פתרון פשוט וכמעט מושלם לשיפוט בכדורגל

יישום חידוש פשוט מהNFL יפתור כמעט את כל בעיות השיפוט בכדורגל. בלי בזבוזי זמן. בלי התערבות במשחק

הטיעון המרכזי נגד מצלמות בכדורגל הוא שבדיקת החלטות תביא לעיקוב המשחק. אפילו שיטה דומה לפוטבול האמריקאי – ערעור על החלטה – היא לא טובה. הרי אין לנו ספק שמצבים קריטיים מאמנים ישתמשו בערעור לקטיעת המומנטום.

אבל הנה חוק חדש של הNFL שהוא בעצם פתרון. כל טאצ'דאון נבדק אוטומטית, בלי ערעור מאמן.

אם ניישם את זה על כדורגל – לגבי גולים ופנדלים – אז לא תהיה שום בעיה. ממילא יש מספיק זמן אחרי אירוע שכזה לביצוע הבדיקה. ואז גם יקרה דבר פשוט: שופטים יאשרו פנדלים ושערים בליברליות – כי הם ידעו שהם חסינים מפני טעות. לעומת זאת החלטה לפסול שער או לתת פנדל הם יתלבטו מאד. ראיתי את זה בסוף השבוע – השופטים אישרו ט'צדאונים בליברליות. הם יפחדו לפסול ולא יחששו לאשר. יותר טוב מזה?

נרוויח מזה עוד משהו. צוללני הפנדלים אמנם יקבלו שריקה – אבל כל צלילה תבדק והרבה מהם יקבלו את הצהוב או האדום המגיעים להם כשהפנדל מבוטל. בדומה גם המתחזים להשיג אדום יחגגו מעט מאד. פה לא חייבים להפסיק את המשחק. להיפך: החוק יקבע שרק שחקן שיורד במהירות מהמגרש יזכה לבדיקת המקרה על ידי הטלוויזיה. המשחק יתחדש ואם יתברר שהורחק שלא בצדק יוחזר בתוך חצי דקה. ואם יש צורך ירחיקו במקומו את המתחזה.

יותר גולים, פחות מתחזים, כמעט ללא התערבות בשטף המשחק. אופ"א צריכה לאשר את זה בתוך שבועיים.

ראגבי. להיט עולמי / יותם מלמן
מזל שזה לא משחק מחשב - פוסט אורח של עמיר שיבי

75 Comments

מנחם לס 13 בספטמבר 2011

אני בעד. תמיד הייתי בעד. כל מה שצריך לעשות בספורט זה להעתיק מהאמריקאים, ואז החיים יהיו טובים יותר.

בלי קשר, חזיתי עכשיו ב-2-2 של ברצלונה נגד AC MILAN. כל מה שיש לי לומר זה שאילו שלמתי $50 לכרטיס באיצטדיון, הייתי יוצא ממורמר ביותר.

אבו צ'יצ'ריטה (fka תושב חוזר ) 14 בספטמבר 2011

מנחם – 50 דולר? אני לא חושב שהיית מוצא כרטיס במחיר הזה

Tal 14 בספטמבר 2011

אם הייתי משלם 50$ למשחק צמוד ורב שערים בין ברצלונה למילאן בקמפ נואו במסגרת ליגת האלופות, הייתי מספר לנכדים שלי על העסקה המצויינת שעשיתי, אפילו שבארסה לא ניצחה בסוף.

שנה שעברה קניתי כרטיס ב-135 אירו (מקום טוב באמצע) למשחק מול ולנסיה (שהיא ללא ספק לא מילאן) והיה שווה כל סנט.

כניראה שרואים בלייב משחקי NFL ואת לברון, וויד וחבורתם מדי שבוע, סף הריגוש מתעמעם :)

ניק 14 בספטמבר 2011

טל, מה שמנחם התכוון זה שאם הוא היה מוציא 50 דולר בשביל לראות קבוצה מחזיקה בכדור 85 אחוז מהזמן ומגיע ל3 מצבים טובים(+2 בעיטות חופשיות), הוא היה מרגיש די ממורמר…
הטיקי קאקה זו אולי השיטה הכי יפה בעולם כשהיא עובדת אבל היא גם השיטה הכי משעממת כשהיא לא עובדת

יריב 13 בספטמבר 2011

אני לא מחדש שום דבר כשאני אומר שאופ"א לא תאשר את זה ב30 השנים הקרובות. אופ"א היתה יכולה להוסיף שני שופטים בחדר בקרה עם גישה למצלמות במקום שני שופטי רחבה, אבל היא שמרנית במידה שקשה לדמיין. בסופו של דבר יש הרבה פתרונות פשוטים, בדיקת שערים (וגם כדורי חוץ וקרנות, פרט לבעלות על הכדור) ניתן לבדוק בצורה אוטומטית לחלוטין, כמו "עין הנץ" בטניס, אבל זה לא יקרה. אגב, מישהו יודע למה מפעילים את "עין הנץ" רק בערעורים? למה לא להחליף את כל שופטי הקו במערכת וזהו? (במגרשים המצוידים לכך, אולי זה יקר יותר)

תומר חרוב 14 בספטמבר 2011

למה שישחקו שחקנים? בוא נשים שתי מכונות כדורים אחת מול השניה. בשביל מה צופים באצטדיון? בוא נשים על כל כיסא מצלמה ואתה תוכל לבחור מהבית את הכסא שלך, אפילו תשלם עליו את המחיר שהיית משלם באצטדיון…

ניתאי 14 בספטמבר 2011

סליחה, מה הקשר בין התשובה שלך לשאלה שלו?

תומר חרוב 14 בספטמבר 2011

לטעמי חלק מהגורם האנושי בספורט זה גם השיפוט, כולל הטעויות, וזה חלק בלתי נפרד כמו השחקנים והקהל.

