמורה להיות מופנת אליך.

עזי 13 ביולי 2009

סורין רואה את היהדות ככדת בלבד והוא לא דתי ולפי הגדרתו לא יהודי, אם אתה לא חושב שהיהדות היא לאום אז אתה עם סורין וזה בסדר, אבל זה לא עניין של 'בגידה'. רבים מאיתנו לא מקיימים שום מצוה הלכתית וכופרים וכו' אבל רואים את עצמנו כיהודים, כי אנחנו יהודים וזה גם הלאום שלנו. לא ניכנס לויכוח, אבל שונאינו לימדו אותנו שהיא לא רק דת. אצל מוחמד או באינקוויזיציה היה פשוט מאוד, יכולת להתאסלם ולהינצל או להתנצר ולהינצל, יותר מאוחר כידוע זו כבר לא היתה אופציה.
בוא נסכים שאברהמס לא יהיה בהיכל התהילה שלנו אבל הוא היה האצן היהודי הטוב בהיסטוריה, וזה לא פלא אגב שאחרי שהפך לנוצרי הוא הפך לאיטי יותר ויותר. בגיל 70 הוא לא ירד מ-13 שניות……..

זיזו 13 ביולי 2009

fuck ננסי ליברמן וfuck בובי פישר.

למרות שהם לנצח יהיו יהודים גם אם לא ירצו בכך.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

זיזו – כל מי שאתה מונה הם ספורטאים נפלאים. אבל לא עומדים בקריטריון ה-12. לדוגמא: האנק גרינברג שלא נכלל היה רחוק שני הום ראנס מהשיא של רות' לעונה. היה רחוק 2rbi מהשיא של גריג לעונה והיה MVP. העוול גדול בהרבה מיוקיליס או שון גרין. אגב גרין פרש כשחסרים לו ארבעה הום ראנס לשבור את שיא ההום ראנס היהודי.

קרי סטרג לא יכולה להכלל אם יילנה שושונובה לא נכללת.

אמי אלקוט.. לא חושב שהיא יכולה לבוא על חשבון מישהו מהרשימה. הישגי קריירה נפלאים בלי שאלה.

זיזו 13 ביולי 2009

יוקוליס נכתב בקריצה לredsox.

כל השאר הם ספורטאים יהודים מצטיינים. לא בחנתי אותם מול אחרים, רק חשבתי שנכון לציין אותם.
אני מסכים לגמרי שהם לא שייכים לטופ.
סתם בא לי לתת קצת כבוד.

אריאל 13 ביולי 2009

נראה לי שיש פה כמעט התאמצות לא לכלול אף ספורטאי ישראלי. אין אמריקאי אחד שיידע להגיד לך מי זה נאט הולמן מהסיבה הפשוטה שכדורסל בתקופה של טרום מלחמת העולם השניה היה ספורט זניח לחלוטין בארה"ב ובעולם כולו. אם את בייב רות' לא הכללת ברשימת הספורטאים הגדולים אי פעם בגלל שהוא לא שיחק מול שחורים, אז מה נגיד על שחקן NBA? נראה לי קצת דאבל סטאנדרד.
אם רוצים להכליל כדורסלן (ואני לא אומר שחייבים, האנק גרינברג הוא בחירה ראויה לחלוטין, למשל) אז מישהו כמו מיקי זכאי להכנס לרשימה.

דפוס מחשבה 13 ביולי 2009

כל השתייכות לדת או למדינת לאום היא פתטית בבסיסה. ולכן הדירוג הזה הוא פתטי, למרות שהוא מעניין לכשעצמו.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

זיזו – תגובה 47 היא מדוייקת ומנוסחת להפליא.

עזי – לגבי האתאיזם של סורין. תגובה זו נכתבת בעודי אוכל מרק קניידעלך במסעדה בשם שפינוזה. אני לא צוחק איתך. תענה לי אתה: מה יותר יהודי מאשר להיות אתאיסט? מי המציאו את האתאיזם?

בן 13 ביולי 2009

אני חושב הרבה על מה שכתבת, לדעתי ביום השואה האחרון. על כך שדווקא מאז קמה מדינת ישראל עם רעיון "יהדות השרירים" של מקס נורדאו – הספורט היהודי רק הלך אחורה בצעדי ענק, גם מבחינת מדליות אולימפיות.

כמובן שלא ראיתי אותו מעולם אבל קראתי בעבר כמה פעמים שדולף שייס היה שחקן ענק, הכדורסלן היהודי הבכיר ביותר, ואגב לדעתי הוא היהודי היחיד שנבחר ב-1998 ברשימת מאה הכדורסלנים הגדולים בהיסטוריה.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

אריאל – גם אם נקבל את עניין הולמן: אתה משווה אפילו במרוחק, ביכולות טהורות, בין ברקוביץ' להאנק גרינברג. או למישהו כמו מל רוזן שהיה אם וי פי. או לסיד לקמן הקווטרבק?לאלופים אולימפיים סדרתיים בשחיה שלא נכללו? בזוכת 200 מטרים אולימפית שלא נכללה? 27 אלופי העולם היהודים באגרוף שלא נכללו – עשו את זה בתקופה בה הייתה חגורה אחרת בכל משקל. בתקופה בה אגרוף הוא הספורט היוקרתי בעולם. גם הסיף בו הצטיינו ההונגרים לפני המלחמה היה אז אחד מ2-3 ארועי השיא של המשחקים האולימפיים. ומה תגיד על שתי אלופות אולימפיות בהחלקה אמנותית ליחידות, ועוד אחד ליחידים שלא הזכרתי פה – אני בטוח שלא צריך להגיד לך כמה המדליה הזו יוקרתית.
לא, אין שום התאמצות בלא לכלול ישראלים. לדעתי ספק אם יש ישראלי בין 30 הספורטאים היהודים הגדולים בהיסטוריה.

