כדורגל עכשיו

אין ספורט יותר מנותק מהעבר שלו מאשר כדורגל

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

 

בדקתי אתמול בוויקיפדיה את תוצאות ההצבעה לבלון ד'אור במשך השנים – לצורך טקסט שכתבתי על מותו של פלוריאן אלברט שהלך לעולמו. וראיתי שאלברט זכה בהצבעה בשנת 1967 בהפרש הגדול ביותר של איזשהו כדורגלן בשנות הששים. כולל בסט, יוזביו, צ'רלטון וריברה. כלומר מי שראו את הכדורגל הזה בזמן אמת ולא בסרטים שמפיקים עבור הזכייניות של ליגת האלופות כנראה ראו באלברט משהו חריג לתקופתו לא פחות מבסט או יוזביו.

כמו הקהל בקטע הזה מגודיסון פארק.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

 

ולכך התייחסתי: הכוחות השליטים בכדורגל של היום – שהם באירופה המערבית – מכתיבים את ההיסטוריה. למשל הדגש הגדול על מקומה של אייאקס בהתפתחות הכדורגל כשאייאקס הייתה המשך ישיר לטקטיקות ההונגריות. הגיע הזמן להגיד דברים בצורה ברורה וללא התחשבות בגויים: את הכדורגל המודרני – מגינים תוקפים, פליימייקר, החזקה בכדור, יצירת שטחים – את הכל המציאו המאמנים היהודים הזקנים במ.ט.ק בודפשט.

האמת היא שאין ספורט יותר עכשיוויסטי מכדורגל. דיברתי על זה אתמול עם בני תבורי והוא אומר שזו אשמת התקשורת ואני מסכים איתו. אני חייב לספר לכם שאפילו כשאתה במונדיאל אתה מוצא בין העיתונאים המון אנשים בלי ידע בסיסי בהיסטוריה של המשחק. עיתונאים בכירים ששואלים אותך ממתי יש 32 קבוצות במונדיאל או בכמה מונדיאלים פושקש זכה. ואחר כך כותבים כל מיני השוואות של גארינצ'ה, פושקש, מסי, מראדונה – כשהם לא יודעים דבר וחצי דבר ואין להם שום קונטקסט.

אני לא רדוף תאוריות קונספירציה וחושב שהמועדונים הגדולים עושים דווקא. אם מנצ'סטר יונייטד מנציחה את בובי צ'רלטון זה הדבר שראוי לעשותו. ואם בברצלונה יודע צ'אבי שהם הביאו את הטקטיקות שלהם מאייאקס ויודע לספר את הסיפור – זה גם יפה ומצביע על חינוך ועל כבוד. הבעיה היא שלהרבה מהכדורגלנים הגדולים הנשכחים מהרבה מדינות אין אבא ואמא. מין יספר לנו על פלוריאן אלברט כשפרנצווארוש לעולם לא משחקת משחק חשוב? מתי יעשו רטרוספקטיבה על יוזף מאסופוסט? אני אגיד לכם מתי: כשדוקלה פראג תפגוש את ריאל מדריד בחצי גמר הצ'מפיונס. וזה יקרה בערך בתקופה בה משחקים חשובים יתקיימו בתחנות חלל. וכמה אנשים יודעים למשל על מתיאס סינדלר, גדול שחקני שנות השלושים באירופה, לעומת בן תקופתו (ובעצם מוקדם יותר) ביית רות'? אני חושב שאני לא טועה כשאני אומר פחות מאחוז.

המועדונים הגדולים לא אשמים אבל לארגוני הכדורגל יש חלק. כשמוחקים פתאום מהספרים את "גביע ערי הירידים" – מפעל סופר תחרותי כמו גביע אופ"א המוקדם שירש אותו – אז כן – לפלוריאן אלברט אין תואר אירופי חשוב. אבל מעשית הוא זכה בתואר הזה. בניצחון בחצי הגמר על יונייטד של באזבי  ועל יובנטוס במשחק גמר שנערך בטורינו.

זה קצת דומה לטעות הנפוצה לפיה פושקש לא זכה בתואר בינלאומי חשוב. כי מי יודע שגביע דוקטור גרו שקדם לגביע אירופה לאומות היה בעצם לא פחות קשה לזכייה מהיורו בשנותיו הראשונות. הוא כלל את הונגריה, איטליה, צ'כוסלובקיה, יוגוסלביה ואוסטריה – שלוש מהן זוכות ופינאליסטיות של המונדיאל באותו עידן. רק שזה לא היה מטעם אופ"א אז זה לא נחשב.

ולא: זה לא יכול לקרות בספורט האמריקאי וזה לא יכול לקרות בקריקט וזה לא יכול לקרות בספורט אולימפי. שם ההיסטוריה הרבה יותר חיה. אין חיה כזו שמת מישהו שהיה MVP של הNBA (מקביל לשחקן השנה באירופה) מתקופת הטלוויזיה או כוכב המשחקים האולימפיים באיזשהי שנה ואיש לא יודע מיהו.

דה באזר בפייסבוק

 

 

כמה נכנסים בפולקסווגן
לא נורא רוני רון, זה סופו של כל בלון

87 Comments

עומרי 1 בנובמבר 2011

טקסט מצויין. ואלברט הוא באמת היחיד מבין זוכי שנות השישים שהזכרת שאני לא מכיר, לעומת כל האחרים שאני יכול גם לפרט קבוצה, תפקיד, תארים חשובים..

