והיום אנחנו עוסקים בבחורות, חבילות של דולרים וקלפים. כלומר בהבדלים בחושים תחרותיים בין נשים לגברים

In כללי

הייתה ידיעה אתמול בESPN – לפיה הודחה האישה האחרונה מתחרות הוורלד-סיריז-אוף-פוקר. הגברת, קוראים לה לאו מגרטס והיא מברצלונה. היא הודחה במקום ה-27 מתוך יותר מ6000 שהחלו בתחרות ולקחה הביתה 350 אלף דולר. כדאי שתתחילו להפנים: אתם יכולים לדון עד מחרתיים אם פוקר הוא ספורט. אבל מדובר אולי בתחרות האינטנסיבית ביותר שהמין האנושי מנהל כרגע. איזה עוד ענף נותן 350 אלף דולר למקום 27? אבל נניח כרגע בצד את כספה של גברת מגרטס. בשולי הידיעה היה כתוב שזה ההישג הטוב ביותר לאישה מאז שמתחרה אחרת סיימה במקום העשירי לפני כשבע שנים. כלומר – יש כאן עדות חותכת לכך שנשים לא מצליחות בפוקר כמו גברים. בענף בו כמובן אין להן שום בעיה פיסית להתחרות.

וזה מחזיר אותי כמעט שנתיים לאחור לכתבה שהופיעה פה בבלוג וגם פורסמה במוסף גלובס לגבי יהודית פולגר. פולגר היא כזכור הצעירה בשלוש הבנות פולגר שטופחו מילדות לגאונות בשחמט על ידי אביהן – מתמטיקאי יהודי-הונגרי קצת מופרע בשם לסלו פולגר. פולגר הוכיח בתחילה את יכולתו ליצור גאונות כשהצליח להפוך את שלוש הילדות לאלופות שחמט כשלפחות שתיים הן ברמה שהעולם לא ידע עד אז. אבל במקרה של יהודית הוא רצה להוכיח יותר: שהנחיתות של נשים בענפים אינטלקטואלים היא עניין חברתי. כחלק מהניסוי סירב שיהודית תשחק בתחרויות נשים. זה הצליח בצורה דרמטית – עד יהודית לא הצליחה שום אישה להכנס למאה הראשונים בעולם בשחמט והיא הגיעה למקום השמיני. היא גם ניצחה את קספרוב במשחק תחרותי.

המסקנה שלי מניסוי פולגר הוא שבאמת אפשר לקחת ילדה ובדרכים קיצוניות מאד – יהודית אפילו לא הלכה מימיה לבית ספר – להתגבר על הדיכוי האינטלקטואלי של נשיםולהביא שחמטאית לרמה של הטובים ביותר בעולם. העובדה שלא הייתה אלופה אלא "רק" שמינית בעולם היא כמובן חסרת משמעות. אל תשכחו שמדובר במצב בו רק שלוש ילדות קיבלו את סוג הדחיפה שמקבלים אלפי ילדים בנים. אם זו ההצלחה בניסוי בודד כמעט ודאי שאם היו חוזרים על הסיפור עם עוד כ-100-200 ילדות אז אישה הייתה זוכה גם באליפות העולם.

אבל עכשיו אנחנו רואים משהו מעניין: הנחיתות הזו לא קיימת רק בשחמט אלא בענף שמחייב יכולות שכליות טהורות נמוכות יותר כמו פוקר. פוקר ברמה התחרותית מכיל כמובן ידע עצום בהסתברויות – אבל הוא ללא ספק לא מורכב מבחינה לוגית כמו שחמט. מצד שני הוא כולל אלמנטים שהם פחותים בשחמט – כמו פסיכולוגיה ואינטואיציה חברתית. ולפחות על פי הקלישאות כאן נשים לא אמורות להיות בפיגור כמו במתמטיקה או פיסיקה.

נשים שמשחקות ברמה החובבנית הגבוהה אפילו מדווחות שלפעמים זה יתרון להיות אישה. אם בגלל שגברים לפעמים לא מעריכים יכולות של נשים ואם בגלל שגברים לפעמים לא חושבים כי הם בדיוק מסתכלים על השדיים. באתרי האינטרנט של הפוקר יש תופעה נחמדה: על פי האווטרים שהרבה מאד מהמשתתפים הם נשים. למעשה האחוז נמוך בהרבה אבל הרבה שחקנים חושבים שתהיה להם עדיפות אם מתחריהם יחשבו שהם נשים.

וזה מביא אותי למסקנה הבאה: ניסוי פולגר הוכיח שהפיגור של נשים הוא לא בפוטנציאל שכלי. ובדומה די ברור שאין להן פחות פוטנציאל בצדדים הפסיכולוגים. מה שכנראה חלש יותר הוא יצרים תחרותיים. שוב, לא בגלל איזו נחיתות טבעית אלא בגלל עניינים חברתיים. למה? לדעתי הסיבה תוכלו לראות בפעם הבאה כשתהיו במפגש חברתי בו הילדים הקטנים משחקים באזור נפרד. כשילדה חוזרת להורים שלה הם שואלים (כמובן שלא כולם – עניין של שכיחויות) “כולם שיחקו יפה?". כשהבן היקר שלהם חוזר הם עשויים לשאול "ניצחת?” או "מי ניצח?" או "הבקעת גול?". בנות מחונכות ליצירת שיתוף פעולה חברתי. בנים לתחרות.

נדמה לי שאנחנו רואים את זה אפילו בתחומים אתלטיים בו גברים ונשים לא יכולים פיזית להתחרות באותו מגרש. ענף הספורט השוויוני ביותר מבחינה כספית הוא טניס – ואפילו יותר משוויוני. מכיוון שהוא הענף העשיר ביותר לנשים בעוד לגברים יש אפשרויות הרבה יותר טובות לעשות כסף מספורט הוא אמור למשוך רמת תחרות אפילו גבוהה יותר מאשר גברים.

אבל במציאות אנחנו רואים דבר מעניין. 24 גברים היו במקום הראשון בעולם בטניס מאז הונהג הדרוג. רק על אחד מהם – ביורן בורג  – אפשר לומר שנפל בגלל משבר נפשי-אישי. לעומת זאת מתוך 19 נשים שהיו במקום הראשון בערך באותה תקופה (דרוג הנשים החל ב-75, דרוג הגברים ב-73)  לפחות על חמש ניתן לומר שחוו איזשהו burnout (אין לי מילה עברית לכך) מוקדם. קלייסטרס, הנין, הינגיס, טרייסי אוסטין וג'ניפר קפריאטי. זה יותר מרבע.  לפעמים הרצון הטבעי ללדת. לפעמים משבר פסיכולוגי. לפעמים סתם תחושת מיצוי – שכנראה קשה יותר למצוא אצל גברים-אלופים. בהתחשב בכך שמדובר בנשים שהיה להן מלכתחילה את כוח הרצון העצום להגיע למקום הראשון בעולם – זה אחוז מאד גבוה.

ברור שיש לכך סיבות טבעיות. נשים מתחילות מוקדם יותר את הקריירה. לנשים יש שעון ביולוגי ולחץ פנימי או חיצוני להקים משפחה. אבל אני לא מתייחס כאן לסיבות אלא למציאות בעקבותיהן. לנשים יש חושים תחרותיים חזקים פחות מאשר גברים. הפוקר הוא הוכחה די חותכת.

בהקשר הזה אני מוסיף פה נתון מעניין. תחרויות האח הגדול: בריטניה: 11 זוכים גברים, 6 נשים. ארצות הברית: 7 זוכים גברים, 3 נשים.

No Comments

עומרי 16 ביולי 2009

אני תמיד חושש לשחק נגד נשים בפוקר. הן תמיד זהירות, אנליטיות, לא ממהרות לקחת סיכונים.

מעבר לזה אין לי הרבה מה לומר אבל אשמח לשמוע את דעתו של גיל על הנאמר בפוסט הזה ועל הנושא בכלל.

אבישי 16 ביולי 2009

אפשר למצוא לכך חיזוקים ביולוגיים, ברוב האורגניזמים שמקיימים רביה מינית, כלומר לא סתם משכפלים את עצמם כמו איזה חיידק, תאי המין הזכריים תמיד מצויים בשפע רב ביחס לאלו הנקביים ולכן עוד מרמת תא הזרע הבודד זכרים נמצאים בתחרות זה עם זה.

רונן דורפן 16 ביולי 2009

אבישי – אני מעדיף את ההבדל הביולוגי-חברתי: לנשים שנמצאות עם הוולד יש אינטרס ביצירת קהילה שתתמוך בגידול הילדים. לגברים שיוצאים לצוד יש אלמנט תחרותי. לכן אני מעדיף מדינות עם הרבה נשים בממשלה.

מיכאל 16 ביולי 2009

לי אין ספק שההבדלים בין גברים ונשים טבועים עמוק בחינוך שהחברה מעניקה. הציפיות הן של ה"אני" והן של הסביבה משפיעות עלינו, למרות שבענפים מסויימים ההבדלים הביולוגיים אכן מייצרים פער.

אבישי 16 ביולי 2009

ובקישור ביולוגי ישיר לתגובה הקודמת שלי, מאחר ולכל ייצור חי יש יצר להשביח ולהגדיל את מאגר הגנים ביחס לבני מינו, התחרות שכן אפשר למצוא בקרב נקובות של אותו מין היא בנוגע למציאת הזכר האיכותי. את ההשלכה הישירה אפשר למצוא בתחרות יופי, שם החושים התחרותיים של הנשים חזקים בהרבה.
ועל כך נשאלת השאלה כמה קרובה תחרות יופי לתחרות ספורט?

גיל 16 ביולי 2009

נושא כלבבי. אני חושב שחלק ניכר מההבדלים הוא דווקא ביולוגי וכתבתי על זה די הרבה בבלוג שלי (ראו למטה). יצא לי לדבר פעם עם אלופת העולם לשעבר בברידג', שהוא משחק שיש בו נציגות שווה לגברים ונשים. היא אמרה לי שלא חשוב כמה נשים מתאמנות, תמיד הן היו קצת פחות טובות מגברים.

שני הגורמים שהזכרת, יכולת ותחרותיות, נובעים לדעתי במידה רבה מסיבות אבולוציוניות. הסיבה המרכזית היא נובעת מברירה מינית. גברים הם אלו שמנסים לעשות רושם ולהבחר כבני זוג, בעוד נשים הן הבררניות בבחירת בני זוג. זה מוביל לתחרות תוך מינית חריפה הרבה יותר אצל גברים מה שמוביל לשתי תופעות מרכזיות: אחת, תחרותיות אדירה אצל הגברים. אמנם קל לנו לראות את כל אותם גברים שמצליחים בפוקר ושחמט, אבל אם נבחן את הנושא בצורה רחבה יותר, נראה שיש הרבה יותר גברים שנכשלים מנשים במספרים אבסולוטיים. כדי לדעת אם נשים יותר או פחות טובות מגברים בתחום מסוים לא מספיק לראות את אלו שהגיעו לקצה הפירמידה בתחום אלא גם את כל אלו שניסו. יש יותר גברים שירצו לשחק פוקר ולהרוויח את המיליונים מאשר נשים. חלק מזה קשור לתרבות אבל חלק מזה נובע גם משאיפה קמאית הרבה יותר של גברים לסטטוס ולמשאבים באופן כללי. רואים את זה אגב בבחירת העבודות של נשים. רובן מעדיפות עבודות שהן נהנות מהם, ובעיקר כאלו שמערבות אנשים אחרים. נשים יעדיפו עבודות פחות מכניסות אבל כאלו שיש להם היבט חברתי כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וכו'. תמצא מעט מאוד נשים מתמטיקאיות וקשה לומר על תחום כזה שהוא שוביניסטי במוצהר.

הסיבה השנייה שמובילה להבדלים בין נשים וגברים היא השונות הגדולה יותר ביכולות שגברים מפגינים. למשל, לגברים ונשים יש אינטליגנציה כללית דומה באופן ממוצע, אבל בקצה העליון והתחתון תמצא יותר גברים מנשים. יש הרבה מחקרים שמדגימים את זה על בשורה ארוכה של מבחני אינטליגנציה, כולל עשרות שנים של מבחנים פסיכומטריים (זה לא נכון לכל התחומים אגב. ביכולות מילוליות לנשים כנראה יש יתרון קל). זה גם אומר באותה מידה שיש הרבה יותר גברים טיפשים מנשים רק שעליהם לא שומעים. זה נכון אגב לא רק לגבי יכולות אינטלקטואליות אלא גם לכל מיני מחלות גנטיות שגברים סובלים מהן יותר מנשים.