לעניין הולמן מול רות' – את רות' לא הייתי כולל בעשרת הספורטאים הגדולים בהיסטוריה. לעומת זאת טור הזהב של הכדורסל היהודי היה שנות השלושים עד הששים ואנחנו משווים רק ליהודים. אז זה לא אותו דבר. והולמן בכל זאת נבחר במשאלמקום השלישי ככדורסלן חצי המאה של אי.פי ונבחר גם להול אוף פיים. גם לארי בראון ודולף שייס והבן של דולף שייס היו כדורסלנים משמעותיים יותר מברקוביץ'. ואולי גם כמה ישראלים או אמריקאים ישראלים כמו ברודי או ליבוביץ (בודאי אולסי פרי – שלמען האמת קיבל בהכרה מלאה את היהדות אז ראוי להיות מועמד) – אבל זה נושא לדיון אחר.

ד"ר א. 13 ביולי 2009

א) אני דוקא בעד הבחירה של רונן לכבד את מי שבחר שלא להיות יהודי. מגיע לאנשים שנתחשב ברצונותיהם.

ב) אפשר להיות יהודי ולהאמין במשיחיות של ישוע. היו לא מעט כאלה עד שרומא התנצרה, והתופעה חזרה לאופנה במאה ה-20. כמי שמלמד על ישוע את הדור הצעיר (יחסית), אני יכול להעיד שהוא זוכה לפופולריות גבוהה מאד (אם כי לא להכרה כמשיח).
מצד שני, כפי שהעיר רונן בצדק, חוגי ה-Jews for Jesus עדיין לא העמידו ספורטאיות/ים מהשורה הראשונה.

ג) אמא של פיט ספמרס משׂפרטא? אם כן, ודאי שהוא צריך להכלל ברשימה. ככתוב בספר מקבים א (יב יט-כ; תרגום אברהם כהנא):
"וזה פתשגן האגרות אשר שלח לחוניו: Areus מלך שׂפרטא לחוניו כהן גדול – שלום. נמצא בכתב על בני שׂפרטא והיהודים כי אחים הם, וכי הם מזרע אברהם."
יוצא שהשׂפרטנים הם האחים האבודים של היהודים, ואמא של סמפרס שׂפרטנית, והאמא היא הקובעת ביהדות. תורחב הרשימה לאלתר.

הולך בטל 13 ביולי 2009

דפוס למחשבה –
מדוע השתייכות למשפחה מורחבת איננה פתטית בבסיסה ?
מדוע השתייכות לקבוצת אוהדים איננה פתטית בבסיסה ?
מדוע השתייכות לקבוצה שמובילה רעיון תרבותי איננה פתטית בבסיסה ?

כל השתייכות למשהו שחורג מעצמך היא השתייכות מדומיינת ובסופו של דבר מה שקובע הוא מה פועלה של המסגרת שאליה אתה משתייך.
מדוע אנשים משתייכים לדת ולמדינת לאום ?
מן הסתם כי הם מבקשים נחמה בדת וביטחון במדינת הלאום.
הדת ומדינת הלאום הם בסך הכל הרחבות של מסגרות שיבטיות קדומות שלא הצליחו לספק את צורכי האנשים ועברו שידרוג שחלקו היה מוצלח וחלקו הרסני למין האנושי.

ההגדרה ישראלי כוללת גם ספורטאים שאינם יהודים וטוב שרונן בחר לא להכליל ברשימה ספורטאים יהודים ישראלים כי אז הוא היה עלול עלול להסתבך בהדרה של ספורטאים ישראלים שאינם יהודים

גיל 13 ביולי 2009

בשיא הזהירות, מה דעתך על כלילת ספורטאית כמו קרן ליבוביץ? החשיבות שלה היא הרבה מעבר להישגים שלה, בזה שהיא העלתה את המודעות לספורט הנכים בארץ. אז אולי יש ספורטאים יהודים נכים גדולים יותר, אבל במידה רבה היא מייצגת אידיאלית של רוח היהדות.

אריאל 13 ביולי 2009

רונן – אני רק אומר שאם יש התעקשות להכניס כדורסלן, אז מישהו כמו מיקי (או טל ברודי, למשל) יהיה ראוי יותר. בעצמי כתבתי שהאנק גרינברג הוא בחירה ראויה לא פחות.

גיל 13 ביולי 2009

ואברבוך צריך להכלל לדעתי ברשימה. אם יהודי הצליח בארץ למרות כל הקשיים שהיו לו, זה משהו בלתי נתפס. גם אסתר שחמורוב רוט היא ענקית בעיניי. היא הרי הגיע לגמר אולימפי וכל מי שסיים לפניה היה מסומם.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

אריאל – אני לא יודע אם ראית את הכתבה המקורית. בחירה דומה לזו של הולמן הייתה האיוש. האיוש "מייצג" את דור הזהב של יהדות הונגריה בספורט (שחורגת מהמדליות האולימפיות והזכיה ברולאן גארוס. היו פעמים שהם העמידו 8 מה-11 של נבחרת הכדורגל). הולמן מייצג את דור הזהב של הכדורסל היהודי. הדור הזה כלל למשל הפילדלפיה ספאס שהיו אלופי ארצות הברית מספר פעמים (זה לפני האן.בי.איי – טורניר בין כמה אלופות של ליגות מקצועניות). את השחקנים של מכללות ניו יורק ששלטו בכדורסל. את דור המאמנים שהוא בין היתר גידל – הולצמן ואורבך ואחריהם בראון. את משחק האן.בי.איי הראשון בהיסטוריה שנפתח כשישה מעשרת השחקנים הם יהודים.
לא ראיתי אותו או את שייס משחקים – אבל ברור מההישגים האישיים, מהמעמד שנותנים להם בבחירות אובייקטיביות, שהם הכי גדולים. ֿואגב – הולמן גם סייע להביא את הכדורסל לישראל. בית הספר למאמנים נקרא על שמו. אז הייתה התחשבות מסויימת במעמדו גם כמאמן – למרות שלא בחרתי איש כמאמן בלבד – כי אז אורבך בוודאי היה בראש הרשימה.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