ארז 14 בספטמבר 2011

זה ממש לא ככה. חוקי הספורט נועדו כדי ליצור מצב אחיד בין כל התחרויות וכל הקבוצות, ככה שלא יהיה מצב שמכבי חיפה סוגרת עם הפועל עכו שבגלל שהם מביאים הרבה קהל, הפועל עכו ישחקו ב7 שחקנים ובחוקי סטנגה. הרעיון הוא שכל הליגות, בכל העולם ישחקו ע"פ אותם חוקים, ומי שלא רוצה, יוציא את עצמו מהענף ויקים ענף משלו (כמו למשל ברוגבי).
השיפוט נועד ע"מ להבטיח שגול בדרבי התל אביבי הובקע באותם תנאים ובאותם חוקים כמו גול בליגה א' וכן הלאה, ולכן שגיאת שיפוט משמעותה שבמשחק מסוים לא התקיימו כל התנאים כמו במשחקים אחרים והאידיאל הוא לצמצם ככל האפשר את השגיאות כדי שההתאחדויות יוכלו להגיד שכל המשחקים שוחקו באותם תנאים וכל התוצאות הושגו ע"ב אותם חוקים. אבל חשוב להדגיש ששיפוט הוא אמצעי, לא מטרה.

מה שקרה היסטורית הוא שבכדורגל בעיקר, ככל שהשופט מוגבל יותר, וככל שהחוקים פחות מעודכנים, כך אלמנט הרנדומליות עולה, ויש יותר סיכוי ל, מצד אחד, קבוצות קטנות להפתיע, ול, מצד שני, שהחלטות ילכו לקבוצות ש"צריכות" לזכות. ככל שהשיפוט מכסה יותר אלמנטים מהמשחק, כל מני אלמנטים לא-אתלטיים (פאולים, בזבוז זמן, בונקרים וכיוב.) מאבדים אפקטיביות, דבר שנותן יתרון לקבוצות החזקות יותר, ומנגד, אי אפשר לנהל פנקסנות ולשרוק לפי הרגש (מה שנקרא, לג'ורדן לא שורקים תוקף). לפיפ"א/אופ"א ודומותיהן, המצב הזה לא מתאים, וכדי להצדיק אותו נוצר האידיאל הזה של "שגיאות שיפוט הן חלק מהמשחק", שזה להפוך את האמצעי למטרה.

חדש 14 בספטמבר 2011

אז תחליף את השופט ברובוט שעושה טעות אחת לכמות מסויימת של החלטות – הרי מזה אתה נהנה?

D! במולדת 14 בספטמבר 2011

תומר, למרות הנימה שבה הצגת את זה – זה דווקא לא רעיון רע לגמרי..
בתנאי שהמצלמה שלפנייך לא תסתיר כמובן

גיל 14 בספטמבר 2011

אני חושב שהסיבה המרכזית היא שלוקח למכונה קצת זמן עד שהיא נותנת פסיקה. אם היו מסתמכים על המכונה אז כל אאוט ברור הייתי צריך לחכות חצי דקה וזה היה הופך את המשחק לבלתי נסבל.

יריב 14 בספטמבר 2011

בחמש השנים שהמערכות פועלות הם לא שינו את משך הזמן שלוקחים הערעורים. לפי זה אני מסיק שמה שקובע את הזמן (שהוא 10-20 שניות, אני חושב) אינו מגבלות החישוב אלא בחירת התצוגה (הסרטון של הכדור פוגע במשטח). אני לא מסוגל לקבל שהזמן לחישוב היום הוא יותר משניה, אני מניח שהוא מסדר הגודל של עשירית (עם חומרה ייעודית ומיקבול סביר).

ארז 14 בספטמבר 2011

לא מפעילים את הטכנולוגיה אלא במקרה של ערעורים כי זה א. לוקח זמן, ב. לא אמין ב100%. אחוז השגיאה של שופטים אנושיים עומד על 10-20%, והקביעה שלהם מיידית, אז בשביל העוד 10% דיוק, לא שווה להפעיל את המערכות כל פעם, מה עוד שההבדל בין 87% דיוק (אנושי) ל95% דיוק (מכני) הוא לא כזה משמעותי ברוב המכריע של החלטות, ולכן אין ממש תועלת, אלא אם מדובר בנקודות מכריעות, ואז שולפים את הטכנולוגיה.

יריב 14 בספטמבר 2011

אני לא רואה סיבה שהמערכות הממוכנות יגיעו רק ל95% דיוק, אני חושב ש 99.9% זה ריאלי, אולי אפשר גם יותר. לגבי הזמן, יכול להיות שזה המצב אבל מערכות "עין הנץ" פעילות בטניס כבר 5 או 6 שנים, בזמן הזה מערכות המחשוב השתפרו פי 10 עד 15 (בהנחה שניתן למקבל את החישובים, אחרת השיפור קטן יותר). קשה לי להאמין שלא ניתן לבנות היום מערכת שיפוט שתוציא החלטה תוך 2 עשיריות, מה שנראה לי בערך הזמן הרלוונטי לטניס.

ארז 15 בספטמבר 2011

יש כמה סיבות, אחת, מהירות הקלט, בשביל להגיע ל99% צריך להגביר את כמות הפריימים לשניה שהמערכות האלה קולטות בערך פי 10, ולפעמים יותר, בחלק מהמערכות זה ענין של טכנולוגיה שעוד לא קיימת, באחרות, הטכנולוגיה קיימת, אבל זה מייקר את עלות המכונה בצורה משמעותית מדי מכדי להיות בכל משחק.

שתיים, אנחנו לא מתפקדים בתנאי מעבדה, יש תנאי מזג אוויר שונים, תנאי קרקע שונים, כדורים שונים, להשיג מערכת שמסוגלת להתמודד עם כל המשתנים האלה ב99%, מצריך, שוב, תוספת של המון משאבים. רק להזכיר, אנחנו לא מדברים על לעלות מ10% ל25%, אלא מ95% ל99%.

שלוש, בהרבה מקרים המערכת לא יכולה לתת מענה, למשל האם היה פנדל, האם היה טאצ'דאון, וכיוב. המערכת יכולה לשפר את היכולת של שופט טלוויזיה להבין מה בדיוק קרה במגרש, אבל לא לרמה של דיוק מושלם, מאחר ועדיין צריך גורם אנושי שיקבל החלטה. ההחלטה הרבה יותר מושכלת, אבל בהרבה מקרים, דווקא ההילוך החוזר מראה שמדובר במצב של 50-50, ואז בעצם צריך פרשנות (למי הולך הספק, באיזה מצב וכו').

