משמח בחלקו
מבין כל השחקנים שהם מהגדולים בכל הזמנים – נניח מאלו שהם עשרת הטובים – ליאו מסי הוא המוגבל ביותר. למה אני מתכוון במשפט הפרובוקטיבי הזה? אני צופה בקליפ הנפלא הזה של 222 שעריו בברצלונה. שערים מיותר מ-25 מטרים – 0 (יש 2-3 שבעין בלתי מזויינת נראים לי מבערך מרחק כזה). זינוק ונגיחה ברחיפה – 0. פגז וולה מלא מהאוויר – 0. שערים בבעיטות מספריים – 0.
אלוהים לא "נתן לו הכל" לשדון הזה. הוא נתן לו קצת. רק זוג רגליים זריזות. הצעד הראשון שלו הוא כבר צעד שני. ודיוק תלת מימדי. לא רק הכוון. גם המיקרו-בליסטיקה של ההקשתה. ממש קצת. כפי שנתן לואן גוך רק מכחול.
שהצד השני זה שמבין כל השחקנים שהם מהגדולים בכל הזמנים – נניח מאלו שהם עשרת הטובים – מסי הוא היעיל ביותר. עושה הכי הרבה עם הקצת הזה שלו. שמח בחלקו.
אבל יותר מכך גם משמח בחלקו. הוא מזכיר לי משפט שאמר פעם מייקל ג'ורדן שהיה ציטוט מג'ו דימאג'יו. "תשחק תמיד בידיעה שיש מישהו אחד במגרש שרואה אותך בפעם הראשונה". שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע הוא עושה את הדבר שלו לשמחת המוני מעריציו. כמעט לעולם לא מאכזב אותם. וזוהי בעיני תכונה מופלאה של ספורטאי.
מדויק, והפסקה האחרונה נהדרת.
כבר היום הוא אחד הגדולים ביותר, אם בעתיד כשייאבד קצת מהמהירות ילמד לגוון את המשחק שלו יותר כנראה יזכר כגדול מכולם. לדעתי הסיכוי לכך גבוה כי אפשר לראות עליו איך העלה בשנתיים האחרונות מאסת גוף, אינדיקציה לשחקן שלא שוקד על השמרים אלא מנסה להשתכלל ולהשתפר
הוא משמין מנחת.
כרגיל, נפלא. זה לא נוגד את הטקסט אבל אני קצת מרחם על אנשים שלא יכולים לראות את מסי (וספורט בכלל) ופשוט להנות אלא חייבים כל הזמן את ההשוואה הזאת לעבר, להווה ולעתיד. זה לא משנה אם הוא יותר טוב ממארדונה/פלה או פיל ג'ונס, מה שמשנה זה אם הוא יותר טוב ממי שמשחק נגדו כרגע, והתשובה היא תמיד כן, או ככה זה נראה בכלל מקרה.
ואני רק חוזר ואומר-אשרינו שזכינו!
הכי מגוון שאני הפשפש זכיתי לראות: ואן באסטן (יחיד בדורו).
השער השני בגמר האלופות 2009 היה "זינוק ונגיחה ברחיפה", אמנם אחורה…אבל בכל זאת.
יותר מזה, סביבו היו פרדיננד, וידיץ וואן דר סאר. לא אנשים נמוכים
ליאו מסי מזכיר לי את לארי בירד ביעילות שלו. הוא לא מטביע, יש לו תנועה מאוד מאוד אופינית (מעניין שאצל שנייהם זה אותה תנועה, מימין לשמאל, רק במגרש טיפה שונה) ואצל שניהם התנועה הזאת בלתי עצירה לחלוטין.
אני חושב שגם יש במוסר העבודה של בירד אצל מסי. הוא לא משתעשע עם בחורות כמו רונאלדו (מקסימום, משחק איתן פלייסטיישן) והכדורגל זה כל העולם שלו.
אפרופו מוסר העבודה של מסי, הבנאדם לא נח. משחק 90 דקות בכל משחק של בארסה ולא מקבל מנוחה כמו הכוכבים האחרים. מעניין אם זו הנחתה של מחלקת השיווק אם כי קשה לי להאמין שפפ מקבל הנחתות כלשהן
מקבל הרבה – הוא השחקן היחיד בברסה שמשוחרר מהגנה (מלבד הלחץ מקדימה). בניגוד לרונאלדו, אגב, שנשלח לרדוף אחרי מגנים באגף.
הפוסט – בול. כפי שאמר קאקה: רונאלדו הוא השלם ביותר. מסי הוא מיוחד. בבחינה לפי פרמטרים, הוא נופל מרונאלדו כמעט בכל אחד. אבל הוא כל כך טוב במה שהוא טוב בו, שזה לא משנה.
הוא גם יותר מדויק וגם עובר שחקנים ביעילות גדולה יותר מרונלדו.
בכדרור על שטח קטן הוא כל כך הרבה יותר טוב מרונאלדו שזה אפילו לא מצחיק.
זה נכון. הדריבל שלו בין שני שחקנים הוא מהטובים בהיסטוריה. לכן כתבתי ״כמעט״.
קראתי פעם שהוא עצמו ביקש מפפ לא להתחלף ולשחק עד הסוף. יכול להיות שזו חלק מהמיתיזציה שלו, אבל אם לא – זה מסמל יפה את התשוקה שלו למשחק.
מוסיף עוד שני דברים – אהבתי את שם הפוסט. ומסי זה לא רק השערים והדיוק במסירות, אלא התכונה הזאת לחזות את המשחק מהלך אחד קדימה. המסירות שלו לוקחות בחשבון איפה יהיה החבר שלו – והמגן היריב – בעוד רגע, ובאחוז די גבוה החישוב מדויק. זה דבר שראיתי אצל שחקנים מעטים, ביניהם אחד ישראלי אגב (לא שאני משווה חו"ח).
יום אחד, בדיון אחר בנושא אחר, מישהו יכתוב משהו כמו:" אבל הופמן הזה, מה הוא מבין מהחיים שלו. פעם הוא הזכיר את ברקוביץ' בדיון על מסי".
אתה אמרת ברקוביץ'
ואני אף פעם לא אמרתי שאני מבין משהו מהחיים שלי
עוד תכונה שבירד הוא המייצג הכי טוב שלה בכדורסל. איך עפר שלח כתב עליו פעם – הוא ידע יותר מהר מכל אחד אחר במגרש איפה כל שחקן נמצא. זה בדיוק מסי
אני שמעתי וקראתי כמה פעמים שמסי אמר לגווארדיולה שהוא
רוצה לשחק בכל המשחקים ולא להתחלף פשוט כי הוא אוהב לשחק
כמו שנאמר, מספיק לדעת לעשות משהו אחד טוב בחיים שלך ואתה מסודר. הדיוק של המסירות שלו והבעיטות בטווח של 10-15 מטרים הוא אולי הכי גדול שאני ראיתי, וגם היכולת לעבור שחקנים בכזו קלילות. עם זאת, הוא שחקן שפורח בשיטה מסוימת עם שחקנים נפלאים לצידו ועד שלא יפרח בסביבה אחרת יהיה קשה לי לראות בו את הכי גדול אי פעם.