דורפן 1 בנובמבר 2011

כל הכבוד שאתה יודע דברים כמו קבוצתם של יאשין או מאסופוסט. זה הרבה יותר מרוב אוהדי הכדורגל

עומרי 1 בנובמבר 2011

לא לא, התכוונתי למוזכרים בפסקה הראשונה. על מאסופוסט שמעתי וידעתי שהוא צ'כי, אבל לא יותר מזה.

יאשין הוא עניין אחר משום שהפרסום שלו מובטח כמי שמוזכר פעם אחר פעם כשוער הגדול בכל הזמנים.

יש עכשיו כתבה מעולה של מיכאל יוכין על לאדיסלאו קובאלה בוואלה.
איך זה יתכן שאני עובר על רשימת הזוכים והוא מעולם אפילו לא הגיע לשלושת הראשונים?
יום אחד ישאלו אותה שאלה על זלאטן איברהימוביץ.

דורפן 1 בנובמבר 2011

אני חושב ששנות השיא של קובלה הן קצת מלפני המשאל – שנוסד ב-56.

חלפס 1 בנובמבר 2011

תודה על הטקסט.
יכל להיות שזה פשוט מפני שפעם הכדורגל לא היה כזה גדול(או יותר נכון פופולרי) כמו שאנחנו חושבים?

דורפן 1 בנובמבר 2011

זו שאלה טובה. יש במה שאתה אומר הרבה מהאמת לגבי התקופה לפני המלחמה – אבל לא לגבי שנות הששים.

הופ 1 בנובמבר 2011

ולחשוב מה היה קורה אם לא היה אינטרנט. עוד ראיה לחשיבותם של בלוגים בפרט ושל הדמוקרטיזציה של הידע בכלל.

אריק 1 בנובמבר 2011

שני דברים לדעתי הם הסיבה:
1. לכדורגל אין באמת היסטוריה כל כך ארוכה כמשחק פופלארי, בעצם רק 50 שנה אולי 60.
2. בכדורגל הכל באחריות המועדונים, מטיפוח כשרונות ועד שיווק ומכירות. כך גם הנצחה, בגלל זה בובי צ'רלטון מונצח נהדר על ידי יונייטד אבל אם הוא היה שחקן של אברדין אפילו אם זאת היתה משתדלת מאוד הוא לא מונצח כראוי. אני לא חושב שכדורסל אירופי למשל שונה. באמריקה יש התארגנויות של ה"משחק" ושל הליגה שדואגות לכך.
ספיצפית לגבי אלבר, יש לציין שזה יכול גם לקרות לבמאי או זמר שהיו פופלאריים ואז נשכחו או לחילופין גאונים שלא קיבלו הכרה

ריקי רומא 1 בנובמבר 2011

מסכים מאד עם סעיף 2
עוד 20 שנה מי יזכור את אלן שירר שבחר לשחק עבור הקבוצה שהוא אהד וויתר על יונייטד, או את לה טיסייה שחקן פשוט מדהים שהעביר את כל הקריירה בקבוצה "קטנה" שלא מופיעה אצלנו בסלון כל יום רביעי במשדר הצ'מפיונס

דורפן 1 בנובמבר 2011

אריק – כדורגל צריך הול-אוף-פיים אמיתי. לא מוזיאון – בו פיפ"א מחליטה את מי כדאי להנציח – אלא הליך בחירה מסודר והגון

ריקי רומא 1 בנובמבר 2011

הייתי בטוח שפיפ"א התחילו עם זה
קראתי איזה ידיעה על משהו במקסיקו ושבחרו את די סטפנו למקום הראשון

אהוד 1 בנובמבר 2011

הבן שלו לא שיחק במכבי פ"ת שנות ה-90? ממש ג'ורדי קרויף הונגרי

דורפן 1 בנובמבר 2011

אגב – שמתי לב למשהו בשניה ה-29 של הסרט. קלוז אפ מהיר על פושקש ביציע – בתקופה בה לפושקש אסור לחזור להונגריה.

אהוד 1 בנובמבר 2011

המשחק במונדיאל 1966, נכון?

דורפן 1 בנובמבר 2011

כן

תומר חרוב 1 בנובמבר 2011

פוסט מחכים ומעניין. אם למשל משווים לבייסבול, אפשר לקשור את זה לעובדה שהבייסבול ברובו מרוכז תחת תרבות אחת ושפה אחת מה שגם הוביל לכתיבה של יותר ספרים שהיו בעצם אמצעי התיעוד הטוב ביותר מאחר והצילום היה מוגבל, במיוחד כי ספרים מעצימים את המיתוסים ומשמרים אותם לעומת קטעי עיתונות.
אני חושב שהמסקנה מכל זה היא שאין באמת פלורליזם בכדורגל(בניגוד לעבר) מאחר והמשחק נתפס כאיזה מתת אל מערב אירופית לעולם ומתעלם מרוב השאר.

דוד מירושלים 1 בנובמבר 2011

תומר, אני לא מבין את כוונת הפסקה האחרונה שלך, באמת ובתמים (לא מתוך כוונה להתנגח).

האם בעבר היה בכדורגל פלורליזם יותר מהיום?

ומה העניין עם 'מתת אל מערב אירופית'?
ראשית, הרי הכדורגל (המודרני לפחות) הוא באמת המצאה מערב אירופית.
ושנית, אני לא רואה איזשהי אירופיזציה שלו בראייה היסטורית, שני השחקנים הגדולים בהיסטוריה הם מדרום אמריקה, ושלושה מחמשת הגדולים גם כן.
טוענים לכתר בימינו אנו הם שחקן ארגנטינאי ושחקן פורטוגזי (המדינה המערב אירופית הכי לא מערב אירופית).

