נצחון הצפוי

נדאל שוב ניצח אותו. על ההבדל בין צפוי למוגבל

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
אני משער שכל המסקנות שהיו לאנשים על פדרר-נדאל עומדות ללא שינוי. המשחק היה פחות טוב מהטניס האפי של העבר – אבל טניס היה שם! פדרר הפסיד כמדומני בצורה די ניכרת בנקודות ונדאל תרגם את זה לניצחון. הוא שומר על מאזן מאד נדיר נגד פדרר – הוא לא הפסיד לו משחק גרנד סלאם מחוץ לדשא (שם יש לפדרר יתרון 1-2). היום נדמה לי שהפסיכולוגיה פחות שיחקה תפקיד: פדרר למשל חזר מפיגור 6-1 בשובר שווין ל-5-6. אבל ניצחון 146-130 לנדאל (בינתיים בדקתי!) בנקודות הוא גבוה מאד. אי אפשר להתגבר על פיגור כזה עם זכיה בנקודות קריטיות.

רציתי להתייחס לעניין צדדי. וזו הנקודה של "שחקן לא צפוי" לעומת "שחקן צפוי". הייתה נקודה במשחק, דווקא בגיים בו נדאל הפסיד את הסרב שלו, הוא הגיש פתאום סרב לא חזק את הפורהאנד של פדרר – כשכמעט כל הקריירה הוא חובט כמעט כל סרב אל הבקהאנד שלו. הוא השיג אס.

פדרר כמובן מסוגל לעשות בכל רגע את הדבר הבלתי צפוי. אבל זה איכשהו שומר את נדאל כל הזמן על קצות האצבעות. נדאל באיזשהו מקום מכניס יריבים, או ספציפית את היריב הזה, לרוטינה שבתוכה הוא מסוגל להפתיע. כפי שבגמר ווימבלדון האגדי ביניהם עלה פתאום לרשת בפעם הראשונה בנקודה הלפני האחרונה. כך שגם שחקן צפוי יכול לנצל את ה"צפיות" הזו שלו.

זה מה שאני מרגיש. נדאל צפוי – אבל שולט בציפיות של פדרר ממנו.

נ.ב. אתה יכול לעשות זאת בתנאי שאתה צפוי – אבל לא מוגבל!

למד משהו, מוריניו / עירד צפריר
תחליטי גברת, את איתנו או איתם?

86 Comments

גלן מצטרף לפטריוטס 26 בינואר 2012

מה יהיה בגמר במידה ויקרה הצפוי (שדר BBC עם זוית חמוצה קלות)?

אופיר 26 בינואר 2012

הסיפור הזה של פדרר עם נדאל מטיל צל בגודל אוסטרליה על המורשת שלו.

גלן מצטרף לפטריוטס 26 בינואר 2012

מורשת של מי? וברצינות, למה צל גדול? אין מקום בפנתיאון לשני ענקי הרוח והחומר הללו? אולי לא התכוונת, אבל אני מריח ניסיון גימוד של נדאל. אנחנו 2-3 שנים אחרי זה.

טל 26 בינואר 2012

הכוונה (לעניות דעתי) היא לכך ששחקן שנשלט כך על ידי היריב הגדול שלו, לא יכול להיחשב לגדול בהיסטוריה בתחומו.

אם ניתן את עלי כדוגמה (מספורט יחידים אחר), הוא לא היה נחשב לגדול ביותר, עם מאזן שלילי מול יריביו הגדולים.

גלן מצטרף לפטריוטס 26 בינואר 2012

מסכים (גם למטה). לטעמי זה נפלא לנו לאוהדים יותר. לאוהדי פדרר פחות.

גיל שלי 26 בינואר 2012

אחרי הסופרבול תצטרף לג'איינטס?

עידן. 26 בינואר 2012

אני היום גמרתי באופן סופי עם פדרר.

שנים אני מתווכח עם אנשים, מפנה לסטטיסטיקות הגדולות של תארים והופעות רצופות בחצאי גמר. טוען שפדרר היה בשיאו הוא ניצח את נאדל על כל משטח מלבד חימר (ושם הם נפגשו הרבה פשוט כי נדאל לא היה מגיע לגמרים האחרים).

אבל היום סיימתי. פדרר לא היה ולא יהיה הגדול מכולם בטניס.

להיות הכי טוב בהיסטוריה בספורט מסויים זה מחייב, צריך יותר מכישרון ויציבות.

היום הבנתי סופי שפדרר הוא צ'וקר. כל הטורניר הוא נראה מצויין ופתאום היום הוא נראה נורא, פשוט עשה במכנסיים. תעשה לו היפנוזה ותספר לו שהיריב ששיחק מולו היום זה דל פורטו והוא מפרק אותו 3-0 במערכות, לנאדל הוא מפסיד הרבה לפני שהוא עולה למגרש.

הכי גדול בהיסטוריה פשוט לא יכול להיות כזה צ'וקר.

גלן מצטרף לפטריוטס 26 בינואר 2012

עידן: לנדאל אין חלק בזה? אבל הנקודה שאתה מעלה נכונה. הוא כנראה "אחד הגדולים" בלבד. ייתכן שגם לכך אופיר התכוון ואז הכל מתבהר לי.

אופיר 26 בינואר 2012

הבנת נכון.

דניאל אחר 26 בינואר 2012

איזה צ'וקר? אתה ראית את המשחק?
הוא לקח שובר שיוויון צמוד בראשונה, הציל 4 נקודות מערכה בשנייה, הוא היה אגרסיבי בנקודות קריטיות. השחקן השני פשוט שיחק טוב יותר.
לפעמים נדמה שגם אם השכינה תרד לארץ ותנצח את פדרר יגידו שהוא נחנק.

עידן. 26 בינואר 2012

זאת בדיוק הבעיה, שהשחקן השני שיחק טוב יותר.

נדאל שיחק באותה רמה בינונית (באופן יחסי לו כמובן), בה הוא משחק עוד מסוף השנה שעברה-תחילת השנה הנוכחית.

לעמותו פדרר נראה נפלא עוד מהמסטארס שנה שעברה וגם בטורניר הוא נראה בכושר של פעם. כל זה נכון עד למשחק היום.

פעם האמנתי שלנדאל יש פשוט מאצ'אפ טוב עם פדרר, שהוא פשוט מותאם לשחק על החולשות של פדרר. היום אני מבין שזה לא העניין, נדאל באמת משחק על החולשות של פדרר, פשוט החולשות האלו נמצאות בראש.

קורא 26 בינואר 2012

ממש לא – נדאל העלה את הרמה, במיוחד ההתקפית לעומת מה שהציג בסוף שנה שעברה, ובמיוחד בנקודות קריטיות.
פדרר עשה הרבה מהלכים מרהיבים אבל לא מספיק – היריב מולו עשה יותר.
הפעם אי אפשר להגיד שפדרר נחנק כמו במשחקים קודמים – פשוט נדאל התעלה יותר.

אלעד ב. 26 בינואר 2012

אם ראית את המשחק אז זה לא נכון בעליל:

1. פדרר שבר על ה- 0 בתחילת המערכה השנייה ונשבר מייד על ה- 0. זה סוג של "להיחנק" ובמיוחד לאבד מומנטום מאוד חיובי (אחרי שניצח בשובר השוויון בראשונה).
2. פדרר שבר ל- 4-3 לקראת סוף המערכה השלישית ושוב נשבר מייד בחזרה.
אם זה לא להיחנק אז תגיד לי מה כן.
3. להיכנס לפיגור 6-1 בשובר שוויון בשלישית זה לא שייך בכלל במעמד כזה.
אפילו אם הא חזר ל- 6-5.
4. במערכה הרביעית, פדרר נשבר במשחקון התשיעי הקריטי ונכנס לפיגור 5-4 ונתן לנדאל להגיש למשחק.
5. לבסוף, היו לו 2 נק' שבירה במשחקון האחרון כדי להשוות ואת שתיהן הוא איבד.
את השנייה שבהן, הוא איבד בצורה מבישה למרות החזרה סופר מטורפת ומזליקית של נדאל לשמי האיצטדיון. ועדיין, הוא היה ביתרון בנק' הזו ויכל לסגור אותה ולהשוות ל- 5-5.

דורפן 26 בינואר 2012

אלעד – המשחק היום, בניגוד לכאלו בעבר, לא הוכרע על דקויות. הפער בספירת הנקודות הוא גדול מאד. משחקים בין שלושת הגדולים לרוב נגמרים בעד עשר נקודות לכאן ולכאן – 146-130 זה יתרון גדול מאד.

בנוסף – נכון להיום נדאל שבק מול דג'קוביץ' עונה אחת בלבד. הוא עדיין מוביל עליו בניצחונות קריירה בכל פרמטר – כללי, לפי משטחים, לפי סלאמים, חמש מערכו וכו. והם בני אותו גיל. פדרר במשך כל הקריירה נכנע לנדאל.