ועוד לאריאל – בחירה נטו לגמרי בעידן המודרני של המשחק הייתה מביאה אותנו לאחד משניים. אולי לארי בראון כשחקן, היה בנבחרת האולימפית ונתן עונות לא רעות. ואולי ניל וולק – שני בדראפט, ממוצע קריירה 13. עונה של 20 נקודות ו-12 ריבאונד באן.בי.איי. סיים כזכור גם בשתי עונות בישראל – אבל הרבה אחרי שיאו.

בן 13 ביולי 2009

הערה נוספת

קראתי בכמה מקומות שהציגו את ג'ייסן לייזאק שמדליק את המשואה במכבייה כגדול הספורטאים היהודים הפעילים.

אני חושב שהכבוד מגיע לקווין יוקיליס, שחקן הבסיס הראשון המעולה של הרד-סוקס. גם ראיין בראון, "הפטיש העברי" ענק. בכלל יש תופעה של יחסית הרבה מאוד יהודים באם.אל.בי

רונן דורפן 13 ביולי 2009

בן – יש ארבעה יהודים באולסטאר! ג'ייסון מרקיז הפיצ'ר גם. מכיוון שאתה, זיזו ואריאל הזכרתם את זה – אז בפוסט הבא בחרתי את ההרכב היהודי בכל הזמנים:
http://www.ronendorfan.com/?p=286
נראה לי שכמה מהמודרנים יאלצו אותנו לתיקונים.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

ואני מסכים עם הקביעה שלך שהקביעה של אנשי המכביה פופוליסטית. אם הייתי מרכיב רשימה של עשרת הפעילים יש לא מעט שהייתי כולל לפניו. ואגב, הייתי כולל את בניון ודודי סלע כרגע.

יובל 13 ביולי 2009

רונן,

לגבי הספורטאים היהודים-ההונגריים – כתבת אמנם שנאלצת לוותר על אלופי כדורמים, אבל אני עדיין חושב שאי אפשר היה לוותר על דז'ו גיירמאטי –
לדעת רבים שחקן הכדורמים הגדול בכל הזמנים, כוכב נבחרת הונגריה באולימפיאדת 1956 – בה ניצחה הנבחרת ההונגרית את נבחרת ברית-המועצות במשחק ה"דם במים" המפורסם עליו כתבת, שלושה שבועות אחרי דיכוי המרד ההונגרי ע"י הסובייטים והטבח שנעשה בהונגרים, ולאחר מכן זכתה בזהב – ושחקן שלא פחד להביע את עמדותיו גם במזרח אירופה של אז. גיירמאטי הלך באומליפיאדת מלבורן 1956 כשדגל המורדים ההונגרים על כתפו, ולאחר מכן חזר בלי פחד להונגריה הכבושה והמשיך בקריירה מפוארת.

עזי 13 ביולי 2009

קניידלך בשפינוזה זה גדול!

לזאק זכה בשלוש זהב אולימפי, אמנם כולם בשליחים, אבל הוא האיש שהביא לארה"ב זהב בשליחים ב4 כפול 100 חופשי בצורה מדהימה והציל את פלפס, זה היה המשחה המרגש שראיתי בימי חיי. ויש לו גם מדליות ארד ביחידים. לשים את סלע לפניו זה לא רציני. אני דווקא חושב שבמקרה לפופוליסטים יצאה הצהרה נכונה.

אריאל 13 ביולי 2009

יש עוד משהו ששווה לומר. שוב, אני הראשון לבקר את תרבות הספורט בארץ, אבל אני לא בטוח שקל יותר להיות שחקן בהרכב הפותח של ליברפול מאשר להיות שחקן בהכח וינה של שנות השלושים – קבוצה גדולה ככל שתהיה.
התחרות שיש היום על להיות שחקן בקבוצה מובילה היא עצומה וגדולה עשרות מונים על מה שהיה פעם. פעם לא היו שחקנים זרים ולא חדרי כושר ולא בוסמן ולא פרי אייג'נסי ולא פלורנטינו פרז. אני לא אומר שבניון (או רוני רוזנטל, לצורך הענין) הוא שחקן גדול יותר מאשר מי מאלו שהבאת ברשימה – אני רק אומר שצריך להתייחס לדברים בפרופורציה הראויה.

מה שאני כן יודע זה שסנדי קופאקס היה ענק.

אילי מנינג 13 ביולי 2009

שכחת את ברני מידוף ששבר שיא עולמי שקשה לי להאמין שישבר

רונן דורפן 13 ביולי 2009

עזי – לא התכוונתי שסלע ובניון לפניו. התכוונתי שגם הם בעשרה.
יובל – דז'דו גיארמטי. בבכירי המקופחים כאן. פשוט חששתי שיקפצו עלי בגלל שאני בבודפשט אם יהיו יותר משלושה ילידי העיר..