טל 1 בנובמבר 2011

ארבעה מהשישה (פלה, מראדונה, די סטפנו, גארינצ'ה). ועוד שחקן מזרח אירופאי (פושקאש). קרויף הוא שחקן המערב אירופאי היחידי ברשימה.

גל 1 בנובמבר 2011

הונגריה נמצאת במרכז אירופה והיסטורית שייכת למערב. השיכות ל"מזרח אירופה" היא די חדשה

תומר חרוב 1 בנובמבר 2011

א. ברור לי שאתה לא מתכוון להתנגח.
ב. הראיה היום, לפחות מהעיניים הישראליות שלי היא שהכדורגל הוא משחק שחשיבותו היא בעיקר במערב אירופה. נכון, מסי ורונאלדו הם הגדולים ביותר היום אבל איפה הם משחקים? אפשר להשוות את זה לפלה ששיחק בברזיל? הכדורגל פופולרי בעוד המון מקומות אבל זה כאילו כל כולו נועד כדי לשרת את מועדוני העל. גם השיח על המשחק (ראה למשל הפוסט הקודם על השיפוט) נתחם בדרך כלל לגבי הליגות הגדולות וליגת האלופות. השאיפה לצפות ולחזות בטוב ביותר, ליצור את הליגה החזקה ביותר(כמות הדיונים על טיב הליגה האנגלית מול הספרדית היא מטורפת וחסרת פרופורציה) מנתקת את הכדורגל מהרבדים הנמוכים שלו ופוגעת בפלורליזם. לא במובן של יש שחקנים רק ממדינות מסוימות, במובן שיש חשיבות רק לתרבויות כדורגל מסוימות(ומאוד מצומצמות).

טל 1 בנובמבר 2011

לא מסכים.

הכדורסל בגרסת הNBA שלו הרבה יותר ממוקד הווה (ממניעים שיווקיים). לדוגמה בכדורגל, ברשימת הגדולים ביותר המקובלת, יש קונצנזוס לטובת שחקנים שכולם כמעט שיחקו לפני שנות ה90, רובם לפני שנות ה80, חלקם לפני שנות ה60. לא מעט אנשים רואים בטענה שברצלונה הקבוצה הגדולה ביותר בהיסטוריה כדברי כפירה, למרות זו טענה הגיונית ביותר שבוחנים את ההישגים שלה בהתחב במשתנים התקופתיים (טענה שלא חייבים להסכים איתה כמובן). לעומת זאת בכדורסל, שחקנים צריכים לעשות כל כך מעט כדי לקבל השוואה לכוכבי ענק מהעבר והקבוצות הגדולות ביותר הן קבוצות ששיחקו בשנות ה80 וה90.

OK, אז המיתוסים הגדולים בכדורגל הם לא משנות ה30 וה40 אלא משנות ה50 עד ה80. זה עדיין פרספקטיבה היסטורית רחבה מאד ולעיתים מוגזמת.

טל 1 בנובמבר 2011

או במילים אחרות, אם נעשה היום את רשימת "20 השחקנים הגדולים ביותר" או "עשר הקבוצות הגדולות ביותר", כמה שחקנים וקבוצות שפעלו ב20 השנים האחרונות ייכנסו לרשימה? פחות מכל תקופה מוגדרת אחרת של 20 שנה מאז שנות ה50.

דורפן 1 בנובמבר 2011

כי אתה אך ורק עסוק במי הכי גדול. מי דיבר על הכי גדול? מדברים על ידיעה מינימלית של הצופים בהיסטוריה של המשחק. אני מבטיח לך שכדורסלן העונה של הNBA ב1967 עומד בתור לכרטיסים ומזהים אותו

טל 1 בנובמבר 2011

כי גם זה חלק מהמורשת של המשחק. ההשוואה שלך היא בעיתית כי ארצות הברית היא מדינה אחת ולכן הסיכוי שאנשים נחשפו לשחקן בולט בענף סופרט מרכזי, היא גדולה בהרבה מאשר שאנשים באירופה ייחשפו לשחקן ממדינה אחרת. קח בחשבון שאתה מדבר על עידן שבו בקושי ראו משחקים בטלוויזיה. אתה לא יכול לצפות מאנשים שמעולם לא ראו שחקן מסוים לזהות אותו, גם אם הוא היה שם ענק בעבר.

דורפן 1 בנובמבר 2011

בארצות הברית הוא היה פשוט מוגדר כפלוריאן אלברט "הול אוף פיימר" בבחירה אובייקטיבית וברורה ומסורתית ובזה היה נפתר העניין.

טל 1 בנובמבר 2011

בהקשר הזה, צריך להבין אנשים בארצות הברית לא מכירים את "ההיסטוריה של המשחק", הם מכירים את ההיסטוריה של המשחק במדינה שלהם, שבמקרה של בייסבול או כדורסל, מרוכזת כמעט אך ורק במדינה שלהם. בכדורגל ההיסטוריה מפוזרת על פני המון מדינות שונות ולכל מדינה יש את גיבורי הספורט שלה.

גל 1 בנובמבר 2011

כי קל יותר לזהות בתור אנשים מעל מטר תשעים ?

YB 1 בנובמבר 2011

פוסט נהדר הממחיש בפעם המיליון: באמריקה תרבות הספורט נפלאה, באירופה היא עלובה.

טל 1 בנובמבר 2011

באמריקה יש תרבות ספורט שמגדירה גמר ליגה מקומית כ"אליפות העולם" ושמה רוכבי סוסים לפני פלה ברשימת הספורטאים הגדולים. אכן תרבות ספורט נפלאה. ומלאת פרספקטיבה. וכבוד לתרבויות ספורט אחרות.

