סיכום ספטמבר. כשכדורגל פוגש כדורגל אנגלי

תתפלאו מה קרה בספטמבר. סתיו!

nasmac. cc license

לסיכום החודש שלי במנצ'סטר יונייטד הגיע אלי פרט סטטיסטי. מכיוון שבעזרת סטטיסטיקה של חברה שפעם הייתי חלק ממנה (OPTA) נבנתה נוסחה סטטיסטית האמורה לנבא הצלחה של קבוצות. הנוסחה המאגדת נסיונות הבקעה מהמשחק הפתוח, יצירת מצבי הבקעה במסירה, TAKE ON שזו סטטיסטיקה שמאגדת הגבהות ונסיון לעבור מגן, אחוז מסירות מדוייקות והשתלטות על הכדור (תיקולים וחטיפות). והנוסחה הזו אכן הסבירה יפה את תוצאות הליגה כשמיקמה את ברצלונה מעל ריאל (וממקמת את ברצלונה בהפרש ניכר על פני כל אירופה), את דורטמונד לפני באיירן, את מילאן מעל אינטר, את ליל מעל יתר הליגה הצרפתית. ואז… את ארסנל מעל מנצ'סטר יונייטד.

 

הנה המספרים (והנתונים שעליהם התבססו הם ממשחקי ליגה בלבד):

ברצלונה 100, ריאל 82

דורטמונד 67, באיירן (שהייתה שלישית) 62

מילאן 62, אינטר 56

אני לא מציין את צרפת כי אין לי את הנתון של המקום השני.

ואז

ארסנל 62, מנצ'סטר יונייטד 60 (וגם צ'לסי 58)

 

*

 

בתחילה פטרתי את זה בכך שארסנל ומנצ'סטר יונייטד היו כמעט בשוויון בדרוג הזה (62-60 לארסנל) ואי אפשר לצפות מנוסחה להיות כל כך מדוייקת. אבל אז הבנתי שאני עושה טעות ויש כאן בהחלט חריגה. כי זה לא שארסנל הייתה קרובה למנצ'סטר יונייטד ואנחנו בתוך איזשהו מרווח טעות הגיוני. היא פיגרה אחריה ב-12 נקודות וסיימה בכלל רביעית.

 

מכיוון שבדיוק סיימתי לקרוא ספר על אלברט איינשטיין חייכתי. יש לנו פה תיאוריה שמסבירה בצורה מדוייקת את תוצאות כל הליגות הגדולות. ניתן לשער שהיא מסבירה את תוצאות ליגת האלופות – אבל היא לא מצליחה להסביר את הכדורגל האנגלי.

 

אז מה מעוות את המדידות בליגה האנגלית?

 

החשד שלי הוא השיפוט. ציינתי את הנתונים הללו בעבר – אבל ראוי לחזור עליהם כדי להבין לעומק כמה הם מדהימים. הנה ממוצע העבירות בארבעת הליגות הבכירות בשנים 2005-2010.

 

גרמניה: 36.46

ספרד: 37.41

איטליה: 35.09

כלומר בערך אותו דבר ואז:

 

אנגליה: 24.63

 

אם היינו רק מתמטיקאים יכולנו להציע הסברים כמו "השחקן בליגה האנגלית הגון יותר" או "המשחק בליגה האנגלית רך יותר". אבל אנחנו גם צופים במשחקים ויש כאן אישוש לתחושה שהשיפוט באנגליה שונה לגמרי.

 

שתי הערות שלא בנושא הפוסט:

א. אם אתם אנשי שיווק של ליגות אחרות אל תשאלו יותר למה אנשים בעולם רואים הרבה יותר כדורגל אנגלי. זו התשובה שלכם. משחק טוב הוא משחק טוב בכל ליגה. אבל משחק אנגלי גרוע הוא הרבה פחות מעצבן ממשחק אירופאי גרוע.

ב. ארסן וונגר מתעלם מהנתון הזה ולכן זכה באליפות על פי מדד האיכות הסטטיסטי.

 

*

 

אני חושב שראינו קצת מזה בספטמבר.

 

באוגוסט מנצ'סטר יונייטד שחררה לליגה גרסת כדורגל חדשה שהיו בה בהחלט השפעות של ברצלונה. אבל בספטמבר היא החלה להתקל במציאות האנגלית. בה אתה מאבד שחקנים כמו קלברלי או כמו צ'יצ'ריטו (רק למשחק) בעבירות שאפילו לא זוכות לכרטיס. ובנוסף אבדו סמולינג ודני וולבק וגם ווין רוני לשני המשחקים בהם יונייטד לא ניצחה. ומהר מאד אתה מגלה שאתה לא יכול לשחק באנגליה בכך שתבחר את 11 בשחקנים הכי מבריקים שלך.

 

אז זהו, חלאס עם הכדורגל היפה וחוזרים לחיות על חרבנו?

 

קודם כל כן. ככה זה וטוב שככה זה. כל עוד רוח קרב היא חלק מרכזי באליפות האנגלית אני שקט. אבל יש סיבות לאופטימיות:

 

בסך הכל שום דבר יוצא דופן לא קרה. מכת פציעות ראשונה עברה כמעט ללא נזק.

 

פיל ג'ונס – שהוא שחקן החודש שלי גם אם יש קקופוניה הגנתית. הפעולות ההתקפיות שלו – בבולטון ומול צ'לסי – הם סימן גדול לאופטימיות לתקופה שוידיץ' יחזור וישחרר אותו להרבה יותר פעולות כאלו.

יונייטד עדיין 100% כשרוני משחק ואז יש לה איכשהו שחקן נוסף בכל מקום במגרש.

השער האחרון של החודש. בתוך העצבנות דני וולבק שיחק דאבל פס יפה אל תוך הרחבה וסיים באלגנטיות. כמו ג'ונס הוא שחקן שיש לו את הפיזיות של הליגה הזו ויש לו גם טכניקה לעשות דברים יפים מתוך כדורגל פשוט.

העתיד הם וולבק וג'ונס.

 

דה באזר בפייסבוק

בשיעור מולדת (ערן לוי, ישראל)
אוקטובר 2008=אוקטובר 2011

115 Comments

אבישי 4 באוקטובר 2011

ואמרו אמן

אביעד 4 באוקטובר 2011

אפשר יהיה לקרוא לסיפור הזה עיוות סטטיסטי אם גם ב 2010 או 2009 למשל האלופה האנגלית לא הייתה ראשונה בדירוג הזה בארצה.
בנוסף, אותי מעניין החלק של התיקולים והחטיפות בסטטיסטיקה הזאת. בהחלט ייתכן שארסנל רשמה 8,000 פעולות התקפיות חיוביות במשחק, אבל לא עשתה תיקול אחד וחטפה גולים בגלל זה.

דורפן 4 באוקטובר 2011

אביעד – לאור תוצאות הליגה בנקודות (יונייטד זכתה בהפרש הגדול מתוך ארבעת הליגות) – המדד לא רק מעוות ביחס לארסנל. הוא היה צריך להראות יתרון הרבה יותר גדול על צ'לסי.

רועי שהגיע אחר-כך 4 באוקטובר 2011

רונן, הנקודה של אביעד נכונה, אני חושב. השאלה היא האם המדד הזה באמת מתקשה עם הליגה האנגלית, או שמא עונת 2010-2011 כללה איזושהי אנומליה שגרמה למדד לפספס דווקא אצלה. וכמובן, צריך לבדוק מה קרה בליגות האחרות בשנים הקודמות.
אגב, מה המדדים האלה אומרים לגבי התחתית? איך הם בחיזוי ירידת ליגה?

דורפן 4 באוקטובר 2011

כמובן שייתכן שהכל יסתדר בפרספקטיבה של שנים והכל יסתדר. אבל יש שורה ארוכה מאד של נתונים שמצביעים על הבדלים. אופ"א הפסיקה לפרסם את הנתון של זמן משחק ממוצע לפני כמה שנים – אבל גם בו היה יתרון למשחקים בו שיחקו קבוצות אנגליות.

בסך הכל מה גורם לך לקום ולהגן על מדד שמופיע אחרי שהעונה הסתיימה ומתיימר אז למצוא נתון שמסביר את התוצאות? מנסיוני האישי עם סטטיסטיקת כדורגל כל המדדים הללו נכשלים.

רועי שהגיע אחר-כך 4 באוקטובר 2011

אני דווקא חושב שאני מחפש פגמים במדד הזה, לא מנסה להגן עליו. הרי אם זו אנומליה חד-שנתית ורק ביחס לפרמיירליג, זו בהחלט יכולה להיות סטיית תקן שאינה מעידה על חולשתו של המדד. אבל אם נראה שבעונה שעברה המדד הזה דווקא חזה יפה את הליגה האנגלית אבל פישל בספרד ובגרמניה, אפשר יהיה להגיד שזה מדד לא רציני. ואם נראה שבאופן קבוע הוא מפשל רק ביחס לפרמיירליג, אפשר יהיה להגיד משהו על רצינותו של מדד שמתיימר להתייחס לחמש הליגות הגדולות באירופה, אבל טועה בקביעות ביחס לאחת מהן (ולא החלשה מביניהן).

דורפן 4 באוקטובר 2011

רועי – אם אתה מחפש פגמים במדדים כאלו אני מנבא לך הצלחה גדולה….

אנחנו צריכים לחכות כמה שנים ואם אני מבין – ההימור שלי הוא שהמדד הפגום יהיה פגום במיוחד באנגליה. וההימור שלך הוא שהוא יהיה פגום בצורה דומה בכל המקומות..

דורון 4 באוקטובר 2011

רונן,

נושא הפציעות לא ייחודי לכדורגל האנגלי, למרות שאני שותף לתחושה שבאנגליה הכדורגל נוקשה יותר ונשרק פחות. אין לי נתון סטטיסטי מדויק (סה"כ משחקים בהם לא שיחקו שחקנים פצועים שהיו עולים בהרכב?) אבל אני מניח שבברצלונה, שסובלת מהיעדרות של 2-3 שחקני הרכב משמעותיים, או ביירן מינכן שמתהדרת ברגלי הזכוכית של ריברי ורובן, ההיעדרויות לא פחות משמעותיות מבחינת הסגל.

אני לא אוהד ארסנל, אבל עוד עקיצה אחת לכיוון ונגר ותואשם על ידי לוינטל בנקרופיליה.

דורפן 4 באוקטובר 2011

דורון – ידוע לי שיש פציעות גם בספרד וגם באקוודור. זה הכל סטטיסטיקה ממוצעת.

איניאסטה בברצלונה מתח שריר. גם רוני וסמולינג ודני וולבק מתחו שריר. לא התייחסתי לפציעות הללו אלא רק לפציעות שקשורות לפיזיות של המשחק. בינתיים יונייטד לא שיחקה משחק חוץ העונה בלי לאבד שחקן או יותר לפציעה (וידיץ', פרדיננד, קלברלי, צ'יצ'ריטו). ולאף אחד מהם אין רגלי זכוכית. זו פשוט המציאות.

הדר 4 באוקטובר 2011

ניתוח מענין אבל לא קושר את הצד ההגנתי של הקבוצה
ולכן גם ביחסיות של הליגה האנגלית לא מראה את הקטסטרופה ההגנתית של ארסנל.
פיל גונס אכן השחקן היציב ביותר מתחילת העונה ועתידונו איתו לפניונו
חבל שנאני עוד לא שומר על יציבות בין משחקים ובתוך משחקים מה שיתן לו את ההכשר של world class אמיתי
לגבי רוני לא זוכר אם אתה או אחר כתבת בעבר משהו מענין שהוא
קצת פחות טוב מהחלוץ הטוב בעולם קצת פחות קשר מהקשר הטוב בעולם
אבל השלם שלו טוב מכולם ..ואכן רוני בכושר הוא ענק מעזרה בהגנה עד לניהול המשחק עצמו ובסוף גם הבקיע המוביל…

דורפן 4 באוקטובר 2011

אני כתבתי משהו דומה – אבל זה לא בדיוק זה. כתבתי שהוא "עושה יותר מרונאלדו ומסי" – מתוך כוונה שהוא מעורב בהרבה יותר תחומים של המשחק מהם. אבל זה לא עושה אותו טוב מהם. כי מה שהם עושים באופן ספציפי וממוקד יותר עושה אותם יותר טובים.