רונן דורפן 13 ביולי 2009

אריאל – שוב, גוטמן היה אחד השחקנים החשובים בעולם בתקופתו. בעיקר בהשפעה הטקטית שלו על המשחק. שלושת הקבוצות היהודיות או עם האוריינטציה היהודית היו משמעותיות מאד להיסטוריה של המשחק – הכח, מ.ט.ק ואוסטריה וינה. אי אפשר להשוות את זה להשתלבות של שחקן בקבוצת פאר – שהיא די חסרת משמעות לכדורגל בכללו. שוב – אני לא משוכנע שגוטמן הכי ראוי מכל הדור שלו על משחק נטו. צ'יבי בראון שהקדשתי לו טקסט מאד ארוך בבלוג אולי היה טוב יותר. גם מאנדי וגם האחים קונרד. אבל התחשבתי פה בהשפעה הדרמטית שלו כמאמן על הכדורגל – גם בברזיל, פורטוגל, אורוגוואי, איטליה והולנד.

redsox 13 ביולי 2009

רונן-רק להבהרה-הרשימה איננה "פסולה" ואולי זה היה ניסוח לא מתאים. הכוונה היא שאין הבדל מהותי בין רשימה כזו לבין דירוג הספורטאים הגדולים בעלי תספורת אפרו, או אלו שלא הכירו את אביהם, נניח. כשאדם מושם בגטו, יהדותו רלוונטית. או כשהוא מחרים משחק ביום כיפור. או כשהוא מבקש אזרחות ישראלית… לא כשהוא רץ, קולע או חובט.

ולזיזו-מילא אני לא מזכיר את יווווווווק, אבל שאתה לא תעלה על נס את ראש ועד מנופאי נמל אשדוד, אהרון אפללו?!

יובל 13 ביולי 2009

רונן – עובדת מגוריך בבודפשט לא תהפוך את זה לפרוטקציה, יש שיגידו שגיארמטי (אגב, עיתונאי הספורט היהודי-הונגרי משנות החמישים שראיינתי בנושא ביטא את שמו דז'ו וגם אישר את זה כשהוא ראה איך כתבתי את השם, אבל זה לא חשוב משום שבכל מקרה לא מדובר בשם עברי) ראוי להיכלל גם ברשימה של 50 הספורטאים הגדולים בכל הזמנים בלי קשר לדתם.

אם תרצה להקדיש לו פוסט מתישהו (ובהחלט מגיע לו), יש לי כמה תמונות מעניינות שלו שדליתי מארכיונים משנות החמישים.

גיל 13 ביולי 2009

אני מציע שוב ליצור שתי רשימות, אחת מהדור האחרון והשנייה יותר היסטורית. מאוד קשה להתמודד מבחינה היסטורית עם שחקנים בחצי הראשון של המאה. אובייקטיבית, קל היה אז הרבה יותר להיות בעלי השפעה היסטורית. ספורט היה הרבה פחות מקצועני, ועילויים ספורטיביים גרמו לשינויים רבים מאוד. ככל שמתקדמים בזמן קשה יותר ויותר לראות השפעה של שחקן או מאמן בודד על ענף שלם. ג'ורדן הוא החריג ואולי גם בולט. מה שאומר שרוב השחקנים ההיסטוריים תמיד יהיו ברשימות כאלו ולא חשוב כמה טובים יהיו השחקנים שבאו בעקבותיהם.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

יובל – אבל אתה מכיר יהודים… תמיד יגידו. אגב, לגיארמטי יש שלוש מדליות זהב ואחת מארד במשחקים האולימפיים. על פי מה ששמעתי שוער הנבחרת הנוכחית הוא יהודי והוא ינסה להפוך לשחקן הראשון אי פעם לזכות בארבע זהב בכדורגמים.

גיל – הצעתך לשתי רשימות היא ההצעה היהודית ביותר שהועלתה כאן. אגב הרשימה נוטה יותר לאחרי מלחמת העולם.

רד-סוקס – אם תעמיק לקרוא בביוגרפיות לפחות של 12 הנבחרים תבין כמה היהדות הייתה רלוונטית ברמה עצומה להצלחות שלהם. כמה הם ראו בה מקור לגאווה. כמה היא הייתה מכשול שרק דרבן אותם להצטיין עוד. ממש כמו הגטו השחור בארצות הברית.
גדולה בספורט קשורה מאד בנכונות לעבוד קשה למען מצויינות. תכונה יהודית מאד שנובעת מתוך התרבות היהודית בהרבה מאד ארצות. לא בכולן.

אריאל 13 ביולי 2009

רד סוקס – עד כמה שאני זוכר, אהרון אפללו לא יהודי, הוא פשוט אומץ על ידי ישראלי. אם כבר שחקן NBA יהודי מצליח, יש לך את ג'ורדן פארמר שמשחק באלופת ה-NBA.
ודרך אגב, בנבחרת ארה"ב למכביה נמצאים דריק גלייזר, הרכז של קבוצת המכללות החביבה עלי – אריזונה סטייט, ג'ון שייר מדיוק (שאני מציע לכולם לעשות כמוני – להגיע למשחק ולקלל את דיוק) והמאמן שלהם הוא ברוס פרל שהוא היום אחד מחמשת המאמנים הטובים בליגה.

יובל 13 ביולי 2009

רונן – הסיבה שלגיארמאטי יש מדליית ארד אחת במקום זהב היא בעקבות העובדה שבאולימפיאדת 1960 הוא הנהיג למעשה את נבחרת "הונגריה ב'", כאשר נבחרת הונגריה החזקה יותר הסתובבה בארה"ב וברחבי העולם המערבי ושיחקה משחקי ראווה לטובת העלאת המודעות לבעיה ההונגרית תחת השלטון הקומוניסטי.

נכון שעד 1960 היו מספר שחקנים שחזרו להונגריה, אבל מספר כוכבים מרכזיים החליטו לא לחזור (ביניהם, אגב, ארווין זאדור, שנחתך קלות ליד עינו באותו משחק אבל הצליח להפוך את עצמו לפצוע מלחמה גיבור עקב השילוב של הדימום עם המים בבריכה).