לעניין ההוקאיי. למערכת הוקאיי יש שימוש אחד, ייעודי וספציפי. אי אפשר לקחת אותה כמו שהיא ולזרוק אותה בספורט אחר, פשוט לא יעבוד. היחס בין קוטר כדור הטניס לרוחב הקו הוא די זעום בהשוואה ליחס בין כדורגל לקו השער, ועדיין יש ענין של "מלוא היקפו" שלא תמיד ברור, גם אחרי עשרות הילוכים חוזרים.

דורפן 15 בספטמבר 2011

יש בעיה הרבה יותר טריוויאלית. הגוף של השוער יכול להיות מעל הכדור. לדעתי בעיית הכדור עבר את הקו איננה כל כך חמורה כי היא איננה מתחרשת לעתים קרובות והיא אינה נוגעת בהגינות המשחק. צלילות לפנדלים זה סיפור אחר

יריב 15 בספטמבר 2011

אין ספק שמערכת אוטומטית יכולה לקבוע רק דברים מאוד מוגבלים, אבל מעבר קו השער הוא נושא כזה. זה לא נושא שעולה לעתים קרובות, אבל כשהוא עולה תחושת העוול הרבה יותר גדולה מאשר בשאלות של עבירות. יכול להיות שאפשר להשתמש במערכת אוטומטית גם לענייני נבדל, בוודאי כמערכת מסייעת, ואולי כמערכת מכריעה. בכל מקרה, ברור ששופט מצלמה (בחדר בקרה) הרבה יותר סביר ממערכת אוטומטית, אני פשוט הצגתי דוגמה אחת לשמרנות של פיפ"א. לגבי הסתרת הכדור, זו לא בעיה כל כך חמורה. מצלמות אפשר להוסיף הרבה יותר בקלות משופטים, ואני לא חושב שתראה שוער מקיף את הכדור מ180 מעלות לעתים קרובות. אני מסכים שזה יכול להוריד את האמינות, אבל בהחלט לא לרמה של 95%, אולי 99%.

בכל מקרה, מה שתהיתי לגביו הוא למה, במשחקים בהם משתמשים ב"עין הנץ" משתמשים בה רק לערעורים. כל הטענות על שגיאות אינן רלוונטיות כאן, כי בכל מקרה המערכת נחשבת לגורם המכריע, בעל השגיאה הקטנה ביותר. שאלת הזמן עשויה להיות רלוונטית, אבל אני לא מאמין שזה המצב. כמו כן, שופטי הקווים בטניס עושים עבודה ספיציפית וייעודית לא פחות מהמערכת…

מנחם לס 13 בספטמבר 2011

עכשיו שיש לנו טניס, ואנחנו רואים כמה CALLS הם לא נכונים, רק תאר לעצמך כמה אלפי משחקים חשובים בהסטוריה של הטניס ניגמרו כפי שלא היו צריכים להיגמר. אתמול, כמעט כל CHALLENGE של נובאק או נדאל הסתברו כהם צדקו בבקשת הצ'אלנג'!

טימי 14 בספטמבר 2011

נדאל טעה אתמול כמעט בכל הבקשות שלו אבל הכוונה נכונה

נינו 13 בספטמבר 2011

גאוני.
בלי מצלמות, המשחק ימשיך להתנהל על ידי שופטים חסרי יכולת שמתמודדים מול רמאים עשירים.

נעל 13 בספטמבר 2011

הטור הזה עמום
כמה זמן יש להם לבדוק?
הם יוכלו לפסול שער שאושר על ידי השופט והמשחק התחדש או שלא מחדשים עד שניגמרה הבדיקה?
מי יחליט איזה מקרים לבדוק ואיזה לא?
ואם כל בדיקה תוסיף מינימום 2 דקות למשחק ,לא נגיע למשחקים של 100-110 דקות?

דורפן 13 בספטמבר 2011

נעל – כמה פעמים כדור באמת נכנס לשער במשחק? אולי עוד 1-2 פעמים בנוסף לגולים. הריצה של השופט לקוון להתייעצות לוקחת יותר זמן מבדיקת טלוויזיה. רוב השערים בכל זאת אין מה לבדוק. אז פעם בכמה משחקים תהיה בדיקה של דקה ויוסיפו אותה בסיום. לא רואה את הבעיה.

ומי מחליט? זה העניין. כל גול וכל פנדל נבדק. וכל אדום גם – ואת זה אפשר לעשות כשהמשחק משוחק.

נעל 13 בספטמבר 2011

נגיעת יד של מגן ברחבה שלו שלא נשרקה על ידי השופט במגרש
אז שופט המצלמה יקבע פנדל?

גיל 13 בספטמבר 2011

זה פוסט שחשבתי שרק התמונה תהיה התוכן.

הטענה בדבר בזבוז הזמן מכעיסה וגם מזלזלת באינטליגנציה של הצופים. למה שלא באמת תמדדו כמה זמן משחקים בפועל וכמה זמן מתבזבז על שטויות כמו התחזויות ותטפלו בזה אם זה כל כך מטריד אתכם?

דורפן 13 בספטמבר 2011

נעל – זה מצב שלא תמיד ייפתר.כי אם שופט לא ראה בכלל הוא לא ראה. אבל מה שיקרה זה דבר כזה: שופטים ישרקו פנדל בכל פעם שהם לא בטוחים במקום להתלבט. כי הם ידעו שאי-שריקה תסבך אותם. שריקה לפנדל אף פעם לא תסבך אותם.

גפן 13 בספטמבר 2011

מצלמות זה מצויין בכל ענף ספורט כאשר אין הפרעה דרמתית לרצף המשחק.בכדורגל,לפחות בינתיים שישימו מצלמה על קו השער.חבורת הזויים.

בארסה – מילאן :
אחרי אלכסיס,גם אינייסטה קרע שריר והוא בחוץ לפחות לחודש וחצי.הולכת להיות עונה ארוכה.
למרות התוצאה משחק חד צדדי לחלוטין,וזה מפחיד שחושבים על ליגה אירופית שמילאן הולכת להיות אחת המשתתפות הבכירות.
הנאיביות של בארסה בשני המשחקים האחרונים תמוהה ביותר,גם ששני קשרים משחקים שני בלמים.ראיתי את המשחק עם כל הח'ברה הקבועים ולכולנו היה ברור שהמהלך האחרון יסתיים עם שער למילאן.
הצ'מפיונס ליג מתחיל רק בשמינית גמר אבל אם בארסה לא תתעשת במהרה סיפור האליפות בליגה מול ריאל יכול להיגמר עוד חודש.