ובנוסף "הירידה" של פדרר החלה כי נדאל ואחר כך דג'וקוביץ עברו את גיל 21 והיו טובים בהרבה מהשחקנים שהתחרו בו קודם לכן.

גיא 26 בינואר 2012

איכשהו נדמה לי שנדאל מגיע למשחקים עם פדרר ברמות ריכוז ומוטיבציה שהוא כבר לא מסוגל להפיק מעצמו באופן תדיר.
כבר הרבה זמן לא ראיתי אותו כל כך מרוכז

גלן מצטרף לפטריוטס 26 בינואר 2012

נראה בגמר…..

טל 26 בינואר 2012

שאלה שמסקרנת אותי..

כל הזמן אני קורא ושומע (כולל מאנשים שבאמת מבינים. נניח ווילנדר). שפדרר "שחקן טוב יותר". בטח שהוא "מוכשר יותר". מה עושה לאותה כזה? OK, יכול להיות שהטניס שלו נחשב ליפה וטכני יותר בעיני מבני ענין, אבל גם יכולות פיזיות אדירות הן חלק ממה שעשה ספורטאי לגדול בתחומו (לברון, רונאלדו). גם יכולת החזרת כדור שלא הייתה כמוה, זה כישרון.

אחרי כל הרבה שנות יריבות ויתרון כל כך מוחלט של נדאל לאורך זמן (לא בשנה גדולה וספצפית סטייל ג'וקוביץ', לאורך כל הקריירה שלו בערך), הקביעה שפדרר שחקן טוב יותר, נראית יותר כמשאלת לב של טהרני טניס, מאשר כניתוח מקצועי של שניהם.

עידן. 26 בינואר 2012

טל- אני חושב שזה נוגע לשאלות של משחק התקפי מול משחק הגנתי.

פדרר משחק משחק התקפי ויפה לעין, נדאל משחק הגנתי וממתין יותר לטעויות היריב.

זה דומה לכך שאמרו שבארסה קבוצה יותר טובה מאינטר למרות שהאחרונה זכתה בליגת האלופות.

טל 26 בינואר 2012

ההבדל הוא שאינטר הייתה עדיפה על ברצלונה במשחק אחד מתוך ארבע שהם קיימו באותה עונה ונחותה בצורה מוחלטת בשלושת האחרים (ובכלל ביכולת שהיא הציגה לאורך העונה) שלא לדבר על השנים האחרונות בכלל. נדאל מנצח את פדרר באופן קבוע, לאורך כל הקריירה שלו.

אם זה היה משחק אחד, אף אחד לא היה יכול לבנות תיאוריות על זה, לא משנה כמה הוא היה חשוב. יודע מה? אפילו עונה אחת. רק שזה מאפיין של שנים. שליטה כל כך מוחלטת ביריב על שנחשב ללפחות שווה לך (טוב יותר על רוב האנשים), היא דבר כמעט חסר תקדים בספורט. ואנשים מתעלמים מזה כאשר שהם מנתחים את יחסי הכוחות בין שניהם.

קורא 26 בינואר 2012

עידן, נדאל אולי הגנתי ביחס לפדרר, אבל אי אפשר להגיד שהוא הגנתי (אין לי סטטיסטיקה של ווינרים אבל היו לו לא מעט במשחק). זה לא אותו שחקן שהיה כמעט ורק מחזיר לפני 4-5 שנים, הוא גיוון את הטניס שלו.

דורפן 26 בינואר 2012

אנשי מקצוע נוטים לרוב לראות מצויינות טכנית כמצויינות עצמה – ולא כמרכיב בתוך המצויינות.

קורא 26 בינואר 2012

נצחונות? טקטיקה? אלמנט מנטאלי? לא תופסים אפילו חלק אצל אנשי מקצוע? הרי הם מדריכים את החניכים שלהם לגבור על יריביהם בנוסף להדרכה הטכנית.

דורפן 26 בינואר 2012

קורא – אני לא רוצה לקבוע מסמרות. כמובן שאנשי מקצוע בוודאי שמשקללים הכל. אני רק מתרשם ממפגשים שלהם עם השנים שהם נותנים לצד הטכני משקל גדול מדי. הם בדרך כלל נוטים לפרדיננד ולא לוידיץ' והם גם חוטאים בעניין אחר. כשכבר יש להם מסי מול העיניים – הם מחליטים שזה כשרון שעוד לא נולד כמותו. ולא היא: אני דווקא חושב שנולדים כאלו (לא המון) וביניהם מנצח המתמיד והחזק בראש.

קורא 26 בינואר 2012

הבנתי. תודה (זאת היתה שאלת תם, לא טענה…)

אופיר 26 בינואר 2012

טל, אתה צודק בכל הנקודות.

כסיפוביץ 26 בינואר 2012

פדרר של היום הוא שחקן מזדקן.
מאוד קשה לבוא מול מכונות כמו נדאל או דגוקוביץ ולשמור על קצב רצחני. זה בהחלט משחק תפקיד.
אי אפשר לשפוט אותו היום כמו לפני 3-4 שנים. זה לא נכון.

נדאל יודע את זה ומנצל זאת עד תום.
עדיין זה פדרר שמפסיד את המשחק יותר ממה שנדאל מנצח אותו.

חלפס 26 בינואר 2012

טוב, אז פדרר הפסיד ומבחינתי זה היה צפוי.

מעולם לא הרגשתי הפסדים בצורה כל כך כואבת כמו ההפסדים של פדרר לנדאל, גם היום.

לא ראיתי את המשחק, אבל עקבתי באתר ובאמת נראה שנדאל היה הפעם יותר טוב לאורך רב המשחק. הבנתי שנדאל הביא מכות העברה שהשאירו אתץ הקהל המום.

לפי דעתי יש לו עוד אפשרות לגנוב איזה ג"ס עד סוף הקריירה. וזה יקרה לצערי בגלל פציעות של המתמודדים שלו.

אלעד ב. 26 בינואר 2012

בהחלט לא…המשחק היה שווה לחלוטין ומה שניצח בסוף היו (כרגיל) הדברים הקטנים.
עיין ערך מאזן נק' השבירה, כמו כן טעויות בלתי מחויבות אבל בתור מי שראה את המשחק מהתחלה ועד הסוף אני אומר לך שחלקן הגדול היו טעויות "טובות".
אין מה לעשות, לפדרר היו את הסיכויים שלו והוא לא ניצל אותם.
נדאל כן.

המשחק היה שווה ערך לחלוטין!

דורפן 26 בינואר 2012

עידן – הנושא של התקפי-הגנתי רלוונטי רק בכדורגל. כדורגל הוא המשחק היחיד בו אתה יכול להתגונן בלי להתקיף לתקופה. מצחיק אותי כשמדברים על זה בכדורסל – כאילו שהגנה באה על חשבון ההתקפה. בעיקר זה מצחיק אותי בפוטבול – בו אין קשר ממשי בין קבוצת ההגנה וההתקפה – אלו לא אותם שחקנים בכלל – ומחדלים בהתקפה לא קשורים להגנה.

טל 26 בינואר 2012

אפשר לטעון שדווקא טניס יותר דומה לכדורגל באספקט הזה, מכל ספורט אחר. להחזיר כל כדור מבלי ליזום זה דומה ללעשות בונקר בלי לנסות להתקיף. יש טניסאיות שמשחקות ככה (סמשנובה למשל).

רק שאני לא בטוח שההגדרה הזו כל כך מתאימה לנדאל. ביחס לשחקן "ההגנתי" ו"משעמם" הוא היה מעורב בכמות בלתי סבירה של משחקים עצומים בשנים האחרונות. יותר מכך, הניגוד בינו לבין פדרר הוא מה שמייצר משחקים כל כך מענינים.

לתחושתי, יותר מהכל, טהרני טניס לא יסלחו לנדאל על כך שהוא, במו מחבטו, קצת פגם בדרך שבה פדרר יתפס. המכשול שעמד בינו לבין תואר הגדול בהיסטוריה. רק שפה, המכשול ניצח.

דורפן 26 בינואר 2012

טל – אלו לא טהרני הטניס. זה אספסוף שמשום מה מחליט שטייגר, ארמסטרונג, פדרר, שומכר, מסי, גברהסילאסי (ובמקרים ההזויים יותר גם לברון או בראיינט) הם הגדולים אי פעם. במהירות וללא פרספקטיבה אמיתית.

ולא שואלים אותם איך במקרה כל הגדולים בכל הענפים בדיוק נפלו על התקופה שהם מסתכלים בטלוויזיה.

יכול להיות שחלק מאלו יהיו בסופו של דבר הגדולים בתחומם.