הנה כמה קישורים בנושא:

על האבולוציה של האינטליגציה האנושית בכלל:

http://www.notes.co.il/greengross/49024.asp

הבדלים בין המינים במטלות של רוטאציות מנטליות:

http://www.notes.co.il/greengross/51965.asp

הבדלים בין המינים שמקורם ביותר מוטאציות בגנים (אמצע הפוסט):

http://www.notes.co.il/greengross/31267.asp

הבסיס הביולוגי לגאונות:

http://www.notes.co.il/greengross/48777.asp

ועל הבדלים בין נשים וגברים באקדמיה שאני חושב שאפשר להשליך חלק מהם גם לגבי ספורט:

http://www.notes.co.il/greengross/42231.asp

http://www.notes.co.il/greengross/42420.asp

אבישי 16 ביולי 2009

רונן – זה נכון שלנקבות יש נטייה לתחרותיות קבוצתית למען הקהילה, גם לזכרים יש כזו, בגלל זה אתה לא רואה הבדלים מהותיים בספורט הקבוצתי.

רונן דורפן 16 ביולי 2009

אגב: הוספתי משהו בסוף הפוסט לגבי התפלגות הזוכים גברים ונשים בתחרויות האח הגדול באנגליה וארצות הברית. שני שליש גברים, שליש נשים.

גיל 16 ביולי 2009

אגב, רק כדי להבהיר בהמשך למה שכתבתי. כמובן שתמיד תהיינה נשים גאונות או בעלות יכולות ספורטיביות אדירות, או כאלו עם מוטיבציה אדירה, רק שהפרופורציות לזה יהיו נמוכות יותר. אגב בתחום אחד לפחות יש כנראה לנשים עליונות, וזה הריצה למרחקים גדולים מאוד (אולטרה מרתון). ככל שהמרחק גדול יותר (100 ק"מ ומעלה) נשים משיגות את הגברים בצורה חד משמעית יותר.

אריאל 16 ביולי 2009

רונן, הגעת למסקנה מוטעית לחלוטין למרות שדרך החשיבה שלך היתה נכונה. כן, נשים הן פחות תחרותיות מגברים אבל זה לא בגלל ש"החברה מדכאת אותם לזה", זה בלבולי ביצים של פמיניסטיות. הגנים הנשיים בברירה הטבעית הם אלה שמתביעים באשה יצר פחות תחרותי (בממוצע, חשוב להדגיש) מאשר אצל גברים. כי בעוד גברים צריכים להוכיח את עצמם על מנת שיוכלו לזכות בסיכוי טוב יותר ליצירת צאצאים (כלומר, גבר עם מעמד יותר גבוה, עם יותר כסף, עם יכולת אתלטית יותר גבוהה וכו' יקבל עדיפות על החלשים בהזדווגות), הרי שלנשים לא היה שום צורך כזה.
כמובן, כמו שאמרתי, מדובר בממוצע בלבד, כלומר אין שום הכרח שאשה תהיה פחות תחרותית מאשר גבר, אבל באופן ממוצע יצר התחרות פשוט לא מוטמע בנשים כמו שהוא בגברים, וזהו משהו גנטי ולא חברתי כמעט כלל וכלל.
סתם בשביל האנקדוטה, היו ימים שנהגתי לשחק עם אשתי טניס, כשהייתי מפסיד, לא היה דבר שעצבן אותי יותר. לעומת זאת, כשהיא הפסידה זה ממש לא הזיז לה. היא היתה מחייכת בדיוק אותו דבר אם היא ניצחה או אם היא הפסידה. אני לא מסוגל לשחק משחק אם אין בו מנצח או מפסיד, היא משחקת בשביל המשחק.

יש לזה את הצדדים החיוביים והשליליים, כמובן. זה נכון שיצר התחרות הגברי הוא זה שגרם לכל המלחמות שהעולם עבר, אבל הוא גם זה שאחראי לרבות מההמצאות של המין האנושי. יש לכם מושג כמה נשים שיגל ההוא שהמציא את הגלגל?

רונן דורפן 16 ביולי 2009

גיל – כאן המניפולטיביות שלי במיטבה… אני משרבט כמה מלים ואתה מביא את כל הבסיס האמיתי לנושא (-:

גיל 16 ביולי 2009

לגבי האח הגדול אני חושב שהסיבה אחרת. רוב הצופים בתוכניות הללו הן נשים והם מעדיפות לבחור בגברים המסוקסים על פני הנשים.

אריאל 16 ביולי 2009

ורק עוד משהו – לדעתי ההסבר לחוסר ההצלחה של נשים בפוקר הוא הרבה יותר פשוט – יש הרבה פחות מהן (בגלל אותן סיבות שמניתי קודם). ככל שיש פחות, גם הסיכוי הסטטיסטי להצליח נמוך יותר.

גיל 16 ביולי 2009

רונן, אתה הרי יודע בדיוק שלא צריך יותר מדי כדי לגרום לי לכתוב על הנושאים הללו..

שלו רומא 16 ביולי 2009

יש מונח מיקצועי לתופעה והוא נקרא "תקרת הזכוכית",
הוא קשור בעיקר לתופעה של אי קידום נשים אבל מורחב גם לגבי מיעוטים.
באופן בסיסי, החברה שלנו היא לבנה גברית מהמעמד הבינוני גבוה,
ומותאמת לכך.
כמה שמאליים צריכים היו להתגבר למשל על העובדה שמספריים מותאמים לימניים ?
כך גם בספורט.
הרי כדורסל הוא משחק שחוקיו מושפעים מהמשתתפים בו, גובה הסל, קו השלוש, מספר העבירות ועוד ועוד.
אם זה היה משחק נשי בבסיסו, סביר להניח, שהחוקים היו מתפתחים אחרת.
צריך להסתכל על כל ענף שמשווים הישגים של נשים וגברים דרך פריזמה זו.
בעולם האקדמי לדוגמה מספר הסטודנטיות גדול מהסטודנטים
אבל מספר הפרופסורים גדול ממספר הפרופסוריות.
וזה לא בגלל שנשים יולדות.
זאת תקרת הזכוכית !

רונן דורפן 16 ביולי 2009

אריאל – קיצוני מאד ומוטעה לחלוטין לומר שהחברה לא מדכאת נשים בקצה הגבוה מאד של החברה המערבית לנשים יש שוויון הזדמנויות עם גברים. אבל בעולם הרחב לא. משפחות משקיעות הרבה יותר בחינוך בנים ובקידומם.
אפילו בישראל שלך יש מספיק חלקים בחברה – חרדים, ערבים ואוכלוסיות אחרות – שמקבעות מעמד של נשים.

רונן דורפן 16 ביולי 2009

אריאל – ברור. יש פחות מהן. אנחנו עוסקים בסיבות למה יש פחות מהן.

גיל 16 ביולי 2009

רונן, אני מסכים לגבי נשים בממשלה, דווקא בגלל ההכרה שהרבה ממניעים הגבריים נובעים מהביולוגיה שלנו. העולם היה מקום הרבה יותר טוב אם היו יותר נשים בתפקידי מפתח.

שלו, אני לא כל כך מסכים לניתוח של תקרת הזכוכית כהסבר בלעדי. ברור שיש עדיין אפליות גלויות וסמויות, אבל אני חושב שיש הבדלים מוטיבציוניים בולטים בין גברים ונשים שגורמים לפחות נשים לבחור בקריירה אקדמית תובענית למשל. אני מסכים עם הניתוח הראשוני שלך לגבי התנאים. דווקא בגלל שאנחנו יונקים מקומות עבודה ואקדמיה צריכים להיות גמישים יותר ולקחת בחשבון את ההתאמות הנדרשות מנשים (למשל, אין שום סיבה שהנקה תמנע מנשים לצאת לעבודה, זה משהו שאפשר להסדיר בקלות יחסית).

אבישי 16 ביולי 2009

רציתי לכתוב משהו יותר בכיוון החברתי, שספורט נשים הוא ספורט שהומצא (לא יודע אם תמיד אבל בטוח לרוב) על ידי גברים, ולרב עבר אבולוציה ממנהגים של ציידים (לרוץ מהר יותר, לירות מדוייק יותר) אבל הנתונים שהבאת על תוצאות האח הגדול טורפים את הקלפים, כי דווקא לנשים יש נטייה גדולה להתחבב על הקהל, בין אם הצופים בבית ובין אם המפיקים – למרות שגם הפילוח המגדרי של הקהל רלוונטי.
מצד שני, צריך לסייג את הדברים כי לנשים יש גם נטייה גדולה יותר להמאס על הקהל. אז יכול להיות שיש משמעות שונה לתחרותיות הנשית כשהיא מתקיימת בספורט גברי במקורותיו לעומת ספורט נשי (אם יש כזה) טהור.

אריאל 16 ביולי 2009

רונן, לא אמרתי שהחברה לא מדכאת נשים – אמרתי שזאת לא הסיבה שבגללן הן לא תחרותיות. והעובדה היא שגם בעולם המערבי המאוד מאוד שיוויוני רואים מעט מאוד נשים במקומות משפיעים. למשל, נשים הן רוב באוניברסיטאות בתארים הנמוכים אבל כשמגיעים לתארים גבוהים הן פתאום נעלמות ונותרים עם חברה כמעט כל גברית.
כמובן, יש נשים בעמדות כוח (אם כי תשים לב – כמעט תמיד מיוחס להן תכונות גבריות. לדוגמא, על גולדה אמרו שהיא הכי גבר בממשלה שלה), אבל הן יותר החריגה הסטטיסטית. כי עם כמה שהחבר'ה ב-50 השנים האחרונות נהייתה שיוויונית, אנחנו עדיין לא רואים נשים מצליחות כמו גברים. כמובן, הכי קל זה להאשים את החברה בזה, כי אם נגיד שזה בגנים זה יהיה מאוד דטרמנינסטי. אבל מה לעשות, 50 שנה לא יכולות לבטל אלפי שנים של אבולציה.

גיל 16 ביולי 2009

לא רק גולדה, גם תאצ'ר. תמיד יש את השאלה האם נשים בעמדות כוח חויבו לקבל את כללי המשחק הגבריים ולהתנהג בצורה גברית, או שעצם העובדה שהן מלכתחילה החזיקו בתכונות יותר גבריות עמדה לטובתן. נדמה לי שיש מחקר שמראה שנשים בעמדות גבוהות בעלות רמות טסטוסטרון גבוהות יותר (אני מדבר באופן טבעי, לא כמו הספורטאיות במזרח גרמניה למשל).

ניר 16 ביולי 2009

שאלה לגבי הנתונים מהטניס – יכול להיות שיותר נשים נחשבות בעיניך ובעיני התקשורת ככאלה שחוו burnout, או "נפלו בגלל משבר נפשי-אישי", בגלל שזו פרשנות מקובלת יותר לכישלון אצל נשים?
כלומר – אולי כאשר מובילי הדירוג של הגברים נכשלו האוהדים פירשו את זה כירידה בכושר או כתוצאה של תחרות קשה יותר, ואצל הנשים זה הוסבר במשבר נפשי. הסיבה לזה יכולה להיות שנשים פתוחות יותר לדבר על עצמן, בעוד שגברים (ובמיוחד ספורטאים) לא נוטים לשתף במשבריהם האישיים, או שפשוט התקשורת והאוהדים נותנים יותר דגש לפן הנפשי כשנשים לא מצליחות* ויותר דגש לצד המקצועי כשמדובר בגברים.
(אני לא בקיא בסיפורים האישיים של הטניסאים אז זה רק בגדר ספקולציה).

* הדוגמה הכי פשוטה ומוכרת היא – "הוא עצבני, בטח היתה לו מצגת גרועה", לעומת "היא עצבנית, בטח היא במחזור".