אריאל 13 ביולי 2009

רונן, כשבניון יבקיע שנה הבאה שער אליפות, אני בטוח שלא תגיד שהוא חסר חשיבות לכדורגל :-)

רונן דורפן 13 ביולי 2009

אריאל – פרגוסון הודיע היום שאין יותר רכש. אז רשימת השחקנים האלופים סגורה לעונה הבאה.

גיל 13 ביולי 2009

ואני אומר מזל שרקס גרוסמן לא יהודי אחרת אמות הסיפים של הרשימה היו מזדעזעות!

רונן דורפן 13 ביולי 2009

יובל – גם לארווין זאדור יש קשר מעניין לספורט יהודי – הוא היה מאמן השחיה הראשון, או אחד הראשונים, של מרק ספיץ.

דוד מירושלים 13 ביולי 2009

בן ואחרים, בנושא הספורט הישראלי לעומת מכס נורדאו חזון יהדות השרירים, אני אישית חושב שהכוונה המקורית לא הייתה לייצר איזה ספורטאי על, אלא יהודי חזק מבחינה פיסית.
לאמור, אם הבחירה שלהם הייתה בין, נגיד, מארק ספיץ לבין לוחם אקראי מסיירת מטכ"ל יש מצב טוב שהאחרון היה נבחר…

דוד מירושלים 13 ביולי 2009

*וחזון

טוביה 13 ביולי 2009

נשמטושניים שהיו חייבים להיכנס:
אנג'ליקה רוזיאנו זכתה שש פעמים ברציפות באליפות העולם בטניס שולח.
דולף שייס היה 12 פעם אולסטאר ונבחר לחיכל התהילה של הכדורסל

zikit 13 ביולי 2009

רונן האם אתה עובד על ספר בנושא זה? אם כן אני אשמח (הוזכר משהו כזה בעבר פה, לא?)

redsox 13 ביולי 2009

אריאל-אני יודע שאפללו הוא מתחזה. זה היה בצחוק

S&M 13 ביולי 2009

מאחר ובקושי הכרתי כמה שמות בודדים ברשימה שלך – מזל שאין חידון בנושא.

איך אתה יכול לדעת ששווינסקה לא קודמה בסמים? הגוש המזרחי היה מוצף סמים בשנים האלה, מאוד הגיוני שגם היא חוזקה בהם.

לגבי ברוך חגאי, ממש לא נכון שהצטיין כי ספורט הנכים לא היה מפותח. הוא היה ספורטאי על, ששלט בהמון ענפים, כי עסק בזה שעות על שעות בכל יום גם בגיל מבוגר יחסית. הוא היה פנומן בכדורסל, בטניס שולחן, אפילו בשחיה, וכשנכנס טניס שדה אז גם בזה. הוא הקדים את זמנו, והיה מצטיין גם היום בהרבה ענפים. ומעל הכל, הוא אדם נהדר וחברותי, ספורטאי לדוגמה ומופת, וממש לא מלא בעצמו (בגיל העשרה עבדתי בספיבק, מרכז הספורט של איל"ן).

חסר לי ברשימה טל ברודי. הוא החליף עידן בכדורסל בארץ, והוא ספורטאי לדוגמה. אבל אני לא סובל את הרשימות האלה, אז תשכח שקראת את שלוש הפסקאות האחרונות וזהו. ;-)

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 14 ביולי 2009

S & M
אתה מתגרה?

זיזו 14 ביולי 2009

האנונימי זה אני.

עומרי 14 ביולי 2009

חשבתי על זה- מכל הרשימה שלך אני מכיר רק את סנדי קופאקס ומעט את בלה גוטמן. אם היית מצרף את האנק גרינברג אז גם אותו.

זה ביזיון- אני חובב ספורט כבד ואני חי במדינת היהודים, ועוד בבירתה הנצחית, מדינה שששה להנציח כל שטות שקשורה בעם הזה.
איך זה שאין כאן מוזאון ספורט יהודי ראוי לשמו?
או לפחות אתר אינטרנט…

ניינר 14 ביולי 2009

גיל (79), מה עם ג'יי פידלר? תחליף הולם לגרוסמן לא? ומשלנו

גיל 14 ביולי 2009

כן, פידלר בהחלט תחליף הולם. יהודי שמשחק פוטבול מקצועני ברמה כזו צריך אוטומטית להיכנס לרשימה.

רונן דורפן 14 ביולי 2009

עומרי – אין הנצחה ראויה של הספורט היהודי בדיוק בגלל שתי השורות שמסיימות את הפוסט – הבושה. יותר נוח לצחוק על ארועי המכביה כאילו היהודים בגולה הם חלשלושים כשהאמת היא שהם מעמידים ספורטאים גדולים בהרבה ממה שיש בישראל.
הרי הקפטן היהודי של נבחרת ארגנטינה לא יבוא למכביה. כמו גם שוער הונגריה בכדורמים או האולסטארים היהודים בבייסבול.

אס אנד אם – אני לא יכול לדעת לגבי שווינסקה כלום. אבל אין סיבה מיוחדת לחשוד בא – בעיקר כי לפחות שתי אולימפיאדות בהן השתתפה היו לפני תחילת השימוש בסטרואידים בספורט.

אריאל – להגיד קופקס היה ענק זה האנדרסטייטמנט הכי גדול כן. מדובר בשחקן שרק מבט בשורה הסטטיסטית שלו גורם לכל אוהד ספורט הגון להתייפח. למשל ERA של 0.95 בארבעה וורלד סיריז. למשל 3-היטר-שאט-אאוט לנצח בחוץ את משחק שבע של הוורלד סיריז. למשל הERA הנמוך בהיסטוריה יחסית לתקופתו (יותר מ-2 מתחת לממוצע הליגה בשנים 61-66). למשל ארבעה, כן ארבעה, טריפל קראון לפיצ'ר (להוביל את הליגה בERA, סטרייקאאוטס וניצחונות) כשבכל עונה כזו המספרים בכל קטגוריה הם הכי טובים בשתי הליגות. בלתי נתפש ווהכל על מרפק דפוק.