המקרה של נדאל מעצבן אותם אפילו יותר. כי במקרה של מסי או שומכר צריך לחכות קצת להשוותם לענקים מתקופות אחרות – אבל לא מישהו שמשחק כרגע. במקרה של פדרר בא שחקן, שאין לטעון שהוא גדול בהיסטוריה, ופשוט גיחך את ההנחה שמדובר פה באיזו מקבילה טניסאית לג'ורדן.

יריב 26 בינואר 2012

שמתי לב שאתה מקבל את ג'ורדן כאקסיומה. אני לא חושב שאתעייף אי פעם מלשאול זאת, אבל בכל זאת: איך אתה מגדיר את "הכדורסלן הגדול אי פעם" בצורה שאינה מוכוונת ג'ורדן כך שג'ורדן מתאים בבירור להגדרה? בינתיים טרם קיבלתי תשובה (למשל, קשה לבנות זאת על פרסים. ג'ורדן מוביל בהרבה בפרסי MVP של הגמר, אבל האיש שעל שמו נקרא הפרס היה כנראה זוכה ביותר לו הפרס היה קיים בתקופתו).

דורפן 26 בינואר 2012

בעידן הסלטיקס היו הרבה פחות קבוצות בליגה ובלי תקרת שכר, בענף ספורט הרבה יותר קטן… וביל ראסל הוא ענק. משתווה לג'ורדן כנראה בתרומתו ומחוייבותו לניצחון. אבל אז יש לך את הצד האסטטי של ג'ורדן. ואז את היכולת האישית. ואז את הסטטיסטיקה. ואז את ההשפעה הגלובלית.

יריב 26 בינואר 2012

אני לא חושב שאתעייף מלהצביע על כך שכשיש פחות קבוצות יותר קשה לבנות דומיננטיות. במלים אחרות, הקבוצה הטובה ביותר צפויה להיות טובה יותר ככל שיש יותר קבוצות. עניין תקרת השכר הוא נכון, אבל אני בספק לגבי הרלוונטיות שלו (למשל, האם הוצאות השכר בסלטיקס היו הגבוהות בליגה?). לגבי המחויבות לניצחון, אין ספק שהמחויבות לניצחון של ראסל הייתה טוטאלית יותר, מכיוון שלא הייתה קשורה בשום דבר פרט לניצחון הקבוצתי. הוא מדבר מפורשות על כך שבעקבות חוויותיו המוקדמות בכדורסל (במכללות, אם אינני טועה) הוא החליט להתעלם לחלוטין מהתארים והכיבודים האישיים, והגיע למסקנה שאין שום דבר בכדורסל פרט לניצחון הקבוצתי. ג'ורדן, לעומתו, אמר מפורשות שהוא רוצה להיות הסיבה לניצחון. זה עבד לו, אבל זו מחויבות נמוכה יותר. לגבי הצד האסטטי, זה עניין מאוד בעייתי להגדרה, ועוד יותר בעייתי להכרעה, כמה משחקים של ראסל ראית? בכל מקרה, בעניינים אלו יש לרוב גדול של האנשים נטייה להעדיף את ההתקפי על ההגנתי (אסטטית), ואני לא חושב שסביר להניח א-פריורית עדיפות לשחקנים התקפיים בדיון. לגבי היכולת האישית, צר לי עבל כדורסל הוא משחק 5×5, אין שום משמעות ליכולת האישית אלא כחלק ממשחק הקבוצה, אם כי אולי אני פשוט לא מבין את כוונתך. לגבי ההשפעה הגלובלית, זה נושא שכלל לא תלוי בשחקן אלא תלוי סיטואציה, וגם אותו איני יכול לשפוט. אגב, מה לגבי ההשפעה החברתית? ראסל היה פעיל גם, למשל, במאבק לזכויות האזרח וניצל לשם כך את מעמדו ככדורסלן, זה משפיע? לא חשבתי שכן. (אם כי זה כן עושה אותו אדם גדול). לגבי הסטטיסטיקה, אם אתה חושב להכניס את הסטטיסטיקה בוא נתחיל לדבר על איך מודדים אותה. מה שוויין של נקודות ומה של ריבאונדים, איך מעריכים את התרומה ההגנתית, איך מוציאים נתונים סטטיסטיים מלאים יותר על התקופה של שנות ה 60 ואפילו של שנות ה80, וכן הלאה. יש פה הרבה על מה לדבר ומזה אולי אפשר לגזור מדד סטטיסטי, אבל אני חושב שאתה מתכוון פשוט למספרי נקודות, וזה לא ממש מעניין אותי (שוב, העדפת שחקנים התקפיים על הגנתיים).

דורפן 26 בינואר 2012

יריב – קודם כל השחקן היחיד שאשווה לג'ורדן הוא באמת ראסל. כי הוא באמת זה שנמצא איתו בפרמטרים החשובים.

שנית – הסלטיקס כן שילמו הכי הרבה בליגה אז. אולי הלייקרס שילמו דומה. ויותר היה לפעמים פי 3-4.

שלישית – כפי שאמרת זה ספורט קבוצתי. אבל יש לזה צד שני. לאו דווקא מספרי האליפויות קובעות את איכותו של שחקן זה או אחר. אני רוצה לציין שבתקופתו היה לראסל יריב שרבים חשבו ללא פחות טוב ממנו, רק עם קבוצה פחות טובה סביבו.

במבחן תאורטי – בואו נצרף את שניהם לקבוצה לא טובה ונראה עם מי תצליח יותר – לדעתי ג'ורדן היה משיג יותר. זה כמובן לא מוכח כטבעם של דיונים כאלו, אבל זו עמדתי.

לגבי היכולת האישית אינני מתכוון דווקא למספרים – למרות שהם חורגים דרמטית מכל שחקן בהיסטוריה בכך שהם עולים בפלייאוף ולא יורדים. אלא לשורה של הצגות הירואיות במשחקים קריטיים – והרבה מהם בסדרת הגמר.

גיל 26 בינואר 2012

יריב, זה ממש לא נכון שכאשר יש פחות קבוצות יותר קשה לבנות דומיננטיות. במצב שבו יש פחות כישרון שמסתובב בליגה, מספיק שחקן על אחד או שניים כדי לבנות קבוצה חזקה מאוד. ג'ון וודן לא היה יכול לזכות בשרשרת אליפויות היום, כי יש יותר קבוצות והכישרונות מפוזרים בצורה שווה יותר.

גיל 26 בינואר 2012

ועוד דבר: ראסל מעולם לא הביא את הכדורסל לגבהים שג'ורדן הביא אותם. בזמנו כדורסל היה ספורט נישה ולא היה לך שום בעייה להשיג כרטיסים למשחקים. בתקופת ג'ורדן המשחקים שלו היו סולד אאוט וההתעניינות בכדורסל הייתה קרובה לבייסבול ולפוטבול.

יהודה 26 בינואר 2012

במהשך לדברים של יריב.
צפיפות הכשרון פר קבוצה בשנות השישים יותר מרשימה בעיני מזו של שנות השמונים.

לגבי צ'מברליין, מקרה בוחן מעניין לתזה שלך, רונן, היא הגמר ב 69, לצ'מברליין היה צוות מסייע מעולה, ועל הנייר עדיף על זה של ראסל (הזקן)…

אבל בשורה תחתונה אין לי מושג איך משווים שני שחקנים כמו ראסל וג'ורדן ובטח אין לי מושג איך מכריעים מי היה טוב ממי. ההקשר הכל כך שונה שלהם מכשיל את המהלך.

יריב 27 בינואר 2012

דורפן – יש לך מספרים של משכורות מהתקופה? אני חיפשתי מעט ברשת ולא מצאתי. אני אינני בטוח בעניין המשכורות, איך עמדו, למשל, משכורות פילדלפיה ביחס לבוסטון? מה לגבי סינסינטי? סתם כך, בלי לבדוק (כי אין לי איך). תוכל להפנות אותי אל המידע?