אוהד ש 16 ביולי 2009

רונן – גם לדעתי הכנה פשוט טעית בהערכה שלך
עד היום המדע מתלבט בשאלה מה משפיע יותר על אישיות האדם גורמים סביבתיים או גנטיים .
עשו אלפי ניסויים כולל השוואה בין תיאומים זהים שגדלו בנפרד
(כמובן לא לצורך מחקר), ועד היום רוב המחקרים מצדדים יותר בצד הגנטי ופחות בסביבתי.
יצר התחרותיות אצל גברים חזק יותר גנטית.
זו אחת הסיבות (לדעתי) שלסביות הן ספורטאיות בולטות ביחס גבוה הרבה יותר מהאחוז שלהן באוכלסיה.
המסקנה שלך מזכירה לי פסיכולוגים בשנות החמישים שטענו שאם ניתן לשחק עם ילד בבובות הוא יהפוך להומוסקסואל, ואם נשחק איתו ברובים ומכוניות הוא יגדל כסטרייט.
והיום יודעים ש 100% מהנטייה המינית מקורו במקור גנטי. לדעתי הדוגמא של יהודית פולגר דומה לדוגמא של האחיות ויליאמס , יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.
אבא משוגע לדבר שדוחף בנות כשרוניות באופן מיוחד להישגים ספורטיבים.

שלו רומא 16 ביולי 2009

אני כופר בעמדה הבסיסית שישנה חברה שיוויונית,
דבר ראשון אי אפשר למחוק אלפי שנות אפלייה בעשרים שנה בא אנו טוענים שיש שיוויון.
(שגם זה לא נכון).
ישנן מעוט מאוד תרבויות בעולם המערבי שבהן יש שיוויון הזדמנויות לגברים ונשים.
אולי בסקנדינביות וגם אז הן נמדדות בעולם החיצוני עפ"י סולם ערכים גברי.
לצערי הרבה גברים פשוט מפחדים מהחשיבה הנשית, הגישה לפתרון בעיות והתגברות על קשיים.
במהלך לימודי יצא לי להיות שותף להגשת עבודות במדעי המחשב וכו' עם בנות המין השני.
שותפות זו חשפה בפני כי צורת הגישה ודרך ההתמודדות עם בעיות היא שונה.
השאלה האם לנצל זאת או לדכא.
הבחירה שלי אם הייתי מעסיק הייתה לשלב כמה שיותר,
בסופו של דבר הרווח הוא של החברה (גם העיסקית אך גם החברה הכללית).
באמת בעולם ההי טק ישנן יותר ויותר נשים.

אריאל 16 ביולי 2009

ניר, נקודה מצוינת. בזמן האחרון מגלים כל מיני סיפורים על ספורטאים שיש להן בעיות כמו פחד קהל ודברים דומים – סיפורים שלפני כן מעולם לא היינו שומעים עליהם כי הם היו מורידים בערכם של אותם ספורטאים בעיני הקהל. אצל נשים אין לנו בעיה עם סיפורים כאלו.

אריאל 16 ביולי 2009

שלו, אני לא חושב שיש מישהו שיטען שיש חברה שיוויונית. השאלה היא למה אותה חברה היא לא שיוויונית. האם זה בגלל שהחברה הפטריאכלית הגברית מדכאת את הנשים ומונעת מהן להגשים את הפוטנציאל שלהן או בגלל שהדרייב הנשי להצליח נמוך יותר מזה הגברי. התשובה היא שכמובן אף אחת משתי השיטות לא צודקת במאה אחוז, אבל ההוכחות מראות שלצד הגנטי יש מרכיב גדול הרבה יותר.

כל מה שאתה צריך לשאול את עצמך זאת שאלה אחת פשוטה – האם גברים ונשים שונים אחד מהשני פיזית? התשובה הפשוטה היא כמובן כן. יש לנו איברים שונים, נשים לא חזקות כמו גברים וכו'. אז אם זה נכון שגנטית נשים יהיו שונות מגברים פיזית, למה שזה לא יהיה נכון גם לגבי דרך החשיבה שלהן והמוטיבציה שלהן? אם האבולציה עיצבה את האשה כחלשה מהגבר (מכיוון שהיא לא היתה צריכה לצוד אלא לטפל בילדים) למה שאותה אבולציה לא תעצב את האשה לרצות פחות בהצלחה חומרית, ביצר תחרותי נמוך יותר וכו'?

ושלא יובן לא נכון – אני בעד שיוויון מלא לכולם. שכל אחד יעשה מה שמתאים לו. אני פשוט חושב שלהאשים את מבנה החברה זה פיתרון קל מדי

רונן דורפן 16 ביולי 2009

ניר ואריאל – אבל אנחנו בדיוק לא מדברים על ירידה ביכולת. אנחנו מדברים על נשים שפרשו בשיא כשהן ראשונות או קרובות מאד למקום הראשון (קלייסטרס, הנין, הינגיס). במקרה של טרייסי אוסטין וג'ניפר קפריאטי זה משבר אישי שתועד על ידן.
מלבד בורג אינני יודע על גבר שפרש כשהוא קרוב כל כך לפסגה. במקרה של קלייסטרס חשוב לציין שהיא ציינה את הסיבה "הנשית" – היא רוצה ילדים!
ואגב – נתון מפחיד. ב-86 השנים האחרונות רק אימא אחת זכתה בווימבלדון.

גיל 16 ביולי 2009

אפילו מייק טייסון הודה שהוא פחד פחד מוות לפני כל קרב.

רונן דורפן 16 ביולי 2009

אוהד ש – אי אפשר לעשות שום הקבלה בין הוויליאמסיות לפולגריות. הוויליאמסיות התחרו נגד נשים. תמיד תהיה אישה שהיא הכי טובה בין הנשים. יהודית פולגר הוכיחה את יכולתה להתחרות בעולם של גברים. אני מזכיר לך את נתוני הפתיחה: מעולם לא הייתה אישה ב-100 הראשונים בעולם. מעולם אישה לא קיבלה תואר רב אומן על פי הקריטריונים של הגברים – עד אחותה הגדולה.

גיל 16 ביולי 2009

בובי פישר פרש בשיאו אבל הוא מקרה ראש. גם קספרוב פרש כשהוא מספר אחד בעולם אבל זה אחרי הרבה מאוד שנים בטופ. יש גם את רוקי מרציאנו וג'ורדן בשתי הפרישות הראשונות, וגם אמסטרונג.

בכל מקרה, אני חושב שיש סיבה שגברים לא פורשים בשיאם. יצר התחרותיות גורם להם לחשוב שזה לא שהם פחות טובים אלא שפשוט היה להם קצת חוסר מזל ועם עוד מאמץ קטן הם יחזרו לפסגה. גם העובדה שהם רוצים לעשות יותר כסף כנראה מניעה אותם.

אבל אני חושב שיש גם סיבה אחרת. ספורטאים גברים פוחדים פחד מוות מהרגע שאחרי הפרישה. להרבה מהם אין כלים אמיתיים להתמודד בעולם האמיתי, והשינוי מספורטאי על שכולם מעריצים והם בשיא כוחם לאנשים אלמוניים למדי פשוט גורם להם לסחוב כמה שיותר. נשים לדעתי מסתדרות הרבה יותר טוב אחרי הפרישה. אני חושב למשל שיש הרבה יותר נשים שהולכות ללמוד באוניברסיטה ובאופן כללי פחות מפחדות לעשות ריסטרט לקריירה שלהן. גברים לעומת זאת מצפים לאותה רמת ריגוש וזה פשוט לא זה.

גיל 16 ביולי 2009

עוד נקודה בהקשר למה ששלו כתב. אני חושב שצריך להבדיל בין שוני בסיסי בין גברים לנשים לבין אפלייה. הרבה אנשים חושבים שאם יש הבדלים בין גברים ונשים אז ברור שמדובר באפלייה ולא מסתכלים בכלל על גורמים אחרים. הדוגמא של האקדמיה היא דוגמא טובה בעיניי. יש לנו מספיק נתונים שנאספו במשך עשרות שנים כדי להעריך דברים בצורה יותר מדויקת. ברור שנשים הופלו במשך שנים ומנעו מהם אפילו להירשם ללימודים בתחומים מסוימים. אבל מלפני 50 שנה בערך, נשים יכלו ללמוד הכל. פתאום רואים שנשים מציפות תחומים כמו מדעי החברה והרוח או ביולוגיה אבל בתחומים כמו מתמטיקה ופיסיקה יש באופן קבוע מספר קטן של סטודנטיות, וזה למרות שנעשו מאמצים גדולים למשוך אותן לתחומים הללו בצורה של מילגות, אפליות מתקנות וכו'. קשה לי לחשוב על איזו שהיא סיבה אמיתית שתוביל לאפלייה דווקא בתחומים הללו (מתמטיקאים היו מתים לעוד נשים בתחום). יש גם מחקרים שמראים איך הורים פמיניטסיים מנסים לדחוף את הבנות לתחומים הללו אבל בסוף הן בוחרות תחומים אחרים. כמובן שתמיד אפשר לבוא ולומר שהחברה לא שיוויונית עדיין אבל אז מניחים את מה שמבקשים למצוא.

דותן 16 ביולי 2009

רונן – קצת אבדתי אותך – כתבת "מדובר אולי בתחרות האינטנסיבית ביותר שהמין האנושי מנהל כרגע. איזה עוד ענף נותן 350 אלף דולר למקום 27" – מה הקשר בין אנטסיביות/ספורט/וגובה הפרס – אני לא מתווכח עם פוקר זה ספורט או לא (אני לא חושב שזה ספורט) אבל אין ספק שהטור דה פראנס קצת יותר אינטנסיבי מחבורה של אנשים שיושבים ליד שולחן ירוק (דרך אגב רק כדי לחדד את הטיעון – אם מחר באולימפידת המדע יחלקו 10 מליון דולר זה יסוקר פה בבלוג?)

יוסי 16 ביולי 2009

אני מרגיש חובה לציין שכשגיל כותב הסברים אבולוציוניים, כמו נגיד הקשר בין ברירה טבעית ותחרות, אז מדובר בתיאוריות אבולוציוניות. אין הדבר דומה למהנדס שיסביר לך איך המטוס פועל.

למרבית הנטיות ההתהגותיות (תכונות) שגיל מדבר עליהן לא ידוע אפילו הבסיס הביולוגי, וסיפורי האבולוציה הן תיאוריות שכמעט בלתי אפשרי לתקף.

הנקודה שלי היא שהסברים אבולוציונים מיוחצנים לעתים קרובות כהסבר המדעי לתופעה זו או אחרת, כשלמעשה מדובר בהסבר מדעי אחד מיני רבים. הסיפור האבולוציוני עצמו כמעט אף פעם לא מוכח. במקרה הטוב יש ממצאים ספציפים יותר לגבי הבדלים בין המינים, או השפעה ביולוגית ברורה של גן זה או אחר או הורמון זה או אחר על תופעה פסיכולוגית. אם הללו נובאו על-ידי תיאוריה אבולוציונית ספציפית, אז הדבר מהווה חיזוק להיתכנותה, אבל פעמים רבות הממצאים משנים את הסיפור האבולוציוני. זה בסדר, הסיפור האבולוציוני הוא כלי מחקרי שימושי מאוד ליצירות השערות מדעיות, אבל לא הייתי מציג אותו בלי הסייגים האלו כפי שגיל נוהג לעשות.

גיל חושב שאני לא מבין בזה כלום וכבר תקף אותי בעבר בטענות שאני אומר שטויות גדולות במיוחד, ואני אמנם לא מבין בזה הרבה. אבל במקרה קיבלתי דוקטורט בפסיכולוגיה מחקרית השנה מאוניברסיטה טובה בארה"ב, בדיוק כמוהו, ולפחות בטענה שלי שמדובר בתיאוריות הרחוקות מאוד מהוכחה אני בטוח למדי.

זיזו 16 ביולי 2009

בקשר לנושא התחרותיות.
גלעד בלום אמר לפני כמה פוסטים שנשים בסבב שונאות להפסיד יותר מהגברים.

בקשר לטורניר. (שאף אחד לא הגיב עליו, מוזר).
זהו. final table.
מתוך 9 שחקנים שנותר 6 הם שחקנים מקצועיים בעלי דירוג.
נוצץ מעל כולם הוא פיל אייוי האגדי המכונה טייגר וודס של הפוקר. הוא יושב כרגע עם 9.5 מיליון לעומת כמעט 59 מיליון של המוביל אבל אף אחד לא יהמר נגדו.
הוא זכה כבר ב7 צמידים (אליפויות עולם), היה הצעיר ביותר להגיע לצמיד החמישי ורחוק 4 צמידים מה11 של פיל הלמיוט'.
אבל מה? אף אחד מהצמידים הללו לא היה בהולדם. הקדילק של הפוקר.
הוא חייב את החותמת הזאת בכדי להיכנס לליגה של הגדולים באמת. חוץ מהלמיוט' מעליו ברשימה נמצאים ג'וני מוס, אריק סיידל, ג'וני צ'אן וכמובן דויל ברנסון. היחיד מביניהם שלא זכה באליפות הוא סיידל שזכור בעיקר מההפסד שלו בגמר של 88 לצ'אן שהוצג בצורה מופלא בסרט הפוקר הנפלא Rounders (חובה).