Danny - Long Island 1 בנובמבר 2011

Like

יהויכין פנדלוביץ' 2 בנובמבר 2011

באנגליה יש תרבות כדורגל לתפארת כולל כבוד וידע להיסטורית הכדורגל המקומי.

YB 1 בנובמבר 2011

טל- לפחות האמריקאים יודעים איך לכבד ולחגוג את ענפי הספורט שלהם, דבר שבאירופה אין מושג איך לבצע.

טל 1 בנובמבר 2011

לא.

האמריקאיים יודעים לכבד את כוכבי הספורט שלהם. בענפים שנמצאים בשליטה אמריקאית מוחלטת, זה נראה כאילו הם מכבדים את הספורט כולו, פשוט כי כל גיבורי הספורט המסוים הזה הם או אמריקאיים או שיחקו בארצות הברית. למה שהם לא מכירים, הם חסרי כבוד לחלוטין, בדיוק כמו האירופאיים.

ההבדל היחידי הוא שבגלל ההיסטוריה של הכדורגל מתחלקת על פני המון מדינות שונות, אי היכרות עם מה שחוץ למדינה שלך (או למה שנחשפת אליו) מתפרש כחוסר כבוד לספורט כולו.

אהוד 1 בנובמבר 2011

זה מזכיר לי שאי אס פי אן עשו לפני שנתיים מעין פלייאוף של הספורטאים הפופולארים בעולם. פדרר יצא מול טום בריידי, ובריידי, על פי החלטת פרשני הערוץ, העבירו הלאה את בריידי, שמזהים אותו בארה"ב ובברזיל כי הוא חבר של ג'יזל. לעומת פדרר, שמזהים אותו בשוויץ ועוד כמה מדינות פחות נחשבות מאמריקה.

YB 1 בנובמבר 2011

גם בתוך המדינות יש חוסר כבוד לגיבורי עבר.

טל 1 בנובמבר 2011

על סמך מה אתה כותב את זה?

יובל (אחר) 1 בנובמבר 2011

רונן, אני חושב שהנקודה שלך לגבי שימור ההיסטוריה בארה"ב מדויקת מלבד חריג אחד, שהוא חשוב ועצום: ליגת הבייסבול לשחורים.

דורפן 1 בנובמבר 2011

יובל – בעשורים האחרונים הוכללו הרבה מהכוכבים הללו בהול-אוף-פיים. זה מעט מדי ומאוחר מדי אבל זה נעשה – וזה לזכותם

רפאל זר 1 בנובמבר 2011

YB : אתה מתקרב בצעדי ענק לנעל קרועה..

YB 1 בנובמבר 2011

כיוון שמרבית המדינות האירופיות, אולי כולן, לא מספיק מכבדות את כוכבי העבר שלהן (ולמעשה את ההיסטוריה והמורשת של המשחק) בעיתונות, בספרות, בתרבות הפופולארית, ובמוזיאונים/היכלי תהילה- כפי שהדבר נעשה בארצות הברית.

טל 1 בנובמבר 2011

אני שואל שוב, על סמך מה את קובע את זה?

אתה הרי לא חקרת את זה. אתה לא חשוף למידע שמגיע מאותן מדינות ברמה שמתקרבת לרמה החשיפה (והענין) שלך למידע שמגיע מארצות הברית. אני מניח שאת רוב מוחלט של השפות של אותן מדינות אתה לא מבין, כך שגם אם היית רוצה, לא הייתה יכול להיחשף למידע.

אז על סמך מה אתה קובע את זה?

YB 1 בנובמבר 2011

מביקור במדינות אירופיות רבות, ממעקב אחר תקשורת וספרות ותרבות פופולארית, מהכרת אנשים רבים ממדינות אלו ושיחות אתם.

טל 1 בנובמבר 2011

אתה מבין הונגרית? ספרדית? פורטגזית? הולנדית? גרמנית?

איך אתה יכול להגיד שזו תוצאה של "מעקב אחר תקשורת ספורט פופולרית" בזמן שאתה לא דובר את שפת אותן מדינות ומלכתחילה לא חשוף אליה ברמה שמתקרבת לחשיפה שלך לתקשורת האמריקאית?

מענין אותי עם כמה פורטגזים או הונגרים דיברת על הדרך שבה יוזביו ופשוקאש נתפסים שם בתרבות.

תומר חרוב 1 בנובמבר 2011

שמע, לעודד מכנס ניגשים בכל משחק ומבקשים להצטלם איתו. את אורי מלמיליאן אני רואה מדי פעם ברחוב, עוצרים אותו, מדברים איתו, מהנהנים לו בכבוד ובחיוך. לפני שנפטר, נהגתי לראות הרבה את יוסל'ה מרימוביץ בדיזינגוף(הייתה לו שם תחנת טוטו), הוא לא היה פופלרי כמו מלמליאן אבל לא מעט אנשים ידעו מי הוא. אני בטוח שבפתח תקווה היו עוצרים לא מעט אנשים את סטלמך וכן הלאה וכן הלאה.
תרבות הספורט הישראלית לא מתקרבת לעשירית האחוז מתרבות הספורט האמריקאית, אבל עדיין מזהים פה ספורטאי עבר ברחוב. למה אתה חושב שבאירופה זה שונה?