לעניין היריב (צ'מברליין), יש בזה משהו, אבל לא הרבה. כלומר, לצ'מברליין הייתה סביבו במחצית השנייה של שנות השישים קבוצה טובה מזו של ראסל (אולי, לך תדע), זה הספיק לנצחון יחיד על בוסטון. אם תסתכל על הפרסים האישיים כסימן להערכה (ה MVP הוכרע על ידי השחקנים באותה תקופה), תראה שווילט זכה בו בעונת הרוקי שלו ואחר כך רק מעונת 65-66, שנות השקיעה של ראסל (שעדיין סיפק התעלויות בפלייאוף, לפי הדיווחים, אבל נחלש מאוד בעונה הרגילה). כמו שאני מבין את זה, השחקנים באותה תקופה הסכימו באופן די ברור על זהות השחקן העדיף. אגב, פרטי ההצבעות מצאתי כאן, אין מקרים צמודים משום מה:
http://www.basketball-reference.com/awards/mvp.html
לגבי היכולת ההירואית במשחקים קריטיים, הרי אתה פשוט לא מכיר את הרקורד של ראסל במשחקים קריטיים. לפי מה שאני שמעתי, וכמובן שאני לא ראיתי את ראסל משחק, היות ונולדתי הרבה אחרי שפרש, הייתה לא יכולת מוכרת (כלומר, הוא נחשב כבעל יכולת כזו) להתעלות במשחקים גדולים, כולל למשל שלא להחטיא מהעונשין (באופן כללי הוא היה קלע עונשין גרוע ביותר). לא במקרה גביע הMVP של הגמר נקרא על שמו.
לגבי הצירוף לקבוצה, זה לא מוגדר היטב. אני מאמין שלווריורס של 62-63 עדיף היה לצרף את ג'ורדן, אבל לבולס של 85-86 עדיף היה לצרף את ראסל (ולא עוד ג'ורדן). אז מה זה "קבוצה לא טובה"? זה מעבר לחוסר היכולת להעריך באמת את האפקט.

לגיל – יש פה שגיאה נפוצה, לדעתי. בליגה גדולה יותר הסיכוי של כל קבוצה לזכות, ולכן גם של קבוצה נתונה לזכות הוא יותר נמוך. לכן הסיכוי של קבוצה ברמת איכות מסוימת לזכות מספר רב של פעמים נמוך יותר. עם זאת, בגלל פיזור הכשרון, הסיכוי להרכיב קבוצה דומיננטית, כלומר כזו שעולה על שאר הליגה בצורה מובחנת, על ידי ריכוז כשרונות חריג הוא גבוה יותר. השאלה איזה אפקט חזק יותר ביחס לסיכוי להרכיב שושלת היא פתוחה, בעקרון, אבל לשושלות קיצוניות כמו שיקגו ובוסטון (ולא כמו שמכנים את הספרס, הלייקרס של ראשית העשור הקודם או הלייקרס והסלטיקס של שנות השמונים) המרכיב השני הוא הדומיננטי. כמובן, קשה לקבוע.
לעניין העניין בכדורסל, בוא נזכור שהם לא הגיעו למסגרת עם רמת עניין דומה. רוצה לומר, העניין שנבנה בשנות התשעים נבנה גם על רקע ההסטוריה של שנות ה60, 70 ו 80. אם תרצה, גם הגידול (מכפיל) בפופולריות בתקופת ג'ורדן כנראה לא דומה לגידול בפופולריות בתקופת מיקן (זו, כמובן, ספקולציה שאין לי איך לגבות).

בשורה התחתונה, בכל מקרה, אני עדיין לא יודע אפילו איך להשוות בין ראסל לצ'מברליין, שלא לדבר על רוברטסון ומג'יק, שלא לדבר על רוברטסון וצ'מברליין, שלא לדבר על ראסל וג'ורדן.

גיל 27 בינואר 2012

יריב, זהו בדיוק. בליגה עם תקרת שכר וכישרון מאוזן פחות או יותר בכל הקבוצות, ג'ורדן שלט בצורה שלא הייתה בעבר והיה ברור שהוא טוב מכולם. אין ספק שהליגה נבנתה גם על העבר, אבל עובדתית, השיאים שלה היו בשנות ה80 וה90.

יריב 27 בינואר 2012

עובדתית, הליגה עלתה בפופולריות בהתמדה, איבדה הרבה גובה בשביתה הקודמת והיא חוזרת ועולה בפופולריות מאז. לעניין בג'ורדן היה קשר גם כן, בוודאי, אבל האם השיא היה אז בגלל השביתה או הפרישה? לא יודע. בכל מקרה, אני לא רואה בזה חשיבות יוצאת דופן.

לגבי הליגה השיוויונית, שיקגו היתה קבוצה מפוצצת בכשרון בליגה שיוויונית, כשג'ורדן פרש הם התדרדרו לרמה של קבוצת צמרת נורמלית. שים לב למה ששיקגו עשתה בעונת 93-94, מקום שלישי במזרח, שני משחקים מהראשון בעונה הרגילה, בפלייאוף הם הפסידו לאלופת המזרח הנכנסת בשבעה משחקים. אז קח קבוצת צמרת, מועמדת לאליפות, תוסיף את ג'ורדן וקיבלת קבוצה דומיננטית, יופי. בשלוש האליפויות המאוחרות הסגל פרט לג'ורדן היה חזק עוד יותר. כשג'ורדן חזר ושיחק בקבוצה דומה אבל ללא שחקן פנים משמעותי (גראנט/רודמן) אנחנו יודעים למה זה הספיק.

גיל 27 בינואר 2012

יריב, היא לא מתקרבת בכלל לפופופלאריות שלה בזמן ג'ורדן, זה אפילו לא בר השוואה. אין קשר לשביתה הראשונה כי זה היה לפניו.

אכן, לבולס הייתה קבוצה חזקה בלעדיו אבל לא מספיק חזקה ועובדתית, נעצרה בחצי הגמר. מצד שני, היו לו מהיריבות החזקות ביותר אי פעם שלא זכו בתואר, כולל יוטה עם שני האל אוף פיימרים שהם בטופ 20-25 אי פעם אם לא יותר. עובדה שרק הוא ולא אחרים ב30 שנה לפניו זכה בשלוש אליפויות ברציפות ועשה את זה פעמיים.

לגבי מה שעשה אחרי החזרה מהפרישה השנייה, זה לא ממש רלוונטי. הוא כבר לא היה בשיאו ובן 40 או קרוב לכך. זה לא מעיד על כלום.

יריב 27 בינואר 2012

מה היה לפניו? הפרישה השנייה של ג'ורדן, שבמקביל אליה הייתה צניחה בפופולריות של הליגה, חלה בדיוק בזמן השביתה. לפניו הפופולריות הייתה נמוכה? ברור, מאחר והפופולריות של הכדורסל עולה עם הזמן. מה זה אומר?

לגבי הקבוצה, היא אכן לא זכתה באליפות, אבל היא בהחלט הייתה קונטנדרית בשנה בלעדיו. הרבה קבוצות עם פוטנציאל לאליפות לא זוכות, בגלל זה יש מונח כזה. העובדה היא, איך שלא תסובב את זה, ששיקגו בלעדיו (עם גראנט) הייתה קבוצת צמרת לכל דבר, כך שאיתו בוודאי היה שם ריכוז יוצא דופן של כשרון גם אם הוא לא היה הגדול אי פעם. לצורך העניין, אם היית מוסיף לשיקגו 94 סנטר דומיננטי כלשהו היא גם הייתה הופכת למועמדת מובילה לאליפות. הדומיננטיות של שיקגו איתו מעידה על ההצלחה יוצאת הדופן של ההנהלה בריכוז שחקנים לקבוצה זו. כמה קבוצות ראית בליגה ב20 השנים האחרונות עם שלושה שחקנים שנכנסו להיכל התהילה בתוך עד שנה מהאפשרות שלהם לעשות זאת (ואם תשאל אותי, זו שערוריה שרודמן לא נכנס בשנה הראשונה) ואינם בדעיכה מתקדמת? אני לא מכיר.

לא דיברתי על מה שעשה אחרי החזרה מהפרישה השנייה, אלא על מה שעשה ב95. כל התירוצים על זה שהוא לא היה בשיאו הם בדיוק אלו, תירוצים. הוא היה בשיאו, הקבוצה לא ניצחה בגלל שהיה לה קושי בנקודות אחרות (הגנה בצבע וריבאונד, למשל). אם הוא היה חוזר ב94, יש להניח שהם היו זוכים בעוד אליפות.

גיל 27 בינואר 2012

השביתה בהחלט פגעה, אבל נזקי השביתה לרוב נעלמים אחרי שנה או שנתיים. עובדתית, השיאים של שנות ה-90 לא חזרו עד היום.

ושיקגו לא הייתה ממש קונטנדרית כי עובדתית היא לא הגיעה אפילו לגמר האיזורי. נכון, הם היו קבוצה טובה מאוד בצמרת אבל כדי להשיג אליפות ועוד בשושלות כמו שהוא עשה צריך באמת להיות מיוחד. מעבר לזה שוב, אתה מסתכל על הקבוצה שלו בלבד ומתעלם מהקונטדריות האחרות החזקות. הוא מנע מדור שלם של שחקנים לא לקח אליפות. אז הכל ביחד, הסטטיסטיקות האישיות שלו בפלייאוף שהשתפרו, 6 זכיות באליפות, 6 MVP ללא פקפוק בסדרת הגמר, שמים אותו מעבר לכל שחקן אחר.