בקיצור, הזדמנות פז לשחקן המדהים הזה לעלות עוד שלב בקריירה המדהימה שלו.

רונן
נושא הפוקר בעולם ובארץ לא מסוקר כמעט למרות שהוא חדר לחיי היום יום שלנו בצורה ובקצב שספק עם ספורט אחר אי פעם עשה.
במשחק שבו אני משתתף יש פעמיים בשבוע בין 20 ל30 שחקנים וזה אחרי שנאלצנו לצמצם את השורות. בכל מקום אנשים מדברים ומשחקים ואני אפילו לא רוצה לתאר את המצב במילואים.
לדעתך התקשורת ישנה ומפספסת את הנושא או שיש בעיה בסיקור של הענף. בגלל שהוא בעייתי לשדר בשידור חי? אנשים נהנים לשחק אבל לא מתעניינים במשחק של אחרים?
לי נראה שהתופעה עוד רחוקה מהשיא. השחקנים הולכים להיות סלבס גדולים והמשחק הולך לפוצץ רייטינג.

רונן דורפן 16 ביולי 2009

דותן – כסף ממחיש את עומק התחרות ואת העניין. ודווקא העובדה שזה לא קשה כמו הטור דה פראנס מגדילה מאד את מספר המתחרים ואת הקושי לנצח. אל תבלבל בין קושי לאינטנסיביות. למשל – התחרות בשוק הכלכלי הרבה יותר אינטנסיבית מהתחרות להישגים מדעיים בפיסיקה גרעינית, למרות שפיסיקה גרעינית הרבה פחות אנשים מסוגלים להבין.

גיל 16 ביולי 2009

יוסי, אני באמת לא זוכר מתי תקפתי אותך ולא ממש מבין איך תואר מסוים הופך אותך לסמכות או אי סמכות בנושא. אני לא חושב שצריך להפוך את הבלוג של דורפן לבמה להתנצחות בנושאים הללו ואתה מוזמן להגיב למשל על הפוסטים שהבאתי כאן.

אני רק אומר כך: הטענות שאתה מעלה אינן חדשות וכבר לפחות 30 שנה מעלים אותן. יש איתן כמה בעיות מרכזיות: הן כלליות מדי ואפשר להעלות אותן לגבי כל תחום מדעי בצורה זו או אחרת ולכן אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות. הן מציגות איש קש, כלומר מעלות טענות שכביכול הפסיכולוגיה האבולוציונית טוענת למרות שזה לא כך. אבל הדבר החשוב ביותר הוא שהן מתעלמות מאינספור מחקרים בנושא ומאינפור השגים מדעיים שהושגו על ידי אנשים שעוסקים בתחום ולא בתחומים אחרים. אם תרצה אני יכול לספק לך רשימות כאלו, אבל שוב, לא זה המקום.

מעבר לכך, באופן כללי אני אומר שכמובן שכל מחקר מדעי פתוח לביקורת וזה לא שכל המחקרים בתחום כולם טובים. אבל הרעיון הבסיסי הוא שמוח האדם עוצב מבחינה אבולוציונית בדיוק כמו כל איבר אחר ולכן בוודאות יש עלינו השפעות אבולוציוניות. אם זה בלתי אפשרי להתווכח לדעתי אלא אם כן עוסקים בבריאתנות. איך בדיוק מגיעים למסקנה שתופעה מסוימת אבולוציונית או לא זו שאלה טובה שעניתי עליה בחלקה בבלוג שלי (אני יכול להפנות כל אחד שמתעניין בנושא לשם), ויש גם הרבה ספרים על הנושא (חלקם, כמו של סטיבן פינקר יצאו בעברית).

רונן דורפן 16 ביולי 2009

זיזו – התקשורת מפספסת את הנושא. למרות שהסיקור בESPN הוא כבר משמעותי . אני חושב שזה נופל בין הכסאות – כי אין קבוצה מסויימת בתקשורת שרגילה לסקר את זה. כמובן שזה פספוס מטורף כי מבחינת השתתפות אני בספק אם יש איזשהו עיסוק פנאי למבוגרים עם יותר השתתפות.

גיל 16 ביולי 2009

זה בגלל שאין רדנקים בארץ שצופים בזה. האמת היא שפוקר זה ארוע כל כך אנטי טלביזיוני (כמעט כמו דראפט או תחרות משחקי מחשב). יש הבדל בין לשחק את המשחק לבין לצפות בו. התחושה שלי היא שזה פשוט משהו שזול מאוד להפיק כמו כל תוכנית ריאליטי ולכן הוא גורף עניין מסוים. אני לא יודע בדיוק מה הרייטינג לזה אבל בעיניי זה שיא השיעמום.

יוסי 16 ביולי 2009

גיל, לא התכוונתי להתנצח איתך, רק להתריע בפני קוראים שפחות חשופים לעבודה המדעית. אבל בסדר, עדיף שאנשים יאמינו בתיאוריות של פסיכולוגיה אבולוציונית מאשר שיאמינו בדברים מופרכים אף יותר.

גיל 16 ביולי 2009

יוסי, אני חושב שהקוראים בבלוג הזה מספיק אינטליגנטיים להגיע למסקנות בעצמם בלי שמישהו יקבע להם מה נכון ומה לא.

אוהד ש 16 ביולי 2009

רונן –
הספורט בו אישה יכולה להתחרות בגברים הוא רק ספורט שאין בו אלמנט פיסי, כמו שחמט , מרוצי מכוניות , או גולף
בטניס 300 בעולם בגברים תמיד יביס את הראשונה בעולם בנשים
ואלף חמש מאות בעולם ב 100 מטר תמיד יהיה לפחות חצי שניה לפני פלורנס גריפית ג'ויינר, ולכן איו זה הוגן לצפות שהאחיות וויליאמס יוכלו להתחרות בגברים.

המולי 16 ביולי 2009

השאלה היותר מדהימה היא איך זה שעל הנושא הזה לא הגיבה אפילו אישה אחת…

Mr. Kate 16 ביולי 2009

אני גם לא מסכים עם זה שהעולם שלנו שיוויוני כל כך. אולי במדינות המערב הוא הפך לשיוויוני דה יורה, אבל המצב דה פקטו שונה באופן ניכר. ההבניות החברתיות של התפקידים הנשיים עדיין קיימות בחברה. לדוגמה היחס לבנים ולבנות בתוך המשפחה והתפקידים שהם מקבלים בעת ילדותם והתבגרותם. מה מצופה מבן ומה מצופה מבת? גנטיקה היא אולי חלק מהפתרון. כיום אנו יודעים שחלק נכבד ממי שאנחנו מקודד בחלבונים, אבל גם לסביבה שלנו, למקום שבו אנו חיים, יש השפעה קריטית על התוצאה המוגמרת שלנו-אנחנו.

רונן דורפן 16 ביולי 2009

אוהד – ולכן זה לא רלוונטי להשוות לפולגריות. דנים פה בבעיה של נשים להתחרות בגברים. יהודית פולגר התמודדה עם הבעיה הזו.

אריאל 16 ביולי 2009

אני חושב שגובה הפרס הוא פשוט פונקציה של כמות משתתפים. מכיוון שפוקר הוא בבסיסו משחק מזל (בניגוד לשחמט, למשל, שאין בו אלמנט של מזל בכלל) אז כל אחד חושב שהוא יכול לזכות ואז נגשים 60 אלף מתחרים לתחרות כשכל אחד נותן סכום השתתפות גבוה של כמה אלפי דולרים. כשמכפילים את הסכומים מתקבלים פרסים מאוד גבוהים, אבל אין פה שום הוכחה לזה שזה ספורט או לא.

זיזו 16 ביולי 2009

גיל
אני חושב שאתה טועה ובגדול. אני מכיר הרבה אנשים (כולל אותי) שנהנים מאוד לראות פוקר. אומנם גרתי בטקסס אבל לא נראה לי שאני עונה להגדרה רדנק.
יש בזה הכל. מתח, מהפכים, מזל טוב, מזל רע, רגעי אמת, החלטות גדולות שנפרשות לך מול העיניים.
זה דרמה שלמה ואתה זוכה לראות את התגובות, הדילמות והתסכולים של השחקנים בצורה ברורה מכל ענף אחר. מה עוד שאתה יודע במקרים רבים עוד לפני השחקן מה ההחלטה שהוא צריך לקבל ורואה האם הוא צודק או שהוא קופץ קפיצת ראש לתוך הבור. כמו לראות תאונה בשידור חי ובהילוך איטי.
בנוסף יש לצפייה ערך מוסף, להבדיל מהרבה ענפים אחרים עצם הצפייה במשחק היא תהליך לימוד שמשפר את המשחק שלך.
אני לא יודע אם אתה משחק אבל שמעתי הרבה אנשים שמדברים בצורה קיצונית נגד פוקר והיום הם משחקים על בסיס קבוע. הייתי מציע לך לא לפסול כל כך מהר ולתת לזה צ'אנס. אולי אפילו תהנה.

אריאל 16 ביולי 2009

מר קייט – בוא תשאל את עצמך למה אחרי עשורים רבים של ניסיונות לשיוויון אנחנו עדיין רואים חוסר שיוויון שכזה? אולי כי יש משהו שמונע שיוויון אמיתי, כלומר אין רצון אמיתי של הגורמים בשיוויון. אולי כי חלק גדול מהנשים מעדיפות להקריב את הקריירה בשביל גידול ילדים, לא כי ככה החברה מצפה מזה אלא כי ככה הגנים האמהיים שלהם גורמים להן.

אריאל 16 ביולי 2009

זיזו, אני מאוד אוהב לשחק פוקר אבל משתעמם מהר מאוד מול משחק פוקר בטלווזיה. זה יותר מדי סטטי לטעמי.

גיל 16 ביולי 2009

מר קייט, הנושא של הבנייה שנוי מאוד במחלוקת. איך יודעים שהורים מתנהגים לילדים שלהם בצורה שונה בגלל שהם בן או בת, או שבגלל שבנים ובנות מגיל צעיר כבר מתנהגים אחרת בגלל הבדלים בין המינים? מעבר לכך, יש הרבה מחקרים שמראים שהורים בעולם המערבי ממש לא מתייחסים בצורה שונה לילדים ויש גם את המגמות ההפוכות של הורים שדוחפים בנות יותר בגלל שהם מאמינים בשיוויון ואנחנו עדיין מוצאים את ההבדלים הללו.

קורא ג 16 ביולי 2009

שאלה שעולה לי מדיון זה היא מדוע גברים מעונינים שנשים יהיו בתחרות איתם?
והכוונה לעניין תרבותי וביולוגי

זיזו 16 ביולי 2009

אריאל
סבבה, ברור שלא כולם יאהבו לראות. אני רק אומר שכדי לתת צ'אנס.
פשוט לא הסכמתי עם הקביעה שזה אירוע אנטי טלוויזיוני. בטח שזה לא דומה לדראפט ובקשר למשחקי מחשב אני לא בטוח בכלל שאנחנו רחוקים מהיום שגם שם היו כוכבים ורייטינג גבוהה.

מרקפוצ'ינו בארה"ב 16 ביולי 2009

אוף טופיק- רונן, מה דעתך על הסיפור של רישאר גאסקה והקוקאין?

האישה הייצוגית 16 ביולי 2009

אריאל, רוב הנשים לא "מקריבות" את הקריירה. זה פשוט שקריירה, כמו שאתה רואה אותה, היא לא דבר כל כך חשוב בעיניהן ולכן אין פה שום הקרבה. אם כבר הייתי אומרת שהמצב הפוך, שיש הרבה יותר גברים שמקריבים את המשפחה, או האבהות שלהם, לטובת הקריירה.

בנוגע לנושא הפוסט, אפשר לנהל אותו דיון גם בנוגע לשאלה למה פחות נשים מתעניינות בספורט באופן כללי, גם כאוהדות. בסוגיית הסביבה מול גנטיקה, אני נוטה יותר לצד הסביבתי ולוקחת את עצמי בתור דוגמה, כמי שגדלה עם שלושה אחים גדולים ולכן ספורט היה תמיד חלק מהתפריט שלי.