אבישי 13 בספטמבר 2011

אבל זו תהיה אליפות עם כוכבית, כי אינייסטה ואלכסיס פצועים. בארסה עדיין הקבוצה הטובה ביותר מאז המפץ הגדול, או לפחות משחר ההסטוריה.

גפן 14 בספטמבר 2011

אם ריאל תיקח אליפות לא תהיה שום כוכבית,לא משנה מי נפצע בבארסה.

matipool 14 בספטמבר 2011

גפן – זה לא יהיה הימור גדול מצידי להניח שאבישי כתב את זה בציניות .

סוס 14 בספטמבר 2011

בארסה היתה הקבוצה הגדולה ביותר, עוד הרבה לפני המפץ הגדול.

amit pros 13 בספטמבר 2011

ככה זה שמביאים מחליף לקישור ב40 מיליון יורו,אבל לא טורחים להביא בלם.למה בעצם?

גפן 14 בספטמבר 2011

לא יודע,תשאל את פפ.אפשר היה להביא בלם גם ב 5 מיליון,העיקר גיבוי כלשהו.פויול לא משחק כבר כמעט 9 חודשים,וכל עוד גם פיקה בחוץ,כל מצב נייח זה חצי גול ליריבה.

ססק ואלכסיס זה רכש מצויין.הנה אינייסטה (ואלכסיס) בחוץ עכשיו לחודש וחצי עד חודשיים,ולססק יהיה תפקיד מרכזי.

בעונה ארוכה של בערך 70 משחקים בחלק הקידמי יהיו דקות לכולם.רק שבינתיים כל משחק בארסה מאבדת שחקן מרכזי לתקופה משמעותית.

אסף רביץ 14 בספטמבר 2011

פפ ניסה בלמים מבחוץ, היה להם קשה מאוד להשתלב אז הוא מעדיף להריץ שחקנים מתוך המערכת. זה עבד נהדר עם אבידל בשנה שעברה- בהתחלה זה נראה תמוה, אבל מאמצע השנה הוא כבר היה בלם ברמה גבוהה מאוד. אני מאמין שגם עם מצ'ראנו, שכבר שיחק כבלם בכמה משחקים גדולים, זה יעבוד בסוף.

YB 14 בספטמבר 2011

מנחם- המשפט "כל מה שצריך לעשות בספורט זה להעתיק מהאמריקאים, ואז החיים יהיו טובים יותר" הוא גאוני, חרף ואולי בגלל פשטותו.

תומר חרוב 14 בספטמבר 2011

תעתיק מהאמריקאים ותקבל משחק כדורגל מחולק לארבע רבעים, שידור של שלוש שעות, תוך כדי הבדיקה של הפנדל נצא לפרסומות, שביתות שחקנים, סמים וקבוצות שעוזבות את הערים שהן מייצגות.

עמיר 14 בספטמבר 2011

לפחות המעודדות יהיו מצודדות

ארז 14 בספטמבר 2011

סליחה על הבוטות, אבל בולשיט. כדורגל היום משוחק "90 דקות" שמתוכן בין 50-70 בפועל משוחקות, בהנחה והשעון נעצר כמו בכדורסל/פוטבול. שופט מוסיף 2-4 דקות סימבוליות. אם "נעתיק מהאמריקנים" אפשר בכיף להוריד את הזמן למשחק ל60 דקות, לחלק לשלושה שלישים, ועדיין לקבל 90-100 דקות של משחק.
ובתור בונוס, שחקנים יפסיקו לבזבז זמן כי אי אפשר יהיה לבזבז זמן.

עוד אלמנטים מספורט אמריקני: חילופים בלתי מוגבלים, הגדלת מספר השופטים (לדעתי צריך כ7 שופטים במגרש, שופט מרכזי, 2 שופטי חצי, 4 שופטי רחבה/קוונים), ומזכירות לניהול הזמן, החילופים, העבירות.
התוצאה: משחק שוטף, מהיר, התקפי, יותר שערים, פחות בזבוזי זמן, פחות עבירות, יותר כדורגל, פחות חרטא.

תומר חרוב 14 בספטמבר 2011

אני מעדיף ששלושים דקות(נתון שאתה המצאת) ילכו לבזבוזי זמן ולא לפרסומות. לא אומר שאין מה לשפר, לא אומר שאין מה ללמוד מהאמריקאים(תקרת שכר למשל), אבל לא צריך להגזים.

ארז 14 בספטמבר 2011

נתון שאני מצאתי, אתה מתכוון, ישבתי עם סטופר ומדדתי, בערך 10 משחקי ליגה ישראלית, כל משחקי ליגת האלופות וכ6-7 ליגה אנגלית, כל זה לפני בערך 4 שנים. אני בטוח שאם בסטטיסטיקות של כדורגל יש התיחסות לזה אז הנתונים שלהם יהיו די מקבילים לשלי.

ומעבר לזה, אני ממש לא בעד פרסומות אלא בעד קיצור הזמן ל60 דקות, עם עצירות של השעון בכל עצירה של המשחק, כמו למשל בכדורסל. אף אחד לא יוצא לפרסומות בזמן הוצאת חוץ, למרות שהשעון עוצר.

יובל (אחר) 14 בספטמבר 2011

החסרון העיקרי: הריצות להתלונן לשופט יגברו (כי מה אכפת לו לשרוק? בכל מקרה בודקים בטלוויזיה.)