אם ואם ואם..אף אחד לא יודע מה היה קורה אם היו שמים שחקן אחר במקומו זה הכל ספקולציות. עובדתית, איתו בעונות מלאות הם זכו. ואני מתפלא שאתה שוב ושוב חוזר על הסיפור של 95. הוא חזר לא בכושר מלא בלי הכנה לליגה. זה לא רציני להתייחס לעונה חלקית כזו.

דורפן 27 בינואר 2012

יריב – להתייחס ל1995 זה באמת על גבול הנסיון הסנסציוני "לפוצץ את הבלון".

אבל אם מתעקש: ב-95 נחשף ג'ורדן במלוא חולשתו והוכח מעבר לכל ספק שהוא מצליח לקחת אליפויות אן.בי.איי אך ורק בעונות בהן הוא מתאמן בכדורסל ולא בבייסבול. כמו שאומרים: איש לא מושלם.

דורפן 27 בינואר 2012

בשנה לפני תקרת השכר קראתי כתבה ואז הלייקרס והסלטיקס שלמו 8 מליון, כשבליגה קבוצות שילמו בין 2 ל-4. את עניין המשכורות שמעתי פעם מאיזה עיתונאי כדורסל זקן בניו יורק. מה שאני יודע שלמשל את ראסל רכשו בפרוטות – הם רכשו את זכויות הדראפט שלו תמורת זכות למופע החלקה על הקרח או משהו כזה….

יריב 27 בינואר 2012

לא מופע להחלקה על הקרח, אלא קליף האגאן ואד מקולי. אולי לא הכוכבים הגדולים בליגה (בטח לא אז, מקולי כבר היה בדרך למטה והאגאן נבחר באותו דראפט) אבל בכל זאת שני שחקנים בהיכל התהילה. כמובן, אני די חשדן ביחס לשחקני היכל התהילה מהתקופה הזו (אם כי הם נבחרו זמן סביר אחרי פרישתם, מקולי בתוך שנה (לא היה מינימום), האגאן בתוך 8). מה שכן, נשמע מוזר שפילדלפיה הצליחו להחזיק את הקבוצה של המחצית השנייה של שנות ה60 על שכר נמוך מבוסטון.

דורפן 27 בינואר 2012

יריב – מופע הICE CAPADES שהייתה התחייבות שיגיע לסירקיוז היה חלק בהסכמה לעיסקה. זה הסיפור.

בכל אופן, יש עוד מדד מאד טוב לעדיפותו של ג'ורדן על כל שחקן אחר. והוא, כפי שאתה אומר, אנשים שראו את כולם. יש רוב מוחלט להעדפת ג'ורדן גם אצל מי שראו את ראסל. בנקודה מסויימת נגמרות השאלות כמו "האם ג'ון האבליצ'ק היה טוב מפיפן או לא".

לגבי אנשים כמו פיל ג'קסון. יש הבדל גדול בין ג'ורדן שקיבל ובמידה רבה תמך בו כמאמן רוקי לשחקנים כשאק ובראיינט שקיבלו אותו כשהוא כבר מוכח ודי ברור שלא היו מקבלים אותו אם לא היה מוכח. אותו דבר פיפן העובדה היא שהאינדוודואליזם שלו לא מנע משחקנים להתפתח.

ועוד דבר: אמרת עדיפות להתקפה? ג'ורדן היה שחקן הגנה מופלא.

ודבר אחרון, שוב אמורפי ולא ניתן לכימות: בתקופת ראסל איש לא טען שהוא הספורטאי מספר אחד בעולם. בתקופת ג'ורדן זו הייתה הסכמה גורפת.

יריב 27 בינואר 2012

לגבי דעת אנשים שראו אותם, זה בהחלט טיעון, אבל לא צריך להגזים בחוזקו. אף אחד לא ראה את שניהם משחקים בפער של פחות מ20 שנה בין הצפיות, זה משפיע בצורה מאוד חזקה על החוויה. באופן כללי, דעת הצופה היא דבר חשוב אבל יש לו שתי מגבלות ברורות:
1) לצופים (כולל אנשי מקצוע) יש נטיה שלא להעריך נכון את החשיבות של אספקטים שונים במשחק, להעדיף את המרהיב על היעיל, להעדיף התקפי על הגנתי וכן הלאה. זו מרכיב מובנה שנובע מהתפקיד הכפול – תחרות/בידור.
2) הצופה מושפע מאוד מדברים שמחוץ למגרש, מהתבטאויות שונות לפני ואחרי על ידי המעורבים וגם על ידי אחרים (פרשנים, או תקשורת באופן כללי). הוא מושפע מהנטייה האנושית הכללית להתעניין ואף לייצר "סיפור". זה גורם לשורה של עיוותים שונים בתפישה. כמו כן, התפישה אינה קבועה (משום שהזכרון אינו קבוע), ויכולה להמשיך להשתנות הרבה לאחר הצפייה עקב הדיונים עצמם.
בגלל אלו, אני לא חושב שזה כל כך מובן מאליו שהעמדה הנפוצה הזו (אני איני יודע שהיא קונסנסואלית, אבל אפילו אם היא כזו) מכריעה את הכף. במיוחד לאור העובדה שיש ההתנגדויות שהעליתי קודם מתאימות בדיוק למגבלות שתיארתי.

ג'ורדן היה שחקן הגנה מעולה, אבל אתה באמת תטען שהתרומה שלו להגנה היתה גדולה מזו של ראסל?

ביחס לעמדה כ"ספורטאי מספר אחת", הייתה הסכמה גורפת? אני אסתכן ואטען כי בשיא הקריירה של ג'ורדן רוב אכולוסיית העולם כלל לא ידעה על קיומו. אם היית מנסה להעמיד להצבעה מיהו "הספורטאי מספר אחד" באותה תקופה, מישהו אחר היה זוכה. ייתכן שזו היתה עמדה נפוצה בארה"ב, אולי גם במקומות אחרים בהם כדורסל הוא פופולרי, אבל זה בעצם חזרה על טיעון הפופולריות של הכדורסל. בתור הכדורסלן מספר אחת, בוא נזכור שראסל זכה באותו מספר תארי MVP כמו ג'ורדן, בקריירה קצרה יותר (כמובן, מנגנון בחירה היה אחר, אז זו השוואה די מוזרה).

דורפן 27 בינואר 2012

מאיפה אתה מביא את זה? בשיא תהילתו של ג'ורדן הוא עורר היסטריית כדורסל במקומות זרים לחלוטין למשחק – מאוסטרליה דרך יפן וסין. בפעם הראשונה שחקן כדורסל היה הספורטאי המזוהה על פני כדור הארץ.

יריב 27 בינואר 2012

אני מביא את זה מהזכרון שלי, כי אני לא מכיר סקר סביר שבחן את הנושא הזה. אני מביא את זה ממעט ההבנה שלי את תת היבשת ההודית, ביתם של 1.5 מיליארד בני אדם שכדורסל לא מעניין אותם (ואני יכול להפנות אותך למקומות בהם אתה מסביר זאת למנחם לס, אם תרצה). אני מביא את זה ממעט הזכרון שלי את התקופה ואת מעמד הכדורסל באירופה. אני מביא את זה מההגיון שלי. אם יש לך נתונים של ממש על הפופולריות שלו בעולם בעת ששיחק, אני אשמח לשמוע. מעבר לזה, אודסטרליה זו מדינה זעירה, יפן זו מדינה עם אוריינטציה אמריקנית קבועה ב60 השנים האחרונות ואני פשוט לא מאמין לגבי פופולריות רבה בסין (ביחס, נאמר, לכוכבי בדמינטון). באותה תקופה התחיל עניין בכדורסל, אבל הוא נעשה משמעותי רק אחרי יאו מינג.

דורפן 27 בינואר 2012

יריב – חוץ מיבשת אירופה. שבתקופה של ג'ורדן אפילו בגרמניה ואנגליה וצרפת (מה שלא היה מובן מאליו אז) העריצו אותו.

ההודים… לא מיליארד וחצי קצת פחות – זה תמיד נכון. הם גם לא כל כך מתעניינים במסי כיום. אין לדבר הזה משמעות.

וגם מדינה בשם ארצות הברית – שבימי ג'ורדן צפתה בסדרת הגמר ברייטינג 17-18 וכיום ברייטינג 7-8

יריב 27 בינואר 2012

ארצות הברית, מקובל עלי. תת היבשת ההודית: הודו+פקיסטן+בנגלדש (הודו הבריטית) זה למעלה מ1.5 מיליארד. זה לא נראה לך רלוונטי, אבל להגיד שבגלל שהם לא אוהבים כדורגל דעתם לא מעניינת זה מעט מוזר. אז האמריקנים חשבו שהוא הספורטאי הטוב בעולם, בסדר. היות והעולם של האמריקנים מתחיל במיין ונגמר בקליפורניה (או לפעמים בהוואי) זה פחות מרשים אותי. בסופו של דבר, זו חזרה על טיעון הפופולריות של ענף הכדורסל, ופה אין לי אלא להפנות אותך לדבריו של ניוטון. אגב, הרייטינג של סדרת הגמר האחרונה עמד על מעט יותר מ 10%, סתם כהערת אגב.