YB 1 בנובמבר 2011

גם כל עוד שמתקיימת ליגה/מפעל גביע אירופית (ויש כאלו כבר יותר מ-50 שנה) אז אתה לא יכול לתרץ כי מדינות מודעות רק למה שקורה בתוך גבולן. שלא כמו בארצות הברית, הן כל הזמן מתחרות נגד מדינות אחרות. למרות זאת אין היכל תהילה של הכדורגל הבינ"ל (וככל הידוע לי אין גם היכל תהילה/מוזיאונים גדולים של מורשת הכדורגל המקומי במרבית המדינות). ובעיקר: אין מספיק חשיבות לשימור מורשת העבר. בקטע הזה אמריקאים עושים לעולם בית ספר בלי מלח. כמו בהרבה אספקטים אחרים בתרבות ספורט. ציינתי בעבר את האספקטים הללו ולא אחזור עליהה כעת, אך הם רבים מספור.

טל 1 בנובמבר 2011

בעידן שבו לא הייתה טלוויזיה (שלא לדבר על אינטרנט), היכולת שלך להכיר שחקנים מחוץ למדינה שלך, גם אם הגיעו פעם בכמה שנים לשחק באותה מדינה בגביע אירופה, היא מוגבלת מאד, בטח מתחת לרמת הכוכבים הגדולים באמת (פלה, די סטפנו) שאותם הכירו.

הפסקנות שבה אתה מציין דברים יכולה להתפרש כמרשימה, חבל רק שהיא חסרת ביסוס לחלוטין. האמת היא שאין מדינה יותר אגוצנטרית ביחס לספורט מארצות הברית. כדי להבין את זה, מספיק לקרוא את מנחם לס.

ריקי רומא 1 בנובמבר 2011

דוגרי

YB 1 בנובמבר 2011

תומר- ברור שמזהים ספורטאי עבר. אבל זה ממש לא מספיק. אתה בעצמך יודע איך היחס בארה"ב לספורטאי עבר ועד כמה מצויים חובבי הספורט בסיפורים שלהם ובהישגים שלהם ובמשמעות שלהם. כאן זה לא כך. וגם באנגליה זה לא כך (למרות שהמצב שם כמובן טוב מכאן). ושוב: זה רק היבט אחד, גם אם חשוב, בתרבות ספורט שמקיפה כל כך הרבה היבטים. תרבות הספורט בישראל ובאירופה פחות מפותחת מאשר בארצות הברית באופן משמעותי.

טל 1 בנובמבר 2011

באנגליה חובבי ספורט לא מצויים בסיפורים, במשמעות ובהיסטוריה של כוכבי ספורט???

וואו..

YB 1 בנובמבר 2011

למרות שלס לעתים קיצוני אני מזדהה עם מרבית דיעותיו וגם עם הבוז שהוא רוכש לתרבות הספורט הישראלית/אירופית. חיה בארצות הברית כמה שנים, ואולי תבין שהוא בדרך כלל צודק.

טל 1 בנובמבר 2011

לס בטוח שכל העולם נושא את עיניו לוורלד סירייס ולסופרבול. הוא בטוח שהם מעוררים יותר ענין עולמי מראגבי או קריקט. זו טענה כל כך מגוכחת שעצם הניסיון להפריך אותה ולהתווכח איתה, עלול לתת לה לגטימציה.

זה שהוא מעדיף ענפי ספורט מסוימים או תרבות ספורט מסוימת זו זכותו, אבל הבן אדם בור לחלוטין בכל מה שנוגע לנעפי ספורט "לא אמריקאיים". מה שלא מפריע לו לגבש עליהם עמדות מוצקות. לא פלא שאתה מסכים אותו.

טל 1 בנובמבר 2011

אגב, אותי לימדו ב"הארץ" שאין דבר כזה תרבויות נחותות.

YB 1 בנובמבר 2011

לס לא בור בכדורגל וגם לא בענפים בינ"ל נוספים. אופן ההתבטאות שלך קיצוני, שגוי, ופוגעני. חבל שאתה מוצא צורך להתבטא כך.

טל 1 בנובמבר 2011

הבן אדם לא מכיר את דויד סילבה או שחקני הרכב בברצלונה, כך ששגוי זה בטח לא.

זה גם לא פוגעני מכוון שאין שום בעיה מוסרית עם אי ידע בענפי ספורט מסוימים. אני למשל בור לחלוטין בקריקט, ראגבי, בייסבול או פוטבול.

לא משנה, הוא לא הנושא פה. נתתי אותו כדוגמה לאגוצנטריות האמריקאית בכל הנוגע לספורט. נעזוב את זה.

YB 1 בנובמבר 2011

צודק, עזבתי.

גיל 1 בנובמבר 2011

אתה צודק לגמרי, הסתכלתי בזוכים בבלון משנות ה80 והיה שם אחד איגור בלאנוב, מישהו מהדור הצעיר שמע עליו? אני חושב שיותר מהכל זו אשמת התקשורת. אי אפשר לצפות שבעידן שבו כל משחק בליגה השלישית בשוויץ ניתן לצפייה שצעירים יכירו את ההיסטוריה של המשחק בלי שיסבירו להם אותו. זה גם מה שאני אוהב בתקשורת האמריקאית. יש את כל הזקנים שמשדרים כבר מאה שנה משחקי פוטבול מכללות או בייסבול וכל הזמן מזכירים שחקנים ואירועים מהעבר. ככה למדתי הרבה מאוד על שחקנים שלא היה לי מושג לגביהם.

דורפן 1 בנובמבר 2011

אני רק יכול לומר מנסיוני כעיתונאי ומפגש עם עיתונאים באירועי ספורט גדולים. הידע של עיתונאים אמריקאים בהיסטוריה של ענפי הספורט שלהם הרבה יותר גדול משל עיתונאי כדורגל לגבי הכדורגל.