זיזו 14 ביולי 2009

סנדי קופקס גם עונה להגדרה של מעבר לספורט.
עם גדולה בספורט כוללת את ההשפעה שלך על הסביבה הרי שברשימה היהודית למעטים יש סיפור שנזכר בהיסטוריה של הספורט בהקשר ישיר לדת ולמסורת של עמנו וקשר אותם.
בכל סיטואציה בה ספוטאי יהודי שמגיע לדילמה בין הספורט לדת משווים אותו לקופקס.
הוא שם את הדילמות הללו על המפה.
זה גם חלק גדול מהמיתולוגיה שלו. לכן הוא גם נזכר כספורטאי יהודי ולא רק ספורטאי.

גיל 14 ביולי 2009

קופקס הוא בעיניי גדול הספורטאים היהודים והוא אחד שלא שיחק בוורלד סירייס בגלל יום כיפור, משהו שאין לי ספק שלא יחזור. אבל לומר עליו שהוא גדול הספורטאים היהודים עושה לו עוול כי הוא כנראה גדול הפיצ'רים אי פעם. אין לו את המספרים לקריירה שלמה אבל מבחינת שיא היכולת אין כנראה שני לו.

לגבי הנצחה של ספורטאים יהודים, אני לא חושב שזה לא עניין של בושה. אצל רבים היהדות לא חשובה או שלא קשורה בכלל לספורט והם פשוט לא רוצים את התווית הזו של ספורטאי יהודי גדול, אלא פשוט ספורטאי גדול.

יובל (השלישי) 14 ביולי 2009

אופ טופיק- קרליטוס טבז עבר ליהודים!! אין איש שמח ממני. אולי יהיו כאן סוף סוף התנצחויות לגבי השליטה בעיר? אמן

הולך בטל 14 ביולי 2009

סופרים,משוררים,ציירים,פסלים,מוסיקאים,פסיכואנליטיקנים או פונדקאים – רובם בוודאי מושפעים מיהדותם ושלל זרמיה וגווניה של היהדות באים לביטוי ביצירתם ובמעשיהם

אני תוהה מה הקשר בין ספורטאי ובין דתו.
במה משפיעה יהדותו של ספורטאי על יכולותיו ועל הישגיו ?

אני גם תוהה מה עבר לפרגי בראש כאשר החליט שהחולצה עם הספרה 7 תנתן לאואן.
כבר היה עדיף להחזיר את בקהאם לעונת פרישה.

אבו יו יו 14 ביולי 2009

רשימת אבו יו יו או עשרת הספורטאים היהודים המטופשים בתולדות הספורט

1. סוחר הסמים מוכר ההמבורגרים אלישע בן אברהם

2. הכדורידן עם שם של איבר מין בשפה נפוצה מאוד אופיר פינס

3. הכדורגלן המזמר, שנודע כמלין שכר וכאחד שלא משלם תמלוגים צביקה פיק

4. הכדורגלנית שהייתה השרמוטה של הברנז'ה והפכה לחברת כנסת פנינה רוזנבלום

5. הכדורגלן הערס שבוגד באשתו אבל מספר בשירים שלו שסתם מרכלים עליו אייל גולן

6. דורון ג'מצ'י

7. הכדורגלן שזיין גרופית שבדית במחצית משחק מוקדמות המונדיאל שבדיה – ישראל בסטוקהולם פליקס חלפון.

8. שחקן הכדורמים, כדורעף וכדורגל וקומיסר הטלוויזיה יואש אלרואי

9. שחקן הגולף יורם ארבל

10. המגן הכי טוב בתולדות מכבי ת"א רפאל נאה

איש 14 ביולי 2009

אגב רונן- מכיוון שאנחנו דת קטנה יחסית ונוטים שלא להתבולל יותר מדי- יש לא מעט סממנים גנטיים שמאפיינים אותנו כיהודים (לא "החתיכה החסרה", זה עושים עם סכין). בעבר הלא רחוק, בעיקר בתקופות בהם חיו הספורטאים שציינת, זה בלט עוד יותר כיוון שעוד לא היה ערבוב בין גנטיקה יהודית מזרח אירופית למזרח תיכונית וכיו"ב.
בגלל כל השיוך הגנטי יש גם מחלות שנפוצות בעיקר אצל יהודים ממוצאים מסויימים.

יוני 14 ביולי 2009

אבו, אתה הורס כרגיל. מה עם מלך השערים של כל הזמנים באירופה ובספרד אלון מזרחי? לא מצאת לו מקום בעשיריה?

יורם אהרוני 14 ביולי 2009

במקום להתעסק בדירוגים עקרים אתם מוזמנים לקרוא כתבה קצרה של פרופסור אורי גולדבורט על ריי רוזמן הנמצא בארץ לרגל המכביה. כמובן שביקשתי את אישורו של פרופסור גולדבורט:
מ ח ל ו ם ל מ צ י א ו ת – סיפורו של ריי רוזמן