אני חושש רק שיש למסי מבנה גוף שהוא בעיקרו אנדומורפי, שיפגע בו כשיהיה בן 30. כף רגל קטנה, אצבעות קצרות, איש נמוך עם נטייה להשמין. אבל גם פושקאש היה בעל מבנה גוף דומה ומצא דרך להסתדר עם האנדומורפיות שלו עד גיל די מאוחר. אז נקווה.
רונן, דבר אחד בטוח: במנצ'סטר יונייטד הוא היה נכשל בגדול.
דבר אחד בטוח. אם מסי היה ביונייטד השייחים של הסיטי היו צריכים להוציא פי שתיים כסף כדי לקחת את האליפות שלהם
ברור שהיה נכשל אצל פרגי. אין שאלה בכלל.
החריצות, ההתקדמות באספקטים של המשחק(הבעיטה החזקה מרחוק היא עוד כלי שמסי פיתח לאחרונה) ומוסר העבודה של מסי ורונאלדו מרשימה לא פחות מהכישרון. פשוט מפלצות כדורגל נדירות.
מסי מכניס כדור לחור של מחט. עצום.
מסי הבקיע בגמר האלופות 09 בנגיחה
רונן,
טקסט (כרגיל) יפה, אך נקודת המוצא שלך לגבי מסי שגויה לטעמי.
אתה כביכול שופט את מסי עפ"י שעריו ("שערים מ-25 מטר/מהאויר/בנגיחה וכו' = 0), וזאת כדיי להוכיח טענה מסויימת. בעוד הלכה למעשה כישוריו ויכולתיו של מסי מסתכמים ביותר מהצעד הראשון שלו או איכות שעריו. מספיק רק להעיף מבט קל על העמודה הסטטיסטית של ה"בישולים" שהוא מציב מדיי עונה (20+) ועל איכותם כדיי להבין איך הילד הזה (24, כן?)כלל לא פחות מוגבל מכל שחקן אחר שהם תחת ההגדרה של "עשרת הגדולים".
"החבילה המלאה" שלו בתור שחקן כדורגל עולה על כל שחקן אחר שראיתי בימי חיי (יליד 73), והשיפור במשחקו כמו גם השובע לא יודע גבולות. השיפור שלו בבעיטות חופשיות מטווחים של 18+ מטרים מהשער, עוצמת הבעיטה מהמקום, ראיית המשחק, כדורי העומק, משחק הנגיעה, טווח הבעיטה לשער כמו גם הבעיטה תוך כדיי ריצה – כל אלו דברים שהוא שיפר מאוד בשלוש השנים האחרונות, ועדיין (למי שעוקב אחריו), אתה רואה ומגלה עוד אספקט במשחקו שלא ראית קודם. קצב ההתפתחות שלו בתור שחקן כדורגל (וספורטאי) הוא מהיר ומטורף, וגם השנה אנו נחשפים לעוד אספקטים חדשים שאותם הוא עושה בשלמות וביעילות.
דהיינו, ההשוואה כלפי "האחרים" היא קצת נמהרת, כי הם מצד אחד מוצר שלם וגמור ומסי עדיין רחוק מכך.
מצד שני, אתה באמת חושב שלא תיראה בימי חייך שער של מסי שהוא במספרת/נגיחה/וולה מ-25 מטר/"פצצה" לחיבורים מ-30 וכו'?
אתה מתבלבל בין שני נושאים
אין פה ויכוח או שאלה אם מסי הגדול מכולם או לא
אבל רונאלדו לדוגמה, בועט מרחוק, מקרוב, מהאוויר, נוגח, מגביהה מהאגפים, ואולי גם בעט מספרת או שניים.
מסי לוקח כדור ורץ איתו, ולא בועט עד שהוא לא נכנס לתוך תיבת החמש. (כמובן בהקצנה)
גם יש לו שער אחד עם היד.
וברצינות, פוסט מדויק לחלוטין אבל גם צריך להזכיר את יכולת המסירה שלו שהיא מדהימה.
הוא ראוי להרבה הערכה, המון הערכה. הוא בודאות כבר אחד הגדולים בכל הזמנים, הוא ספורטאי עצום וכנראה גם בנאדם נחמד אבל לא יודע למה- הוא לא מרגש.
אולי זה בגלל שהוא טוב מידי אבל אני מנסה להשוות אותו לשחקנים שאהבתי , כמו באג'יו, נדבד, בטיסטוטה, זידאן- הוא טוב בהרבה מכולם, אבל הוא לא מרגש. אולי זה רק אני.
נשמע שהוא פשוט צריך לשחק באיטליה (ואם אפשר ביובה) כדי לרגש אותך
אלו הראשונים שעלו לי לראש…אבל יש עוד, גם ממקומות אחרים. שוב, אולי זה רק אני..
לדעתי, ההבדל הוא בצפיות. מסי עושה את מה שהוא עושה מושלם, אבל במרבית המקרים הוא עושה מהלכים דומים למדי, בהם הוא מנצל את הצעד הראשון המהיר שלו ואת השליטה בכדור בשביל לעבור שחקנים על שטח קטן. באג'יו, נדבד, בטיסטוטה וזידאן היו אולי פחות טובים ממסי (לגבי זידאן אני עוד לא בטוח), אבל יותר מגוונים ומסעירים בסגנון המשחק שלהם. וכן, לא מפתיע שארבעתם שיחקו באיטליה של סוף אמצע-סוף הניינטיז.
הם הרבה יותר מרגשים אחרי שפרשו.
יופי של פוסט.
דבר אחד. על מסי צריך לדבר כעל אחד מחמשת הגדולים בכל הזמנים ובדרך להיות אחד מהשלוש.
אושר צרוף
גדולה גם של הקבוצה שממקסמת את היכולת הכ"כ מיוחדת שלו.
טקסט נפלא רונן.
כאוהד ארגנטינה ואחד שמתעב את ברצלונה, וכאחד שזוכר את מראדונה – גדול אומני הכדור אי פעם (מישהו היה צריך לפתוח את הדיון הזה "מראדונה-מסי", אז יאללה שזה יהיה אני), אני רוצה לתקן טעות סופר של דורפן. במשפט האחרון המילה "לא" נכתבה במקום הלא מתאים, היה צריך להיכתב:
"כמעט לעולם מאכזב אותם. וזוהי בעיני תכונה "לא" מופלאה של ספורטאי".