יריב 28 בינואר 2012

עלה בדעתי שהתרחקנו מהנקודה (מה שאני נוטה לעשות תמיד). אני לא מעוניין להתווכח על הטענה "מייקל ג'ורדן הוא הכדורסלן המוערך ביותר בהיסטוריה", אני מוכן לקבל אותה. אני גם לא מעוניין להתווכח על משהו כגון "מייקל ג'ורדן נחשב על ידי רוב המתעניינים בכדורסל כגדול השחקנים בהיסטוריה", גם את זה אני מוכן לקבל. מה שאינני מוכן לקבל הוא ההשוואה של אחת מהטענות הללו (או טענות דומות) ל"מייקל ג'ורדן הוא הכדורסלן הגדול בהיסטוריה". זו טענה שונה, אינני מוכן לקבל את הטענות הנ"ל כמוכיחות אותה וגם נראה על פי השימוש המקובל שלא אליהן הכוונה (לוקח זמן מה להגיע לדיון על פופולריות, כי כשאומרים "גדול שחקני הכדורסל" מתכוונים למה שקורה על המגרש).

העמדה שלי, בכל מקרה, גם איננה "מייקל ג'ורדן אינו השחקן הגדול בהיסטוריה". העמדה שלי היא "אין דבר כזה 'שחקן הכדורסל הגדול בהיסטוריה'". אני לא רואה דרך להשוות בין שחקני כדורסל בעמדות שונות, אני לא רואה דרך להשוות בין שחקני כדורסל מתקופות שונות (גם בגלל שינויים בחוקים, גם בגלל שינויים באופי המשחק – טקטיקות מקובלות, גם בגלל שינויים ביריבים). אני אפילו לא בטוח שיש דרך ברורה להשוות בין שחקנים שמשחקים באותה תקופה ובאותה עמדה, בעיקר אם הם משחקים בסגנון שונה או אם הם משחקים בקבוצות הבנויות אחרת. כל הנסיון לייצר דירוג של שחקנים נראה לי מגוחך.

דורפן 28 בינואר 2012

יריב – זו השקפה לגמרי קבילה. אבל במונחים שלך אנסח זאת אחרת. ג'ורדן הוא כנראה השחקן הכי דומיננטי נגד תקופתו. וג'ורדן הוא השחקן המשמעותי בהיסטוריה.

יריב 28 בינואר 2012

עם משפטים הכוללים את המילה "כנראה" יש לי הרבה פחות רצון להתווכח. לגבי "משמעותי", זה לא עניין כל כך פשוט (אני מניח שכוונתך "השפיע בצורה הרבה ביותר על המשחק היום", אולי אני טועה). ישנם כמה שחקנים מוכרים שבגללם שינו את חוקי המשחק (צ'מברליין ומיקן הדוגמאות הבולטות) ובאופן כללי לשחקנים מוקדמים הייתה יכולת רבה בהרבה לעצב את הסגנון לעתיד. ראסל, למשל, הוא במידה רבה האב-טיפוס לתפקידו ההגנתי של הסנטר (עד ראסל תפקידו של הסנטר היה בעיקר התקפי, לפי מה שהבנתי). כמובן, יש להניח שג'ורדן הוא בעל ההשפעה הרבה ביותר מאז שנות ה70, וגם בעל ההשפעה הרבה ביותר על התרבות המקיפה את המשחק. עם זאת, ההשפעה התרבותית היא גם עניין זמני, השחקנים היום גדלו מול המשחקים של ג'ורדן, בעוד 20 שנה ג'ורדן יהיה משהו שהורים מספרים עליו לילדיהם, ואני די בטוח שתהיה דמות אחרת שמכתיבה תרבות.

דורפן 28 בינואר 2012

משמעותי אני התכוונתי תרבותית ועל מעמד הכדורסל בעולם. אבל האמת שהוא השפיע על סגנון המשחק – ודווקא לרעה. הנסיון התמידי של הליגה למצוא לו תחליף מזיק לכדורסל

דניאל אחר 26 בינואר 2012

כל מילה בסלע

פאקו 26 בינואר 2012

לא כל כך מבין את המשפט הראשון שלך. האם לא ניתן לסווג את הטניס של ווזניאקי (אם לבחור דוגמא בולטת) כהגנתי נטו. אפשר למשל לסווג בצורה סטטיסטית שחקנים כהגנתיים או התקפיים לפי כמות הווינרים (או נסיונות הווינרים) שהם חובטים.
ובלי קשר – לא חושב שנדאל משחק הגנתי.

אריאל 26 בינואר 2012

המאזן של נאדל מול פדרר משקר בגלל 2 סיבות:

1) מתוך 29 מפגשים, 14, כמעט חצי, היום על חימר. ועל החימר, נאדל הוא הגדול בכל הזמנים בלי מתחרים. וזה לא שפדרר רע על חימר. שלא כמו סאמפרס למשל, הוא שחקן חימר נהדר. על המשטח הקשה הם תיקו (פדרר מוביל בindoor, נאדל בחוץ) ועל הדשא 2-1 לפדרר

2) כמובו, חפיפת הגיל בינהם משחקת לטובתו של נאדל. כשפדרר היה בשיאו, נאדל היה ילד חימר שלוקח את צרפת כל שנה ולא מגיע לגמרים בטורנירים האחרים, ולכן בקושי פגש את פדרר. כשהוא המריא למעלה פדרר כבר היה בדעיכה טבעית עקב גיל (ועקב מחלת הנשיקה קצת קודם לכן). הרי אין מישהו אחד בעולם הטנים שחושב שאת השליטה של פדרר בעולם הטניס באמצע העשור הקודם אפשר להשוות לשליטה של נאדל בעולם הטניס בשנים האלה, נכון?

דורפן 27 בינואר 2012

המאזן של נדאל מול פדרר משקר משתי סיבות

העדיפות לכאורה של פדרר על נדאל על מגרשים קשים קשורה רק למשחקים באולם. על מגרשים קשים בחוץ נדאל שולט בו לכל אורך הקריירה כולל 0-2 בסלאמים

פער הגיל עבד לטובתו של פדרר שניצח את נדאל פעמיים לפני יום הולדתו ה-21 של נדאל. מאז הוא לא ניצח במשחק גרנד סלאם. פדרר אסף תארי גרנד סלאם רבים לפני עליית נדאל ודג'וקוביץ. נדאל לקח כבר עשרה על תפר בין שני שחקני על היסטוריים.

תומאס נוימן 26 בינואר 2012

השאלה מי טוב יותר תיבחן בסוף הקריירה של שניהם – בדיקה פשוטה יחסית של מספר תארי גרנד-סלאם, מס' השנים כמספר 1 בדירוג, מספר ניצחונות, מספר זכיות בטורניני מאסטרס וכו'. בטניס מאזן המפגשים הספציפי בין שני יריבים פחות משמעותי. המשחק של נדאל (שחקן שמאלי מאוד ייחודי במכותיו, בעיקר הפורהאנד הגבוה לבקהאנד של פדרר) "מותאם" לחולשה של פדרר, וזה מסביר את המאזן ביניהם. זה לא הופך אותו לשחקן טוב יותר. כמעט לכל טניסאי, גדול ככל שיהיה, יש יריב ספציפי (לעתים יריב נחות ממנו הרבה בדירוג) המהווה עבורו בעיה בגלל סגנון משחק. כך למשל, היה שחקן מהאיטי בשם אז'נור שהיה מנצח באופן תמידי את אגאסי. נדמה לי שאותו אז'נור מעולם לא היה מדורג יותר מ-20 בעולם. זה הפך אותו לטוב יותר מאגאסי? ברור שלא.

דורפן 26 בינואר 2012

אכן תומאס, נדאל מוגדר על ידי רבים "כאז'נור של הדור הזה". שחקן שבמקרה לגמרי עבר במקום כדי למסור איזה פתק למנהל בדיוק כשפדרר נתן משחק יותר חלש. אגב, הוא ביתרון קריירה גם על בן גילו דג'וקוביץ (למרות השנה שעברה) אבל שוב רק בגלל שהוא שמאלי.

וכך התלקטו להם הכי הרבה סלאמים עד גיל 25 מלבד ביורן בורג. וכך במקרה הפך לראשון להחזיק בתארי סלאם במקביל על כל המגרשים.