טל 4 באוקטובר 2011

זה נכון לגבי רונאלדו (של ריאל), לא לגבי מסי. מסי יורד אחורה לנהל משחק לא פחות מרוני ועובד קשה מאד גם בצד ההגנתי.

דורפן 4 באוקטובר 2011

מסי רץ 20 אחוזים פחות מכל שחקני ברצלונה (זה נתוני ליגת האלופות – וזה חוזר על עצמו בדיוק בכל משחק) אין ספק שהוא דוגמא להגנה – אבל בחלקים קדמיים של המגרש. אני חושב שהוא גם ממוקם באופן בסיסי טיפה קדימה יותר מרוני כרגע כי אין חלוץ לפניו ורוני הוא בפירוש כרגע חלוץ אחורי. למרות שמסי הוא בהחלט לא "חלוץ רחבה".
מסי עובד קשה בדיוק על פי מידותיו הגופניות. זו תהיה התאבדות וטפשות לשלוח אותו בכל המגרש לתקל ולנגוח.

יוסי מזרחי 4 באוקטובר 2011

האמנם ?

אפריים 4 באוקטובר 2011

משובח.
משה סיני צדק.

טל 4 באוקטובר 2011

1. יש ביונייטד אלמנט נוסף, שמשום מה שאוהדיה רואים ציון שלו כסוג של עלבון: זו קבוצה עם המון המון מזל.

דווקא את השערים בדקות האחרונות אני לא מייחס לענין הזה, מכוון שפה מדובר באספקט מקצועי נטו: האמונה והרוח שפרגוסון מכניס בקבוצה שלו וסגנון המשחק הישיר שמאפשר לעשות את המכבש הידוע במצב של פיגור. יונייטד יותר מכל קבוצה אחרת, נותנת לך תחושה שיותר משהיא הפסידה, המשחק נגמר לה מוקדם מידי.

איפה נכנס אלמנט המזל? בזה שגם שההגנה שלה פרוצה (כמו העונה), איכשהו הקבוצות היריבות לא מנצלות את המצבים שלהן. בזה שאיכשהו יונייטד תמיד בצד הנוח של ההגרלה.

2. רונן, ענין יותר הפציעות בכדורגל האנגלי פשוט לא נכון. זה נראה לך המצב פשוט כי אתה חי הליגה האנגלית יותר ולכן מועדכן יותר במה שקורה שם. בברצלונה אין פחות פצועים יונייטד (אינייסטה, פאברגאס, אלכסיס, אפלאי, פיקה, פויול, אבידאל), גם לא בריאל (פפה, קונטראו, בנזמה, קרבליו, שאהין). במילאן כנראה יש יותר.

3. בלי להיכנס לויכוח איזה כדורגל יותר מהנה או ליגה היא מוצר טוב יותר, הסיבה העיקרית לפופולריות של הפרמיירליג היא לא השופטים אלא שיווק מצוין, הקולוניות לשעבר ואפקט הראשוניות (כלומר העובדה שהליגה האנגלית היא הליגה הראשונה שאנשים נחשפו אליה) בהרבה מאד מדינות, בעיקר באסיה וצפון אמריקה. עצם העובדה שאנשים בישראל גדלו על קבוצות אנגליות גם שאיאקס או באיירן שלטו בכדורגל האירופאי ללא עוררין, היא העדות לכך.

עובדה שבישראל היום בישראל הילדים פתאום מעדיפים כדורגל ספרדי, כי זה מה שהם רואים בטלוויזיה (בערוצים הפתוחים).

דורפן 4 באוקטובר 2011

1. מזל זה שם אחר לכושר גופני ועבודה קשה.

2. השופטים הם רק אלמנט אחד. למשל העובדה שלא משחקים שם באיצטדיוני אתלטיקה. הגישה של הקהל – פשוט תחושה שגם אם לפעמים הכדורגל מחורבן אף אחד לא מרמה אותך. אני לא יודע – אני חי בבודפשט. מדינה שמאד לא אוהבת את אנגליה ולא הייתה בצד שלה במלחמות. מדינה שהוציאה במאה העשרים את גדול שחקני ברצלונה והשני בשחקני ריאל (על פי משאלי הסוסיוס בקבוצות הללו) וההונגרים בהחלט לטובת הקבוצות הספרדיות הגדולות באירופה. ועדיין בכל באר מקומי בשבת ראשון – עדיפות מוחלטת למשחק מאנגליה. אין סיכוי בעולם שישדרו משחק ספרדי גדול שאינו ריאל או בארסה גם אם הוא מאד מעניין ולוהט. למשל היה בשבת דרבי באסקי -ביקשתי שישימו אותו על איזה מסך קטן ואמרו לי שאי אפשר..

אותו דבר אני רואה בסרביה שמעולם לא גדלה על כדורגל אנגלי. התחושה שלי היא שלרוב מי שמבין בכדורגל חושב שכדורגל אירופי הוא יותר איכותי. אבל הציבור שבא להעביר את הזמן משבוע עבודה מחורבן – רוצה את השחקנים שלו רצים ובועטים.

טל 4 באוקטובר 2011

1. עבודה קשה לא מסבירה החמצות של היריב או את העובדה שבארבע העונות האחרונות יונייטד נמצאת תמיד בצד הנוח של ההגרלה בליגת האלופות. יש אוהדי יונייטד שרואים בציון העובדה הזו עלבון, אבל אפשר להסתכל על באופן חיובי- יונייטד היא קבוצה ש"אלוהים נגע בה".

2. מה שכתבת רלבנטי לאיטליה. בגרמניה (להוציא את הרטה ברלין) וספרד אין קבוצות שמשחקות באיצטדיונים עם מסלולי אתלטיקה. למעשה, מבחינת מתקנים ואוירה, הבונדסליגה עולה בהרבה על הפרמיירלג (וגם סגנון המשחק דומה, רק אפילו יותר התקפי) וגם בספרד- להוציא ארבע-חמש קבוצות קטנות- יש מתקנים נפלאים מבחינה טלוויזיונית. הצחיק אותי ביום ראשון שעשו ענין גדול מהאיצטדיון החדש של יובנטוס, כאשר באותו זמן קבוצה קטנה כמו אספניול שיחקה באיצטדיון חדש ולא פחות יפה.

אתה צודק בענין החשיפה. גם שמשדרים בישראל ארבעה משחקים (הרבה לכל הדעות), אחד הוא של ברצלונה, אחד של ריאל, אחד של מאיורקה ועוד אחד בדרך כלל של אתלטיקו או ולנסיה. ומאירוקה היא קבוצה עם מתקן שמתאים לליגת העל שלנו והקהל מהגרועים בהספרד (באיכות וכמות), כלומר לא משהו שעושה שרות טוב לליגה.

אחד העיוותים ביחס לליגה הספרדית נובע מכך שאנשים רואים קבוצות רק במשחקים נגד ברצלונה. מפה מגיעה התפיסה המגוכחת ש"קבוצות הקטנות בספרד חלשות", כאילו שמשחק נגד ברצלונה הוא קנה מידה למשהו (וכאילו שקבוצות קטנות מליגות אחרות היו עומדות מולה טוב יותר). אם היו משדרים משחקים נפלאים כמו הדרבי של סביליה או הדרבי הבאסקי במקום את דודו אווטה, היו נחשפים באמת לצדדים אחרים של הליגה הזו. חבל.

אפילו השבת. משחק מדהים בין מאלגה וחטאפה: אווירה מוטרפת, דרמה, מהפכים, גולים מהסרטים. למה לא לשדר?

והקטע העצוב הוא שגרמניה אפילו לא מתקרבת לרמת החשיפה הזו.

מצד שני, גם באנגליה הענין מתנקז כמעט רק לארבע קבוצות (והיום גם סיטי). לא נראה לי שמשחק טעון כמו נויקאסל – סנדרלנד מענין יותר מידי אנשים מחוץ לאנגליה.

תומר חרוב 4 באוקטובר 2011

עשו עניין כי באיטליה אצטדיון חדש ועוד כזה ששייך לקבוצה הוא לא עניין של מה בכך ועם כל הכבוד לאספניול, יובה היא מועדון על שעובר אצטדיון, מועדון שהאצטדיון נחשב במשך שנים לנקודת התורפה שלו.

ריקי רומא 4 באוקטובר 2011

מה עם מדד למסורת
מדד לניסיון הקבוצה כשאותו הרכב רץ ביחד כבר כמה שנים
ויתר חשוב אם מתייחסים לארסנל.. מדד האופי

דורפן 4 באוקטובר 2011

טל – אתה מסתכל בפרספקטיבה של קבוצות גדולות וגם לוקח מצב נקודתי וגם משתמש בקבוצה שהיא בעומס לא רגיל (ברצלונה) בגלל כל המפעלים שפיפ"א ואופ"א מעמיסים אם אתה זוכה בליגת האלופות. הנתון לגבי מספרי שחקנים (21 בממוצע בספרד ואיטליה, 24 באנגליה) מוכיח שלשיפוט יש השפעה על מספר הפצועים.

טל 4 באוקטובר 2011

אבל זה הענין. להוציא שחקן אחד, הפצועים של ברצלונה הם לא שחקנים שהתחרו בקיץ, אלא דווקא כאלה שנחו כמו שצריך. יש פה גם אלמנט של חוסר מזל ואולי של בעייות בדרך האימון. להזכירך, העונה סוף סוף לברצלונה יש עומק, כך שהשחקנים לא אמורים לשחק כל כך הרבה.

באנגליה יש את המחזורי הכריסמס שיוצרים עומס שלא קיים בליגת אחרות. רק שנכון לנקודת הזמן הנוכחית, באנגליה העומס היה נמוך מבליגות אחרות (בספרד שוחקו כבר שני מחזורי אמצע שבוע, באנגליה אפילו לא אחד).

קל להגיד שהשחקנים של ארסנל נפצעים בגלל הסגנון האנגלי. לי זה נראה הרבה יותר כבעיה מובנית בצוות האימון והצוות הרפואי.

דורפן 4 באוקטובר 2011

טל – אתה בודק את הצד של הנפצעים – אבל יש גם את הצד של הפוצעים. אם קווין דייויס פוצע את קלברלי לחודש ולא רואה אפילו צהוב – וגם אין אין החלטה מאוחרת יותר של וועדות המשמעת – אז יש פשוט שני דברים.

1. עידוד לעשות פעולות כאלו.

2. הוא במגרש לעוד כמה משחקים בכדי לעשות שוב דברים כאלו.

עוד יותר משמעותי הוא עניין הכרטיסים. אין לי נתוני העונה האחרונה אבל בפעם האחרונה שכתבתי על זה לפני שנתיים זה היה יותר מפעמיים באיטליה ובספרד התקרב לפי 2.5. וזה לא בגלל התחזויות (למרות שאולי טיפה מעודד אותן) – זה בעיקר בגלל קיום ההוראות של שמירה על רגלי שחקנים.

אתה יכול לשמוע לפעמים בסיכום המשחק באנגליה את הניתוח הבא. "הוא טעה בשתי החלטות הנבדל, נתן פנדל שלא היה צריך, לא הרחיק את מויישה זוכמיר… אבל בסך הכל נתן למשחק לזרום". כלומר בסופו של דבר בתודעה השופט נשפט כעושה את מלאכתו נאמנה אם "המשחק זרם".

טל 4 באוקטובר 2011

ענין ההגנה על שחקנים הוא נכון, אבל זה אחוז שולי מאד מסך הפציעות. רוב הפציעות הן מתיחות וכו'. אפילו פציעות שהן תוצאה של כניסה של שחקן יריב, הן באחוז נמוך תוצאה של כניסה חריפה מאד.

וזה שלא הפרמיירליג היום היא ליגה של קצבים. אולי יותר מספרד או גרמניה, אבל בלי פורפורציות בכלל למה שמארדונה עבר בתקופתו בספרד (למשל מרגלי "הקצב מבילבאו") או לווימבלדון בתקופת ויני ג'ונס וה"קרייזי גאנג".