בנוגע למיקום הנשים בפוקר, נדמה לי שלזהירות היתר יש פה משקל חשוב, אם כי אני לא ממש מבינה בפוקר.

גיל 16 ביולי 2009

מעניין אגב לראות שאין כמעט ענפי ספורט מעורבים ואלו שמשותפים לגברים ונשים לא הכי מעניינים (טניס זוגות, קשתות, סייף). בארה"ב פופולארי לשחק כדורגל גברים ונשים ביחד אגב.

שלו רומא 16 ביולי 2009

סליחה על ההפסקה אבל רומא בקיץ מציעה ארוחת ערב על הנהר וזה משהו שאין אפשר להתנגד אליו,

לעינייננו, אני טוען דבר בסיסי,
חברה כדי להיות שיוויונית צריכה לדרוש בחוק מספר דברים בסיסיים.
יצוג שווה בפרלמנט למשך תקופה מספיק ארוכה על מנת להרגיל את הציבור לנוכחות נשית אותנטית.
למשל חלוקה שווה של הכנסות מטלויזיה בין כדורסל נשים וגברים.
למשל מקצוע נשי כמו הוראה שיתוגמל כמו משכורת ראשונה על מנת שיהיו בו יותר גברים.
יצוג הולם בחבר מנהלים של ארגונים ממשלטיים וציבוריים.
חלוקה שווה של אלופים בצה"ל למשל…
חלוקת תיקים שווה לגברים ולנשים בממשלה.

אחרי מספר דורות המחונכים במדינה שדורשת שיוויון כזה בחוק,
אולי יהיה דור של ילידים שלא יצטרך את החוק כדי להבין שיוויון מהו.
השיוויון הוא בהזדמנות לא ביכולות.
נשים ילמדו מתמטיקה אם ירגישו בנוח עם שיטות הלימוד.
(מניסיון אישי, לימוד מתמטיקה ופיזיקה צריך להיות שונה לגברים ולנשים,
וזה לא בגלל שהן יותר טיפשות או חכמות פשוט דרך ההוראה צריכה להיות שונה!)
ואני כן מאמין שבכל מקום שאין שיוויון צריך לבדוק אם אין השפעה של החברה הגברית על כך,
והאם באמת זה הבדל גנטי או השיטה כלכך טבועה בחברה שזה נראה לנו טבעי.

שלו רומא 16 ביולי 2009

אין = אי

אנונימוס 16 ביולי 2009

גיל, אני לא מתיימר להבין כלום ברמה אקדמית בתחום שלך, כי אני מתחום אחר לגמרי. אבל אני מתקשה לקבל כמדעיים את הטיעונים שהבאת פה כבסיס לכך שנשים אכן גרועות יותר מגברים בתחומי חשיבה "גבריים" כמו מתמטיקה, פיזיקה וכדומה.
בסופו של אפילו השבדים, חיים בחברה ותרבות שעדיין מחנכות גברים ונשים באופן שונה, משדרות דימויים וציפיות שונים, וחשוים לתרבות גלובאלית שלטת שמייעדת תפקידים שונים לבני כל מין ובהתאם לכך גם מחנכת אותם.

בטח שאי אפשר להסיק בצורה מוחלטת ממה שקורה באקדמיה, כי מה שמגיע לאקדמיה זה תוצר של 20 שנות חינוך וגדילה בחברה. כפי שרונן ציין פה, מספיק שאינגה תגיד לבתה הקטנה שתשחק יפה וסוון ישאל את בנו האם ניצח בשביל לטעת את ההבדל הקטן שרק הולך ומתעצם עם השנים. עם כל הכבוד לשיוויון ההזדמנויות והניסיון לשנות.

כל עוד לא נגיע לחברה שיוויונית באמת, מהתחלה ומהבסיס, קשה לי לקבל מסקנה מהנ"ל כיותר מניחוש מלומד, מעניין בפני עצמו, אבל עדיין ניחוש.

סימנטוב 17 ביולי 2009

עוד בימים הרשונים של ההיסטוריה… הגברים הלכו לצוד והנשים דאגו למשפחה (ניהלו את מהלך חיי היום יום). החשיבה של הגברים היתה תחרותית וקיומית ושל הנשים חברתית ומנהלתית.

מה שכן במשחק הפוקר האמיתי (זה שמעסיק אותנו כל כמה שניות) הן תמיד מנצחות…

אריאל 17 ביולי 2009

אשה ייצוגית – את צודקת במאה אחוז. השתמשתי בטרמינולוגיה שבה משתמשים בדיונים הללו, טרמינולוגיה שבה בעיקר משתמשות פמינסטיות, דרך אגב.
אנונימוס – הטיעון שלך מעגלי. אתה רוצה שהחברה תהיה שיוויונית לחלוטין ואז תוכל להוכיח שגברים ונשים יכולים לעשות אותו דבר. אבל אם הטענה של גיל ושלי נכונה – כלומר, המצב המאוזן גנטית הוא לא שיוויוני – הרי שבחיים לא תגיע לחברה שיוויונית לחלוטין.
מה שכן, אני חושב שכל אב לילדים יכול היום להרגיש עד כמה לגנטיקה יש עדיפות על פני חינוך. ראיתי את הילד שלי ועוד הרבה ילדים אחרים, שנתנו להם את אותם סוגי צעצועים – בובות ומכוניות כאחד, וראה זה פלא – הבנים נמשכו למכוניות והבנות שיחקו עם הבובות. הבן שלי לא מתקרב בכלל לבובות, הן לא מענינות אותו – וברוך השם יש לו הרבה. לעומת זאת, האחיניות שלי מטפלות כל היום בבובות למרות שיש להם גם צעצועים של בנים מאח שלהן.

אלון 17 ביולי 2009

זיזו, פוקר במילואים זה בעיה גדולה לפחות איפה שאני נמצא. אנשים באים למילואים וחוזרים הביתה בלי כסף, לפי דעתי זה דבר שצריך להפסק וכמה שיותר מהר.

לגבי ילדים קטנים, קחו בנים ובנות בגיל שנתיים שלוש ותראו איך כל אחד נמשך לסוג אחר של צעצועים ככה שכנראה יש פה גם משהו גנטי.
זה מתחיל גנטי והופך לחברתי כי על כל אבא שרוצה שהבת שלו תהיה ליסה לסלי יש 1000 אבות שרוצים שהבן שלהם יהיה קובי בריאנט.

אנונימוס 17 ביולי 2009

אריאל –
אני לא מכחיש שיש הבדלים גנטיים. ובהחלט יתכן שילדות אוהבות בובות ובנים טרקטורים כי הם נולדו כך. אבל קודם כל למיטב ידיעתי טרם הוכח שיש קשר ישיר בין משחק בטרקטורים בילדות לכישרון מתמטי בעתיד.
ומעבר לכך אני אומר שרק אם ממש מגיל 0 ילדים מקבלים מסביבתם מסרים וחינוך זהים לחלוטין, ואחרי 20 שנה הבנות לא טובות במתמטיקה והבנים כן, רק אז ניתן לאמר שבאמת ההבדלים נובעים מסיבה גנטית בבסיסם.

זה לא טיעון מעגלי – זה מדע.
לפחות כמו שאני תופס אותו, ואם גיל או כל אחד אחר שיש לו יותר ניסיון ממני בנושא מחקרים התנהגותיים, חושב שאני טועה, הוא מוזמן לתקן אותי. אבל למיטב הבנתי, כל עוד יש לך הבדלים באלפי משתנים בשתי קבוצות הנבדקים שלך (ויחס של הורים-חינוך-ציפיות סביבה-תרבות חברתית וכן הלאה זה וואחד הבדלים) – אז אין שום דרך באמת להוכיח קשר ישיר של סיבה ומסובב בין מין הילוד ליכולת, כי ההטיות בניסוי שלנו הן פשוט אדירות.
ובמצב כזה, למיטב הבנתי, מה שגיל אומר זה ניחוש מלומד לגבי מקור ההבדל, ולמעשה אין הוכחה קונקרטית למשהו שהוא מעבר לקשר מתווך במקרה הטוב, שבו השילוב הנ"ל של הסביבה הוא בפועל הגורם להבדל.

הקורא 17 ביולי 2009

אל תשכח שכמו בשחמט, כמות הנשים שמשחקות פוקר פחותה מזו של הגברים. ובאשר לאח הגדול, הנטייה שלי היא לחשוב שבגלל שהמצביעים לזוכה הם בעצם מצביעות מתבגרות, זה עשוי להסביר את הזכייה של יותר גברים.

אייל 17 ביולי 2009

דרך אגב, מאז 2002-3 שהיו שנות השיא שלה, פולגר עצמה נמצאת בירידה ברורה שקשורה מן הסתם לשני הריונות ולזמן שהיא מקדישה לגידול הילדים על חשבון השחמט. עד כמה שידוע לי, יש כיום רק שחמטאית בולטת אחת נוספת – סינית בשם האו ייפאן – שמשחקת באופן שיטתי בתחרויות "פתוחות" (כלומר, עם גברים) ושנראה שיש לה סיכוי להתברג בצמרת; כרגע היא בת 15 ומדורגת בסביבות המקום ה-200.

הקורא 17 ביולי 2009

רק תגובה אחת, מה שאתם קוראים הוא לא מדע אלא מדעי החברה. מערכת הסקת המסקנות בפיזיקה, ביולוגיה וכימיה שונה לגמרי מהסקת המסקנות במדעי החברה שמבוססת בעיקרה על היקשים סטטיסטיים. בניגוד למסקנות פיזיקאיות שהן מובהקות במאה אחוז, היקשים במדעי החברה מעולם לא יסבירו תופעה במעל ל-40% במקרה המאוד קיצוני, כך שלהגיד שנימוקים אבולוציוניים או חברתיים הם אלה שמונעים מנשים להצליח זה בטח לא מדעי. ההסבר כנראה הוא כרגיל באמצע, גם וגם, אבל הוכחה מובהקת לא תהיה לזה.

Mr. Kate 17 ביולי 2009

אני מניח שבגנים של הגברים במשך אלפי שנים שרדו רק הגברים עם האהבה העזה לטרקטורים ומכוניות(אדומות! איטלקיות! בטח איטלקיות!). או שאולי זוהי גם מורשת מעברנו כציידים, בהם נסעו ציידי הקהילה בג'יפ 4 על 4 בדרכם לצוד ממותות ושאר ירקות(או שבעצם ירוקת מלקטים).
על אילו שנים ארוכות של שיוויון הזדמנויות אתה מדבר? אפילו זכות בחירה לנשים קיימת רק בפחות מ100 השנים האחרונות ברוב המדינות(המערביות). שכר שווה לנשים(באופן חוקי) מציין השנה יומלדת 40 באנגליה. אז נניח 40 שנה של שיוויון זכויות דה יורה אל מול כ2000 שנים ואף יותר שהחברה הפטריאכלית דיכאה נשים באופן חוקי וכשר למהדרין. 2000>40. הנה, למזלי אני גבר אז אני יודע חשבון.
ואני מצטט-"אולי כי יש משהו שמונע שיוויון אמיתי, כלומר אין רצון אמיתי של הגורמים בשיוויון. " כן, למשהו הזה קוראים האליטה. וכאן מדובר באליטה הגברית(שהיא גם לבנה, והטרוסקסואלית וכ'ו וכ'ו…).

Drazick 17 ביולי 2009

יש משהו טבוע בנו שאם אתה לא יכול להביא משהו למצויינוץ ברמה סביתית אין למה לעסוק בו…

רוב הנשים מבשלות יום ביומו, מאידך מישהו מכיר שפיות ברמה עולמית?
נשים חיות בשביל כל יום ביומו, גברים חיים כל יום בשביל היום (ב- ה' הידיעה, היום שבו יעשו משהו ייחודי).

שלו, רומא 17 ביולי 2009

הקורא – גם אינשטין הבין בסופו של יום שאפילו בפיזיקה אין 100%,
והכל עיניין של הסתברות.
הוא אומנם טען שאלוהים לא משחק בקוביות, אבל בערוב ימיו הוא קיבל את התפיסה הזאת.
אזי גם "המדעים המדויקים" הם לא כל כך מדויקים.