בחודשי האביב של שנת 1963 הפכה דמותו הארוכה והזקופה של ריי (רייפל) רוזמן לחלק כמעט יומיומי של האתלטיקה שלנו. גבו של הרץ היהודי המהיר בעולם (למרחקים בינוניים וארוכים) היה החיזיון השבועי אותו ראו אתלטינו באליפות השנייה של מירוצי השדה, במירוץ התבור וסביב מסלולי האצטדיונים. חודשים אלו, שעשה הבכור מבין חמש אחיות ואחים, נכדם של מהגרים מרוסיה הצארית בתחילת המאה ה-20, בארצנו, היוו רק חלק אחד מהקשר האמיץ שלו עם ישראל. רוזמן, שאותה שנה קבע את הזמן המהיר ביותר על ידי בריטי בריצת מייל , 4:01.6 ד', כבר היה בוגר שתי מכביות, זו של 1957 בה למרות היותו נער בן 18 כבר סיים שני ב-5000 מטרים וזו של 1961 , בה סיים שני ריצת 1500 מ' ושלישי בריצה ל-5000 מטרים. הוא חזר ארצה כעבור שנתיים לניצחון כפול ומרשים בשני המרחקים, כאשר ריצת הגמר נערכת תוך כדי טקס הגמר ורוזמן, בפני 45 אלף צופים, התרחק מרחק עצום מן היריבים, הביט אחורנית וסיים בריצה מדודה ובכל זאת בזמן 3:51.2 ד' בהפרש גדול מהאמריקאי ריצ'רד לוי ומיאיר פנטילט. המכבייה הרביעית והאחרונה של ריי כמשתתף פעיל הייתה זו של 1969. בגיל 30 קבע כאן שיאי ישראל בינלאומיים ל-1500 מטרים (3:46.9) ו-5000 (14:31.0). היה זה אותה שנה, כאשר רוזמן הפך באנגליה לבן עמנו הראשון אשר חלף על פני מייל בזמן שמתחת ל-4 דקות (3:59.8). אלו היו שנים אחרונות לתקופת זוהר יחסית לריצת המייל הבריטית, תקופה שהחלה כמובן עם רוג'ר בניסטר 15 שנה קודם לכן ועתידה הייתה לחזור כעבור עשור תודות לקו, אובט וסטיב קראם. תוצאתו של רוזמן היוותה שיא למרדף עקשן אחרי גבול זה, אשר כבר בגיל 24 התקרב אליו כדי שתי עשיריות השנייה. העדר תמיכה כספית, כפי הנהוג היום לרצים ברמה זו, והעדר מאמן קבוע מבית השנים מנעו ממנו השגת מטרה זו מוקדם יותר ופציעה טורדנית אילצה אותו לנטוש את ההיבט התחרותי של ריצה עם תחילת שנות ה-70.
רוזמן זכה ללבוש מספר פעמים את מדי בריטניה בתחרויות בינלאומיות ופעמיים היה קרוב, אך לא עד כדי היבחרות, לייצג את הממלכה המאוחדת במשחקים האולימפיים (1964 ו-1968). קרבתו ליהדות ולישראל היתה תמיד ברורה ומוצהרת ורבים בחוגי הספורט של ומוותיקי הפעילים מאותן שנים. שבועות ספורים אחר יום הולדתו ה-70 יגיע רוזמן, עדיין צנום ותמיר, למכבייה נוספת והפעם כאורח כבוד. בימים אלו יצא לאור "מחלום למציאות", ספר פרי עטם המשותף של דייויד קוקסדג' ורוזמן, המתאר (באנגלית) את הקריירה האתלטית המרשימה של אחד מגדולי הרצים היהודיים בהיסטוריה.

רונן דורפן 14 ביולי 2009

הולך בטל – מוזר שבפסיכואנליזה אתה רואה השפעה יהודית אבל בספורט לא. עד כמה שאני יודע – הפסיכואנליזה לא הייתה בתלמוד. אתן לך דוגמא: ב-1896 כתב אינטלקטואל הונגרי חשוב בשם צ'וצ'ני מאמר ובו קרא ליהודים לעסוק בספורט – לא כחלק מהציונות (את זה עשה נורדאו) אלא כמכשיר להשתלבות בחברה ההונגרית. המוני יהודים הצטרפו למועדוני ספורט ונפתחו גם מועדונים יהודים. בתוך חצי מאה יהדות הונגריה זכתה בעשרות מדליות אולימפיות. למרבה הצער זה לא סייע להשתלבותם כשהגיעו הנאצים.
תופעה דומה, אבל יותר בדגש ציוני, התרחשה בוינה. הן במועדון הציוני הכוח והן במועדון האסימילנטי אוסטריה-וינה. שני המועדונים הללו הפכו קריטיים בהיסטוריה הטקטית של הכדורגל. בין היתר כי היו הראשונים לחבר כדורגל לחברה אינטלקטואלית.
אז יש פה שתי דוגמאות – וקיימות עוד – לאלמנט יהודי מובהק בספורט. אני מניח שיהודי זה לא תלמוד או משנה אצלך – כי מנית כל מיני תחומים מדעיים.

ארנון 14 ביולי 2009

ילנה שושונובה המדהימה שייכת לעמנו???
אם הייתי יודע את זה ב-88 כל הפרספקטיבה שלי על האולימפיאדה הייתה משתנה (כמה רציתי שסיליבאש הרומניה תנצח אותה), ואולי אפילו לא הייתי מתחתן עם אשתי בסופו של דבר…
צריך לומר דברים כאלה קודם!

הטובע 14 ביולי 2009

אומרים שהיה אחד שחיין, מרק ספיץ, שהיה לא רע….?????

יובל 14 ביולי 2009

הטובע – יש לך עוד פרטים על הבחור מלבד השם וענף הספורט?

וברצינות – באמת נקודה מעניינת. לא ראיתי אם שמו של ספיץ על כאן בתגובות לפני זה (נכנסתי רק אחרי כמה עשרות תגובות).

גיל 14 ביולי 2009

יובל וטובע, רונן כלל אותו ברשימת העשר המקורית. זה מובן מאליו שהוא יהיה שם ולכן אולי פספסתם את זה.