ניר 4 באוקטובר 2011

מויישה זוכמיר הוא קרואטי או סרבי?

רועי 4 באוקטובר 2011

הוא פולני במקור שקיבל אזרחות ישראלית, אבל בסוף בחר שלא לשחק באף נבחרת ועבר לשחק בפרמיירליג.

נאור 4 באוקטובר 2011

אחת הבעיות היא שתמיד כשרוני חוזר מפציעה הוא חוזר 20 צעדים אחורה. ורוני נוטה לא מעט להפצע.

הדר 4 באוקטובר 2011

לא יחודי רק ליונייטד אלא לכל הקבוצות הגדולות לדוגמא יותר מחצי סגל א של יונייטד כולל מחלימים מפציעות כמו וידיץ ויאנג הולכים לשחק עכשיו בנבחרות שלהם כולל כל מני משחקי ידידות עם נסיעות לסוף העולם כמו ולנסיה ציצוריטו ופאביו שלא נדבר שסתם ככה באמצע ליגה שוטפת מתקיימת לה אליפות אפריקה פעם בשנתיים ….. (בעיה של צלסי …)
נס צריך עם עומס כזה לרוץ עם הרכב אחד ללא פציעות או מנוחות יותר מכמה משחקים וזה חלק מהמשימות היום של שחקנים וקבוצות .

אריק 4 באוקטובר 2011

ראיתי אתמול סופסןף את הסרט של הBBC על בובי צ'רלטון (בובי צ'רלטון- Football Icon). סרט חובה לכל אוהד יונייטד. שתי הערות: 1. אני מוריד את סקולס למקום ה-2 אחרי צ'רלטוו ברשימת הגדולים שלי (בסט שיחק מעט מדי עונות). בכל זאת שני שערים נגד פורטוגל בחצי הגמר גביע העולם ושני שערים בגמר (נפלאים) בגמר מול בנפיקה. מי שלא ראה את הסרט שיעשה מאמץ. 2. פיל ג'ונס דומה דמיון מוזר לדאנקן אדוארדס. סוס עבודה עם כח פריצה אדיר. Future United legend.

דורפן 4 באוקטובר 2011

טל – ההשוואה לעבר היא מעניינת אבל היא לא חד צדדית. זה נכון שאין במגרשים יותר מדי רוצחים ברשיון שממש אין להם מושג בכדורגל. לעומת זאת ליברפול של פייזלי פעם לקחה אליפות כשהיא משתמשת ב-15 שחקנים כל העונה. זאת ההגירה שאחרי בוסמן הפכה את ההגנות והקישור להרבה יותר מהירים. כי פעם בליגה בכירה כל הכוכבים הזרים היו חלוצים וההגנות היו מקומיות. אז הפיזייות של ההגנות והקישור הדפנסיבי עלתה מאד. והדרישות הגופניות הן גם סיבה לפציעות.

אבו ציצריטה מהבלקברי 4 באוקטובר 2011

שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה. המדד לוקה בכך שאינו משקלל נתון מרכזי והוא אחוז המאמנים ששמם אלכס פרגוסון בכל קבוצה

דורפן 4 באוקטובר 2011

טל – עניין בחמש קבוצות זה עשרים משחקים ביניהן. אז זה כבר נותן עוגן מאד גדול.

הגרמנים, להתרשמותי, לא מנסים יותר מדי לשווק את הליגה שלהם לעולם. יש להם את השוק הכי מאוכלס והכי עשיר באירופה והם מודעים לכך שהקבוצות שלהם, אפילו באיירן, הם לא מושג בינלאומי סקסי מדי.

המצחיק בשווק הליגה הספרדית לחוץ לארץ הוא שהכנסות חוץ לארץ הוא דווקא המקום בו כן יש איזשהו חוזה שידור קיבוצי. אבל כאן אני חושב שריאל בארסה פחות מעוניינות בהכנסות הטלוויזיה עצמן ויותר בחשיפה עבור המרצ'נדייז.

לגבי ההגרלות של יונייטד באירופה…. אם ברצלונה הייתה מכניסה 2-7 למילאן לא היו פותרים את זה במילאן חלשה ופתטית. ואם יונייטד מעיפה את מוריניו בכדורגל חד צדדי לגמרי – בלי דרמות והצגות מצידו של מוריניו – זה עובר באופן מוזר מתחת לראדאר. ואם היא מקבלת את צ'לסי זו הגרלה קלה – למרות שעל פני השנים האחרונות צ'לסי היא הקבוצה השלישית הכי מצליחה והכי חסרת מזל מכולן. אבל אם היא מודחת בשערי חוץ על ידי באיירן, אחרי פציעה של רוני והרחקת שחקן, אז זה בגלל שהיא לא באמת מתאימה לרמות הללו..

הבתים המוקדמים קלים יחסית – אבל בית מוקדם קשה זה היוצא דופן, לא הכלל.

טל 4 באוקטובר 2011

לגבי ההגרלות:

אתה יודע, הכל יחסי. כפי שכתבתי ליואב, זה לא שהדרך של יונייטד הייתה קלה. מצד שני, אף בן אדם שהגון עם עצמו לא יכול להתעלם מכך שבכל ארבע העונות האחרונות יונייטד הייתה בצד היותר נוח. זה לא שצ'לסי של העונה שעברה היא הגרלה קלה (וזה בטח לא אשמת יונייטד שאינטר הודחה מול שאלקה), היא הייתה הגרל יותר נוחה מריאל וברצלונה. זה לא שריאל בטוח היו מדיחים את יונייטד, אבל היה להם סיכוי יותר גבבוה לעשות את סה (להערכתי מעל 50 אחוז, אפשר להתווכח על זה) מכל קבוצה אחרת באירופה, מלבד ברצלונה. שגם הייתה בצד השני. גם ב2008/9, שלושת האיומים הגדולים ביותר היו בצד השני.

לגבי פופלריות גלובאלית:

יש פה גם השפעה של שחקנים מקומיים שמשחקים בליגה הבכירה. אתה בעצמך כתבת לא מעט על האפקט של שחקנים כמו הרננדז ופארק על הפוופלריות של הקבוצה שלהם (וכתוצאה מזה של הליגה) במדינות המוצא שלהם, שבמקרה המסוים הזה, הן גם מדינות ענק.

באותה מידה אני מניח שריבוי התורכים והגרמנים (שבחלק מהמקרים אלה אותם שחקנים) משפיע מאד על הפולריות של הליגה הספרדית באותן מדינות. ועדיין, למרות התורכים והגרמנים, באופן עקרוני, בספרד יש הרבה פחות זרים מבאנגליה. ובעיקר הרבה פחות זרים ממדינות מהמזרח הרחוק או בכלל מדינות מחוץ לדרום אמריקה ומדינות הכדורגל הקלאסיות באירופה. אני מניח שגם זה משפיע.

אגב בהקשר הזה מענין לבדוק האם שחקנים כמו קאגווה העלו מאד את הפופולריות של הבונדסליגה במזרח הרחוק.

שלו 4 באוקטובר 2011

אפילו רומא הדיחה את ריאל בשני משחקים…

טל 4 באוקטובר 2011

הם הדיחו את ריאל של העונה שעברה? מה הקשר בין הקבוצה שרומא הדיחה והקבוצה של מוריניו?

גם יונייטד הודחה פעם על ידי קבוצה מתורכיה. ולברקוזן. ובנפיקה+ויאריאל.

אדם 4 באוקטובר 2011

טל- ב-2008/09 מנצ'סטר יונייטד הייתה אלופת אירופה. אני חושב שגם בארסה וגם צ'לסי הרגישו מאד מרוצות שהן לא היו בצד שלה בהגרלה.. הרי שתיהן הודחו ע"י יונייטד שנה לפני כן..
תקן אותי אם אני טועה.. ברבע הגמר באותה עונה יונייטד קיבלה את פורטו וברסה את ביירן הכי חלשה באותו עשור. קבוצה שקיבלה חמישייה מפולסבורג בשבת שלפני המפגש שלה מול בארסה.
בשמינית יונייטד קיבלה את אינטר וברסה את ליון.. לפי דעתי ברסה לא הייתה צריכה לבכות על ההגרלה שהיא קיבלה לא?

שנה לפני כן ברסה קיבלה את שאלקה ברבע ויונייטד את רומא.. בעוד שבשמינית ברסה קיבלה את סלטיק ויונייטד קיבלה את ליון..
השנה יונייטד קיבלה את צ'לסי ברבע בעוד ברסה קיבלה את שחטאר.. אם כך,.. אני חושב שדווקא ברסה קיבלה את ההגרלות הנוחות יותר בשנים האחרונות.. יונייטד קיבלה קבוצות יותר חזקות.. והיא עלתה לשושה גמרים אירופאיים.. ונחש משהו.. זה היה גם בלי שערוריות שיפוט והתחזות אחת !!!

אדם 4 באוקטובר 2011

וזה מבלי לדבר על ההגרלה של לפני שנתיים.. מילאן בשמינית וביירן ברבע – מול שטוטגרט בשמינית וארסנל ברבע… איך אחרי כל כך הרבה הגרלות אפשר להגיד על כך שיונייטד מקבלת הגרלות נוחות יותר?

אלון 4 באוקטובר 2011

רונן, זמן טוב להודות לך שחיברת אותי ל-OPTA.
הכמות נתונים שהם מחזיקים מדהימה, היה להם את כל מה שרצינו.

יואב 4 באוקטובר 2011

טל,
דווקא בפרמיירליג ההגרלות בשנים האחרונות מפגישה את יונייטד עם כל הגדולות מוקדם יחסית. השנה זה אמנם בבית(חוץ מליברפול) אבל היו גם שנים שזה היה בחוץ ובפרק זמן קצר.אם אתה ממצמץ בעשרה המחזורים הראשונים האלה, הרכבת כבר יוצאת.

טל 4 באוקטובר 2011

התכוונתי באירופה. בליגה בכל מקרה כולם משחקים נגד כולם. אגב, שים לב שגם בגביעים המקומיים, גם אם יונייטד מקבלת הגרלות קשות (יונייטד, ארסנל) המשחק הוא כמעט תמיד בבית.

באלופות ארבע העונות האחרונות, יונייטד הייתה תמיד בצד הקל של ההגרלה. זה לא אומר שהדרך שלה הייתה קלה, אלא שהדרך בצד השני הייתה יותר קשה.

אפילו בעונת 2007/8 שיונייטד הייתה בצד של ברצלונה, הוגן לטעון שבכושר של אותה עונה, ליברפול, צ'לסי ואפילו ארסנל היו הגרלות קשות יותר. בשלושת העונות האחרונות, יונייטד לא הייתה אף פעם בצד של ברצלונה בהגרלה. ב2008/9 גם לא בצד של ליברפול וצ'לסי. ב2009/10 לא בצד של אינטר ובעונה שעברה לא בצד של ריאל. אלו העובדות.

להבדיל, אולי חלק מסוד הקסם של הקבוצה של 99 נבע מכך שהייתה לה אולי את ההגרלה הקשה ביותר בהיסטוריה של ליגת האלופות.

ושלא יובן לא נכון, אני לא טוען פה לקונספירציה או משהו בסגנון. זה באמת מזל נטו.

ניק 4 באוקטובר 2011

אני יתייחס ל2 נושאים שהעלת, בנושא המזל ובנושא הפציעות. לדעתי הקבוצה שבאמת נהנית ממזל וגם מחוסר פציעות זאת ברצלונה (בתקופת פפ).
ברצלונה מקבלת בתים קלים בדיוק באותה מידה כמו היונייטד ב4 שנים האלה. גם בנוקאוט תמיד תחכה לה לפחות קבוצה חלשה(לפחות למעמדים האלה) אחת בדרך לגמר (שטוטגרט, שחטור וכו). אפילו בגמרים של הגביעים הפחות חשובים(סופר קאפ, גביע ספרדי), תחכה שם קבוצה חלשה, כשריאל בגמר הספרדתי היא יוצאת דופן (פורטו, שחטור).
ולגבי צד של ההגרלה, אז זה לא מונדיאל, לא חושב שיש לזה חשיבות.