מר קייט – אני מקווה שלא התכוונת לפיאט חס וחלילה…
כללי – השאלה האם יש יקום מקביל שבו האשה היא השלטת
ובתנאים אלו האם ההתפתחות האנושית היא חופפת לשלנו.
ממולץ לקריא ספר "פרידה מאמא אגם" של יאנג ארצ'ה נאמווכריסטין מאתייה .
על ארץ המוסו "ארץ הבנות".

הדינוזאור 17 ביולי 2009

Drazick , המשפט שלך בסיום הוא מאוד נכון .
לפחות מנקודת המבט של הגברים – לא יודע מה לגבי הנשים , הם כבר יעידו לעצמן .

כמובן שזה לא פשוט – כי אם מחשבים שהיום ההוא לעולם לא יגיע או שיש סיכוי גבוהה שהוא לא יהיה כפי שאנו מצפים שיהיה ,
אז מתייאשים ולא רואים טעם.
תודה לאל שיש שכר דירה , אישה על הראש ושצריך לאכול : ) ,
אחרת לא היינו קמים בבוקר – אולי לקרוא את מדור הספורט
כמו קוסטנזה .

גיל 17 ביולי 2009

אנונימוס, יש כמה בעיות עם הטיעונים שלך. ראשית, אתה מניח מראש שהורים למשל מחנכים בצורה שונה. על סמך מה אתה בדיוק מבסס את זה? יש הרבה מחקרים (ואני אשמח לתת לך תימוכין אם תרצה) שזה לחלוטין לא ככה והורים דווקא נוהגים בשיווניויות גדולה ואפילו להפך, הם מגדלים בצורה אנטי סטראוטיפית.

מעבר לכך, כמו שכבר כתבתי, העובדה שמתנהגים לילדים בצורה שונה (אם זה קורה) יכולה להיות מפורשת בשתי צורות: או שההורים מחנכים אותם לתפקידי מגדר על פי סטראוטיפים מקובלים, או שבנים ובנות מתנהגים בצורה שונה כמו שאריאל אומר וההורים פשוט מגיבים להבדלים הללו. אפשר להפריד בין שתי הצורות הללו על ידי מחקרי תאומים זהים ולא זהים שגודלו לבד ובנפרד ולהשוות ביניהם (יש תאור מלא בספר של פינקר "הלוח החלק").

גם העובדה שהשפעות ההורים למשל גדולות שנויה מאוד במחלוקת ויותר מקובל לחשוב היום שההשפעות המשמעותיות הן של ילדים בני אותו גיל (קרא את הספר של ג'ודית האריס "מיתוס גידול ההורים"). אנשים משום מה מקבלים כמובן מאליו שההשפעות החברתיות הן מאגיות, ועל זה כבר מישהו אמר שאם זה היה כך, כל אלו שגדלו בשנות ה-80 ושיחקו במשחקי מחשב היו צריכים ללכת כמו זומביס לצלילי מוסיקה מונוטונית.

יש גם מחקרים שמראים למשל איך השפעות הורמונאליות בעוברים משפיעות על התנהגות עתידית (כולל נטייה מינית), ויש אפילו מחקרים על משחקים אצל קופים שמראים דפוסים דומים לאלו של בני אדם ומלמדים אותנו על שורשים אבולוציוניים להעדפות הללו.

בנוגע לטענות שהועלו כאן שאיןעדיין אין שיוויון ועד שלא יהיה שיוויון אי אפשר יהיה לדעת מה יקרה, זו טענה בעייתית מכמה סיבות. הרי מי שטוען אותה מסתכל על שיוויון בפועל (נניח מספר שווה של חברי כנסת) ושופט על פי התוצאה שיש שיוויון ולא על סמך מה שהוביל אליה. איך נדע שברגע שיש מספר שווה של גברים ונשים בכנסת דווקא הנתון הזה מבטא שיוויון? הרי אם יש למשל הבדלים במוטיבציה של גברים ונשים לעמדות כוח, יתכן שהשיוויון הזה שאנחנו צופים בו יבטא את העובדה שפעלנו חזק מאוד נגד הטבע שלנו ולא שום דבר אחר. אגב, שלא יובן אחרת, ההחלטה אם לפעול כנגד הטבע היא החלטה ערכית שמוצדקת במקרים רבים ואולי אפילו במקרה הזה. לא צריך ליפול בהקשר הזה לכשל הנטורליסטי.

מה שמוביל אותי לבעייה השנייה וזה פשוט התעלמות ממחקרים בנושא הזה. הרבה מאלו שטוענים שאין שיוויון טוענים שאין עדיין שיוויון כזה כאילו מדובר במשהו דיכוטומי, או שיש שיוויון בחברה או שאין. אבל הבדלים בין העולם המערבי למדינות מפותחות והבדלים שונים בין מדינות מערביות או בתוך שכבות שונות של אותה מדינה מראה הבדלים שונים בצורה שבה החברה, ההורים, המורים וכו' מתייחסים לשיוויון ובהחלט יש פה הרבה גוונים של אפור. כמו שציינתי קודם יש הרבה מחקרים שמראים שהורים שגדלו עם תודעה פמיניסטית מפותחת מפעילים לחצים כנגד מה שהם תופסים הבדלים ביולוגיים או סטראוטיפיים ועדיין אנחנו מוצאים רבים מההבדלים הצפויים על פי המודל האבולוציוני במקרים הללו. אני פשוט ממליץ לאנשים לקרוא מחקרים בנושאים הללו ופחות לדבר בהכללות. זה נכון שמדעי החברה אינם מוחלטים וניתנים לפרשנויות שונות לפעמים. עם זאת, ב40 שנה האחרונות הצטבר די הרבה ידע בנושאים הללו וניתן לראות מגמות שונות שעולות במה שנקרא למשל מחקרי מטא אנאליזיס.

ולמר קייט, למה אתה חושב שלמתמטיקאים או פיסיקאים ומהנדסים לא רוצים נשים במקצוע שלהם? כמו שאמרתי קודם, הלימודים במחלקות השונות נפתחו בפני נשים באותו הזמן פחות או יותר ובמחלקות מסוימות הן נהיו רוב או השתלבו יפה מאוד, ובמחלקות אחרות לא. הנטייה הכללית של נשים (ושוב בממוצע) היא להתעסק עם דברים חיים ולכן הן נמשכות במידה רבה לתחומי מדעי החברה, במיוחד מקצועות טיפוליים, וביולוגיה. הנטייה הזו כפולה: מוטיבציה שונה והבדלים מסוימים באינטלגניציה (למשל, יכולת חשיבה מופשטת קטנה יותר בממוצע). זה יכול להסביר למה יש מעטות במתמטיקה שזה עיסוק מאוד מבוסס ומופשט. יש גם טענה שמקצועות הופכים לנחותים ברגע שנשים נכנסים אליהן וזה לא בהכרח נכון. פסיכולוגים קליניים, ביולוגים, משפטים וטרינריות, הן מקצועות שבהן לנשים יש רוב והם לא כאלו.

Danny 17 ביולי 2009

Shalev in Rome: i would like to know more about the lovely dinner by the river, sounds better then the "heavy" stuff here

גלעד בלום 17 ביולי 2009

קראתי את כל התגובות-אחלה פוסט על נושא טעון ומעניין.אין לי רקע אקדמאי כמו חלק מהמגיבים(למעט 4 סמסטרים במכללה למנהל) אבל מהנסיון שלי עם בנות המין הנשי שעוסקות בספורט הסקתי כמה מסקנות לא ממש מדעיות.

1)אני בהחלט לא חושב שנשים הן פחות תחרותיות מגברים באופן גנטי,נהפוך הוא.יש משהו יותר תחרותי מקרב מכות בין בנות בתיכון?.ההבדל בין נשים לגברים לעניות דעתי הוא שגברים אוהבים לנצח כי זו הוכחה של "גבריות" מסוימת שתיתן להם הרגשה טובה לגבי עצמם ללא קשר ליריב.מין שאפתנות טבעית לעשות משהו הכי טוב שיש בכדי להגיע לשיא כלשהו שאף אחד לא הגיע אליו.

נשים שעוסקות בספורט תחרותי לעומת זאת יותר שונאות להפסיד מאשר אוהבות לנצח(זו כמובן הכללה אבל זה מבוסס על מאות מקרים).ההפסד בשבילן הוא כשלון אישי,נפשי ובעיקר רגשי כי מישהי אחרת תיהנה מהנצחון והפחד הזה מהפסד(ומהעובדה שמישהי אחרת חס וחלילה תיהנה) הוא המניע והמוטיבציה.התחרות בין הנשים(לפחות בטניס) היא אישית לחלוטין וגם רגשית.בגלל זה הן תמיד שוכרות מאמנים ממין זכר ולעולם לא תראה כמעט בנות שמתאמנות אחת עם השניה.

הגברים לעומתן יכולים לערוך חימום משותף, לשחק אחד מול השני משחק של 5 שעות ולצאת לשתות בירה ביחד מיד אחרי המשחק,בנשים אין כמעט קשר חברתי בין שחקניות הצמרת כי הן לא עושות הפרדה.

2)כמאמן יש הבדל עצום בין לאמן זכר או לאמן נקבה.הבנות הרבה יותר ממושמעות וניתן ממש לתכנת אותן,בנים יותר מאלתרים,מורדים ועצמאיים אבל גם יותר בטוחים בעצמם ויותר שחצנים,חלקם אפילו נוטים לשגעון גדלות.בנות מפתחות תלות רגשית במאמן וצריכות יותר תמיכה רגשית וחיזוקים חיוביים כל הזמן,כל הפסד מלווה בהתמוטטויות עצבים ודרמות,כולל עליות וירידות קיצוניות ביכולת.בגלל המבנה הרגשי שלהן הן יותר נתונות למצבי רוח,הפסד אחד יכול להכניס לדכאון.

3)הרגלי אימון-באופן כללי בנות פחות להוטות להתחרות באימונים ויותר אוהבות ללטש את החולשות באינספור תרגילים מונוטוניים,הן לא מעט פעמים אוהבות לחזק את התכונות שכבר טובות אצלן ושונאות לעבוד על חולשות או לפתח נשקים חדשים.אצל בנים זה הפוך,תן להם רק לעשות משחקים,הם אוהבים את התחרות עצמה אפילו שהיא טומנת בחובה סיכוי להפסד,אין להם בעיה עם אלמנט הסיכון.אצל הבנות הפחד מהפסד משתק.בנים יותר פתוחים לנסיונות וללקיחת סיכונים,בנות יותר סומכות על עבודה קשה וחייבות להיות בטוחות בעצמן שהן התכוננו כראוי.

4)לגבי הוויכוח גנטיקה/סביבה-אני מסכים עם הדיעה שהאמת היא אי שם באמצע.אני חושב שדי ברור שהיתרון של הגברים על נשים בספורט הוא קודם כל גנטי במובן שגברים יותר חזקים פיזית ולכן ההבדל העצום ברוב ענפי הספורט.כשעורכים השוואה עם ענפים "שכליים ו"מנטליים" היתרון הזה אמור להתבטל אבל הנתונים מראים שהוא עדיין קיים,כלומר או שמדובר בהשפעה סביבתית של עשרות אלפי שנים או שבאמת הגברים יותר "בנויים" לספורט,מה שנראה לי מופרך.העובדה שה"ספורט" הומצא ע'י גברים משחקת תפקיד חשוב.אם למשל לפני 100 שנים עם תחילת המהפיכה הנשית היו יושבים אנשים אוביקטיביים והיו מנסים לבנות עולם ספורט שוויוני אז היו ממציאים ענפים שונים מחדש ומתאימים אותם לפרופורציות של מימדי הגוף הממוצעים לנשים.למשל,איזה סיבה יש שנשים ישחקו כדורסל עם סל באותו גובה של גברים?גם בכדורגל ניתן לטעון את אותה טענה.שוערת ממין נקבה לא יכולה להגן על שער של 9 מטרים כפי שפיטר שמייכל מסוגל,לכן כמעט כל בעיטה סבירה למסגרת היא גול בכדורגל נשים,זה משנה את אופי המשחק.