ביום שהוא ייקח את ארגנטינה למקום שההוא לקח אותה, אוכל, אולי, לראות בו את מה שהאחרים רואים בו (והס מלהזכיר את מה שההוא עשה בנאפולי).
לגבי ארגנטינה אפשר לקבל את הטיעון, לא לגבי נאפולי.
מעבר לזה שמראדונה שיחק בברצלונה בעצמו (ולא היה הצלחה גדולה, חלק מזה בגלל פציעות), מה שהוא עשה באותה תקופה רחוק מלהיות מדהים כפי שמציגים את זה. בתקופתו של מרדונה, ורונה לקחה אליפות איטליה, הקבוצות הבאסקיות (ממש בתקופתו של מראדונה בברצלונה) לקחו ארבע אליפויות ספרד רצופות, באנגליה ליברפול שלטה, אבל עדיין הליגה הייתה פתוחה בהרבה מהיום למספר גדול יותר של קבוצות. זו הייתה תקופה אחרת ואי אפשר לשפוט אותה בקריטריונים של היום. קריירת המועדונים של מסי (ולא מעט שחקנים אחרים) עולה על זו מראדונה גם אם הוא יפרוש מחר.
גם אתם נהנים מנאפולי כמוני?
איזה כדורגל!
וואוו, הם עשו בהתקפה אחת יותר עקבים ממה שראיתי בכל העונה.
בד"כ אני לא כ"כ מעורב רגשית באיטליה (למרות שאני מייחל להתרוממות מחודשת של הסריה אה), אבל הקבוצה הזו של לאבצי, קבאני והמשיק מוצאת חן בעיני.
ובעוד אני כותב הקבוצה הכי דוחה ואפורה באירופה גונבת גול מהצד השני.
בכדורגל, מי שלא כובש – חוטף.
כמה ציני – ככה נכון.
Yeah Baby!
לאבצי המלך!
עוד אחד, קדימה!
אולההההה!
איזו דומיננטיות!
יש!!!!
קרא לי נאיבי – הלוואי שהקבוצה הזו לא תתפרק.
הלוואי שנאפולי יגידו "אנחנו לא משחררים את קבאני, יש לנו סיכוי לחזור להיות אימפריה".
הלוואי שקבאני ולאבצי יגידו "אנחנו מיליונרים גם ככה, מה נעשה עם עוד כמה מיליונים, אנחנו נשארים".
מה הסיכוי שדבר כזה יקרה בתוך כל הג'יפה של הכדורגל היום, עם האברמוביצ'ים והמוריניויים והקלדרונים?
עזוב אותך שטויות. רנסנס!!!
הפסקה האחרונה ישירות לפנתיאון דורפן. איזה כיף.
דורפן – תיקון קטן:
מייקל אמר "אני משחק בכל משחק הכי טוב שאני יכול כי אולי יש איזה ילד בקהל שרואה אותי בפעם הראשונה, אני לא יכול לאכזב אותו".
זה לדעתי הציטוט המדויק…
איזה כיף לראות את נאפולי משחקת.
פוסט נהדר. זה נכון,מסי הוא חלוץ (חלוץ/קשר) קטלני שעושה הכל פשוט.שהוא עובר שחקנים כמו קונוסים,שהוא כובש פשוט עם הפס וגם שהוא מוסר בדיוק של שחקן ביליארד.
מי שזוכר את מראדונה מלטף את הכדור או את פלאטיני,זה היה משהו אחר.המהלכים שלהם פעמים רבות היו עם הרבה ברק (ואפשר להזכיר כוכבים אחרים)
האמת,בכלל לא צריך להשוות את מסי לפליימיקרים,לדעתי, הוא פשוט חלוץ קטלני מהטובים שהיו.
אני ראוה שהשחקנים חוזרות למגרש..
דבר אחד לגבי החריצות שלו והעובדה שהוא משחק כל משחק. במשחקים שמודדים זאת הוא רץ כמעט שני קילומטר פחות מכל שחקן בקבוצה. זה נכון מגן בחריצות – אבל הקבוצה "תפרה" לו איזורי פעילות יותר קטנים – באמת משום שהיא חייבת שישחק כל משחק.
פוסט יפה
ואולי זאת הסיבה שמסי אהוב הרבה יותר מרונאלדו.
רונאלדו הוא כליל השלמות בכל הנוגע לתכונות של ספורטאי (תכונות פיסיות, לא מנטליות). מסי, כמו שרונן ציין, באמת קצת מוגבל. ולכן הוא מעורר השתאות בכל פעם שהוא עושה קסמים.
ולגבי ההשוואות לעבר: צריך לזכור שמסי עושה את הקסמים שלו בתקופה בה הכדורגל הרבה יותר פיסי, קשוח, מלחיץ ומהיר מאשר בתקופות שבהן שיחקו פלה, מארדונה וכו'.
אני רואה שהבואש עלה מההפסקה עם תכנית משחק.
קדימה, להשחיל אותם במתפרצת!
אופיר – דווקא אני מי שרואה את ואן באסטן כאחד מעשרת השחקנים הטובים אי פעם, אבל אם מדברים על גוון בשערים – כנראה כריסטיאנו רונאלדו. היחיד שיכול לעשות ספרינט של 70 מטר, עם הכדור או בלעדיו, מיקום רחבה של סקורר נטו וגם מסוגל להבקיע מ-40 מטר.
לווין רוני גם כן יש גלריה מדהימה של שערים שונים מאד זה מזה – אבל לא בכמויות של אלו.
ייתכן שאתה צודק, אבל ואן באסטן זו אהבה ראשונה, ואת רונאלדו לא אהבתי אפילו רגע אחד.
יששששששש!
רוב הגולים של רונאלדו בריאל הם טאפ אינס או פנדלים. דווקא מסי מגוון ממנו בהרבה.
לא להאמין כמה רוח עושים מסוארז כשבאותה הנבחרת ממש יש חלוץ מוכשר בהרבה.
אל מטאדור!
אני חושב שגם קאבאני לא יסכים עם מה שכתבת.
מה שכן, איזה כיף לאורגוואי שיש לה שניים כאלה.
כשסוארז יעמיד שנתיים ברצף מספרים כמו של המטאדור בליגה בכירה נוכל להשוות. בינתיים הוא בעיקר עושה פרובוקציות.
אבל אני מסכים שאורוגוואי מצמיחה חלוצים מדהימים, כששניהם יכולים עוד ללמוד כמה שנים מפורלאן הטיטאן.