יובל 14 ביולי 2009

מביך. רק עכשיו שמתי לב שהוא באמת מופיע באמצע הפיסקה על הספורטאים האמריקאים.

ככה זה כשקוראים פוסטים תוך כדי למידה למבחנים.

יוני 14 ביולי 2009

אני חייב להודות שהתרגשתי לראות את הפרישה של אברבוך באינטרנט. הוא פשוט עצום. והרצון שלו להיות ישראלי, לשפר את הספורט פה. מרגש.

ברשימת 10 הספורטאים הישראלים, כמה יש לנו שעשו חצי ממה שהוא השיג?

זיזו 15 ביולי 2009

גיליתי משהו מפתיע.
הנה אנחנו עוסקים, במקרה או לא במקרה, בדיון על הספורט היהודי בזמן שמשחקי המכבייה מתקיימים.
המפעל כמובן זניח בעיני התקשורת לחלוטין ויש לומר שגם בעיניי רוב הספורטאים.
לכן מי שמשתתף בו כנראה רואה את יהדותו בתור גורם מרכזי בחייו ויפה לראות שאנשים מוותרים על דברים אחרים בכדי להשתתף באירוע ולהרגיש חלק מהעם היהודי. כנראה שהם לא עושים את זה בשביל התהילה.
בעיתונות מתייחסים לאירוע בעיקר עם מגיע כוכב או דמות מוכרת ולא מפתיע שג'יסון לייזאק משך (בצדק) את מרבית צומת הלב במשחקים הנוכחיים. לגביו גם צריך לציין שהוא ויתר על השתתפות באליפות העולם בכדי להגיע למכבייה!

ועכשיו להפתעה. מי שלא קיבל בכלל התייחסות ולא ידעתי שהגיע לארץ (למעשה לא ידעתי שהוא יהודי בכלל) הוא ברוס פרל, מאמנה המשעשע של טנסי. פרל הוא דמות ידועה וססגונית בעולם כדורסל המכללות. הוא המאמן הראשון שהגיעה עם המכללה לראשות הדירוג במדינה. מכללה שידוע בעיקר בקבוצת הנשים שלה.
פרל הוא רוח חיה במכללה. הוא זכור בציבור הרחב בעיקר משיר הראפ ששר במסיבה בקולג' ומהתמונות שלו חוגג ביציע של קבוצת הבנות בלי חולצה כשגופו צבוע כתום והאות V מרוחה על החזה כשהוא חלק מצוות העידוד שרשם על גופו את שם המכללה.
בכלל המכללה הזאת זה חגיגה. אחרי מופע התמיכה של פרל החזירה לו המאמנת האגדית של קבוצת הנשים פאט סמיט טובה והובילה את קבוצת המעודדות של המכללה בשירה ותחפושת מלאה במשחק הגברים. הכל ביוטוב.
מה נגיד, כדורסל מכללות.

פרל הגיע לארץ בתור מאמן נבחרת הכדורסל האמריקאית למכבייה.
כבוד.

רונן דורפן 15 ביולי 2009

זיזו – כדורסל מכללות ללא ספק לוקח את הליגה ההיא שאנחנו מתווכחים עליה בלי סוף חודשיים אחר כך. הדבר הכי כייפי בספורט האמריקאי (חוץ מניצחון ביתי של הקאבס)

זיזו לא מבין 15 ביולי 2009

זיזו היקר
זאת פעם ראשונה שאני כותב באתר…
אני קורא את רוב התגובות שלך ואני לא מצליח להחליט
אם אתה בכלל מבין משהו בספורט

השתתפת פעם כספורטאי פעיל בתחום מסויים?
כדורגל, כדורסל, כדורעף או אפילו פוקר?

אתה כאילו מבין יותר מדי אבל לא מבין כלום
ואני לא בא למתוח ביקורת
אולי תצא להפסקת כתיבה
מה אתה אומר?

רונן דורפן 15 ביולי 2009

זיזו לא מבין יקר – כמי שלא מסכים עם זיזו כמעט בכל עניין, זה מופרך לכתוב דברים כאלו. אבל מופרך זה עוד כלום. זה בעיקר מגעיל. והעובדה שלא שמת את שמך היא כמובן טיפוסית לתגובה כזו.

redsox 15 ביולי 2009

זיזו- אני לא יודע מה אתה מבין ומה לא, אבל כשקראתי ש"אחרי מופע התמיכה של פרל החזירה לו המאמנת האגדית של קבוצת הנשים פאט סמיט טובה", עלתה במוחי לרגע קצר כהבזק ברק, ובאופן בלתי רצוני לחלוטין, תמונתה של סאמיט בלי חולצה, כשגופה צבע בכתום.
עקב זאת נגרם לי נזק בלתי הפיך ואני סובל מהפרעות פוסט-טראומה שמונעות ממני תפקוד יום-יומי תקין.
תביעת הפיצויים בדרכה אליך. דבר עם עורך הדין שלי בבקשה.

זיזו 15 ביולי 2009

באופן בלתי רצוני הא… ( – ;

אריאל סורין 28 ביולי 2009

אריאל סורין היה אלוף אזורי בארגנטינה(בשחמט).
חואנפי סורין היה קפטן ארגנטינה בכדורגל.
הם קרובי משפחה אחד לשני (וגם שלי).
ל- 53: דולף שייס הוא אביו של דני שייס ששיחק בדנוור לפני כ 10 שנים.
אגב ארני גרינפילד שיחק בניקס ובנו דן הגיע למכביה העכשווית עם נבחרת הכדורסל של ארה"ב.

רונן דורפן 29 ביולי 2009

סורין – אז יש גם מסורת יהודית יותר קלאסית במשפחה… של שחמט. אגב, לא נגעתי במאמנים אבל אפשר להזכיר שגם פקרמן יהודי.

Comments closed