5)שלו-הייתי משלם הרבה בשביל לראות איך היתה נראית מציאות "מקבילה" שבה נשים הן המין השולט,לא בטוח שהמצב שלנו כאנושות היה כל כך גרוע.לסיכום,אין פה ענין של איזה מין יותר "טוב",מדובר בשתי מכונות ביולוגיות שונות שדי משלימות זה את זה.יצר התחרותיות הוא אכן ענין גנטי שעובר מדור לדור אבל אני לא חושב שהוא מבדיל בין זכר ונקיבה ומקרה יהודית פולגר הוא הוכחה,אם היו יותר אבות כמו אבא של פולגר או אבא של האחיות וויליאמס אז זה היה מוכח אבל כפי שאחד המגיבים אמר ובצדק-על כל ריצ'רד וויליאמס יש אלף אבות של בנים שידחפו את הבן שלהם להיות הקובי בריאנט הבא.

Amir A 17 ביולי 2009

נחמד הפוסט הזה.
לגבי הויכוח על שיוויון – באיזה מקום הוחלט ששיוויון מוחלט הוא האידיאל? נראה לי שהרבה יותר הגיוני שתהיה הטיה לצד אחד בתחומים מסויימים ולצד שני בתחומים אחרים. לדוגמא, אם במקום גנרלים היו גנרליות אני בטוח שהיו פחות מתים במלחמות.
לגבי הטענות האבולוציונית – אני חושב שגיל כבר התייאש מהטענה שאני אחזור אליה – שתאוריה היא בעייתית ברגע שהיא יכולה להסביר כל תופעה.
ולבסוף – שאלה. רק לי זה נדמה שלגברים יותר קל לעבור לצד ה"נשי" מאשר לנשים לעבור לצד ה"גברי"? נראה לי שיש יותר גברים שמקדישים זמן רב לילדים על חשבון הקריירה מאשר נשים שמקדישות יותר זמן לקריירה על חשבון הילדים. ואם זה באמת המצב אז השאלה היא למה?

גיל 17 ביולי 2009

אמיר, שוב במחילה, איפה אני או איזה שהוא פסיכולוג אבולוציוני טוען שאפשר להסביר הכל על ידי האבולוציה? נדמה לי שאנשים קוראים יותר על מה שנכתב על התחום מאשר את מחקרים בתחום עצמו.

לגבי השאלה שלך התשובה די קלה. הרבה יותר קל להפסיק קריירה ולגדל ילדים (וזה לא משנה אם זה אבא או אמא) מאשר לבנות קריירה כשיש ילדים. בנוסף, כמו שמיכלי כתבה, גברים שופטים את הנשים במושגים שלהם. אם קריירה פחות חשובה להן אז זה ממש לא הפסד גדול לרבות מהן. ומה לעשות שקיים דבר כמו אינסטינקט אימהי שגובר על הרבה דברים אחרים?

Amir A 17 ביולי 2009

גיל, הטענה היא כנגד התיאוריה ולא התיאורטיקנים. לא כאן המקום להיכנס לויכוח הזה אבל יהיה נחמד לעשות את זה בבלוג שלך. אולי אני אצליח לגרור לשם גם את יואב בתור ארטילריה כבדה.

לגבי התשובה שנתת – אם לגברים יותר חשובה קריירה מאשר גידול ילדים (מבחינה אבולוציונית) אז למה קל להם יותר לוותר על זה בהשוואה לויתור של נשים על גידול ילדים (שחשוב להן יותר אבולוציונית – שוב לשיטתך) למען קריירה?

גיל 17 ביולי 2009

אני לא חושב שגברים מוותרים על הקריירה. תמצא מעט מאוד גברים שיקחו חופשת לידה לעומת נשים שכמעט כולן לוקחות אותה. אצל נשים רבות יש עצירה של הקריירה אבל גברים מצליחים לשלב. הם לא משקיעים בצורה מוחלטת בילד אלא פשוט מפנים יותר זמן אליו מאשר עשו בעבר. גם החברה היום יותר ידידותית לאבות כאלו מבחינות רבות. אנשים מסתכלים על זה יותר בחיוב, עובדים פחות ובצורה גמישה יותר וזה פשוט יותר אפשרי.

עדידולה3 17 ביולי 2009

יוסי- סתם קילקלת לי את אחד הדיונים המעניינים שזכיתי לקרוא.
שלו- יש גם סרטים על מסך ענק בגן של וילה פמפילי מתחת לכיפת השמים, אבל אתה שם ואני לא אז זכותך להשוויץ :-)

אני מניחה שזה שילוב, לא היו לי רגשות אימהיים במיוחד בחיי אבל תחרות לא הייתה חשובה לי, בהחלט נהניתי מההשתתפות. יש נשים שנלחמות על מקום כלל הנשים בחברה אבל גברים -אם כבר נותנים שוויון (אפילו יחסי) זה מנקודת הראות הגברית – נותנים לנו "מקומות" בעולם גברי ובסיסטמה גברית ששם נשים לעד יתקשו להשתלב וגם פחות תרצינה, אבל השינוי שאני חושבת שצריך שיקרה (מעבר לחברה הדדית יותר עם הרבה יותר תפקידים משלימים במקום מקבילים) הוא עולם שנשים תשגשגנה בו אבל אני לא רואה איך גברים משתלבים לתוכו בקלות מה גם שמהפך כזה מצריך קודם כל "ניצחון" בהשתלבות שוויונית בעולם כפי שהוא היום (כדי שתהיינה נשים שתבצענה את השינוי) אך- מלכוד- מאותו רגע בו הן הצליחו בעולם גברי איזה גורם מדרבן יש להן לבנות עולם בו לנשים ככלל יהיה נוח יותר להצליח.

רחמנ א ליצנ 17 ביולי 2009

טוב, קראתי עד עכשיו רק 30 תגובות (מחסור בזמן)
הפוסט מאלף וכצפוי הדיון גם הוא.
נראה לי, כאמור עד תגובה 30, שהנטייה הכללית היא לגישה הביולוגית להסברים ולא לתרבותית. מהמקום שבו אני יושב זוהי עוד דוגמא לחוסר השיוויון בתרבות שלנו (מבלי לקבוע רע או טוב), כולנו גדלנו בחברה המערבית המודרנית שמתסכלת על הכל בעיניים המדעיות הביולוגיות, ומבלי לפסול את האבולוציה במאומה אני חושב שאל לנו להפחית מערך האבולוציה התרבותית. בכל מקרה דיון מרתק, אני אחזור אחר כך לראות את כל מה שהפסדתי.
יום מצויין…

יורם אהרוני 17 ביולי 2009

ראשית, הטענה שהועלתה כאן שנשים טובות יותר מגברים באולטרא – מרתון או שככל שמרחק הריצה עולה מצטמצמים הההבדלים בין גברים ונשים, אין לה על מה להסתמך. התייחסתי לנשוא הזה במאמר לעולם הריצה לפני מספר שנים ומי שרוצה יוכל לפנות אליי ואשלח לו את המאמר.
אין ממש סיבה שיהיו הבדלים בין גברים ונשים בתחרויות שאינן דורשות יכולת גופנית. אין גם ממש סיבה שיהיו פחות נשים באקדמיה או בכל מקום עבודה. צודקת חברת הכנסת מירי רגב שכבר מזמן הייתה צריכה להיות אלופה בצה"ל ואפילו הרבה כאלה. הכל עניין של פריצת מחסומים מחשבתיים. אם היו הרבה שחמטאיות מצטיינות אז נשים היו מבינות שהן יכולות להצטיין בזה. אנחנו נוטים לחשוב שאם משהו קורה אז כך הוא צריך לקרות. כאשר הייתי ילד סיפר לי מישהו שפעם אישה ניסתה לרוץ מרתון, לא הצליחה לסיים, וזו הוכחה לכך שנשים לא יכולות לרוץ מרתון. את ריצת 800 מטר לנשים הוציאו מהתכנית האולימפית אחרי משחקי 1928 כי המשתתפות "נראו לא טוב בסיום!!!" מרחק הריצה הארוך ביותר לנשים במשחקים האולימפיים ב – 1956 היה 200 מטר.
בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה של שיפור שיאים ועומק במרתון של הגברים לעומת סטגנציה אצל הנשים רק שלושה מעשרת ההישגים הטובים בעולם אחרי מרתוני האביב של 2008 שרדו ברשימה כחלוף שנה. אצל הנשים נרשמו רק שני שנויים בין 25 הטובות בכל הזמנים בתקופה המקבילה. למרות ששיעור המשתתפות במירוצים אצל הנשים עולה, עדיין יותר גברים משתתפים. נשים כנראה גם הולכות למקומות ששם פחות צריך להתאמץ ויותר קל לזכות בפרסים. אין היום בכלל רצות למרחקים בינוניים בישראל. הרצות מדלגות (בעצת מאמנים גברים?) על השלב הזה ובורחות ישר למרחקים הארוכים. הרבה יותר קל להתאמן לריצת 10 ק"מ ב – 36 דקות מאשר לריצת 800 ב – 2:08. אבל מי שלא תוכל לרוץ 800 בפחות מ – 2:10 לא תוכל לצפות להצטיין ברמה עולמית אפילו במרתון.

אנונימוס 17 ביולי 2009

גיל –
1. חינוך שיוויוני של הורים – אני די בטוח שרוב ההורים, כולל בולם המערבי לא מחנכים באמת בצורה שיוויונית. תימוכין לא יעזרו, אלא אם יש לך תקציר לעצלנים ואז אשמח לקרוא. מאחר שאנו עוסקים בבלוג פופולארי ולא מדעי, אני חושש שתיאלץ לסבול עוד קצת מהכללותיי. אני שומר את מאמצי קריאת מאמרים אקדמיים לכאלו מהתחום שלי =)
בכל מקרה אפילו אם תיקח קבוצה של ההורים הכי שיוויונים בעולם עם תודעה פמיניסטית סופר-מפותחת שנותנים לכל ילדיהם אותם צעצועים, מדברים אליהם בצורה זהה, משדרים כלפיהם אותן ציפיות, מקריאים להם את הסיפורים הכי פוליטיקלי קורקט, מסרבים להגיב לכל הבדל בהתנהגות בין הילדים, וכן הלאה. בהתחשב באינטראקציות האדירות של הילדים עם סביבה שאינה משדרת את אתו יחס, עם תרבות שאינה משדרת להן ציפיות זהות ותפקידים זהים, עם peer group שחבריה אינם גדלים בצורה דומה – כבר יש פה הטייה רצינית.
אם כי אם יש לך מחקר שמתייחס לקבוצת הורים שכזאת בגודל ראוי, ומראה שאין שום הבדל משמעותי לאורך זמן בין ילדיהם לבין ילדי קבוצת ביקורת רגילה כלשהי, אשמח לשמוע.

2. בקשר למדידת השיוויון – לי אישית ברור ששיוויון אמיתי אינו נמדד בהתפלגות חברי פרלמנט בנקודת זמן ספציפית ומדדים דומים. זה מדד סמלי נחמד, אבל מה שבאמת משנה הוא שיוויון הזדמנויות ושיוויון בתנאי הגידול. וזה לא משהו שנמדד בכזאת פשטות במספרים קלים למדידה כמו מספר חברי פרלמנט. יש בזה הרבה עניין של "צייטגייסט" מצד אחד, ומצד שני מדדים אחרים שכבר שנינו הזכרנו כמו יחס של הסביבה (הורים ואולי כמו שטענת בעיקר חברים), תרבות פופולארית. אפילו שפה – מה זה משדר לנשים עבריות שגדלות בחברה בה השפה היא גברית ברובה, שלהיות גבר בה זה טוב כמעט אולטימטיבי, ולהתנהג כמו אישה זה רע ורכרוכי, וכן הלאה.

3. בשורה התחתונה, איך שלא מסתכלים על זה, יש פה טיעון בעייתי "ברגע שפתחו את כל המקצועות, ורק בחלק מהם נוצר שיוויון מספרי, וזו הוכחה להבדלים מולדים ביכולות". אני מתקשה להאמין שהרבה אנשי מדע היו מתייחסים ברצינות למי שהיה טוען טענה דומה בתחום אחר, בלי לזעוק כמעט אוטומטית שמעורבים פה גורמים נוספים המטים את התוצאות. למשל על טענה כמו "פתחו את כל המקצועות לשחורים, ורק בחלק מהם הם תפסו את חלקם באוכלוסייה וזו הוכחה להבדלים מולדים בהליכי החשיבה בין שחורים ללבנים".

משם מה לגבי נשים הרבה יותר קל לטעון זאת. לדעתי, עצם העובדה הזאת מהווה הוכחה זוטא לנכונות הטענות על הטייה סביבתית.