זה תלוי בכמה ההתאחדות האנגלית תתעמר בו…
בוא נאמר שאני מביא אותו לארסנל בכל רגע שתודיע לי שנמאס לך ממנו…
לא נמאס לי, הוא בחור כלבבי…
דרך אגב, מסתבר שקובאני וסוארז הם בני אותה שכבת גיל ושניהם באו מאותה עיר, סלטו – בת 100 אלף התושבים.
מה הסיכוי שמעיר כמו אשקלון יצאו כאלה סופרסטארים ?
האחים רביבו צמחו באשדוד…
Kisses for me
save all your kisses for me
Bye bye Chelsea bye bye.
Don't cry honey don't cry.
Gonna walk out the door
but I'll soon be back for more
כמאמר חכם סיני, "אל תכין את הפיתה לפני שהסטייק מוכן".
אגב, כאוהד ארסנל, הדחה מוקדמת של צ'לסי זה הדבר הכי גרוע (טוב, חוץ מעוד עונה של ונגר) שיכול לקרות לכם, מכוון שבמצב הזה, צ'לסי יכולים להתעסק רק בליגה. מה עוד, שזה לא שיש להם סיכוי לקחת אליפות אירופה בכל מקרה, כך שבמעבר שלהם אין שום סיכון מבחינתך.
לא כל כך אכפת לי אם נעפיל או לא נעפיל לליגת האלופות בשנה הבאה.
נכון שזו תהיה פגיעה בהכנסות ובאטרקטיביות של הקבוצה לשחקנים, אבל זה יכול גם להיות הטלטול הדרוש כדי להתעורר והזדמנות לבנייה מחודשת בלי הלחץ של הצ'מפיונס (למרות שיש את השיט הזה, הליגה האירופית).
ניצחון מהמוצדקים.
צ'לסי תת רמה.
מה קרה לאנגליות השנה שהן כאלה עלובות?
איבנוביץ' הולך לחלום חלומות ביעותים על קבאני בשבועות הקרובים.
הלוואי שיעשו לקאשלי קול שמיכה בחדר ההלבשה.
מגיע לאנגלים את הבובמה הזו, רק על השחצנות שלהם ובעיקר בהתנשאות על הכדורגל האיטלקי, שמייצג תרבות כדורגל מצליחה משלהם בהרבה.
רק לפני שנה כתבתו ב"דיילי מייל", ש"טוטנהאם הייתה זוכה באליפות איטליה". רק העונה כתבתו שם, שאין לאנגליות מה לדאוג, מכוון שהקבוצות האיטלקיות נמנצאות בשפל. נו.
הגיע הזמן שלא יתעסקו בסיסמאות נבובות ויכירו בזה שהמציאות של בליגה כבר מזמן לא תואמת את דף המסרים של סקיי. זה לא נורא, זה קרה לכל ליגה כמעט, אבל חלאס עם השחצנות חסרת הבסיס שלכם.
וואלה, הכדורגל האיטלקי מייצג תרבות כדורגל מצליחה יותר מזו האנגלית…ומה אתה בכלל יודע ומבין על תרבות כדורגל אנגלית?
אז כתבו בדיילי מייל, נו שויין, אז כתבו, תמשיך להתייחס לכל שטות שנכתבת באיזה סוג של צהובון וממנו לבנות את התיאוריות שלך בחיים לגבי הכדורגל ואנגליה.
הליגה האיטלקית בשפל כבר כמה שנים טובות והאיטלקיות עד לעונה הזו ובמשך כמה שנים טובות בעיקר נכשלו ובגדול באירופה.
הגיע הזמן שתפסיק להיות מריר כלפי הכדורגל האנגלי,
פעם אחר פעם זה מוציא ממך הרבה מילים שמוציאות אותך קטן יותר ויותר.
נו ברצינות, אתה מתווכח עם המובן מאליו. לכדורגל האיטלקי רקורד של הצלחות שהאנגלי רק יכול לחלום עליו, הן ברמת הקבוצות והן (ובעיקר) ברמת הנבחרות.
אופיר
אני בכלל לא נכנס לעניין של רקורד ההצלחות האנגלי באירופה אבל אם כבר ציינת את זה אז אין לנציגות האנגליות במה להתבייש עם כמות הזכיות שלהן או ההופעות שלהן לאורך ההיסטוריה ואני לא יודע איך מדינת כדורגל אחרת היתה מתמודדת טוב יותר עם השעייה בת 6 שנים שמי יודע כמה גביעים נוספים מנעה וכשדאז האנגליות שלטו ללא עוררין כמעט באירופה.
אני גם לא רוצה להכנס לכמה משחקים שמעלים יותר מגבה אחת בנוגע לשופטים מכורים מול אנגליות בשנות ה 70 ומי יודע כמה גביעים זה מנע גם כן מאותן קבוצות.
הנקודה שאליה התייחסתי היה הזלזול שנובע מבורות לגבי תרבות הכדורגל באנגליה.
ממ מעניין. אם ליברפול לא הייתה מורחקת סביר להניח שהיו מונחים אצלה בארון עוןד שני גביעי אירופה. ומי יודע איך הייתה מתפחת ההיסטורה אם הם היו נכנסים לליגת האלופות.
בכל מקרה לליגה שלך יש עבר של שלמונים לשופטים. ככה ליברפול הפסידה לאינטר בשנת 64-65 פשוט קנו את האנישם הנכונים.
למעשה מאנגליה יש הכי הרבה זוכות בגביע האלופות .
האנגליות בקבוצות לא נופולת בשום דבר מהאיטלקיות. יש כמעט שיוויין מוחלט בזכיות.
אופיר – מה שקרה לאנגליות זה ששתי הקבוצות הטובות שלהן (ששתיהן, גם בכושרן הנוכחי, בין 6-8 הקבוצות הטובות באירופה) פישלו בצורה איומה במוקדמות. ושתי הקבוצות שנשארו רחוקות שנות אור כרגע משלושת הראשונות בליגה.
זה נראה לי סוף עידן בצ'לסי, שהפעם גם החלפת מאמן לא תספיק. הקבוצה זקנה מאד.
לפחות יש לצ'לסי את הגרוטאה היקרה בהיסטוריה.
יש לי תחושה שאסטרטגיית הבנייה שלהם תהיה (בפרפראזה על רוח השייטת): "מה שלא קונה כסף קונה יותר כסף".
נאפולי מקסימה.
קבאני נפלא ומגוון. יש לו את החבילה השלמה של חלוץ.
רונאלדו כבש ביונייטד את כל סוגי השערים הקיימים(כולל אחד עם הזין מול ווסטהאם).
כשדייגו נגע בכדור, היה קסם אחר. ובוודאי יוצא איתו לכל קרב.
ובעיקר לקרב על איי מאלאווינס.
אני מקווה שאתה צוחק לגבי מלחמה בה שלטון שהרג 30000 ארגנטינאים במדינה עצמו זרק את החיים של עוד 650 כדי להשאר עוד טיפ טיפה בשלטון.