בוב השקט 14 בספטמבר 2011

Best. Idea. Ever
Never. Gonna. Happen

הופ 14 בספטמבר 2011

אני חושש בדיוק מה"יתרון" שתיארת – השופטים ישרקו על כל ספק תפיסה/ נגיעה/ יד, וישאירו למצלמות את ההכרעה. עצירת המשחק בכל כדור קרן (כי יש שם כל כך הרבה ספק תפיסות) ובכל פעם שנוגעים שחקן ברחבה.
בבחירה בין טעויות פה ושם לבין עצירות חוזרות ונשנות של המשחק, אני הולך עם הטעויות. מפסידים בגללן מיליונים? מעניין לי את הטייקון. הסטטיסטיקה מתיישרת בסוף. ואי הצדק היחסי הוא בעיני חלק מהמשחק, ואחד הסיבות שהוא כל כך מעניין.
אופטופיק: טור מעולה של הקורא ג. בלום
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000682232

תמיר 14 בספטמבר 2011

תודה על הלינק. אפשר רק להצטער שגלעד לא כותב כאן לעיתים יותר תכופות.

צור שפי 14 בספטמבר 2011

באמת טור נפלא של גלעד בלום. מה שלא ברור מהשיחה עם יעקב הוא מה צריך להשתנות בטניס הישראלי כדי לצאת מהמקום שבו הוא נמצא.

תומר חרוב 14 בספטמבר 2011

הופ, מסכים עם כל מילה.

טל בן יהודה 14 בספטמבר 2011

ה-ל-ל-ו-י-ה

כל מי שמכיר אותי – יודע שמוחי האמריקאי אינו יכול להתגבר על אי הצדק שבכדורגל. האמת, מוחי אינו מסוגל אפילו להפנים את הדעות שטוענים "אי הצדק הוא חלק מהמשחק" (כמו שהופ טען ורבים אחרים מסכימים איתו) – או הטענה שרשומה על שמו של שלמה שרף "זה היופי שבכדורגל".

כל הטענות הספקניות כאן מדהימות אותי. כולם כל כך שליליים – כאילו מדובר ב"מהפכה" שתהרוס את המשחק הקדוש, כשבמציאות מדובר רק ב"צמצום פערים" מכל השאר. הרי כל ענפי הספורט המרכזיים האחרים כבר משתמשים בטכנולוגיה בדרך כזו או אחרת (כדורסל, פוטבול, בייסבול, הוקי, טניס), הכדורגל נותר היחיד שמתעקש להשאר במאה הקודמת.

אוהדי כדורגל יקרים, אני יודע שקשה לכם לראות את זה כרגע, אבל כפי שהכנסת הטכנולוגיה לא פגעה, אלא רק שיפרה את כל ענפי הספורט האחרים – כך היא תשפר ותעזור לכדורגל.

איני אומר שהפתרון המוצע כאן בטור הוא אידיאלי (למרות שהוא הטוב ביותר ששמעתי עד עכשיו – שאפו דורפן!), אני אומר שיש המון אנשים חכמים בפיפ"א… בעצם, יש המון אנשים בפיפ"א שזה יהיה מתפקידם לשלב מצלמות במשחק – אפשר לסמוך עליהם שיעשו זאת בצורה הנכונה ביותר.

תנו להיגיון הבריא לנצח!

ארז (דא יונג) 14 בספטמבר 2011

עיכוב, לא עיקוב (כן, אני קצת אובססיבי בעניין).

גידי ק. 14 בספטמבר 2011

מנחם, למרות שה- NFL פרץ דרך לכלי המעולה הזה, אבל להעתיק מהאמריקנים בכל מה שקשור לספורט, לאור המוטציות הנוראיות שנקראות פוטבול אמריקני ובייסבול — דווקא את זה לא הייתי ממליץ לעשות.

אם מישהו צריך דוגמא טובה לאיך שימוש בוידאו כעזר שיפוט יכול להוסיף למשחק ולא להאט אותו או להפוך אותו לקשה יותר לצפייה יכול לקחת דוגמא נפלאה מהראגבי. (דוגמא אחת מיני רבות, למען האמת…)

אמנון 14 בספטמבר 2011

פיפ"א לא תאשר משתי סיבות: הראשונה – השמרנות והבירוקרטיה הנטועים בארגון מסוג כזה. והשניה עניינית יותר: תמיד טענו בפיפ"א שמה שלא ניתן ליישם בליגה שניה בפורטוגל ( לדוגמה ) לא ייושם גם במונדיאל. אפשר להסכים או לא – אבל זה טיעון הגיוני בלב התפיסה שאומרת לשמור על פשטות ומקוריות המשחק בהנחה שהשיפוט השגוי לעתים הוא " חלק אינטגראלי מהמשחק " ו- "זה מה שיפה בכדורגל". אני חושב שצריך לתת את האפשרות לליגות וטורנירים שיהיו מסוגלים לעמוד בנטל הכספי והדרישות הטכנולוגיות – להכניס מצלמות.

גיל 14 בספטמבר 2011

זה דומה לטענות שהמכללות בארה"ב הן חובבניות בלבד. שומרים על מראית עין שמדובר כביכול באותו משחק כשברור לכל הפערים העצומים בין משחקים בליגות בכירות וטורנירים בינלאומיים למשחקים ברמות הנמוכות.

גידי ק. 14 בספטמבר 2011

הטענה על שימור ה-"פשטות והמקוריות" של המשחק עומדת בסתירה מוחלטת עם חוק הנבדל, למשל.

בסופו של עניין, פיפ"א תמיד תעדיף לא לנגוע בפרה חולבת, ותמיד תעדיף להשאיר את המשחק כמו שהוא מאשר להכניס קצת יותר ספורטיביות והוגנות בענף.

ניק 14 בספטמבר 2011

הסיבה הראשונה הגיונית ונכונה.. השנייה פחות- כי עובדה שאין בליגות המקומיות, גם הבכירות, 5 שופטים- ככה שהטענה הזאת לא יכולה לתפוס בשביל אופ"א.. אבל אל תדאג הם ימצאו עוד 30 סיבות אחרות שלא נחשוב עליהם

matipool 14 בספטמבר 2011

דורפן – רעיון מעולה . אם היישום יהיה רק לגבי פנדלים ושוערים אז אני לא רואה בכלל בעיה אלא רק פתרונות .
דרך אגב – אם הרעיון היה כבר מופעל מתחילת העונה , קבוצתי האהובה הייתה זוכה ל-3 פנדלים לפחות נגד בולטון ועוד אחד לפחות נגד סטוק ( וזה רק ב-4 מחזורים מתחילת העונה ).