לגבי הפציעות אז זה קצת מצחיק להשוות את הפציעות של ספרד לפציעות של אנגליה. אז כן במקרה בחודש האחרון לברסה יש מספר פצועים אבל אם נסתכל על 4 השנים של פפ נראה שיש להם מזל אלוהי בחוסר הפציעות שלהם. אם נוציא את אבידל שנעדר בגלל משהוא שלא קשור לספורט ואת פויול, נראה שלברסה אף פעם לא הייתה פציעה משמעותית בשנים האלה. אולי רק אינייסטה שנפצע לחודשיים בעונה הראשונה של פפ. אבל באמת שזהו! כל מיני פציעות מיני לשבוע שבועיים לא באמת נחשבות. במנצסטר רק ריו היה פצוע יותר זמן מכל ברצלונה ביחד בתקופה הזאת. בשנים האחרונות כל שחקן הגנה של היונייטד חוץ מאברה היה פצוע לפחות לחודש-חודשיים, ובדכ ביחד גם. וגם בלי להזכיר את ארסנל ששם גם בפוסטר לא כולם כשירים, יש מספיק שחקנים מאנגליה שנפצעו בשנים האחרונות לתקופות ארוכות(אסיין, גרארד)

טל 4 באוקטובר 2011

לברצלונה לפני שנתיים היה בית מוקדם שכלל את אינטר (אלופת אירופה באותה עונה), דינאמו קייב וקאזאן (אלופת רוסיה היוצאת והנכנסת) כקבוצת דרג רביעי. זה בית יותר קשה משהיה ליונייטד בשנים האחרונות, בפער העצום.

בשלושת העונות האחרונות ברצלונה הייתה בצד הקשה של ההגרלה. בעונה שעברה גם בשמינית וגם בחצי, היא קיבלה את ההגרלה הקשה ביותר האפשרית. לפני שנתיים, בנוסף לכך שהיא הייתה בצד הקשה, היא נדפקה גם מענין הענן הוולקני. אלמלא אותה נסיעה למילאנו היית מדבר היום על שלוש אליפויות אירופה רצופות.

ושוב, אני לא מאשים את יונייטד בכלום. זה באת ענין של מזל, כפי שאולי לברצלונה היה (עד העונה) מזל עם הפציעות.

ניק 4 באוקטובר 2011

סבבה, אפשר להסכים על הבית הזה כלא קל, אבל זה באמת יוצא דופן… ועל כל קבוצה חזקה שברסה מקבלת בנוק אאוט היא גם מקבלת אחת חלשה בצורה יוצאת דופן שמקלה עליה.. כנל בגביע הספרדי, תראה את הדרך של ברסה לגמר שנה שעברה ואת הדרך של ריאל.. אין מה להשוות בכלל..
לגבי הענן הוולקני, אז זה דפק אותה בדיוק כמו שבוסקס דפק את אינטר עם ההתחזות שלו.

אבי 4 באוקטובר 2011

מעניין.

שתי הסטטיסטיקות שציטטת מעניינות, אבל התיאוריה שיש קשר ביניהן היא מאד ספקולטיבית.

מדען היה אוסף עוד נתונים, וגם אז, היה מנסה לעדן את 'תיאורית האפס' (=אין קשר) לפני אימוץ תיאוריה חדשה (=יש קשר).

אבישי הוא ממש איש מדע למופת, וכמוהו הייתי מסתכל על נתוני שנים נוספות, ואז גם מנסה לעדן את "הנוסחה הסטטיסטית" של OPTA עם עוד קטגוריות.

מעניין.

אבי 4 באוקטובר 2011

אביעד, לא אבישי!

דורפן 4 באוקטובר 2011

אבי – הנוסחה איננה של אופטה. היא של המכון למיפוי הכדורגל האירופי שאין לי מושג מהו. הנתונים הם של אופטה.

אלון – אין ארוחות חינם. את המחקר שלכם תפרסמו בבלעדיות בינלאומית לראשונה בדה-באזר..

אלון 4 באוקטובר 2011

ברור.

אהרון שדה 4 באוקטובר 2011

דורפן מאמר מעניין ביותר ברצוני להוסיף משהו לגבי הפציעות.

זה נכון לגבי הגדולות אך ביחוד לגבי ברצלונה .
בקיצור ברצלונה משחקת בעונה 38 מחזורים בליגה הספרדית.

לכך יש להוסיף 12-13 משחקי צמפיון (ברצלונה בחצי הגמר 5/6 העונות האחרונות )
גם לגמר הגביע הספרדי ברצלונה הגיעה פעמיים מתוך ה3 גמרים האחרונים וזה אומר עוד 9 משחקים (כמדומני היות ומשחקים שני משחקים בכל סיבוב החל משלב 1/16 הגמר והגמר הוא משחק בודד)

בקיצור כבר הגענו ל 60 משחקים .
ולא דיברנו על הסופר קאפ האירופאי והספרדי ולא על אליפות העולם לקבוצות.
אם נוסיף זאת נגיע ל 65 משחקים.

תוסיפו לכך את המשחקים הבינלאומים .והרי כמעט כל שחקן בברצלונה משחק במסגרת הזו . תקבלו מספר מטורף.
כאן ברצוני להעיר עוד ההערה ברצלונה היא הבסיס של נבחרת ספרד .נבחרת ספרד משחקת כל עונה כ 5 משחקי מוקדמות לטורניר גדול +
טורניר גדול או מונדיאל או יורו או קונפדרציה.(נכון ל 4 השנים האחרונות)

בקיצור אם ניקח שחקנים כמו צ'אבי אנייטסה ופויול שהם הלב של ברצלונה נגלה שהם אמורים לשחק יותר מ 70 משחקים בעונה בכל המסגרות.

תשוו זאת לשחקן ממוצע בליגה הגרמנית למשל שמשחק גם בליגה רק 34 משחקים . ותקבלו כי שחקן ברצלונה משחק בעונה מה ששחקן אחר משחק בערך בשנתיים.
מכיוון שהסגל של ברצלונה גם לא כ"כ עמוק (יחסית כמובן) הרי שרצף ההצלחות שלה מבחינתי פשוט בלתי נתפס.

ומשפט אחרון לגבי מנצ'סטר הגדולה שלה לטעמי נובעת מהעומק הבלתי נתפס בכל עמדה. אלכס פרגסון משתף הכי הרבה שחקנים ונותן את הרוטציה הכי רחבה מכל קבוצות היבשת.
בהגנה למשל יש לו את וידיץ ופרדיננד אך גם את ג'ונס וסמוליניג והאחים מברזיל ואת אברה ואת גיבס גיבסון ואוואנס.
בקישור משחקים קאריק גיגס יאנג ולנסיה פלטשר פארק אנדרסון ונאני
ובחוד משחקים רוני הרננדז בארבטוב וולבק ואפילו אואןומקאדה.
וזוהי דרך טובה מאד להתמודד עם העומס ואולי זה קצת מסביר במשהו את הסטייה.

ניק 4 באוקטובר 2011

למזלנו גיבס עדיין לא שלנו(הוא של ארסנל).. וסביר להניח שגיבסון יהיהי מגן יותר טוב מקשר(כי אי אפשר להיות יותר גרוע ממה שהוא שם) אבל עדיין הוא קשר כרגע…
למרות שאני מסכים עם הדברים שלך, הייתי חייב לתקן :)

דורפן 4 באוקטובר 2011

טל – הצד הקל בהגרלה זו אגדה מופרכת לחלוטין שנכונה רק לשנה שעברה בה יונייטד באמת לא הייתה קבוצה כל כך טובה.
תראה את שני הגמרים הקודמים שלה:

2009: למה אינטר (אלופה מקומית), ארסנל (רביעית), פורטו(אלופה מקומית) קל יותר מצ'לסי (שלישית), ליון (שלישית), באיירן (שניה).

2008: ברצלונה, ליון, רומא יותר קל מליברפול, אולימפיאקוס ופנברבצ'ה. אתה עושה צחוק? וברצלונה הייתה בעונה חלשה והתכוננה חודש רק למשחק מול יונייטד – בעוד ליונייטד היה משחק עונה ביניהם.

טל 4 באוקטובר 2011

רונן,

בכל עונת 2008/9 כתבת על עליונות הטופ 4 האנגלי (מה שהיה נכון בשעתו, להוציא את ברצלונה). עכשיו את מתעלם מכך ששלוש מתוך ארבע הקבוצות הטובות באירופה באותה העונה היו בצד השני?

זה לא שקל היה לעבור את אינטר (ולהוציא את המחצית הראשון בסאן סירו זה לא היה מפגש חד צדדי. למעשה באולד טרפורד היה ליונייטד לא מעט מזל). זה שאינטר של אותה עונה הייתה קבוצה הרבה פחות טובה מברצלונה, ליברפול או צ'לסי. לא במקרה שהם סיימו מקום שני בבית קל מאד ולכן פגשו את יונייטד.

ברצלונה של 2008 זה מקרה מורכב. כי מצד אחד הם באמת היו בכושר זוועתי באותה בעונה. מצד שני, עדיין היו להם שחקנים נפלאים ברמה האישית. ופרגוסון כנראה הבין את זה יותר מאנשים אחרים, ראה הגישה הסופר הגנתית שבה יונייטד נקטה במשחק הראשון, שבשעתו מאד הפתיעה.

כאוהד, האם ב2008 העדפת לפגוש את ברצלונה על פני צ'לסי או ליברפול?

דורפן 4 באוקטובר 2011

כן – בוודאי. קבוצה כמו ברצלונה שזה המשחק של כל העונה שלה? כשבאמצע משחק עונה מול צ'לסי? וליונייטד עוד את החלון של ה-6 ימים ולא של ה-8. לגמרי לא טוב ליונייטד.

אזי 4 באוקטובר 2011

רונן, יש לך את כמות העבירות הממוצעת שמבצעת קבוצה אנגלית בליגה לעומת משחקים אירופאים?
האם גם בנתון הזה יש הבדל? דבר ששוב יסביא את ההבדל בין אנגליה לשאר הליגות בשופטים..

אבי 4 באוקטובר 2011

טל, אז אתה מאמין שליונייטד יש מזל גם בהגרלות וגם בהחמצות של היריבות מולן?

אתה מאמין במזל?
אני חושב שאין דבר כזה "מזל", וודאי שלא מזל לאורך זמן. אם באמת יונייטד ניחנה בתכונה הזאת, מזל, זו הוכחה לקיום אלוהים, והוכחה שהאלוהים הזה איתנו!

מהי לדעתך איכותה ה'ריאלית' של היונייטד, ללא שני סוגי המזל הנ"ל? לאן הייתה צריכה להגיע ללא סיוע אלוהי?

דורפן 4 באוקטובר 2011

יש רק קבוצה אחת בשנים האחרונות עם חוסר מזל קיצוני – צ'לסי חטפה שתי החלטות שיפוט קשות והחלקה אחת של ג'ון טרי. על פי ההתפלגות הנורמלית של יכולתה מאז מוריניו כנראה הייתה שווה גביע אחד.

ניק 4 באוקטובר 2011

רק 2?? נגד ברסה לבד היו 4, ותכלס גם נגד מנצסטר שנה שעברה הגיעה לה פנדל במשחק הראשון

טל 4 באוקטובר 2011

לא מתאים לך רונן. שמדובר במשחקים של יונייטד אתה בוחן טענות על טעויות שיפוט ברמת דקדקנות מדעית, ושמדובר בברצלונה אתה מאמץ את האגדה האורבנית על שיפוט שדפק את צ'לסי. שמדובר בברצלונה פתאם כדור שפוגע בבית השחי הוא יד או משיכה הדדית בחולצה של דורגבה וטורה מחוץ לרחבה היא פנדל ברור. שטויות. הגיע לצ'לסי פנדל אחד, לעומת שניים שהגיעו לברצלונה והרחקה לא מוצדקת של אבידאל.

דורפן 4 באוקטובר 2011

הרחקות לא מוצדקות לשני הכוונים הם דפוס במשחקי ברצלונה כבר 6-7 שנים – ואומר דבר כזה – לא לגמרי שלא באשמתה. מסי צלל להרחיק את דל הורנו אז צ'לסי החזירה אז ברצלונה החזירה לאינטר (שאימן אז את צ'לסי) – היא שותפה לא זוטרה באתיקה הזו.