ואתה יודע משהו. שער הסללום של מראדונה וגם שער היד. לא החזירו אפילו ארגנטינאי אחד לחיים
החונטה היייתה חרפה, בושה וכתם בעברה של ארגנטינה.
ועדיין הנזק שהאימפריה הבריטית הביאה לעולם, גדול לדעתי.
הקשר של בריטניה למאלווינאס שקול בעיני לקשר הקיים לישראל עם איי סנדוויץ' הדרומיים.
קצת מצחיק לשמוע מהם הטפות.
אסף – ראשית אני חייב להגיד שאני מתרשם שאם היית אנגלי ייתכן שהיית תומך מרגרט ת'אצ'ר (גאווה לאומית וכאלו) אבל תתקן אותי אם לא ואקבל זאת.
שנית, האימפריה הבריטית הביאה לעולם נזק גדול אבל תפקיד של ממשלה זה לשמור על החיים של האזרחים שלה ולא לצאת למלחמות חסרות סיכוי נגד מדינות חזקות בהרבה.
כמתבגר, אני זוכר את תאצ'ר כ"אשת הברזל" מחד ומאידך, אני זוכר את ההפגנות הסוערות, האבטלה, הכאוס.
אין לי מושג אם הייתי נגדה או בעדה. עקרונית, אני חושב שאנשים צריכים לקחת אחריות על עצמם ולא לתלות את כשלונם בממשלה. היא צריכה לדאוג רק למי שהוא באמת נתמך סעד, לא סתם בטלן.
אני חייב לציין שאין לי את הכלים לשפוט את תאצ'ר לחיוב או לשלילה.
לגבי העניין השני – זה הטיעון בדיוק של אלה המתנגדים למעורבות הבריטית במלחמות בעירק ואפגניסטן. לא שהן חזקות מבריטניה, אלה שהן יקיזו לה את הדם עד שהיא תסתלקנה בבושת פנים.
אני זוכר את המשחק של 1986, אני זוכר את ארדילס בליגה האנגלית בתקופת המלחמה, היו לי שכנים ארגנטינאיים שסיפרו לי על זוועות החונטה, אני חושב שאי אפשר לנתק את האוירה סביב המשחק במונדיאל ושלא לקשור אותה לאותה מלחמה וזוועות השלטון. נכון, זה לא החזיר אף חייל לחיים, אבל באיזה שהוא אופן (מטומטם או לא) זה החזיר כבוד ואולי גם תקווה לארגנטינאים, שהצליחו להיפטר כמה שנים קודם לכן.
אסף – מה שקרה באנגליה זו בדיוק תמונת מראה למה שהיה בארגנטינה. המצב היה גרוע והשמרנים היו בפיגור עצום בסקרים. אבל באה החונטה וסידרה להם מלחמה "שהחזירה את הכבוד הבריטי" וסידרה לת'אצר עוד תקופה בשלטון. ואז התאוששה כלכלת העולם והיא רכבה על כך לשלטון ממושך ביותר.
אז לשני הצדדים התאימה המלחמה, רק שלחוסר מזלו של החייל הארגנטיני – הצבא הבריטי הוא בכל זאת חזק בהרבה (בערך כמו הפער בין נבחרות הכדורגל, רק הפוך).
חשוב גם לציין שב-86 ארגנטינה כבר הייתה דמוקרטיה – המונדיאל של 1982 היה זה במקביל למלחמה ובו גם הנבחרת לא הצליחה.
לכדורגל האיטלקי והאנגלי והספרדי רקורדים ממש לא רחוקים אלו מאלו ברמת הקבוצות. לספרד 13, לאיטליה 12 ולאנגליה 11 (אבל בשש שנים פחות) ומבחינת מספר זוכות: לאנגליה 4, לאיטליה 3 ולספרד 2.
אז זה ויכוח אחד חסר תוכלת שתוכלו לחסוך לעצמכם. או שלא.
צודק, סליחה.
מה לעשות שלא חייתי בזמנו של סר בובי צ'ארלטון, אבל כן ראיתי את הדומיננטיות האיטלקית באירופה בשנות ה-90 וספק אם אחזה בעוד קבוצה כמו מילאן ההיא.
לגבי הנבחרות זה ממש no brainer.
אתה טועה אבל בענק ובחוסר יידע משווע. בזמנו של בובי צ'רלטון אנגליה זכתה בגביע אירופה אחד בדיוק – וכשלאנגליה היה גביע אחד לספרד כבר היו שישה ולאיטליה 4. אז ההישגים של האנגלים הם באופן ממוצע יותר מאוחרים ועדכניים. וזאת למרות תקופת הרחקה של 5 שנים.
מודה ועוזב.
"מילאן ההיא". למה הכוונה? מילאן של קאפלו או של סאקי? כי אנשים נטוים לבלבל בינהן, או יותר גרוע, להחשיב אותן לקבוצה אחת (זה כמו להחשיב את ברצלונה של ראיירקד וגווארדיולה לאותה קבוצה).
מילאן של סאקי הייתה קבוצה יותר מלהיבה ויותר מצליחה מבחינת תארים אירופאים, אבל קבוצת ליגה לא מבריקה (הכל יחסי). מילאן של קאפלו הייתה מכונה כמעט בלתי ניתנת להכנעה, אבל אבל משעממת להחריד ופשלנית בגמרים (אנשים זוכרים את ה4-0 על ברצלונה ושוכחים את ההפסדים למארסיי ואייאקס).
מקצועית, הקבוצה של קאפלו הייתה כנראה יותר חזקה, אבל כל כך משעממת.
יורו 88 היה הטורניר הגדול הראשון שצפיתי בו במלואו. הקבוצה של סאקי היהת מבחינתי המשך ישיר לאותה נבחרת הולנד גדולה, ואת השידורים שלה באירופה (זכור במיוחד הגמר נגד הרומנים) הצלחתי לקלוט בערוץ הירדני דרך השלג. שידורי ליגה כמעט ולא היו ונאלצתי להסתפק בתקצירים של סוף השבוע ומה שכתב בעיתון, כך שכמט תמיד צפיתי בה בתפארתה.
לגבי הקבוצה של קאפלו, את ז'אן פייר פאפן אפשר לתאר רק כוויאם עמאשה של הזמן ההוא…
הרבה טייפוז. היהת = היתה, שכתב = שנכתב, שכמט = שכמעט.
נראה ומרגיש שהקבוצות האיטלקיות משחקות הרבה יותר מהר מבעבר. יובה, מילאן ובטח נאפולי שהיתה סילונית היום.
מרענן ויפה(מעדיף את הסטייל הזה על אינסופיות המסירות וחיפוש הפרצה). מקווה שזה יתורגם לסקאודרה אזורה אבל מניסיון עבר, אני לא אופטימי.