אזי 14 בספטמבר 2011

לא ולא ולא ולא
כדורגל הוא הספורט שהכי רחות מהאמריקנים שיש, כנראה בגלל הסיבה שהוא משוחק 90 דקות, בלי הפסקה, למעט אחת של רבע שעה.
כל שאר ההפסקות(ויכוחים של:-) שחקנים, התחזויות, והתיעצויות שופטים) הן לא פורמאליות ומצומצמות למינימים.
להכניס עכשיו מצלמות והפסקות אחרי כל גול לבדיקה, יכניסו עוד פרסומות לצ'יטוס ופפסי, יוציאו את הצופה משטף המשחק ויורידו את כמות הצופים.
אין לי בעיה עם טכנולוגיה, ואני גם לא חושב שטעויות זה חלק מהיופי.
אבל אלא אם כן ימצאו דרך לעשות את זה בלי לעצור, אני לא רוצה את זה.
יש המון דרכים לתת פתרונות on line לקאנות, חוצים, גולים ונבדלים.
בנושא פאולים, מבחינתי אפשר להושיב שופט מול טלויזיה, ויש צלם שתמיד נותן לו קלואז אפ על השחקן עם הכדור. אם הוא רוצה, הוא יכול תוך כדי לדבר עם השופט ולהגיד לו מה הוא ראה. בלי ריפלייז. בחי.

ארז 14 בספטמבר 2011

"כל שאר ההפסקות(ויכוחים של:-) שחקנים, התחזויות, והתיעצויות שופטים) הן לא פורמאליות ומצומצמות למינימים."

אנחנו כנראה לא רואים את אותו משחק. במשחק הכי שוטף ברמה הכי גבוהה יש בערך כ70+ דקות של משחק נטו. בליגות נמוכות, לדוגמה הישראלית, לפעמים מגיעים ל50 דקות משחק נטו. על כל בעיטה חופשית שורפים בערך חצי דקה – דקה. הוצאת חוץ: שחקן מרים את הכדור, הולך לנקודה, מכוון ימינה, מכוון שמאלה, שחקן אחר מגיע, מעבירים את הכדור, הכל חוקי ושגרתי, והלכה עוד דקה, שהשופט לא מחזיר.

תעשה ניסוי, קח סטופר, ותעצור כל פעם שהמשחק נעצר, התוצאות מפתיעות. יותר מזה, מדהים כמה "שטף המשחק" הוא אשליה שאנחנו מתעקשים להאמין בה.

אריק 14 בספטמבר 2011

רונן האם היית אומר שססק מנחיל בהצלחה את הערכים של ארסנל בברסה? מאחל לו הצלחה גדולה

אשך טמיר המקורי 14 בספטמבר 2011

את מי מעניין פיתרון פשוט וכמעט מושלם?
תציע פיתרון מושחת ומקובע ואולי יהיה מישהו שיקשיב.

Avg. Joe 14 בספטמבר 2011

עובדה בולטת מהמשחק של אתמול
בניגוד לדעה המקובלת – מסי יותר חשוב לבארסה מאשר בראסה למסי (צ'בינייסטה או פדרוסקטס). הוא היחיד שכעט בכל תנועה שלו (עם ובלי הכדור) היא אנכית (צפון-דרום) ולא לטרלית (מזרח-מערב). כמעט כל מצב הבקעה או איום לשער עובר דרכו.
בעצם אפשר לומר שכל הנעת הכדור של בארסה נועדה להשיג שני דברים (שאתמול וגם מול אוסוסונה די קרסו במבחן התוצאה, אולם אין לי ספק שסטאטיסטית לא תוכל מילאן (או קבוצות אחרות) לשחק באופן סדיר 90 דקות ובהם לבעוט פעם אחת למסגרת השער ולכבוש 2 שערים…) מניעת הכדור מן היריב ושחיקתו בניסיון לחלץ את הכדור. השני הוא יצירת מצב שבו יכול מסי לקבל כדור עם פניו אל השער ואז להתחיל בתנועה לקראת הבקעה.

ארז 14 בספטמבר 2011

צר לי, אבל לא יעבוד. פוטבול הוא משחק עומד, כדורגל הוא משחק נע. בפוטבול, אחרי טאצ'דאון יש נקודת בונוס, זה אומר שהקבוצה יורדת, והספיישל טים עולה, בועטים, נכנס או לא, פרסומות, יש בעיטת הרחקה, עוד ספיישל טים, עוד פרסומות. מקסימום לא היה טאצ'דאון, לא נורא, חוזרים חזרה, שמים את הכדור איפה שצריך, השעון מוזז חזרה, עוד דאון, פרסומות.
בכדורגל, שחקן כבש שער, הכדור יוצא מהאמצע, בעיטה ימינה, שחקן בועט מ35 מטר, גול, אבל השער הקודם נפסל. מה עכשיו? מזיזים את השעון אחורה? השער החדש, חוקי למהדרין, נפסל? לאיפה חוזרים? כדור שוער? חוץ? קרן?

בשביל לאפשר את זה, צריך בתור התחלה לשנות את שיטת הזמן, זה אומר מזכירות, זה אומר שעון שנעצר כל פעם שהמשחק נעצר (חוץ, קרן, עבירה), כמו בכדורסל/פוטבול, כדי שאפשר יהיה להחזיר חזרה. רק לחשוב על שופט מנסה להחזיר את כל הזמן הזה בסוף ה90 עושה לי כאב ראש.

יותר מזה, טכנולוגיה לא פותרת הכל. שחקן קלט את הכדור לטאצ'דאון ויצא לחוץ. האם השחקן היה בפוזשן של הכדור בזמן בו היה באנדזון? כמה פעמים ראינו עשרות הילוכים חוזרים שמנסים לקבוע האם הכדור הוחזק על ידי השחקן בזמן בו הוא שהה באנדזון, ולא מצליחים לקבוע במדויק? אז שופט אחד אומר ככה, ושני אומר אחרת ובמקרה של ספק הולכים עם הקביעה במגרש, אבל השופט, אבוי, אישר "בליברליות" כי ידע שמקסימום יבטלו, אז טאצ'דאון ספק חוקי אושר וההחלטה במגרש נשארה כי לשופט טלוויזיה יש ספק, וחזרנו לנקודת ההתחלה.