טל 1 בנובמבר 2011

זאת הנקודה: הם מכירים את ההיסטוריה של הספורט במדינה שלהם, שבמקרה של פוטבול, בייסבול וכדורסל, זו ההיסטוריה של הענף כולו.

אני די בטוח שדני דבורין מכיר את ההיסטוריה של הכדורגל הישראלי לא פחות משאיזשהו עיתונאי אמריקאי מכיר את ההיסטוריה של הפוטבול. רק שההיסטוריה של הכדורגל הישראלי היא המספר הקרוב ביותר לאפס הידוע לאדם, מסך ההיסטוריה של הכדורגל בכלל. יש הרבה יותר היסטוריה ומורכבות בכדורגל (מותקף זה שהוא שחק בהרבה יותר מדינות) משיש לאיזשהו ענף אמריקאי.

יובל (אחר) 1 בנובמבר 2011

טל, הקריטריון של "מדינה אחת" הוא די שרירותי. ארה"ב היא מדינה עצומה בגודלה. מבחינת אוכלוסיה היא לא מאוד רחוקה מכל מערב אירופה. בהתאם לכך, ההיסטוריה של הספורט בה היא מאוד מגוונת ורחבה. פוטבול, בייסבול וכדורסל משוחקים בכמה רמות בכל רחבי ארצות הברית, ככה שזה לא פחות היסטוריה מאשר לדוגמא כל הכדורגל באירופה.

טל 1 בנובמבר 2011

יובל,

הקטע פה הוא לא גודל האוכלוסיה, אלא החשיפה התקשורתית. תקשורת (בטח לפני העשורים האחרונים) מתעסקת בעיקר במה שקורה במדינה שלה. ילד אנגלי (למשל) קיבל לאורך השנים אינפורמציה בעיקר על מה שקורה בתוך תחומי בריטניה, ילד ספרדי בעיקר על מה שקורה בספרד וכו'. ההבדל מארצות הברית הוא שהידע המקומי שקיבל הילד האמריקאי הוא ידע על הספורט כולו (מתוקף זה שמדובר בענף שמשוחק רק בארצות הברית) בעוד האינפורמציה שקיבל הילד האירופאי היא חלקית מאד, מתוקף זה שכדורגל משוחק ברמה גבוהה מאד בעוד מדינות רבות.

יובל (אחר) 1 בנובמבר 2011

אז כאן אתה טועה. במשך מרבית השנים הרלבנטיות ילד שגדל באזור אחד בארצות הברית לא ישמע על מעללי קבוצת מיינור ליג או נבחרת פוטבול מכללות מדרג זוטר באזור אחר בארצות הברית. גם התקשורת שהוא נחשף אליה היא ברובה מקומית (לפחות לפני הופעת האינטרנט), אלא אם כן הוא התעניין מאוד.

נפח המידע הוא השיקול הרלבנטי כאן, והיסטוריונים של הספורט ועיתונאי ספורט צריכים לברור מתוכו את המידע הרלבנטי ולהציג אותו בצורה ראויה לציבור. בארה"ב התפרסם השנה ספר על משחק מיינור-ליג ששוחק לפני 30 שנה (שם הספר הוא Bottom of the 33rd). אני לא חושב שיש הרבה מקבילות לדבר כזה בכדורגל.

גיל 1 בנובמבר 2011

יובל, אתה צודק מאה אחוז. כמה ספרים במקומות שמחוץ לארה"ב נכתבו על קבוצות תיכונים או מקבילות שלהם? בארה"ב יש הקבלה מוחלטת בין התרבות לספורט, כל ספר או תוכנית דוקומנטרית הם מעבר לסתם תאורים של מעללי הספורטאי על המגרש אלא יותר מכך. יש מעט מאוד מזה בספורט האירופאי.

אביעד 2 בנובמבר 2011

יובל, אז הנה השאלה המתבקשת – האם ילד מדאלאס בהכרח יזהה ברחוב שחקן שהוא כוכב עבר ענקי בקולג'ים (ולא במקצוענים) בקליפורניה?
לא נראה לי. בדיוק כמו שילד הונגרי לא יזהה ברחוב כוכב עבר של לבאנטה.

יובל (אחר) 2 בנובמבר 2011

אביעד – אין לי ממש מושג, אבל הניחוש שלי זהה לשלך. אבל אני יודע שיותר סביר שילד כזה – אם הוא מתעניין בספורט וצופה בו בצורה קבועה – יכיר את השם של כוכב כזה. במשחק הפוטבול ששודר ביום ראשון בין הפטריוטס לסטילרז היה לקראת הסוף איזה אירוע שישר הזכיר לשני השדרים אירוע ממשחק בשנות ה-70. זה משהו ששניהם ידעו והכירו, וההתייחסות אליו היתה מיידית. זה גם מאוד נפוץ לראות, במהלך ההפסקות במשחקי הספורט, קטעי וידאו היסטוריים שרלבנטיים להתמודדויות עבר בין הקבוצות או משהו כזה.

זה בדיוק חלק מהתפקיד של עיתונאות ספורט רצינית – לחבר את הצופים גם להיסטוריה של המשחק, כשהיא מושמת בתוך הקונטקסט הנכון. בשידורי הספורט בארה"ב (וגם במגרשים שם) עושים את זה. מכבדים ספורטאי עבר, מזכירים רגעים רלבנטיים ממשחקים שנערכו אי-אז וכן הלאה.