טל 4 באוקטובר 2011

זה מה שיפה. שממפגש כמו אינטר- ברצלונה, זוכרים את "ההרחקה הלא מוצדקת" (שכן הייתה מוצדקת, פשוט בצהוב שני) של מוטה ולא גול חוקי של ברצלונה שנפסל וגול מאופסייד של אינטר שאושר. שזוכרים את ההרחקה ה"לא מוצדקת" (שכן הייתה מוצדקת, אם לא על העבירה הזו, אז על עבירה קודמת) של דל הורנו ולא את הפאול על ואלדס או פנדל הוי שקבלה צ'לסי בקמפ נואו. שזוכרים את ההרחקה המפוקפקת של פפה ולא דריכה מכוונת של מרסלו על שחקן ברצלונה.

ניק 4 באוקטובר 2011

שמע טל דבר אחד זה לא להסכים על זה שברסה מקבלת עזרה מהשופטים, אבל להפוך את זה לככה שהשופטים עוד נגדה?! זה כבר מוגזם!!
4 פנדלים הגיעו לצלסי! וגם אם נגיד שתוריד 1 או 2 גבוליים, עדיין נשארים עם 2 ברורים!
מוטה לא עשה כלום לבוסקס אז לא יודע איך מגיע לו צהוב שני פה.
כמו שהגול של אינטר היה בנבדל, גם הגול של פיקה היה כזה.
דריכה של מרסלו? מה עם כל הצהובים שהגיעו לברסה על התחזויות במשחק הזה? מה עם הגול שנפסל להיגוואין בגומלין?
מה עם העבודה שבעידן פפ יש לברסה מאזן של בערך 42-1 באדומים לטובתה(וזה באמת המספר בקירוב, אני לא סתם מגזים)??
אה ואם הלכת כל כך רחוק, אז יש גם את הגול של שבצנקו שנפסל למילאן אחרי כלום שהוא עשה על פויול

טל 4 באוקטובר 2011

העובדה שאתה מוסיף סימני קריאה לא תשנה את העובדות. הגול של פיקה לא היה בנבדל. כדור שפוגע בבית השחי הוא לא פנדל, גם לא משיכות הדדיות בחולצה מחוץ לרחבה (להבדיל ממשיכה בחולצה של הנרי בתוך הרחבה). מכה לפנים היא בהחלט עילה לצהוב שני.

נניח שהגיעו לצ'לסי שני פנדלים. זה עדיין מתאזן עם שני פנדלים שהגיעו לברצלונה. תוסיף לזה הרחקה לא מוצדקת של אבידאל ותקבל תמונה אמיתית לגבי מה שקרה שם.

הדריכה של מרסלו מתאזנת עם ההרחקה של פפה, שבעצמה הייתה הרחקה לגטימית לפחות כמו האדום שקיבל ג'רארד באולד טרפורד בעונה שעברה.

דורפן 4 באוקטובר 2011

טל – כאוהד ראיתי בברצלונה ב-2008 הגרלה קשה מאד. בטח הכי קשה בחצי הגמר. שנה קודם לכן יונייטד גם הודחה בדיוק על ידי אותו סוג של קבוצה. סופרסטארים שמתרכזים למשחק האחד באירופה. רק בשנים האחרונות התחלנו לראות שוב דאבלים של אליפות ואליפות אירופה – יש ארבעה רצופים כאלו – לפני כן היו מילאן וליברפול והמתרכזים באירופה למיניהם.

טל 4 באוקטובר 2011

יותר קשה מצ'לסי או ליברפול?

דורפן 4 באוקטובר 2011

טל – שטוטגרט בשמינית יותר קשה ממילאן? ארסנל ברבע יותר קשה מבאיירן? אל תעשה הפרדות של "הכי קשה בחצי" כי בשנה שעברה ליונייטד היה "הכי קשה ברבע". מסתכלים על כל המסלול לגמר. משלושה גמרים של יונייטד, פעמיים עברה מסלול קשה מהיריבה ופעם עברה מסלול קל יותר.

אדם 4 באוקטובר 2011

רונן שכחת גם להזכיר לו שארסנל הגיעה לרבע הגמר (במשחק של ה-4-1) מינוס 5-6 שחקני הרכב בכירים כשסול קמפבל היה בלם.
גם בשנה שלפני הם קיבלו את ביירן מינכן הכי חלשה מזה שנים עם מכת פציעות נוראית בהגנה (הם חטפו חמישייה בשבת שלפני ההתמודדות מול ברסה ) בעוד שיונייטד שיחקה מול פורטו ביום שלישי אחרי שהיא עברה משחק ליגה בראשון (לא פלא שזה הסתיים ב-2-2 ביתי) אני זוכר שהיו טענות של פרגי להתאחדות על כך שלא התחשבו ביונייטד באותו שבוע.

וברצינות עכשיו.. המשחק הכי קשה שברסה יכולה לקבל בספרד זה ריאל.. ויש לה שניים כאלה בשנה. ליונייטד יש את טוטנהאם, צ'לסי, ארסנל, ליברפול ובשנתיים האחרונות גם את סיטי- 10 משחקים כאלה בעונה, שלא מעט מהם נופלים אחרי/לפני קרב אירופאי בנוקאאוט- רק השנה היה ליונייטד רצף שאלקה – ארסנל- שאלקה-צ'לסי… משחקים על 6 נקודות מול יריבות צמודות לאליפות.. מהם יונייטד דווקא יצאה מנצחת.
שנה לפני זה זה לא היה כזה פשוט..ביירן-צ'לסי-ביירן באותו שבוע..
אם נחשוב על זה לעומק.. יונייטד דווקא סבלה יותר בשנים האחרונות

טל 4 באוקטובר 2011

טוטנהאם, ליברפול ובטח ארסנל (היום) הן לא יריבות על האליפות ובטח לא יריבות צמודות. זה גם לא משחקים יותר קשים ממשחק מול ולנסיה או אתלטיקו מדריד ובעונות מסוימות גם ויאריאל וסביליה (תבדוק בשנים האחרונות כמה משחקים אתלטיקו ניצחו את ברצלונה וכמה טוטנהאם את יונייטד).

זה אחד הדברים שתמיד מצחיקים אותי בדרך הצגת הדברים לגבי פרמיירליג: טוטנהאם, קבוצה שלא זכתה 50 שנה באליפות, קבוצה שלא סיימה עשרים שנה לפחות מעל מקום רביעי, היא "מתמודדת שווה לאליפות". נו.

כמובן ששכחת לציין שבאותו משחק מול ארסנל, ברצלונה שיחקה בלי אינייסטה, זלאטן, פיקה, פויול ואבידאל (שנפצע במהלך המשחק).

אדם 4 באוקטובר 2011

לגבי אתלטיקו.. האליפות האחרונה שלה הייתה ב-97.. ולהבדיל מטוטנהאם היא ירדה פעמיים ליגה ב-15 השנה האחרונות.. טוטנהאם לא… טוטנהאם גם יציבה יותר בצמרת מאשר אתלטיקו בשנים האחרונות..
אפשר לבדוק גם כמה משחקים ליברפול ניצחה את יונייטד.. והיא הייתה מועמדת אמיתית לאליפות רק בעונה אחת… אתה יודע מה.. ווסטהאם ופולהאם ניצחו את יונייטד גם במשך שנתיים רצופות (בעונות 08 ו-09).. אני לא חושב שיש 2 קבוצות ספרדיות מהחלק התחתון של הטבלה שעשו את זה לריאל או ברסה..

טל 4 באוקטובר 2011

"היציבות" של טוטנהם בצמרת נמשכת בדיוק שתי עונות (מקום ארבע ב2009/10, וחמישי בעונה שעברה). אתלטיקו סיימה פעמיים ברציפות במקום רביעי (2007/8 ו2008/9). העונה עוד נראה, לגבי שתיהן.

המאזן של ריאל מדריד באוססונה בשלוש העונות האחרונות: שלושה משחקים, שני הפסדים ותיקו אחד, שער אחד בלבד.

אני באמת לא מעונין למחזר את הדיון הלעוס הזה בפעם האלף אבל אי אפשר להתאפק כאשר ממשיכים להציג קבוצות כמו טוטנהאם כ"מועמדת שווה לאליפות". באנגליה יש שלוש מועמדות ריאליות לאליפות, בספרד שתיים. כל השאר זה ממבו ג'מבו.

אדם 4 באוקטובר 2011

אני לא אמרתי שטוטנהאם מועמדת שווה לאליפות..
בוא נסכים על דבר אחד – בארבע השנים האחרונות יונייטד וברסה הראו לא רק עליונות על הליגה אלא גם על אירופה – הם הגיעו להכי הרבה גמרים אירופאיים- ברסה זכתה ב-2 יונייטד באחד.. יונייטד גם הייתה בגמר אחד יותר – כל מה שאמרתי עד עכשיו הן עובדות. דברים שאי אפשר לערער עליהן.
מלבד זה- צ'לסי הגיעה לגמר ועוד שני חצאי גמר. ליברפול לשני גמרים ועוד חצי גמר. ארסנל לגמר אחד ולחצי אחד.
מלבד ברסה אין אף קבוצה ספרדית שהגיעה לגמר בשנים האחרונות, לריאל גם הייתה הופעה בודדת בחצי. כל אלה הן עובדות.. ארסנל וליברפול אולי לא היו מתמודדות שוות לאליפות אבל הן היו קבוצות אירופאיות מצויינות- יותר מאתלטיקו וולנסיה- כי הן הגיעו לרמות גבוהות יותר בשנים האחרונות- אתה לא יכול להתעלם מהנתונים האלה- הם כל כך ברורים.

אדם 4 באוקטובר 2011

עוד הערה קטנה – "עליונות" של יונייטד על הפרמיירליג הביאה לאליפות שני מחזורים לסיום במקרה הטוב ביותר כמו למשל בשנה שעברה. בשתי העונות שקדמו לכן זה לא היה המצב – האליפות הוכרעה ממש במחזור הסיום. בספרד זה ממש לא כך- להתעלם מזה זה פשוט לטמון את הראש בחול.
מאז 2005-06 המיקום של טוטנהאם בסוף כל עונה הוא כזה :
5, 5, 11, 8, 4, 5
של אתלטיקו :
10, 7, 4, 4, 9, 5

אני רואה דווקא יתרון של טוטנהאם על אתלטיקו.. ושוב היו מעליה ה"טופ 4".. קבוצות שכל אחת מהן הייתה לפחות בגמר ליגת האלופות אחד באותן שנים.. ויאריאל ולנסיה מדריד וסביליה לא הגיעו לגמר ליגת האלופות.

טל 4 באוקטובר 2011

הבעיה עם הצגת הנתונים הזאת היא המסע הלא קוהרנטי על ציר הזמן.

למה הכוונה? כאשר מעונינים להוכיח את הדומיננטיות האנגלית באירופה, הולכים חמש שנים לאחור (עד עונת 2006/7) למה? כ העונה הזו התחילה רצף של שלוש עונות עם דומיננטיות אנגלית בליגת האלופות.

מצד שני, כאשר דנים בנושא התחרותיות, הולכים רק שנתיים לאחור- העונה הראשונה שאלופת ספרד זכתה באליפות עם מספר נקודות גבוה יותר מאלפות אנגליה, מאז ששתי הליגות עברו לפורמט דומה של משחקים.

ברמת הטיעון, זה סוג של ניסיון לאכול את העונה ולהשאיר אותה שלמה. הרי אם הולכים לעונת 2006/7 ומשווים את הליגות, רואים שאלופת ספרד זכתה באליפות עם 76 נקודות לעומת 89 באנגליה (וזה עוד של הפסד נקודות אחרי הבטחת אליפות במחזורים האחרונים), כאשר קבוצה כמו סביליה הייתה במרוץ עד המחזור האחרון. אם הולכים ל2007/8, רואים שויאריאל הקדימה את ברצלונה בעשר נקודות, כאשר ברצלונה לא הייתה רחוקה מלאבד את המקום בליגת האלופות.