גיל 17 ביולי 2009

אנונימוס (וגם אחרים), שים לב איך אתה מניח כמובן מאליו את ההשפעות "האדירות" של הסביבה כשזו בעצם טענה ולא אקסיומה. אם הסביבה כל כך משפיעה בטח לא תתקשה למצוא דוגמאות להשפעות שלה לטווח הארוך. בדיוק כמו שאתה ואחרים מבקשים הוכחות להשפעות אבולוציוניות ראוי לדרוש אותה רמת הוכחה מהטענות שלכם.

העובדות הן שלמרות שטיפות מוח אינסופיות בנושאים שונים שעברנו בילדות, סדרות טלביזיה ותוכניות בערוץ אחד, לימודים ממלכתיים כולל אלפי שעות לימוד בתנ"ך ומה לא, רובנו אנשים עם דיעות עצמאיות שסותרות במידה רבה שנים ארוכות של חינוך. מספיק לקרוא את הבלוג לאורך זמן כדי לראות איך אנשים שינו דיעות לאורך זמן. ואם זה קורה למרות לחצים חברתיים ותרבותיים מאסיביים לכאורה, אז מה נאמר על כל אותם השפעות קטנות? בקיצור, צריך להראות השפעות חברתיות ולא רק להניח אותן.

לגבי "תימוכין לא יעזרו" אני באמת לא יודע מה לומר לך. אתה לא מקבל את הדברים שאני כותב ודורש הוכחות וכשאני מציע לך לקרוא אותם ישירות אתה מסרב. זה לא מבטא בעיניי שום רצון אמיתי ללמוד על הנושא.

שלו רומא 17 ביולי 2009

דני – כל קיץ באיזור האי יש שורות של דוכנים עם אוכל, חולצות ובעיקר פינות זולה, לשתית בירה וכו'.
בנוסף יש בכל רומא מופעים במחירים נורמליים (למשל ב 19 מבאולימפיקו ברוס ספרינגסטין בין 40-80 יורו).
האמת שאני לא ממש מעודכן במי מופעי השנה אבל זה לא מסובך לברר.

IDO 17 ביולי 2009

גיל –
האם עניין המסורת והחינוך תופס גם במקומות שהם כבר שיווניים לחלוטין? (נורבגיה, איסלנד, ניו זילנד)

קפצתי שניה לאולימפיאדה האחרונה ובמקומות הנ"ל יש הרבה יותר מדליות נשיות.

יורם אהרוני 17 ביולי 2009

גיל, החברה שלנו בנוייה כך שדי מובן שאישה צריכה להיות מוקדם בבית כדי להיות עם הילדים ולגבי גברים לא מניחים אותו הדבר. מעסיקיו של קצין בקבע לא מהססים לדרוש ממנו להיות מנותק ימים רבות ממשפחתו ולגבי קצינה כמעט ברור שאין דרישה כזו ולכן יש הרבה תפקידים שלמעשה אינם פתוחים בפני הנשים בצבא. אף אחד עדיין לא נלחם ברצינות על זכותן של הנשים לתפקד כטנקיסטיות או לוחמות בגבעתי. אני בטוח שיש כמה נשים שמבחינת העומס הפיזי מסוגלות לעמוד בזה, כי הרי נערות הרצות 10 ק"מ ב – 40 דקות (ויש כמה כאלה בארץ) משיגות לפחות 95% מלוחמי צה"ל הגברים, שחלקם הגדול בכלל לא מסוגל לרוץ 10 ק"מ. לבעית המשקל שצריך לסחוב על הגב, בטוח אפשר יהיה למצוא פתרון…

אנונימוס 17 ביולי 2009

גיל, איני מתיימר לטעון בוודאות שלסביבה בוודאות השפעה מכרעת. אני גם סבור שהצלחתי להתנסח בצורה שזה אינו משתמע מדברי. אני טוען, וזה נראה לי בהחלט סביר ותופס מבחינה מדעית, שאילו בהחלט גורמים שניתן להתייחס אליהם ככאלו שיוצרים שונות מהותית בתנאי הגידול, גם של ילדים שזוכים לחינוך שיוויוני למהדרין מהוריהם.
ועל פי מה שאני למדתי לפחות, כשעורכים ניסוי שבו טוענים שX גורם לY, אם מתברר שבנוסף יש גם גורם Z בדרך, אז אולי אי אפשר לטעון אי בוודאות גבוהה שZ גורם לY, אבל בטח גם אי אפשר לטעון אותו דבר על X.

בכל מקרה, אם לדעתך לא ניתן בכלל לקיים דיון בלי רמת היכרות מעמיקה עם מטריית החומר האקדמי בנושא כפי שלך יש, אז אין טעם בכלל לדיון הזה בפורום המגיבים בבלוג הספורט של דורפן, ואני בצער רב מאחל לך בהצלחה בדיונים בפורומים בהם יטלו חלק משתתפים ברמתך.

דולב 17 ביולי 2009

תענוג, פשוט תענוג.

גיל מזימבבואה 17 ביולי 2009

קראתי את כל התגובות, ללא ספק אחד הדיונים המענינים. לי אישית אין מסקנה נחרצת, דבר אחד לי ברור שהפערים בין גברים ונשים הצטמצם וממשיך להצטמצם בקצב מהיר.

גיל 17 ביולי 2009

יורם, צבאות מאז ומעולם היו מערכות גבריות מובהקות ואני חושב שיש סיבות טובות לכך, כולל אבולוציוניות. יותר קל לתכנת גברים בגיל 18 לשנוא מישהו אחר ולפעול בצורה אוטומטית ואגרסיבית בזמן מלחמה.

לגבי קריירה הסיפור של הגברים הרבה יותר מורכב מזה של הנשים. מצפים מהם היום להיות יותר שותפים בגידול ילדים אבל לא נותנים להם הקלות בעבודה. נכון שלנשים קל יותר לצאת מהעבודה וכשמדובר בילדים גדולים יחסית אין לזה הצדקה. לעומת זאת אי אפשר להתעלם מהאינסטינקטים האימהיים שמתפתחים בזמן ההריון ואחרי הלידה אצל נשים, בעוד אצל גברים תהליך ההקשרות לתינוק מורכב יותר.

גיל מזימבבואה 17 ביולי 2009

גיל אם ככה, יש טענה שהאבות הרבה יותר קנאים לבנות שלהם בגיל ההתבגרות וקשה להם לראות אותן מביאות חבר הביתה? איך קורה שינוי כזה?

שלו רומא 17 ביולי 2009

הרבה הסברים שנכתבו פה למה המצב כזה, אני מקבל,
שאלתי היא מה צריך לעשות כדי שבטכניון יסימו 51% נשים כמו משקלם באוכלוסייה?
מתי אישה תהיה רא ממשלה או חצי מהשרים תהינה נשים?
מתי לא יהיה צורך בדרישה לאישה אלופה בצבא אלה זה יהיה מובן מעליו.
מתי החברה תבין ששיוויון זה אינטרס חברתי, לחברה צודקת יותר.
לצערי בגלל שבמוקדי הכח יושבים גברים לבנים ממעמד הביניים הם לא מוכנים לשחרר…

רונן דורפן 17 ביולי 2009

גלעד – לא רציתי לכתוב על כך בווימבלדון. אבל בהחלט התרשמתי שבטורניר הנשים המתח האישי גדול יותר. זה מתחיל מתרגילים פסיכולוגים כמו צעקות ונגמר בתגובות יותר קשות להפסד. אבל אני ייחסתי את זה לגיל יותר נמוך של המשתתפות.

לגבי מי שלא קיבל את הסטטסיטקות של האח הגדול כמדד. גם בתכנית השרדות בה לא מעורבים צופים בבית יחס הזוכים בארצות הברית הוא 11-7 לזכות הגברים. דומה לאח הגדול.

תומאס 17 ביולי 2009

דיון מרתק, שדומה לדיון שהיה לי, ועדיין עולה לפעמים, ביני לבין זוגתי שתחיה. בינתיים לא הגענו להתרת הדיון, אבל כנראה שקיים שילוב מסוים. :-)
בכל אופן, הערה אחת לגיל: אל לך להגיע למסקנות לגבי אינטלגנציה ויכולות שכליות של אנשים ע"פ מדגם לא מייצג של אנשים שקוראים בבלוג הזה, או אנשים שנמצאים בחברה שלך. אחרי שיצא לי לעבור בכל מיני חברות שונות, ברמות סוציו-אקונומיות שונות, בחוגי השכלה שונים, וכד', המסקנה הבלתי נמנעת אליה הגעתי היא שהרוב הדי מוחלט חי על פי תכתיבים של חברה. מעטים האנשים המסוגלים באמת לחשוב בעצמם(מעטים – ביחס לגודל האוכלוסיה הכולל). זה כמו שאני אגיד לך שאני לא יודע איך הגיעו לנתון כ"כ מוטעה שהציון הממוצע בפסיכומטרי הוא 530, כשאני לא מכיר אף אחד שיש לו פחות מ-680, ואני מכיר הרבה אנשים(רק לשם הדוגמא).
אבל באופן כללי, דיון נהדר. שלחתי לאשתי. תמשיכו…

מארלי 17 ביולי 2009

גיל – תוכל לפרסם לינק שיתמוך בטענה ש"הורים דווקא נוהגים בשיווניויות גדולה ואפילו להפך, הם מגדלים בצורה אנטי סטראוטיפית" ?

נושא מעניין.

גיל 17 ביולי 2009

גיל מזימבבוואה, בכל זאת עוברים 13-14 שנה עם הילדה שלך שאתה מפתח רגשות אבהיים חזקים כלפיה. גיל ההתבגרות הוא גיל מלא קונפליקטים עם ההורים ואני לא מחדש בזה כלום. צריך לזכור, שאם מסתכלים על הדברים מבחינה אבולוציונית, לילדים ולהורים אין תמיד אותו אינטרס ומכאן נובעים הרבה חיכוכים.

תומאס, ברור שאני לא מבסס את הדברים רק על סמך הקוראים כאן אבל אני עדיין חושב שהם תקפים.

מארלי ואחרים. הנה לינק שכולל סקירות של הבטים שונים של הבדלים בין המינים. סעיף 7, מקור 2 זה המחקר מטא שהתייחסתי אליו שמדבר על סוציאליזציה דומה. כולם לקרוא את החומר לשבוע הבא ואז נפתח שירשור חדש :)

http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2005_02_14_newrepublic_files/Lit_on_sex_diff.pdf

אילי מנינג 17 ביולי 2009

just wanted to add something about risk taking. in my profession (trding) there are many more men and one of the possiblities for this is the element of risk. since no one has control on the market women are not atracted to this. Yet when a woman finds it atractive then she is usually good and more thoghtful of all the possible risks.

גיל 17 ביולי 2009

איליי, הנקודה שלך מדגימה את מה שרבים ממבקרי ההסברים האבולוציוניים מסרבים להבין. הבנה של תופעות מסוימות לא מצדיקה אותן או אומרת שהן רצויות אלא הרבה פעמים להפך. דווקא בגלל מה שאנחנו יודעים על הטבע של גברים למשל צריך לגרום לנו לרצות יותר נשים בתפקידי מפתח בכנסת ובממשלה ובעסקים. בכלל, הנטייה לחשוב שעבודות משתנות במהירות כך שלנשים יש יתרון. היום הרבה עבודות דורשות גמישות מחשבתית, יחסי אנוש טובים ומולטי טסקינג, משהו שנשים מצטיינות בהן.

אייל 18 ביולי 2009

הנה מקום שאפשר למצוא בו לינק למאמר מעניין על שאלת חוסר ההצלחה של נשים בשחמט:

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5567

גיל 20 ביולי 2009

אני לא מצליח למצוא איך אפשר לעשות כאן טראקבאקים, אבל למי שמעוניין לדון בנושא מבחינה מדעית מוזמן לבלוג שלי, כתבתי פוסט בנושא שאפשר למצוא אותו פה:

http://www.notes.co.il/greengross/58611.asp

יוסי ש 20 ביולי 2009

פוסט מעניין ותגובות מרתקות.

האם יכול להיות שרק גברים מגיבים לפוסט כזה? איך זה שקול נשי טרם נשמע? (בטח פספסתי)

גיל 20 ביולי 2009

יוסי, רוב מוחלט של המגיבים פה הם גברים. זה לא ייחודי רק לפוסט הזה.

Comments closed