זה היה די מדהים לראות קבוצה איטלקית מנצחת קבוצה אנגלית באמצעות כדורים ארוכים.
זה בהחלט מדגים שגם הסגנון המושמץ הזה יכול להיות מיושם לכדי כדורגל מאד יפה ומענין.
אני חושב שזה פחות בזכות הכדורים הארוכים ויותר בגלל משחק הלחץ. נאפולי לחצה את צ'לסי והקשתה עליה מאוד את הנעת הכדור, היא חטפה המון כדורים והביכה את ההגנה שלה. גם יובה משחקת כך בליגה ועושה את זה נהדר, וזה לא סתם, קונטה אמר ששיטת המשחק של נאפולי היא המודל שלו.
ההבדל בין יובה ונאפולי הוא שליובה יש אולי יותר ניסיון וסגל יותר רחב (יתרון לליגה של 38 מחזורים), אבל אין להם שחקן ברמה של קבאני או אפילו לאבצי שנחה עליו הרוח.
יש את פירלו ואת בופון שנמצא בכושר מעולה השנה. יובה(בזכות פירלו) הרבה יותר קבוצתית, השערים מתחלקים בין יותר שחקנים. פפה, מאטרי, מרקיזיו- כולם נותנים את העונות הטובות ביותר שלהם ומבקיעים. תוסיף את ג'אקריני שפורץ עכשיו, קוואליירלה שחזר מפציעה, בוריילו שרק הצטרף ווצ'יניץ שאם הוא מתעורר אז הוא חלוץ נהדר. העומק הוא לא רק בגלל הסגל הרחב(נאפולי מעלה את פאנדב מהספסל- לא פראייר) אלא בגלל שיטת המשחק הקבוצתית.
אני גם חושב שבגדול נאפולי יותר עמוקה מיובה. ואני גם די בטוח שהם קבוצה טובה יותר מיובה וממילאן, אבל ליובה אין אירופה ולמילאן יש את הנסיון להתמודד עם אירופה, לנאפולי יש בעיה עם כפל החזיתות. תן להם עוד שנה כזו וזה יראה אחרת.
התקומה של הכדורגל האיטלקי פשוט מדהימה. מי שלא עוקב אחרי הסריה א השנה פשוט מפסיד, יש יופי של ליגה עם קבוצות ביניים נהדרות כמו רומא, אודינזה, לאציו ופאלרמו. רק לפני שנה הספדנו את איטליה והיא חוזרת בגדול, וזה הרבה מעבר לתוצאות בשמינית הגמר, בעיקר בליגה אפשר לראות את זה. הליגה פשוט טובה וזה קורה בגלל שיש שוויון, כולם יכולים לנצח פחות או יותר את כולם.
החזרה של נאפולי ובעיקר יובה העירה את איטליה, גם הנבחרת נראית לא רע לקראת היורו, יש דור חדש של מאמנים איטלקים טובים. יובה עלתה בשבת בהרכב עם 11 איטלקים, מתי ראיתם מוליכה של ליגה אירופית שעולה עם הרכב כזה?
לאציו ואודינזה קבוצות בינוניות מאד. רק לפני שבוע ראיתי את אתלטיקו מדריד מפרקת את לאציו בחוץ בתוצאה שעוד עשתה חסד גדול לאיטלקים. לדעתי גם לאציו וגם אודינזה נופלות מכל קבוצה 3-4 בליגות הבכירות האחרות באירופה.
אני מודה שאני לא מצליח להבין איך קבוצות כל כך בינוניות מצליחות להקדים את נאפולי המצוינת בטבלה.
שמע טל, לי לא איכפת איך הם נראים מול אתלטיקו, זה בכל זאת משחק אחד וגם אתלטיקו לא נראית משהו בליגה הספרדית אם אני לא טועה.
אבל ראיתי אותם משחקים בליגה והם נראים טוב מאוד, אודינזה לא מלהיבה אבל קבוצה חזקה. רומא התחילה בגמגום ועכשיו נראית די טוב. הליגה האיטלקית היא ליגה טובה מאוד השנה, עזוב את ההשוואות.
ראיתי את לאציו הרבה פעמים השנה. הם קבוצה בינונית להחריד. רק ביום ראשון קיבלו 5-0. ומה שכתבת לגהי אתלטיקו זאת בדיוק הנקודה..הם לא הפסידו לברצלונה.
אני לא כותב את זה בקטע של השוואות לליגת אחרות, אלא בהשוואה לקבוצה כמו נאפולי שמשחקת בליגה שלה ונמצאת מאחריה בטבלה.
היכולת של נאפולי לא מייצגת את היכולת של אודינזה ולאציו ואי אפשר להקיש ממנה אליהן. כל מי שרואה כדורגל איטלקי (ואני רואה די הרבה) יגיד לך אותו דבר.
הליגה האיטלקית היא ליגה טובה מאד תמיד, אגב. רק שכמו שלא צריך לקבור את הכדורגל האיטלקי אחרי כמה תוצאות לא טובות, לא צריך להגזים אחרי כמה תוצאות טובות.
אני עוקב אחרי הליגה שנים והשנה הליגה מעניינת הרבה יותר. לאציו פתחה נהדר את העונה, היא נחלשה קצת בהמשך אבל וואלה, גם לולנסיה זה קרה.
תשווה את העונה הנוכחית באיטליה לעונות הקודמות, לא לליגה הספרדית או האנגלית. ההצלחה באירופה(וזה כולה שמינית גמר) היא רק הבונוס. זה מעבר לאם קבוצה בינונית או טובה, יש התעוררות.
תומר, שוב, אני לא משווה לליגה הספרדית או לאף ליגה אחרת (בספרד יש לך כרגע בצמרת קבוצה אפורה כמו אספניול וקבוצה בשקל וחצי כמו לבאנטה. זה לא עושה אותן לקבוצות טובות באופן כללי או אפילו טובות יחסית לקבוצות אחרות בליגה שצמודות אליהן כמו בילבאו למשל).
לאציו קבוצה הרבה פחות טובה מנאפולי, למרות המיקום בטבלה. כחובב כדורגל איטלקי, אתה צריך לרצות שנאפולי תשיג את המקום השלישי ולא לאציו או אודינזה, מכוון שנאפולי יכולה לייצג את הליגה הזו הרבה יותר בכבוד.
אני אשמח אם נאפולי תהיה בעונה הבאה בצ׳מפיונס אבל גם יהיה טוב אם תהיה תחלופה בין הקבוצות. התסריט שאני חותם עלינו זה נאפולי מסיימת שישית בליגה וזוכה בליגת האלופות.