אם הולכים רק לשנתיים האחרונות באירופה, מגלים שרק קבוצה אנגלית אחת הגיעה לחצי הגמר (יונייטד), לעומת שלוש ספרדיות (פעמיים ברצלונה ופעם אחת ריאל). כלומר הטיעון על ההצלחה האנגלית הגדולה יותר באירופה לא רלבנטי, וכאשר הוא היה רלבנטי, הליגה הספרדית הייתה תחרותית בהרבה.

לסיכום, אין שום קשר בין ליברפול הנוכחית או ארסנל הנוכחית לקבוצות שהן היו לפני שלוש וארבע שנים, בדיוק כפי שולנסיה הנוכחית היא לא אותה קבוצה מתקופת בניטז (זכתה פעמים באליפות).

אדם 4 באוקטובר 2011

אז מה אתה רוצה להסביר פה? שההיסטוריה של המשחק התחילה רק לפני שתי עונות?
ארסנל לא הגיעה לחצי הגמר בשנתיים האחרונות כי הפסידה לברסה- קבוצה הרבה יותר טובה. צ'לסי הפסידה לאינטר- אלופת אירופה שניצחה גם את אלופת אירופה היוצאת ואלופת גרמניה בגמר ושנה אחרי זה היה רבע גמר כל אנגלי..
חוץ מברסה ריאל בשנה שעברה היו לא מעט מפגשים כל אנגליים ארסנל- ליברפול, ליברפול-צ'לסי, יונייטד ארסנל ויונייטד צ'לסי.
הנקודה היא שעדיין תהייה לך יותר הופעות של קבוצות אנגליות משלב רבע הגמר ןמעלה- לבטח חצי הגמר ומעלה.
אם הקבוצות הספרדיות כאלה תותחיות למה רק ברסה מגיעה לגמרים? למה חוץ ממנה רק ריאל הגיעה לחצי וזה רק אחרי שקנתה ב-300 מיליון רכש.. ארסנל יונייטד וליברפול ביחד לא עשו רכש כזה ב-5 השנים האחרונות ובכל זאת הגיעו למעמדים האלה?

טל 4 באוקטובר 2011

ארסנל נפגשה עם ברצלונה כי היא סיימה במקום השני בית שלה, אחרי שחטאר דונייצק.

לא כתבתי שהקבוצות הספרדיות כאלה תותחיות או שהקבוצות האנגליות עלובות. כתבתי דבר פשוט: שמעלים טיעון, הוא צריך להיות אחיד ביחס לציר הזמן שאליו מתייחסים. אי אפשר להתהדר גם ביתרון התחרותיות וגם ביתרון ההצלחה באירופה של האנגליות ביחס לספרד, כאשר שני היתרונות הללו מעולם לא התרשבו במקביל.

הרי כמו שהולכים אחורה עד 2006/7, אפשר ללכת עד 2005/6: ויאריאל (מקום 7 בספרד) הדיחה את יונייטד (מקום 2 באנגליה) והגיעה לחצי גמר, ברצלונה היא אלופת אירופה וקבוצה ספרדית נוספת זוכה בגביע אופ"א אחרי ניצחון 4-0 על קבוצה אנגלית.

טל 4 באוקטובר 2011

הכוונה למעולם לא התקיימו במקביל.

טל 4 באוקטובר 2011

ליונייטד לא היה הכי קשה ברבע בערכים מוחלטים. הכי קשה היה ברצלונה. ואז ריאל. כן היה לה את ההגרלה הכי קשה מבין הגדולות.

ברצלונה קיבלה בשמינית את האפשרות הכי קשה שהיא הייתה יכולה לקבל בכלל וכך גם בחצי הגמר.

גם אם נניח שבשלוש העונות האחרונות, רק ברצלונה הייתה טובה מיונייטד, עצם זה שהיא לא יכלה לפגוש אותה עד הגמר, זה כבר מזל. תוסיף לזה את ההימנעות מפגישה קבוצות כמו אינטר לפני שנתיים, ריאל בעונה שעברה, ליברפול וצ'לסי לפני שלוש עונות.

נניח שברצלונה לא הייתה מקבלת את אינטר לפני שנתיים בחצי אלא רק בגמר. עם הפציעות והענן הוולקני הם היו עוברים בקלות (ליון) או פחות בקלות (באיירן) מגיעים לגמר עם מנוחה ועם אינייסטה בריא, למשחק על אדמת ספרד. סיפור אחר לחלוטין וכנראה שלוש זכיות רצופות באלופות.

אדם 4 באוקטובר 2011

נניח שהשופט הנורבגי היה שורק לפנדל אחד.. אם תוסיף עוד הנחה – שרפאל לא היה מקבל אדום ו/או רוני לא היה נפצע.. אז יש מצב סביר ביותר שליונייטד היו 4 אליפויות אנגליה רצופות, 4 גמרים אירופאיים רצופים ואולי עוד זכייה אחת בכיס.. לך תדע.. אבל "מזל" לא תמיד משחק איתנו נכון?

קורא אדוק 4 באוקטובר 2011

קבלו ח״ח אדם וניק! :-)

טל 4 באוקטובר 2011

אבל זו הנקודה. אם יונייטד בצד השני של ההגרלה, גם בלי פציעה של רוני וההרחקה, הייתה מחכה לכם בחצי ברצלונה במקרה הרע או אינטר במקרה הטוב. בצד של יונייטד בהגרלה, חיכתה לה ליון.

ברור שהמזל לא תמיד לצד יונייטד. מצד שני, אלמלא החלקה של טרי ונס הקמפ נואו, לפרגוסון לא היה אף תואר אלופות אירופאי, נכון?

לפחות בעונות האחרונות, יותר פעמים המזל היה בצד של יונייטד מאשר לא.

יואב 4 באוקטובר 2011

אין סוף לזה. לולא סקולסי וקינו מושעים מגמר 99 אולי לא היינו זקוקים לנס.
אם יונייטד מתרגמת את יתרונה הברור על צלסי במחצית הראשונה ויורדת עם שתיים, שלוש אפס במקום לקבל גול משני דיפלקשנים.
אם הכדור של פורלאן לא מורחק מהקו בלברקוזן.
אם השער החוקי של סקולסי מול פורטו לא היה נפסל.

אדם 4 באוקטובר 2011

ואם לא השער החוקי שנפסל לסקולס ושער פוקציונרי בדקה ה-90 של פורטו, לא היינו שומעים בכלל על מוריניו וליונייטד היה את מונאקו בגמר ליגת האלופות..
אני מסכים איתך שבחצי הגמר יונייטד היתה בצד הקל יותר.. אבל כדי להגיע לשם היא עברה הגרלות בשמינית וברבע הרבה יותר קשות מברסה.. וזה נכון לגבי 4 השנים האחרונות. אתה מדבר כאילו ברסה הייתה צריכה לשחק גם נגד צ'לסי וגם נגד ליברפול, גם נגד ריאל וגם נגד טוטנהאם… בשמינית היא עברה את ארסנל וברבע את שחטאר, יונייטד עברה את מרסיי אלופת צרפת ואת צ'לסי אלופת אנגליה.. תעשה את החישובים לבד.

דורפן 4 באוקטובר 2011

טל – אבל העובדה שברצלונה ניצחה את יונייטד ואינטר ניצחה את ברצלונה – אין פירושה שאינטר מנצחת את יונייטד. יונייטד ניצחה אותה שנה קודם – גם אם לא הייתה חזקה באותה רמה. יש התאמות סגנוניות – ליונייטד הרבה יותר קל מול מוריניו כי היא מכירה אותו. מעבר ליכולת הבסיסית של קבוצות יש התאמות וחוסר התאמות. כמו שצ'לסי הקשתה הרבה יותר על ברצלונה מאשר יונייטד הקשתה עליה. וכפי שברצלונה עשתה ליונייטד את המוות ב-2008 גם בשנה בה יונייטד הייתה חזקה ממנה בהרבה.

בכל אופן – יחסית לקבוצות שהגיעו מולה לגמרים יונייטד לא עברה שום מסלול יותר קשה. ב-2008 קשה בהרבה. ב-2009 לפחות קשה באותה במידה. וב-2011 קצת יותר קל. העובדה שברצלונה-ריאל הוא כל כך טעון לא אומר שריאל היא יריבה הרבה יותר קשה מצ'לסי. ליריבה נורמלית היא קצת יותר קשה.

טל 4 באוקטובר 2011

רונן,

לא כתבתי שהם בהכרח היו מנצחים את יונייטד. למעשה, אני בכלל לא בטוח שאינטר הייתה קבוצה טובה מיונייטד, גם באותה עונה. היא כן הייתה אתגר יותר קשה ממה שיוייטד פגשה.

שוב, בפעם המיליון: אני לא מאשים את יונייטד בכלום. גם לא אופ"א. לא חסר קבוצות (ריאל, ליברפול גם בשנים הגדולות שלה) שכשלו מול יריבות נחותות על הנייר. ובכל מקרה, אתה יכול לנצח רק את מי שאתה פוגש.

בסך הכל אני מציין שבארבע העונות האחרונות הייתה ליונייטד הגרלה נוחה יחסית, בדיוק כפי שב99 נהייתה לה אולי את ההגרלה הקשה בהיסטוריה.

אני לא מסכים ב2009 ההגרלה של יונייטד הייתה קשה באותה מידה, כאשר שלוש מארבע הקבוצות הטובות באירופה היו בצד השני.

D! במולדת 4 באוקטובר 2011

או שהיה יורד גשם ושחקנים היו מחליקים ומקבלים אדום סתמי
או שהיו שלושה פנדלים לכל קבוצה או שרונאלדו היה מחליט להודיע על פרישה לצורך ניתוח שינוי מין.
או נניח שנחזור לדיון הזה עוד פעם רק לקראת סוף השנה ולא בהתחלה (אם כמה שאני תמיד מסוקרן לראות את ההתפתחויות החדשות בנושא).

אריק 4 באוקטובר 2011

לפי אופטא צלסי ניצחו את יונייטד 5 -1 לפני שבועיים…

נעל 4 באוקטובר 2011

ב 6 הקבוצות הראשונות באנגליה

נעל 4 באוקטובר 2011

ב 6 הקבוצות הראשונות באנגליה יש כוכבי על לעומת ספרד וגרמניה
ביוניטד,צ"לסי,סיטי זה ברור
ליברפול סוארז ג"דארד
ארסנל ואן פרסי שרד
טוטנהם ביילי,מודרי"ץ ,ואן דה ווארט

זה מקור המשיכה לליגה האנגלית

אבי 4 באוקטובר 2011

איך פוסט מסקרן על סטטיסטיקה, נסיון לדירוג "מדעי" של קבוצות, והשערה על אנומליה אנגלית, הפך לדיון עקר על מזל?!

ריקי רומא 4 באוקטובר 2011

מפני שסטטיסטית עדיף מזל על שכל

טל 4 באוקטובר 2011

טעות שלי. הערתי הערת אגב וכנראה פתחתי תיבת פנדורה.

הקטע בכלל לא התכוונתי לזה בקטע רע. פשוט חוסר היכולת של שחקנים להבקיע גול נגד יונייטד מאינספור הזדמנויות (ראה המשחק מול נוריץ') לעומת העובדה שנגד ברצלונה קבוצות מבקיעות גול בכל פעם שהן עוברות את החצי (ראה מילאן) או מקרה ארסנל שנגדה תמיד לשחקנים מתלבש כדור הרגל כפי שלא התלבש להם אף פעם, מדהים אותי בכל פעם מחדש..