חוץ מזה שעם כל הכבוד, ספורט הוא ענין של תנועה ואתלטיות, במיוחד פוטבול שהוא ספורט של גברים גדולים רצים אחד לתוך השני בכוח ופתאום מתחילים לבדוק אם כף הרגל של התופס היתה במלואה על האדמה בזמן שיד שמאל שלו נגעה בכדור בכל האצבעות ואם הראש שלו לא עבר את הקו שזה מתאים יותר להתעמלות אומנותית מאשר לפוטבול. עוד בסוף יהיה צוות שיחלק ציונים לתופס ואם ישיג ממוצע של 8 ומעלה הטאצ'דאון יאושר.

גידי ק. 14 בספטמבר 2011

בטח שזה יעבוד. כמו שאתה בעצמך אומר, אין דמיון בין פוטבול אמריקני לכדורגל; אבל בדיוק זו הנקודה שאתה מפספס. פוטבול הוא ממילא משחק איטי, מסורבל ועומד. ההפסקות הקצרות שנדרשות כדי לבדוק את ההילוך החוזר הן — כל אחד לכשעצמה — קצרות מאוד ביחס לסך כל ההפסקות במשחק פוטבול אמריקני. במילים אחרות, השימוש בוידאו הוא לא הסיבה לכך פוטבול אמריקני איטי עד דמעות; הוא אפילו לא תורם לכך.

במידה ומגבילים את עצירת המשחק לצורך בחינת ההילוך החוזר למקרים מצומצמים בלבד (כמו חוקיות של שער או נגיעת יד/הכשלה ברחבה), לא רק שזרימת המשחק לא תיפגע, אלא שהערך הספורטיבי של המשחק יגדל (מצד אחד לא יהיו תופעות של שערים/פנדלים לא מוצדקים; מצד שני שחקנים יפסיקו ליפול).

יש תקדימים בענפים אחרים שאינם פוטבול אמריקני, ואף אחד מהם לא ניתן לומר שהוספת ההילוך החוזר לכלי השיפוט הרסה או אפילו הפריעה. (ובמקרים מסוימים אני יכול להעיד שהוספת הוידאו רק שיפרה את הענף).

ארז ענבל 14 בספטמבר 2011

החוסר צדק שיש בכדורגל הוא פשוט משווע. לא מבין מה הבעיה שליד השופט הרביעי יהיה מסך והוא יוכל לסמן לשופט במקרה של מחלוקת. מי שאומר שזה פוגע בשטף המשחק טועה. גם ככה במקרים של מחלוקות השחקנים מתגודדים סביב השופט ועטים עליו ולפעמים לוקח 2-3 דקות עד שמבצעים בעיטות חופשיות או פנדלים ועוד אינספור מקרים בגלל ויכוחים. במקום זה אפשר לקבל החלטה צודקת שתיקח הרבה פחות זמן ע"י צפייה בטלויזיה. גם הטענה שזה לא הוגן כי לא ניתן יהיה להשתמש בטכנולוגיה בכל המגרשים היא פשוט מגוכחת ! שהצדק ייעשה איפה שניתן !!!

בטניס יש את עין הנץ רק במגרשים המרכזיים בעוד ברוב המגרשים האחרים אין. אז מה ? איפה שניתן לעשות צדק עושים ולא שמעתי שחקן אחד שטוען שבגלל שאי אפשר להשתמש בו בכל המגרשים אז אסור להשתמש בו בכלל. בעבר השחקן היה יכול לחשוב על החלטה מסוימת שהלכה נגדו ולהפסיד את המשחק בגללה בעוד עכשיו הוא יכול לשחק בראש שקט כי הוא יודע בוודאות מה קרה. חוץ מהצדק, השימוש בעין הנץ בטניס גרם לעניין רב והקהל מאוד אוהב את השימוש בעין הנץ ומחכה לראות אם ההחלטה היתה נכונה או לא.

כל ענפי הספורט עושים שימוש בטלויזיה ורק הכדורגל נשאר בתקופת האבן. עד שלא יקבלו שכל וישנו את העוול הבסיסי הזה, התקווה שלי היא שכל תחרות חשובה שתהיה בכדורגל תוכרע ע"י טעות שיפוט חמורה ואז אולי מישהו יקבל שכל. במקום זה פיפ"א מוסיפים חטא על פשע ומבזבזים כסף נוסף על שימוש בקווני רחבה שכמו שהוכח לא פעם עוד גורמים יותר נזק מתועלת כי השופט והקוון סומכים שהשני יחליט ובסוף מגיעים להחלטה שגוייה. הלוואי שיהיו עוד הרבה מקרים כמו שהיה במשחק של צרפת נגד אירלנד עם היד של הנרי שעלתה לאירלנד בעלייה למונדיאל, ועוד שערים כמו של למפארד נגד גרמניה שנפסלו ויכלו לשנות את כל המומנטום של המשחק. הנה תזכורת למי ששכח.

הגול של צרפת מול אירלנד: http://www.youtube.com/watch?v=3ZBW5MoMpPU&feature=player_embedded

הגול של למפארד: http://www.youtube.com/watch?v=ElRS2aSoqv0&feature=player_embedded

דורפן 14 בספטמבר 2011

בנוסף לעובדה שאין כמעט משחק מרכזי באיזשהי מדינה שאינו מצולם- הייתי אומר שלפחות ב-100 המדינות.

החוק לא צריך להיות מצלמות. החוק צריך להיות שהמשחק יישפט על פי כל האמצעים הקיימים במגרש.