אז אם הילד צופה בספורט מכללות מקומי (ובדאלאס זה כמעט בטוח אומר שהוא צופה בפוטבול מכללות) יש סיכוי גבוה שבמהלך אחד המשחקים השדרים יזכירו מתישהו שם של כוכב מכללות, גם אם הוא לא שיחק בטקסס (דאג פלוטי למשל).

גיל 1 בנובמבר 2011

לדעתי, זה קשור גם לעובדה שכדורגל נחשב לספורט נחות או אולי יותר מדויק לומר פשוט, שלא נדרש בו ידע מיוחד כדי להבינו. אפשר לשלוח סתם כתבים למשחקים כי לקוראים זה באמת לא משנה. אולי זה גם נובע מזה שהוא כל כך פופולארי שתמיד יהיו עיתונאים בורים לעומת כאלו מחכימים אבל אכן זה די עצוב שאנשים לא יודעים על ההיסטוריה של מושא הסיקור שלהם.

גיל 1 בנובמבר 2011

עוד הערה, אני חושב שלרדיו הייתה חשיבות גדולה בפופולאריות של הבייסבול מה שקצת קשה לומר על הכדורגל. עם זאת, אנשים יודעים על שחקני בייסבול עוד מלפני הרדיו בזכות סדרות כמו של קן בארנס שמי שלא צפה לא יודע מה זה סדרת מופת. איפה יש דברים כאלו בכדורגל?

אגב, אין לאנשים הרבה מושג על כדורסל אירופאי לפני שנות ה70 אבל זה בגלל שהוא היה יחסית זניח אני מניח.

אבו צ'יצ'ריטה (fka תושב חוזר ) 2 בנובמבר 2011

הרדיו לחלוטין בנה את הבייסבול ולהיפך – אחת הסיבות המרכזיות לכך שבייסבול הפך לספורט כה פופולארי בארה"ב הוא שהספורט שהכי מתאים לשידור רדיופוני

יוני 1 בנובמבר 2011

מה שכתבת על עיתונאי ספורט"בכירים" ומה שהם לא יודעים זה פשוט מביך. מזכיר את ראיון הקבלה בספורט הארץ שאברהמי סיפר עליו פעם. אנשים שלא יודעים דברים כאלה פשוט לא באמת אוהבים ספורט, בראייה שלי.

ד"ר א. 1 בנובמבר 2011

רונן –

הדרך (או אחת הדרכים) להתמודד עם תופעת ההשכחה היא להכנס לויקיפדיא (עברית ואנגלית, לצורך העניין), ולעדכן את הערכים עד כמה שתוכל.
למשל, מעיון קצרצר עכשיו למדתי שפלוריאן אלברט ג'וניור שׂחק מתישהו בישׂראל (או שמא זו טעות? לי אין מושׂג).

דורפן 1 בנובמבר 2011

אתה מפיל עלי תיקים? :-)

ד"ר א. 2 בנובמבר 2011

בוודאי. ולא רק עליך, אלא גם על נפשות תמימות שכל חטאן הוא שרצו ללמוד במדעי-הרוח בחיפה. עוד 20 שנה, כשויקיפדיא העברית תהיה אחת האנציקלופדיות המובילות בעולם, תוכל לאמר שיש לך מניית יסוד.

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/299/056.html

אבו צ'יצ'ריטה (fka תושב חוזר ) 2 בנובמבר 2011

ד"ר א. – איזה כיף, רק עכשיו גיליתי מי עומד מאחורי הכינוי, הלא הוא אחד מחברי החדשים בפייסבוק. האופן שבו אתה כותב ויקיפדיא היה הרמז המסגיר

גיל 1 בנובמבר 2011

ד"ר, יש כל כך הרבה ערכים שזקוקים לעידכון שזו עבודה במשרה מלאה. אני בעד שדורפן יכתוב אנציקלופדיה מכל הסיפורים על ספורטאים שהוזכרו פה. לדעתי היא תהיה רב מכר.

Tal 1 בנובמבר 2011

אני חושב שפיפ"א ואופ"א אשמות לא פחות מהתקשורת.

מאמצי השיווק בספורט האמריקאי למשל ניכרים מאוד ברחבי המדינה, וכולנו מכירים את מזימות הגלובליזציה של ה-NBA של דיוויד סטרן.

אחד ממיתוגי הספורט הוא גלוריפיקציה של ההיסטוריה, והוא כולל קלפים (שאח"כ הופכים לפריטי אספנות), ייסוד והפעלת הול אוף פיים וכדומה.

נדמה שכל מדינה אכן מוקירה את ספורטאיה הגדולים, אולם משום שחסר מאמץ ענפי כולל, נוצר מצב שאוהד הכדורגל מכיר מעט מאוד מההיסטוריה (הלא מקומית) של הענף יחסית לאוהד הפוטבול, בייסבול או ה-NBA.

בארה"ב מן הסתם זה קל יותר, כי הענף כולו מרוכז בארה"ב עצמה, וגם אם ישנן ליגות אחרות מחוץ לארה"ב, האמריקאים לא כ"כ מכירים אותן (איזה אוהד אמריקאי ידע לנקוב בשם של שחקן מהקבוצה שזכתה ביורוליג אשתקד? או אפילו איזו קבוצה זכתה?)

בכל מקרה, לדעתי אם פיפ"א הייתה מקימה מין הול אוף פיים ודואגת לפמפם אותו כמו שצריך (שדרים יתחסו למשל לכוכבים עכשוויים כהול אוף פיימר עתידיים, לצד שחקנים גדולים מההיסטוריה), אולי המצב היה שונה.