בסוף הקריירה שלהם ייבחרו הפרמטרים המתאים (כלומר אלו שפדרר יוביל בהם) וייקבע מי מהם גדול יותר.

תומאס נוימן 26 בינואר 2012

לכן הקדמתי ואמרתי שאינני קובע מסמרות וכי בסוף הקריירה של שניהם יש לבחון עפ"י מספר מבחנים אובייקטיביים. אגב – אחד המבחנים כמובן צריך להיות ה- head to head, אבל לטעמי הוא הפחות בחשיבותו.

אני בכלל לא פוסל את האפשרות (שהיא יותר מסבירה) כי עד סוף הקריירה נדאל יצבור יותר מ-16 סלאמים (בהנחה שפדרר יישאר על נתון זה). ואז – לא תהיה שאלה בכלל מי היה טוב יותר.

כל מי שמתיימר לקבוע כבר עכשיו מי גדול יותר (לכאן או לכאן) – מקדים את המאוחר. סבלנות חברים …

אלעד ב. 26 בינואר 2012

בתור מי שראה את המשחק היום (ובתור מי שראה את המשחק בווימבלדון 2008 והגמר הבלתי נשכח באוסטרליה 2009) – אפשר לומר בוודאות שכל המחשקים הוכרעו על דקויות.

מה זה אומר?

1. זה אומר שיכול להיות שכולם היו נגמרים אחרת.
2. זה אומר שנדאל הוא הרבה יותר טוב בלהיות מפוקס ברגעים קריטיים ובכל המשחקים האלה היו הרבה כאלה…
3. ולפעמים גם למזל חלק גדול מזה…היום הייתה דוגמא מצוינת: לפדרר הייתה נק' שבירה במצב של 5-4 לנדאל כשנדאל מגיש. פדרר הצליח להביא פורהאנד מטורף לפינה ונדאל גירד החזרה שעלתה ממש לשמי האיצטדיון…והכדור נחת בול על קו הבסיס של פדרר ששוב "נחנק" ועשה טעות שטותית במקום להמשיך את המשחקון ולנצח את המשחקון ואז ב- 5-5 הכל שוב פתוח.

זה לא אומר שפדרר היה מנצח אבל הנק' הזו הייתה דוגמא טובה ומייצגת להרבה רגעים קריטיים של משחקים בינהם (והיו לא מעט כאלה בשלושת המשחקים שהזכרתי לעיל).

אגב, באותה מידה (והיה פוסט יפה של דורפן בנושא) אפשר היה לומר דברים אחרים על קריירה שלמה או עונה שלמה של ג'וקו בשנה שעברה, אם לא ההחזרה המטורפת וההיחנקות (שוב) של פדרר לאחר מכן בחצי גמר ארה"ב.

בקיצור, זה ברור שמתחילת 2008, פדרר הרבה יותר צ'וקר מאשר פעם ברגעים הגדולים…וזה לא רק נגד נדאל כאמור.

אבל (דעתי האישית) שכיוון שהמשחקים הנ"ל היו כ"כ צמודים וקרובים (ואפשר להוסיף להם גם את גמר רולאן גארוס של שנה שעברה), לא בהם תימדד בסוף הגדולה של פדרר.

ולסיום…פעם הייתי ממש מנסה להסביר מדוע המאזן השלילי של פדרר מול נדאל לא מה שיקבע בסוף את גדולתו…אבל אין צורך להסביר יותר: השנה שעברה של ג'וקו מול נדאל ואולי גם השנה הנוכחית תחסוך זאת.

תחשבו על זה ככה: פדרר גדול על נדאל אבל בינתיים מצטייר שג'וקו גדול על נדאל.
אז מה נגיד בסוף? שפדרר לא הכי גדול בדורו בגלל נדאל שהתגמד מול ג'וקו?

הבנתם את הנקודה…בסוף, כולם ימדדו במבחנים בדידים:
פדרר יהיה כנראה הגדול מכולם אבל עם כוכבית קטנה בגלל המאזן של נדאל שייזכר כשחקן מצוין ובעיקר לוחם גדול שנגד פדרר פשוט היו לו יתרונות מסוימים (טכניים וכנראה שגם מנטאליים).

אלעד ב. 26 בינואר 2012

כמובן שבנק' האחרונה התכוונתי ש,נדאל גדול על פדרר…" וכו'.

גיל 26 בינואר 2012

ראיתי תקציר מורחב של המשחק ולדעתי, אם לפדרר היה את המנטליות של נדאל הוא היה גומר עם 25 סלאמים לפחות. גם אם נדאל טוב יותר מפדרר, עדיין הפער המקצועי לא כזה גדול ולכן היה צפוי, סטטיסטית, שפה ושם פדרר ינצח אותו (נניח אחד לשלושה, ארבעה סלאמים). מכיוון שזה לא קורה, הניתוחים המקצועיים הטכניים לא מספרים את כל התמונה.

אלעד ב. 26 בינואר 2012

דווקא מבחינה סטטיסטית זה כן קורה…המאזן בסלאמים בינהם הוא 8-2 לנדאל שזה אומר שפדרר מנצח אחת לארבעה מפגשים.
הבעיה שפה זה נבחן אחרת: פדרר ניצח לאחרונה ב- 2007 בעוד שמאז הם נפגשו עוד 5 פעמים ונדאל ניצח את החמישה האלה (צרפת 2008, ווימבלדון 2008, אוסטרליה 2009, צרפת 2011 ואוסטרליה 2012).

אפשר לומר שכל החמישה האלה באו שפדרר כבר התחיל את הירידה שלו (החל מ- 2008) דבר שהוא נכון עובדתית אבל הוא לא הגורם היחיד…
ובכל זאת, מבין החמישה שציינתי, חוץ מצרפת 2008 שהיה חד צדדי לחלוטין, כל הארבעה האחרים באמת (באמת שבאמת) יכלו להיגמר ההיפך.

אני באמת ובתמים חושב שנדאל תמיד יהיה ביחס של 70-30 מול פדרר בסיכויים לנצח אותו במשחק של הטוב מ- 5 על מגרש פתוח. אולי אפילו 80-20.
עם זאת, אני מאמין שפדרר שחקן יותר טוב כשמודדים את זה בשקלול הכללי.

אגב, ההיסטוריה תמיד תעשה עוול עם פדרר כי אי אפשר לדעת מה היה קורה אם היו נפגשים יותר בסלאמים כמו אוסטרליה וארה"ב במהלך 2006 ו- 2007, שנות השיא של פדרר.
אני מאמין שבשנים אלו פדרר היה מנצח.
וזו תהיה שטות לומר שבשנים אלו נדאל לא היה טוב כי הוא כן ניצח את פדרר באירועי מאסטרס על מגרשים קשים באותן שנים ונתן לו פייט מעולה בווימבלדון.

גיל 26 בינואר 2012

המאזן מטעה כי הניצחונות של פדרר על נדאל היו רק על דשא בוימבלדון לפני שנדאל העלה את רמת המשחק שלו למעבר לשחקן חימר אדיר. כמו שאמרת, זה גם היה די מזמן. אני לא מסכים שהמשחקים יכלו להגמר אחרת באמת וזה גם לא שהירידה של פדרר כל כך גדולה. הוא שיחק אדיר בסוף השנה שעברה וגם בטורניר הזה אבל איכשהוא נגד נדאל הוא לא משחק בשיאו כשזה קובע באמת.

אלעד ב. 26 בינואר 2012

דורפן –
נראה לי שתצטרך למחזר את הפוסט הזה ביום ראשון…

דורפן 26 בינואר 2012

אני צופה סנסציה… ניצחון של אנדי מארי על רפאל נדאל בגמר

אריק 26 בינואר 2012

זה דווקא יהיה צפוי, אם יעבור את נובאק. הבעיה שהוא לא

אלעד ב. 26 בינואר 2012

האמת שכמה שאני שונא את מארי אני אשמח סוף סוף לראות אותו לוקח סלאם.
גם בגלל שהוא ממש מתאמץ ומשקיע וגם בגלל שהגיע הזמן שעוד שחקנים ייכנסו להגמוניה הזאת וישברו את המועדון הפרטי של זוכי סלאם (כפי שעשה דל פוטרו אך בינתיים בלי המשכיות מצד אחרים).

עם זאת…
1. קשה לי לראות אותו מנצח את ג'וקו כי ג'וקו כרגע עדיין בשיאו אם לשפוט לפי היכולת של המשחקים עד עכשיו.
2. אם יעבור את החצי, אמנם אין לו את המחסום המנטלי שיש לפדרר מול נדאל אבל עדיין היתרון נוטה בבירור לצד נדאל כך שאני מאמין שלנדאל סיכויים טובים לזכות אם ג'וקו יפסיד בחצי.