אדום עתיק 14 בספטמבר 2011

עיכוב ולא עיקוב :) חוץ מזה כמובן – כל מילה בסלע

אריאל 14 בספטמבר 2011

כדי להציע פיתרון, צריך שתהיה בעיה – אני לא יודע על בעיה בכלל. טעויות שיפוט? יש תמיד ויהיו תמיד. פנדלים הם אחד הדברים שהכי קשים לשיפוט, אפילו עם מצלמות. הכי גרוע זה ששופטים יישרקו לפנדל בתור ברירת מחדל וייצפו לריוויו במצלמות שיוכיח את ההיפך. לא ככה זה צריך לעבוד ורואים את זה גם ב-NFL ששופטים מעדיפים לתת למצלמות להכריע,] מה שגורם לעיוותים מאוד גדולים.
טעויות שיפוט הן לא רק חלק מהמשחק הן חלק מהמיתולוגיה של המשחק – היד של מארדונה, הגול של אנגליה בגמר של 66, הגול של לאמפרד שלא אושר במונדיאל האחרון – כל הדברים האלו הם חלק מהמיתולוגיה של המשחק ומה שהופך אותו לכזה גדול. רואים את זה במשחקים האמריקאים שהכניסו את הריוויו והרגו חלק גדול מהכיף במשחק. במקום שיהיה באזר ביטר שאחריו כולם רצים למגרש ומשתוללים, אז הולכים למצלמות ובודקים והורסים את הכיף.
מי שמחפש צדק, שיילך למקום אחר. ספורט הוא לא מקום של צדק, זה לא הרעיון. כמו שאמר פה מישהו קודם, שייתנו למחשבים לשחק את המשחק כי אין צדק שמילאן תעשה תיקו עם ברצלונה למרות שהיא תקפה אולי 20 שניות בכל המשחק.

תומר חרוב 14 בספטמבר 2011

לייק.

גידי ק. 14 בספטמבר 2011

א. אם אתה מחפש כיף של "באזר-ביטרס" למיניהם, כדאי שתחפש ענף אחר לצפות בו.

ב. להפוך טעויות שיפוט לחלק מה- "מיתולוגיה" של המשחק זה לא רק טפשי, אלא גם אנטי-ספורטיבי.

ג. 'צדק' בהקשר של ספורט לא קשור לתגמול של מי ש- 'טוב' יותר, וענישה של מי ש- 'רע' יותר. 'צדק' בספורט קשור הדוקות ברעיון של תחרות הוגנת: תחרות שתוכרע על-ידי היכולות הגופניות והכישורים של המתחרים מצד אחד, ועל-ידי הסתברות טהורה מצד שני — ורק על-ידי הגורמים האלה. אם קבוצה תוקפת 89 דקות, ובדקה ה- 90 סופגת שער בגלל שניה של חוסר ריכוז — הצדק נשמר. אבל אם קבוצה שתוקפת 89 דקות מפסידה את המשחק בגלל ששופט שרק לפנדל על נפילה של שחקן, או עבירה מחוץ לרחבה — כאן השופט הוא שהכריע את המשחק.

ד. אולי אין תמיד צדק בספורט, אבל זה לא תירוץ כדי למנוע מענפי ספורט להפוך לצודקים יותר.

ה. אם אנשים מוכנים להקדיש את הזמן שלהם על ענף ספורט שיכול לבזבז 90 דקות מחייהם בשביל 0:0, מי אנחנו שנמנע מהם את המזוכיזם הזה על-ידי פתרונות מוצלחים מוכחים?

גיל 14 בספטמבר 2011

קצת מצחיק אותי שאנשים מצדיקים טעויות שיפוט כחלק מהמיתולוגיה של המשחק. האנגלים מאוד משועשעים מהיד של מרדונה נכון? הגול דל למפארד דפק משחק שיכל להיות היסטורי והוציא את החשק להרבה אנשים לראות את שאר המונדיאל. זה לא הופך אותו לגדול אלא לעלוב. אם אפשר להפחית את הטעויות, גם אם לא לבטלן כליל, זה משהו שחייבים לעשות. וזה די פשוט האמת צריך רק קצת תעוזה.

ואם ספורט הוא לא מקום של צדק אז למה שכל משחק השופט לא יחליט בצורה אקראית על שני פנדלים רק כדי שיהיה מעניין? לא נראה לי שאתה באמת מאמין בזה.

אייל 14 בספטמבר 2011

בויכוחים מהסוג הזה ישנם שלושה סוגי טיעונים שמועלים בקביעות נגד שימוש במצלמות: טיעון ה"אנושיות" ("גם טעויות שיפוט הן חלק מהמשחק" וכו'), טיעון ה"(אי)-שוויוניות" (אי-אפשר ליישם זאת בכל מקום), וטיעון הפגיעה בקצב המשחק. עם האחרון אפשר יותר להתווכח באופן אמפירי, שני הראשונים הם יותר עניין של ערכים. אני תוהה אם ב-FIFA אכן מאמינים ברצינות במשהו מהטיעונים הנ"ל, או שחוסר-הרצון שלהם להכניס שינויים קשור בסיבות ממסדיות שבאות ממקום שונה לגמרי.

שחר 14 בספטמבר 2011

הבעיה עם שיפוט כמעט מושלם שלנבחרת אנגליה יגמרו התירוצים.

זלטן 14 בספטמבר 2011

מסכים עם ההצעה (ועם שחר שמעליי…), ומוסיף שצריך לאמץ מרוגבי את טיפול הפצועים במגרש בלי לעצור את המשחק. לא מסכים עם אלה שיגידו שתוספת של פיזו' על המגרש (או אלה שסוחבים את האלונקה) לדקה-שתיים תקשה על קיום המשך המשחק הסדיר.

גידי ק. 15 בספטמבר 2011

זלטן, אתה מבקש מכדורגלנים להתנהג כמו גברים?

חיים 14 בספטמבר 2011

מסכים לגמרי,מציע לכל הספקנים לקחת בחשבון שלפחות בליגה השישית הטיבה באירופה קרה כבר לא פעם שהשופט הרביעי לחש לשופט המרכזי את חוות דעת שדרי הטלויזיה ושינה את פסיקתו.

נעל 14 בספטמבר 2011

מה העלות של 6 מצלמות עם צלמים ושופט עם מסך למשחק?
זו שאלה קריטית

Yair N 17 בספטמבר 2011

The only thing that this entire debate shows, is a modern obssesion with the trivial. What do I care if the ball was 1 mm over the line or not? It is completely irrelevant, just because we can establish such meaningless fact it doesn't mean we should waste our time doing it :( football had a perfectly good rule, if in doubt it is not a goal. . It is in the spirit of the game to give the benefit of the doubt top the defence changing it made no sense, using technology is not necessary. You are either good enough to put the ball inside the goal properly so no one has any doubt or it is not a goal. Besides hating the ref, , or complaining about the way refs behave in Old Trafford is part of football.. Stop wasting time on irrelevant technology FFS.

Comments closed