ניק 4 באוקטובר 2011

טל,
לא משנה על כמה שנים תלך אחורה, 2 או 5, עדיין הקבוצות האנגליות מצליחות הרבה יותר מקבוצות הליגה הספרדתית שלא קוראים להן ברצלונה. ברסה היא היחידה שאתה יכול להכניס לדיון כנגד קבוצות אנגליות באירופה. כל קבוצה אחרת פשוט לא רלוונטית. גם לא ריאל שלא הצליחה לעבור שמינית גמר 8 שנים ברצף.
לגבי התחרות אז אין ספק שפעם הליגה הספרדתית הייתה מעניינת ותחרותית, והיום היא לא. נקודה. התהליך התחיל בדיוק כשפפ הגיעה, וזה לא רק הגדולה של ברסה, כי גם ריאל של לפני מורניו שהייתה קבוצה בינונית שקיבלה רביעייה מקבוצה בליגה השלישית בספרד, וכשלה מול ליון באלופות, שחטה שם את הליגה בלי למצמץ.
טוטנהאם אולי לא מתחרה על האליפות באנגליה אבל היא עדיין לא מקבלת חמישיות ושישיות בכל משחק נגד הגדולות כמו שאתלטיקו מקבלת מברסה, ולא מקבלת שישיה בבית מול הרכב השני כמו שולנסיה עשתה מול ריאל

טל 4 באוקטובר 2011

אם טוטנהאם הייתה משחקת בליגה הספרדית היא הייתה מקבלת חמישיות מברצלונה וריאל.

ולנסיה לא מקבלת "חמישיות ושישיות" מברצלונה וריאל בכל משחקן בינהן. היא קיבלה שישיה אחת מריאל, בדיוק כפי שטוטנהאם קיבלה חמישיה העונה מסיטי (לא ריאל או ברצלונה. סיטי). בבית. ושלישה מיונייטד שהייתה צריכה להיות חמישיה.

אתה כנראה לא מודע לעובדות, אבל ולנסיה היא הקבוצה שהכי מקשה על ברצלונה בעידן גווארדיולה. הקבוצה היחידה שמורידה את ברצלונה באופן קבוע מ60 אחוז פוזשן בכל משחק בינהן. אגב, היא גם עשתה תיקו באולד טרפורד. תזכיר לי מתי טוטנהאם זכתה בהישג המדהים הזה.

ולנסיה קבוצה נהדרת. הבעיה היחידה שלהם בעידן אמרי היא הלוזריות הכרונית / חוסר היכולת לנצח משחקים גדולים. מבחינת כדורגל הם עולים על קבוצה באנגליה מחוץ לטופ 3.

טל 4 באוקטובר 2011

ואני ממשיך לא להבין מה הקשר בין ריאל שלא עברה שמינית גמר לקבוצה הנוכחית שעולה על כל קבוצה אנגלית, בדיוק שאין שום קשר בין סיטי שלפני חמש שנים וסיטי הנוכחית ולהבדיל, ארסנל וליברפול בשיאאן לעומת הקבוצות של היום.

מי השחקן החשוב ביותר של סיטי האימתנית? שחקן שנתפס כלא מספיק טוב לברצלונה וריאל (סילבה). כמה שחקנים בהרכב של סיטי שווים הרכב בברצלונה? אחד (אגוורו). כמה בריאל? שניים וחצי (אגוורו טורה ואולי קומפני).

זו פשוט רמה אחרת לגמרי של כישרון.

ניק 4 באוקטובר 2011

דיברנו על המספר שנים האחרונות אז ריאל כן נכנסת למשוואה הזאת. כמעט אף קבוצה היא לא אותה קבוצה אחרי שנתיים בכדורגל של היום. ובכל מקרה אם כל ההתלהבות מריאל של היום(גם אני מתלהב ממנה) עדיין היא לא עשתה שום דבר מרשים בנתיים.
אתלטיקו באופן קבוע מקבלת חמישיות ושישיות מברסה, ואת ריאל היא לא ניצחה יותר מ4-5 שנים(לפחות).
ולנסיה הוציאה תיקו באולד טרפורד? היא גם הפסידה בבית מול הרכב חסר של היונייטד. מול הרכב חסר של היונייטד ליברפול שחטה את היונייטד 3-1… אז טוטנהאם לא מצליחה מול היונייטד אבל ליברפול כן, והיא סיימה במקום ה6 שנה שעברה. טוטנהאם כן מצליחה באופן לא רע גם בכלל נגד שאר הגדולות של אנגליה- צלסי וסיטי.
לגבי סילבה אז הכל עיניין של איך מסתכלים על הכדורגל- האם שחקן ישחק יותר טוב בקבוצה יותר טובה אבל בליגה יותר קשה או בקבוצה פחות טובה אבל בליגה פחות קשה. לדעתי זה הראשון ובגלל זה שחקנים ספרדים שהגיעו מקבוצות פחות טובות מהקבוצות שהם משחקים בהם באנגליה מצליחים שם יפה(סילבה, קון, טורס בזמנו).. לעומת זאת לא ראיתי אף שחקן שהגיע מאנגליה לריאל או ברסה והפך שם ליותר טוב ממה שהוא היה באנגליה.

כוכב עליון 4 באוקטובר 2011

כל מגיבי חובבי הליגה הספרדית בפוסטים של דורפן הם טוקבקיסטים בתשלום מטעם ספורט 5 או ספורט 5 LIVE ??

טל 4 באוקטובר 2011

הפוך גוטה. אני תמיד מחזיק בדעה שחובבי כדורגל אנגלי מקבלים דף מסרים מסקיי. הקטע של "שש מועמדות לאליפות" הורג אותי בכל פעם מחדש.

ניק 4 באוקטובר 2011

אני חושב שערוץ הספורט הצליח לשטוף למספיק אנשים את המוח ככה שהם כבר לא צריכים טוקבקיסטים בתשלום…
אבל ברצינות, טל- אין 6 מועמדות, יש כ4 ובד"כ זה מצטמק ל3. בכל ליגה שאני מכיר זה ככה ואין עם זה שום בעיה. הבעיה מתחילה כשיש פער תהומי בין המועמדות לשאר הקבוצות. פער שבא לידי ביטוי בהפרש שערים לא הגיוני, בפער נקודות חולני בינן לשאר הליגה, ופשוט בהרגשה שכל תוצאה חוץ מנצחון של המועמדות על כל קבוצה אחרת היא בגדר נס. באנגליה זה לא קורה. עדיין בכל מקרה לא. בסקוטלנד זה שנים ככה, וגם בספרד ב4 שנים האחרונות.
זה ככה לסיכום……..

טל 4 באוקטובר 2011

נכון לדקה הזאת הפרש השערים של ברצלונה שווה לזה של שתי הקבוצות ממנצ'סטר. זה של ריאל פחות טוב. ואני לא מתייחס לאחוז צבירת הנקודות שנמוך יותר בספרד נכון לעכשיו. ב2008/9 ריאל מדריד צברה 78 נקודות (פחות מהטופ 3 באנגליה) והייתה יותר קרוב למקום השלישי מאשר לראשון. כלומר הטיעון על "ארבע העונות האחרונות" לא מדויק. מדובר פה על שתי העונות האחרונות. וזה לפני שנכנסים לדיון האם ברצלונה לא הייתה משיגה מספר נקודות כזה באנגליה (ברור שכן. תראה מה סיטי שהיא ברצלונה לייט מאד עושה שם היום).

מנצ'סטר יונייטד זכתה באליפות, רק לפני שלוש עונות, עם 90 נקודות למרות מאזן של 4 מ18 נגד קבוצות הטופ 4 האחרות. היא עשתה את דרך מאזן של 58 נקודות מתוך 60 מול קבוצות החלק התחתון. כלומר זה כן קורה באנגליה.

פער נקודות? תחזור לעונות 2005-2009 (עונות הדומיננטיות האנגלית בליגת האלופות) ותבדוק את הפערים.

מדהים כמה הדיון הזה מנותק לחלוטין מכל התייחסות למרכיב עובדתי. אני אוהב מאד כדורגל אנגלי (תראה את הידע שלי) ועוקב אחריו מגיל צעיר מאד. פשוט האי הדיוק בעובדות בסיסיות (בעידן האינטרנט, כאשר המידע זמין מאי פעם) מרתק אותי בכל פעם חדש. אנשים לא זוכרים מה קרה לפני שלוש שנים עם הקבוצה האהודה עליהם?

ניק 4 באוקטובר 2011

עזוב לדקה זאת, אתה הרי יודע שבסוף העונה יהיהי שם פער פסיכי בין ריאל לברסה למקום השלישי.
מנצסטר אולי עשתה 58 מתוך 60 נגד הקטנות לפני 3 שנים, אבל הנה שנה שעברה היה לה מאזן חוץ זוועתי והיא הפסידה לוולבס שהייתה אחרונה אז ועשתה תיקו מול בירמינגהם שירדה ליגה.
ב08/9 ריאל אולי כן בסוף סיימה יותר קרובה ל3 מאשר לראשון אבל זה כי הם פשוט התפרקו אחרי הקלסיקו והפסיקו לשחק. לפני זה היה להם אם אני לא טועה 16 נצחונות רצופים, וזה עוד עם חצי קבוצה פצועה.
וגם אם זה רק בשנתיים האחרונות עדיין אתה באמת רואה את המצב הולך להשתפר איכשהוא? כי אני ממש לא.
באנגליה לפחות יש מחזוריות במאבק.. ארסנל הייתה שם הרבה זמן ועכשיו דעכה ואת מקומה טפסה סיטי.. אם הכסף שיש בליברפול כנראה שגם היא תוכל להאבק על האליפות תוך שנתיים, ובכל מקרה היא כבר הייתה במאבק הזה גם לא מזמן.
אז אני לא חושב שהדיון מנותק מעובדות, פשוט כל אחד מן הסתם לוקח את העובדות שמתאימות לו. למשל מה שאתה אומר שלבדוק את 05-09. אז כן הייתה עונה כמו 07 ששם היה פער עצום בין ה2 הראשונות לשאר אבל הייתה גם את עונת 08 ששם האליפות הוכרע במחזור האחרון והיו רק 11 נק בין הראשונה לרביעית.

טל 4 באוקטובר 2011

אתה מודע לזה שברצלונה הפסידה בעונה שעברה בבית להרקולס שירדה ליגה? שריאל הפסידה שני משחקי בית לקבוצות תחתית ועשתה תיקו עם שתיים מהיורדות?
רק לשם ההשוואה, יונייטד הפסידה בעונה משחק אחד לקבוצה שהיא לא מהטופ 6. ריאל הפסידה שלוש (ועוד אחד העונה).

שוב, בפעם המיליון, הבעיה עם הטיעון שלך שהוא מניח שיונייטד היא קבוצה ברמה של ברצלונה ולכן עצם זה שהיא משיגה פחות נקודות, מעיד על כך שהליגה שלה חזקה יותר. הבעיה היחידה עם הטענה הזו היא שנקודת המוצא שלה מופרכת: יונייטד קבוצה פחות טובה מברצלונה.

ואני לא כותב את זה כדי לשפוך מלח על פצעי אוהד יונייטד, אלא כי זה משתנה מאד חשוב במשוואה הזו. הליגה הספרדית לא השתנתה מהותית בחמש השנים האחרונות. מי שהשתנתה היא ברצלונה.
או במילים ארות, העובדה שליל השיגה פחות נקודות בצרפת מיונייטד באנגליה, לא מעידה על כך שהליגה הצרפתית חזקה יותר מהאנגלית, נכון?

בעונת 2008/9 ריאל השיגה רצף ניצחונות שנבע גם ממזל יוצא דופן ובעיקר מסדר המשחקים שמנע ממנה מפגש עם קבוצות הצמרת לאורך תקופה ארוכה. חוץ מזה שרצף ניצחונות, מרשים ככל שיהיה, הוא לא כל העונה. ולראיה, לפני הרצף ואחריו היא בעיקר הפסידה (לקראת סוף הסיבוב הראשון היא הייתה מחוץ למקומות שמובילים לליגת האלופות).

אני לא לוקח עובדות שמתאימות לי. אני לא מכחיש את מה שמובן מאליו:

1. בשנתיים האחרונות הליגה האנגלית תחרותית יותר.

2. בין 2007 ל2009, קבוצות אנגליות הצליחו יותצר בליגת האלופות.

מצד שני, אני מציין עובדה פשוטה: בשנתיים האחרונות, הליגה הספרדית מצליחה יותר מהאנגלית באירופה: חמש קבוצות בחצאי הגמר לעומת שלוש, שתי זכיות לעומת אפס ורצף של שמונה ניצחונות רצופים במפגשים ישירים בין קבוצות ספרדיות ואנגליות.