ומה קורה במקרה כזה (שאלה רצינית)? האיטלקים יקבלו ארבע נציגות או שנאפולי תעלה על חשבון הקבוצה השלישית?
אני חושב שהייצוג של מדינה לא גדל במצב כזה – זה נראה לא הגיוני – כי זה אומר שאם נאפולי מסיימת שלישית יש מספר איקס של קבוצות באלופות ואם היא מסיימת שישית יש איקס פלוס אחד.
מצד שני גם המצב שהמספר הוא קבוע קצת לא הגיוני. תאורטית יכולה לזכות עדיין מדינה שיש לה נציגה אחת – באזל. ואם היא לא אלופת שוויץ – זה אומר שאלופת שוויץ מודחת מהמפעל?
הכי הגיוני היה להקטין את העוגה הכללית של כל המדינות במקום אחד ולקבוע שהמדינה עם האלופה פשוט מקבלת מקום נוסף – בלי קשר לדרוג שלה. גם אם האלופה העפילה דרך הליגה בנוסף לזכיה שלה.
תקדים ליברפול. משתתפת החל מסיבוב המוקדמות הראשון.
תומר – לחלוטין לא. אופ"א אמרה במפורש שליברפול זה לא תקדים אלא תקלה וקבעה אז שאם זה חוזר על עצמו הנציגה האחרונה של המדינה היא בחוץ. אין שום שאלה שאם זוכה נניח צ'לסי ולא מסיימת רביעית בליגה – אז הרביעית בליגה היא בחוץ. היינו במצב קרוב יחסית לזה לפני כמה שנים כשארסנל הייתה בגמר האלופות והמקום הרביעי בליגה היה בסכנה. בסוף היא לא זכתה באלופות וכן הייתה רביעית בליגה.
השאלה של טל, אם אני מבין אותה, זה האם זה תקף רק למדינות שיש להן ארבע נציגות או שזה תקף לכולן.
בעבר היה מקרה דומה עם ריאל וליברפול ואז (תקן אותי אם אני טועה), הוסיפו נציגה (במקרה של ליברפול בטוח- זאת הייתה אברטון). השאלה אם החוק השתנה מאז, כי אם אני זוכר, במקרה של ליברפול הייתה סוג של חריגה מהנורמה.
יש פה שני ערכים מתנגשים. מצד אחד, אחד מבסיסי הספורט הוא לתת לאלופה הזדמנות להגן על תוארה. מצד שני, למה הקבוצה מספר 3 באיטליה (נניח) צריכה להענש על זה?
במקרה ריאל לא הייתה בעיה – כי התקנון בספרד קבע שאלופת אירופה לוקחת את אחד המקומות. במקרה אנגליה התקנון קבע אחרת ואז אופ"א בכדי למנוע מבוכה נתנה לליברפול בהחלטה חד פעמית את המקום הנוסף והכריחה את אנגליה לשנות את התקנון באנגליה.
אז זה ברור לחלוטין – אין יותר מארבע נציגות ומדינה חייבת לשלוח את אלופת אירופה מטעמה ודובר בזה הרבה לקראת סיום 2006.
השאלה היחידה היא מה קורה אם זה קורה במדינה של פחות מארבע נציגות.
זאת אומרת שגם כשאופא עושה משהו הגיוני אז היא קובעת שזו תקלה?
לא. אופ"א בהחלט פישלה שם. כי כשקבעה בתקנון ייצוג של יותר מקבוצה למדינה היא שכחה להכניס את הסעיף שמדינה חייבת לשלוח את האלופה. ובצד האנגלי זה היה היסח דעת – הם פשוט קבעו שהייצוג באלופות הוא לפי הטבלה ולא חשבו על מצב שבו אלופת אירופה לא תהיה בין הנציגות.
מה זאת אומרת "התקנון בספרד"? הספרדים יכולים להחליט על דעת עצמם את מי לשלוח?
לדוגמה, האם התאחדות המקומית יכולה להחליט שהזוכה בגביע היא הנציגה לליגת האלופות?
טל – כן. תאורטית אפשר היה לעשות דבר כזה – כפי שהאנגלים החליטו שגביע הליגה שווה מקום בליגת אירופה והייתה שם פעם הצעה לתת מקום באלופות לגביע האנגלי כדי להחזיר את האטרקטיביות שלו.
האנגלים גם לקחו את המקום בגביע אופ"א השנה שהגיע לבלקפול על הפייר-פליי בגלל שהיא ירדה ליגה ונתנה אותו לפולהאם, שהייתה הבאה בתור בפייר פליי.
אבל לגבי האלופות – אני חושב שאחרי סיפור ליברפול אופ"א הסדירה את הענין.
מקרה ריאל מדריד היה שונה. אני מתקן – זה לא היה התקנון בספרד. לספרד היו שתי נציגות בעידן בו זה היה המקסימום וריאל קיבלה מקום עצמאי – כפי שאלופות אירופה היו מקבלות בעידן הקבוצה האחת. מה שכן עשו אז – הנציגה הספרדית השניה – בילבאו – נשלחה למוקדמות וריאל הועלתה ישירות לשלב הבתים. נדמה לי שזו הייתה החלטה של אופ"א. שאגב, לא הייתה קונסיסטנטית – כי במקרה ליברפול הם לא נתנו הזמנה לשלב הבתים אלא רק למוקדמות.
היום התקנון קובע שאלופת אירופה לא רק חייבת לייצג את מדינתה – אלא גם לקחת את אחד המקומות המובטחים למדינה בשלב הבתים. אז זכיה של צ'לסי יכולה תאורטית לשלוח את אחת משלוש הגדולות למוקדמות.
אני חושב שכן, כל עוד זה לא סותר את התקנות של אופ"א. בגלל זה למשל הזוכה בגביע הליגה האנגלי מעפילה לליגה האירופית (כי ככה האנגלים החליטו).
המקרה בספרד היה עם ריאל מדריד וסראגוסה.
דורפן, לא בדקתי את זה, אבל אם אני זוכר נכון, התקנון המעודכן לא אומר שמדינה לא יכולה "להרוויח" נציגה, אלא שבשום מקרה לא יכול להיות מצב שלמדינה יהיו יותר מ-4 נציגות. או במילים אחרות, מדינה עם נציגה, 2 או 3, תרוויח נציגה נוספת מתנה.
שוב פעם, זה על סמך זיכרון בלבד. שמישהו יתקן אותי במידה ואני טועה.
הספקת להגיב לפני ששלחתי את ההודעה שלי…
רגע… נעשה סדר. זה שני מקרים שונים. אני כתבתי על ריאל 98, יש גם ריאל 2000. שם באמת זו הייתה סרגוסה שנדפקה וזה היה על פי התקנון הספרדי.
חשבתי שהדיבור היה על סראגוסה כי הפרטים במקרה הזה רלוונטים יותר לפורמט הנוכחי – 4 נציגות וכו'.