אלעד ב. 26 בינואר 2012

אגב דורפן –

מס' נק' כללי לא מספר כלום כי אם פדרר היה לוקח (לדוגמא) את נק' השבירה במשחקון האחרון ומשווה ל- 5-5 אי אפשר לדעת איך זה היה מתפתח או אם היה מנצח בסופו של דבר את שובר השוויון במערכה השלישית.
זה אומר שהיה לו בסה"כ 3 נק' יותר מול נדאל באותו נק' זמן אך בכל זאת היה מוביל 2-1 במערכות.

מס' נק' כללי לפעמים משקר כי יכול להיות ששחקן מסוים יזכה בכל המשחקוני הגשה שלו על ה- 0 ובמשחקוני ההגשה של היריב ימשוך אותו תמיד לשוויון 40.

אז בשורה התחתונה, כל המערכות יגיעו לשובר שוויון ויגמרו על חודן של נק' בודדות אולם בספירה הכללית יהיו לשחקן הזה הרבה יותר נק'.

זה בערך היה הקייס היום.
בתור מי שראה את המשחק לא הייתה הרגשה של עליונות מסוימת של אחד הצדדים.
גם לא במערכת הראשונה שפדרר הוביל בה בבירור.

יריב 26 בינואר 2012

אני לא מבין מה רוצים מפדרר. האמת, אני לא מבין כל כך גדול בטניס (או בכל ספורט אחר, לצורך העניין), אבל נדאל, למשל, מקפיד לטעון בכל הזדמנות אפשרית שפדרר הוא "הגדול אי פעם".

אפשר כמובן להסביר זאת בכמה צורות:
1) לנדאל אין תפישה היסטורית מספקת, הוא לא יכול להשוות את פדרר לרוד לייבר. זה כמובן נכון, אבל הוא כן יכול להשוות את נדאל לעצמו.
2) נדאל פשוט מאוד מנומס, בגלל זה הוא מכתיר את פדרר בתואר זה בכל פעם שהוא מדבר עליו. זה אולי נכון אבל נשמע ממש מוגזם, בעיקר מכיוון שהוא לא זקוק לשום זירוז בשביל להוסיף את התואר ומדובר בתואר קיצוני למדי.
3) נדאל אינו מבין מספיק בטניס, אין לו יכולת לשפוט. אולי זה נכון, אבל אני לא מכיר אישית אף אחד שמבין יותר ממנו, אני גם מסופק אם בדיון זה משתתפים אנשים כאלו.
4) נדאל קרוב מדי לאירועים, הוא לא מסוגל לשפוט. טענה שעלתה בדעתי, אבל נראה שהיא מתאימה רק למי שאין לו טענות בעלות תוכן.

בקיצור, אני לא יודע אם פדרר גדול מלייבר (או מבורג, אם תרצו), אבל נדאל טוען שפדרר גדול ממנו ואני לא מתכוון להתווכח. לפיכך אני לא חושב שריבוי ההפסדים לנדאל משפיעים בצורה ממשית על המעמד של פדרר.

דורפן 26 בינואר 2012

לשאלותיך – נדאל מאד מנומס. חינוך מאד נוקשה ויחס מאד מכובד ליריבים. הדוד שלו, שמאמן אותו מגיל 3 עד עכשיו, ממש הפנים בו את הדבר הזה ואמר דבר יפה לאחרונה "מי שצנוע לומד מהר מטעויות". לטענת הדוד נדאל מוכשר פחות מדג'וקוביץ וגם מטסונגה.

הם בוודאי משפיעים – לא בגלל נדאל – אלא שאם היה מנצח את נדאל בחלק מאותם 5-6 גמרים וחצאי גמרים שהפסיד לו ברציפות היו לו יותר מ 20 תארי גרנד סלאם – ואז ההישג הסטטיסטי לבדו היה מעמיד אותו במקום שונה לגמרי.

ירון ברוך 26 בינואר 2012

חלאס כבר עם השטויות האלה שלפדרר יש בעיה מנטלית מול נדאל.
הפעם היחידה במשחק שאולי היה כך זה במערכה האחרונה במשחקון העשירי שלפדרר הייתה נקודת שבירה, נדאל החזיר כדור בלתי אפשרי לשמיים,
ופדרר במקום לסגור סיפור היה עסוק באיך לעזאזל הוא הגיע לזה.
חוץ מזה נדאל היה פשוט מושלם היום, ולמרות שפדרר שיחק טוב מאוד לדעתי, זה פשוט לא מספיק מול נדאל.
היו חבטות פנטסטיות שפדרר העביר ועלה ישר לרשת
אבל פשוט השור ממאיורקה הגיע בצורה בלתי-אפשרית לכדורים האלה, גירד אותם מהרצפה, ועוד נתן ווינר – אתה לא יכול לעשות מול זה כלום – לא יעזור בית-דין.

TD 26 בינואר 2012

לא כל כך מסכים לגבי הפסיכולוגיה. היא שיחקה תפקיד מרכזי גם במשחק הזה (כמו בכל המפגשים החשובים מאז וימבלדון 2008). בתור אחד שצופה באדיקות בכל משחקיו של פדרר, שפת הגוף וההתנהגות שלו במשחקים מול נדאל היא שונה לחלוטין מהרגיל.
כמו בכל המשחקים הקודמים, פדרר הירבה בשגיאות לא מחוייבות שהוא פשוט לא עושה מול אף אחד אחר וקבלת ההחלטות שלו נוראית. הקלות בה נדאל שבר אותו חזרה אתמול היא בלתי נתפסת. יש חלקים במשחק שהוא עושה הכל לא נכון. זה הכל פסיכולוגי. הוא גם לא נותן לניצחונות על נדאל (למשל בלונדון) לשנות אצלו משהו בגישה.

נקודה אחרונה. קצת מצחיק אבל כדי לנצח את נדאל ,ולכולם זה ברור, צריך לנצל את הבקהנד החלש (יחסית לפורהנד) שלו. זה לא קל אבל פדרר במעטים שיש להם פורהנד שאכן יכול לעשות את זה. אני גם די בטוח שזו התוכנית שעליה עבד עם המאמנים שלו כי זה מה שעשה במע' הרביעית די בהצלחה. אבל הוא מסרב לשחק לפי תוכנית כזו. אני עדיין לא מבין למה.

ירון ברוך 26 בינואר 2012

חרטא. קבלת ההחלטות של פדרר הייתה טובה. פדרר שיחק טוב מאוד. אין פה שום עניין של מנטליות. נדאל היה פשוט פנומנלי.

גיל 26 בינואר 2012

ירון, להשבר מייד אחרי שאתה שובר את היריב שלך זה האמא של המנטליות. ממה שאני רואה, פדרר משחק טוב כשהוא מוביל בבטחה או כשהוא בפיגור גדול וצריך להסתכן כדי לצאת ממנו. כשהוא בשיוויון הוא משחק פחות טוב למרות שגם זה טוב מאוד.

ירון ברוך 26 בינואר 2012

ובמערכה הראשונה לא הייתה מנטליות? גם שום הוא הוביל בביטחה, נשבר, איבד את ההובלה אבל תיפקד מצוין בכל זאת בשובר שוויון…..

גיל 26 בינואר 2012

פדרר תמיד מתחיל חזק ולמזלו לא נכנס לפיגור במערכה הראשונה. אפשר לראות בנקודות קובעות איך הוא משחק יותר לא להפסיד ולא מעז לתת את החבטות הטובות שלו. כמו שכתבו פה, רואים די בבירור בשפת הגוף שלו שהוא נלחץ.

אלעד ב. 26 בינואר 2012

יש לכך, אגב, הוכחות מדעיות:

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000652339

ירון ברוך 26 בינואר 2012

בוא נסכם ככה: הפן המנטלי שיחק פה תפקיד. אבל אם מארי היה עולה לשחק היום מול פדרר (תסכים איתי שלפדרר אין שום בעיה המנטלית מולו) ובעקבות קרינה גרעינית בעוצמות גבוהות שספג בטעות היה מציג אותה יכולת כמו שנדאל הציג – גם התוצאה הסופית הייתה זהה!

TD 26 בינואר 2012

לא מסכים. מול מארי פדרר לא היה מבצע 63 שגיאות לא מחויבות, חלקן מביכות.

טל 26 בינואר 2012

רונן,

כאשר טוני נדאל מדבר על כך שהחניך שלו "פחות מוכשר" מחלק מיריביו, הוא בעצם (לא כל כך בעקיפין) מחמיא לעצמו שהצליח להפוך אותו לשחקן כל כך גדול, עם נתוני פתיחה (לטענתו) פחות טובים.

כך, שצריך לקחת את זה בפורפורציה.

נשאלה את זה בצורה כזו. נניח שפדרר היה רוצה. הוא יכול היה לשחק כמו נדאל? יש לו את היכולות לכך?

Comments closed