אני חושב שהטענה שאוהד הכדורגל לא יכיר כוכבי עבר שאינם ממדינתו אך כן יכיר את המקומיים היא נכונה מאוד, וכניראה מהווה את הסיבה למצב שתיארת. מדוע הכוכבים בענפי הספורט האמריקאי כן מוכרים?
שיווק פנימי (וחיצוני) מצויין, ודומיננטיות תרבותית אמריקאית.

YB 1 בנובמבר 2011

גאה שהצלחתי להצית כזה דיון. בכל הנוגע לספורט, ראו מה האמריקאים עושים ותעתיקו. ב-90% מהמקרים תצאו צודקים. (וטל, במטותא, חסוך משנינו ויכוח נוסף. אני יודע שאתה לא מסכים ושאתה חושב שאני לא מבסס את הטיעון שלי על כלום. אתה צודק. אני רק מבסס אותו על חוויות החייים שלי. וכן, אני יודע שלא חייתי בכל מדינות העולם).

גמל (סתם גמל) 1 בנובמבר 2011

אתה יכול לומר שבארה"ב יש תרבות ספורט ושכולם זוכרים ומכירים את אגדות הספורט. אבל כשאתה אומר שבמקומות אחרים זה לא כך, זה מתבקש לשאול אותך איך אתה יודע ועל סמך אתה מבסס את זה.

אסף THE KOP 1 בנובמבר 2011

דורפן,

לדעתי, בכל הקשור לכדורגל, ולאור החשיפה הגדולה שהמשחק הז מקבל, הרי שכל דור זוכר את גיבוריו. סבא שלי זוכר את פושקין, די-סטאפנו וגיבורי הונגריה, אבא שלי זוכר את פלה וקרויף ואני זוכר בעיקר את קמפס, מראדונה והמונדיאלים של 78-86.

יובל (אחר) 1 בנובמבר 2011

לא רק סבא שלך זוכר את פושקין! שלישיית החוד שהוא יצר עם גוגול וטולסטוי היתה מהאימתניות שידעה ההיסטוריה.

אסף THE KOP 1 בנובמבר 2011

גדול… !

התכוונתי לפושקאש כמובן.

יהודה 1 בנובמבר 2011

רונן, הפוסט הזה נותן הזדמנות לחזור לשאלה שדנת בה בעבר: העלמותה של הונגריה משמי הכדורגל העולמי.
בזמנו הצעת לכך הסבר שנעוץ בהעלמות המגרשים הפתוחים בבודפשט באיזור שנות הששים.
ההצעה הזו מעניינת אבל לא נראה לי ממצה. [בין השאר מכיוון שבהונגריה חיים כ8 מליון תושבים מהם פחות מרבע בבודפשט; באותו הקשר שווה לבדוק את הקורלציה בין צפיפות מגורים לצמיחת כדורגלנים במקומות אחרים בעולם – אין לי מושג מה תעלה בדיקה כזו].
האם מאז שכתבת את הדברים אז עלו לך רעיונות נוספים בעניין.
תודה
יהודה

דורפן 1 בנובמבר 2011

יהודה – מאז שזה נכתב יש תופעה מעניינת. התאוששות גדולה של מדינות מזרח אירופה לפחות אל עבר הדרג הבינוני. כיום הסיבה העיקרית שהמערב מקדים את המזרח הוא בני מהגרים (מלבד בספרד ואיטליה). אז כיום הייתי אומר שהסיבה היא ארגונית ניהולית – לפחות בכדי להגיע לרמות קרואטיה.

יהודה 1 בנובמבר 2011

התופעה שאתה מציין מעניינת אבל היא לא פותרת את חידת השקיעה של מסורת כדורגל גדולה.

יהויכין פנדלוביץ' 2 בנובמבר 2011

אז הנה הרמת להנחתה – וואלה מנחיתים – טור מדהים על לאדיסלאו קובאלה. לא ידעתי, לא שמעתי עד היום (חוץ מזה שהוא היה מלך השערים של ברצלונה):
http://sports.walla.co.il/?w=//1873305

לא רק כדורגלן גדול, סיפור חיים יוצא דופן.
להדפיס ולשמור.

matipool 2 בנובמבר 2011

באמת טור יוצא דופן . ראוי לאכסניה של דה באזר .

גולר 2 בנובמבר 2011

אולה גונאר סולשיאר הוביל את הקבוצה שהוא מאמן,מולדה,
לאליפות הסטורית בנורבגיה,הראשונה ב-100 שנות קיומה

http://www.moldefk.no/

אבו צ'יצ'ריטה (fka תושב חוזר ) 2 בנובמבר 2011

רונן – אתה חוטא כאן מעט בכך שאתה משווה תפוחים לתפוזים, כמאמר האמריקאים. התיזה שלך על כדורגל כספורט עכשוי נכונה בבסיסה, לעניות דעתי, אבל ודאי שאין זה יותר מענפי ספורט אחרים. כשאתה בא ומשווה לארה"ב אתה עושה השוואה בין שונים – אין שני לאמריקאים באופן שבו הם בונים את הקשר בין ההווה לעבר, ובכלל זה ידיעת המורשת. פעמים רבות אתה שומע מחמאה לשחקן זה או אחר שהוא "תלמיד של המשחק". אגב יש תיאוריה שאני נוטה לקבל, לפיה האמריקאים ככל – כאומה ועם צעיר, ועם ההיסטוריה של מלחמת האזרחים, נוטים לעשות מאמץ מיוחד לבנות לעצמם היסטוריה – בתרבות, בתולדות האומה, במשפט או בספורט.
אני בטוח שאם תשווה כדורסל אירופי לכדורגל תמצא את אותה מגמת עכשויות

Comments closed