עוד נקודה חשובה נוגעת לזה שהעובדה שהליגה האנגלית יותר תחרותית מהספרדית בשנתיים האחרונות, לא הופכת את הליגה האנגלית עצמה לתחרותית. זו עדיין הייתה ונשארה אחת הליגות הכי לא תחרותיות בכדורגל האירופי (בין הגדולות, שניה רק לספרדית).

בספרד מה שאתה רואה זה מה שאתה מקבל. באנגליה הפכו (באמצעות שיווק גאוני ופימפום תקשורתי) ליגה סופר לא תחרותית ל"לליגה הכי תחרותית בעולם".

כוכב עליון 4 באוקטובר 2011

עייפתי מהדיון הזה מבלי להשתתף בו,איש באהבתו למשחק יחיה, רק יש משהו מקופח במגיבים ה"ספרדיים" נקרא לכם, כאילו 20 שנה סבלתם מהכיבוש האנגלי במהר יותר,גבוה יותר,חזק יותר, כך שאתם חייבים להראות את צדקתכם, הגעתם לנחלת ספורט 5, ספורט 5 נישלה את קבוצתי בתואר קבוצת המאמי של המאה והפכה אחת משלכם. מה עוד תרצו?

טל 4 באוקטובר 2011

לא הבנתי מה הקשר. אני בחיים לא אכתוב למישהו שסגנון משחק כזה או אחר עדיף. הויכוח הוא על העובדות. שמישהו כותב שטוטנהאם (להבדיל מולנסיה) לא מובסת במשחקים מול קבוצות הטופ 2, כאשר המצב האמיתי הוא שרק העונה היא חטפה שתי תבוסות (ועוד אחת מריאל בעונה שעברה), מותר לתקן אותו.

אדם 4 באוקטובר 2011

טל, תגיד לי משהו… זה כזה חוכמה לנצח את טוטנהאם בלי מודריץ' ובלי אדיבאיור (שניהם לא שיחקו מול יונייטד וסיטי) אתה שופט אותם לפי כושר נקודתי.. בשתי העונות וחצי האחרונות טוטנהאם סיפקה תוצאות יפות מאד נגד ארסנל וצ'לסי וגם נגד סיטי של טבז.. הרי ניצחון במחזור האחרון לפני שתי עונות ב"אתיחאד סטדיום" הביא לטוטנהאם את המקום הרביעי.
לשפוט את טוטנהאם של התחלת העונה הזו כמדד אמיתי ליכולת שלה זה פשוט לעשות לה עוול. אני אוהד יונייטד, וטוטנהאם משחקת כדורגל נפלא תחת רדנאפ בשנתיים האחרונות.. רק בשנה שעברה היא ניצחה את כל קבוצות הצמרת למעט יונייטד ! אני חוזר… טוטנהאם ניצחה את כל קבוצות הצמרת – ארסנל, ליברפול, צ'לסי וסיטי למעט יונייטד.
אתה יודע מה? בוא נראה איך העונה הזו תימשך.. אני מוכן לשים כסף שצ'לסי, סיטי ויונייטד עוד ירקו המון דם מולם.. ארסנל (למרות שהיא כבר לא מדד) כבר הפסידה לטוטנהאם + מודריץ' ואדיבאיור.

טל 4 באוקטובר 2011

מודריץ' שיחק נגד סיטי.

הנקודה שלך נכונה במובן הזה שכל משחק עומד בפני עצמו וברור שטוטנהאם (לפחות בבית) לא תקבל תבוסה כזו בכל משחק, גם לא בכל משחק שלישי, גם נגד יריבות עדיפות. מצד שני, זה נכון גם לגבי לולנסיה. אתה באמת חושב שולנסיה תקבל שישיה בכל משחק ביתי מריאל?

זו הפואנטה שלי. אתה יכול לקחת משחק נקודתי של ולנסיה נגד ריאל כמייצג ולהתעלם משלוש תבוסות בחצי שנה של טוטנהאם מול קבוצות צמרת אירופאיות. ועוד לטעון שבשום מצב טוטנהאם לא תובס במשחקים מול הטופ 2.

אדם 5 באוקטובר 2011

הם גם תפרו את אינטר ועברו את מילאן.. הנקודה היא שטוטנהאם אולי לא מועמדת לאליפות, אבל לפחות מייצגת באופן מכובד יותר את המושג "קבוצת צמרת"- היא השיגה תוצאות מאד מרשימות מול הגדולות של אנגליה, במיוחד בעידן רדנאפ. בשנה שעברה הם סיימו 18 נקודות מתחת למקום ראשון, 6 נקודות מתחת לרביעי. ולנסיה סיימו 21 נקודות מתחת למקום השני… 25 מתחת למקום ראשון..

הנקודה הכי חשובה בהשוואה בין שתיהן הוא שהכסף באנגליה עדיין עוזר לטוטנהאם לשמור על איזשהו שלד.. הכוכבים שלהם עדיין שם.. וחוץ מהמקרה של ברבטוב לפני 3 עונות אין שחקן מרכזי שעזב אותם.. איפה סילבה ווייה וולנסיה? אתה משוכנע שהם יסיימו בפער שהוא פחות מ-20 נקודות מהמקום השני השנה?

Mr. Kate 5 באוקטובר 2011

והנקודה הכי הכי חשובה במדד הזה היא שולנסיה סיימה שנה שעברה במקום ה3 בספרד וטוטנהאם סיימה במקום ה5 באנגליה. השאלה המתבקשת היא מה עשתה סביליה בעונה שעברה בליגה מול טוטנהאם, ומה הכח שלהן "ביבשת"(סביליה הודחה השנה בפלייאוף של הליגה האירופית). בינתיים השנה באירופה, הקבוצות הספרדיות שהן לא ברסה או ריאל מדריד לא מאוד מבריקות(אבל כמובן שזו רק תחילת העונה).

גודיונסן 4 באוקטובר 2011

התשובה לעיוות קשורה כפי שכתב כאן מישהו לפני, לאלכס פרגוסון, ויותר ממנו – היעילות הלא נתפסת של הקבוצה שלו. בעוד ברצלונה מזיעה ב-25 התקפות על כל גול, עם 13 פריצות של אלבס, שלושה כדרורים של מסי, 19 מסירות חצי עומק של צ'אבי ובדרך 14 מבצעי שמירה על הכדור של פיקה ובוסקטס, היונייטד מתניעה, לוחצת על הדוושה, כובשת והורגת, והכל ב-10 שניות. זה התסכול של להיות אוהד קבוצה אחרת מולם. אתה עובד קשה – והם עובדים קשה, אבל ביעילות. זה היה קטלני עם רונאלדו, שפשוט העיץ את העניינים במקום ב-10 שניות ב-8, אבל העקרון נשמר.

ניק 4 באוקטובר 2011

נניח שהתיאוריה שלך נכונה תחשוב כמה מתסכל זה להיות אוהד יונייטד במצב כזה- אנחנו צריכים כל פעם לסיים משחקים עם כאבי לב כי היונייטד מחכה תמיד לסוףלפיגור עם ה10 שניות האלה שלה :)

ניק 4 באוקטובר 2011

טל,
אני שמח שאנחנו כן מסכימים על העובדות שציינת. אני גם מסכים איתך שברסה יותר טובה מיונייטד.
אם זאת אני לא חושב שהשינוי היחידי הוא ברסה, כי גם ריאל קרעה וקורעת את הליגה ובריאל לפחות עד שמוריניו בא לא היה שינוי משמעותי ביכולת שלה, וגם הקבוצה של מוריניו עוד צריכה להוכיח את עצמה עם תארים חשובים.
יונייטד אולי הפסידה רק משחק אחד נגד קבוצות מחוץ לטופ 6, אבל אתה לא מציין את העובדה שריאל וברסה הפסידו רק 2 נקודות לקבוצות הצמרת האחרות של ספרד בכל העונה שעברה(סביליה,ויאריאל,אתלטיקו וולנסיה).
ואם בעובדות נקיות עסקנין- אז איך בדיוק לספרדיות יש 8 נצחונות רצופים על האנגליות אם רק בשנה שעברה יונייטד ניצחה את ולנסיה וארסנל את ברסה?!

טל 4 באוקטובר 2011

שמונה ניצחונות רצופים במפגשי נוק אאוט.

ריאל עושה בליגה הספרדית את אותם המספרים שקבוצות של מוריניו ורונאלדו עשו בעונות האחרונות שלהם באנגליה (עם יותר שערים, כי בכל זאת ריאל היא קבוצה יותר התקפית גם באתוס ההיסטורי שלה גם בכלים שיש לה). ואתה יודע, התארים היחידים שריאל הזו הפסידה היו לברצלונה.

בלי הקבוצה הנוכחית של ברצלונה בעולם הם היו במקרה הטוב (מבחינתם) זוכים בטארבל ובמקרה הרע זוכים בדאבל ומגיעים לגמר אירופאי, הישג שצ'לסי של מוריניו מעולם לא השיגה.

ריקי רומא 4 באוקטובר 2011

במשפט האחרון ליכלכת
הרצחת וגם ירשת?
על השיפוט של הנורגי נאמר כבר הכל
אבל עדיין לא פגשתי אוהד כדורגל ולא של בארסה שלא חושב
שהיה פה עוול גדול כלפי צ'לסי
אין טעם לחזור אחורה בדיון- אני לא מצפה מאוהד ברסה לאובייקטיביות בנושא

ניק 4 באוקטובר 2011

קיצר טל לסיכום היה נחמד להתווכח איתך, נמשיך כנראה גם בהמשך העונה.
בכל מקרה השנאה המרה שלי לברסה תגרום לי להמשיך לצפות בליגה הספרדתית בכל מצב.

תומר חרוב 5 באוקטובר 2011

אם אפשר לנטוש לרגע את הויכוח בין ספורט 5 לצ'רלטון ולהתייחס לנושא של הפוסט. לא צריך את הסטטיסטיקה כדי לראות שהשיפוט באנגליה הוא באמת שונה מבשאר היבשת אבל האם זה בא לידי ביטוי במשחקים באירופה? מישהו בדק את הסטטיסטיקה של מורחקים/מוצהבים של קבוצות אנגליות בגביעי אירופה?

אביעד 5 באוקטובר 2011

אני לא יודע לגבי צהובים/אדומים, אבל אני רואה את ההבדל בתיקולים "הקטנים" בהם השחקנים האנגליים פשוט בהלם ששורקים להם פאול, ובעובדה שהשופט האירופי הממוצע "מרשה" לעצמו לשלוף צהוב על עבירה שלפי דעתו מצדיקה צהוב גם בלי לתת אזהרה קודם. די נפוץ המחזה של שחקן מקבוצה אנגלית שחוטף צהוב על הפאול הראשון שביצע והמצלמות מראות אותו מסמן לשופט שזה הפאול הראשון ולמה הוא לא קיבל אזהרה קודם לכן.

דורפן 5 באוקטובר 2011

מה שתמיד מצחיק אותי שהשחקן הזה הוא לפעמים מקולומביה והגיע לאנגליה בדיוק לפני שבוע

Mr. Kate 5 באוקטובר 2011

טל, אני לא אכנס בעובי הקורה של הדיון אבל רשימה של פצועים בכל קבוצה היא ממש לא ממד לכלום. הרבה פעמים זה מראה על צוות רפואי כושל, לפעמים על אימונים אגרסיביים מידי. השאלה היא כמה מהם נפצעים במהלך משחקי ליגה בשל תיקולים אגרסיביים-וזה מה שרונן הראה כמה תגובות קודם לכן.
(ברשימה שלך לדוגמה, נורי שאהין םצוע בריאל מדריד אבל לא שיחק דקת ליגה אחת שם, אז מה הפציעה שלו כבר יכולה להעיד על הליגה הספרדית אני לא מבין…).
מלבד אלכסיס סאנצ'יז השנה, אני זוכר את התיקול החריף שמסי קיבל מאתלטיקו מדריד בשנה שעברה(שבסוף לא הניב פציעה, אבל זה לא משנה שהיה מאוד אגרסיבי). מספיק לראות את ההבדל בין המשחקים של צ'לסי-יונייטד שנה שעברה עם שיפוט של פרמיירליג לבין המשחקים עם שיפוט של ליגת האלופות בשביל שההבדל יהיה נהיר לכולם.

Comments closed