אגב, באותה עונה זכו באליפות ספרד עם 69 נקודות ו-11 הפסדים ובהפרש שערים של בסך הכל 66-44. וביתרון חמש נקודות!
כן, בדיוק בדקתי את הטבלה כדי לוודא שזכרתי נכון את מקרה סראגוסה ונדהמתי. אלאבס (מורנו, קונטרה וברזילאי אחד עם שם של מכונה, זוכרים?) במקום השישי סיימה במרחק 7 נקודות מהאלופה דפורטיבו.
רונן,
באותה עונה גם הגיעו שלוש קבוצות ספרדיות לחצי גמר האלופות, כאשר האלופה (דפור) לא הייתה אחת מהן.
בכלל, הליגה הספרדית של אותה עונה היוותה את השילוב הכי טוב, אולי בהיסטוריה, של רמה ותחרותיות.
אגב, בספרד יש העונה פער של עשר נקודות בין המקום שמוביל לליגת האלופות למקום שממנו יורדים ליגה. בלי ברצלונה וריאל זאת הייתה הליגה הכי תחרותית באירופה..
8 הפרש, לא 7.
ומאגנו הוא הברזילאי עם השם של מכונה.
והנה מה שבאמת קרה: החוק לפיו אין יותר מארבע נציגות היה קיים מתמיד. לא היה כתוב שחייבים לשלוח את אלופת אירופה אבל הספרדים פשוט פירשו זאת כך – כי ככה היה תמיד – אלופת אירופה משתתפת במפעל.
הבעיה הייתה כזו: אופ"א שכחה לכתוב בתקנון שלה שאלופת אירופה חייבת להשתתף. והתקנון האנגלי היה ש-1-4 משתתפות. וההתאחדות האנגלית סירבה להתגמש – כי היא ידעה שהיא תהיה חשופה לתביעה מצד אברטון.
אחרי שהם הודיעו לאופ"א שהם לא מתגמשים ואברטון הנציגה – אופ"א קיבלה החלטה כדי למנוע בושה.
אגב, ב98 סיימה שם במקום השני בילבאו (שהיא דוגמה רלבנטית גם להיום, בגלל מדיניות השחקנים שלא השתנתה). עם המאמן המהולל לואיז פרננדס.
קבוצה על טהרת שחקנים באסקים עם מאמן ליצן שהקדימה את אלופת אירופה עם סגל שחקנים שכלל את מיאטוביץ', סוקר, סיידורף, היירו, רדונדו, ראול וחבריהם. הזוי.
אוקיי.
מעניין אם הייתה איזשהי התנגדות פומבית של סראגוסה, או שהיא פשוט התקפלה וויתרה מראש לנוכח הכוח של ריאל מדריד בממסד הספרדי.
אני לא חושב שהייתה התנגדות של סרגוסה. מה שכן היה: התנגדות נחרצת של אברטון במקרה המקביל….
אגב, דבר אחד שמדינות היו יכולות לשקול בכדי לשפר את ביצועיהן הוא להגיד שמקום אחד באלופות הולך לקבוצה שהכי היטיבה לייצג את המדינה בשנה קודם לכן (או לבאה אחריה אם היא אלופה או אלופת אירופה). במצב כזה עכשיו צ'לסי וארסנל היו בתחרות מאד קשה – ודווקא מתרכזות באירופה ולא בליגה. וואלנסיה הייתה מתפללת עכשיו לזכיה של ברצלונה באירופה…
למה? זה רק מעצים את הגלגל של הצלחה מביאה כסף וחוזר חלילה (שבאנגליה עד 2010 היה כמעט בלתי אפשרי לשבור).
קבוצות צריכות לעשות את החשבון שלהן ואין סיבה לדפוק את מי שהשיג את המקום שלו בהגינות לאורך ליגה של 38 מחזורים.
בכלל, זה פותח פתח לשיריונים למיניהם, על פי אינטרסים של הליגות ולא הקבוצות. זוכר את מקרה מאיורקה מלפני שנתיים (אגב, הם היו דקה מלשחק באלופות)? איכשהו, ההתחדות הספרדית לא עמדה על הרגליים האחוריות בשבילם, אולי כי היה ברור שה"אינטרס של הליגה" הוא שהמקום שלהם ילך לקבוצה חזקה יותר. זו תיבת פנדורה.
אני לא אומר שזה הוגן. אני אומר שזה רעיון שיכול להיות יעיל. בעיקר למדינות שמתנדנדות בייצוג שלהן בין 2 ל-3 ל-4. זה יבטיח שכל הקבוצות יתאמצו למען שמירת רמת הייצוג של המדינה.
מסי הוא השחקן הטוב בהיסטוריה לשיטת המשחק המאוד מאוד מאוד(מאוד!!!) ספציפית של ברצלונה… כל סלידה הכי קטנה מהתבנית הזאת מראה שמסי הוא שחקן מעולה, אבל לא יותר… אם זה בארגנטינה ואם זה אפילו בברסה השנה בכמה משחקים שסס שיחק איתו בהתקפה והוא לא כל כך ידע את מקומו….
ברגע שמסי יצליח בנבחרת\קבוצה(אפילו בברסה שאחרי פפ)\ליגה אחרת באותה צורה נוכל אולי לדבר עליו בהקשרים ההיסטוריים… לא לפני
אבל, כי מבחינת מספרים יצא לי לראות היום נתון של שחקן שלא בדיוק מוגדר באליטה ההיסטורית- ואן ניסטרלוי- והוא הבקיע 150 שערים ב200 משחקים(היו לו עוד איזה 30 כמחליף) ביונייטד. נתון מדהים.. אז אפילו שלמסי יש פי 100 בישולים והשפעה הרבה יותר גדולה, גולים הם לא תמיד מהות הכל(ואם כן אז מה זה אומר על רוד?)
ראית היום את לאבצי? ראית אותו בקיץ בקופה? הבן אדם נראה כמו איל משומר ביום רע.
אף אחד לא נראה טוב בארגטינה. זה כנראה המדים.
מסכימה איתך. בעיניי מסי מייצג את כל מה שאנחנו אוהבים ואוהבות בספורטאיות וספורטאים. התמדה, נחישות, יכולות, ואנושיות. כלומר מתוך כל האנושיות ("המוגבלות"),יוצאים דברים מדהימים.
הערה אחת על מסי: המספרים שלו העונה מדהימים, אבל קצת משקרים. קצת כמו רונאלדו של העונה שעברה (מינוס כמות הפנדלים), הוא מבקיע בצרורות, אבל על חשבון הבקעה יותר יציבה במספר משחקים גדול יותר בסך הכל. אם אני לא טועה הוא הבקיע העונה רק בשני משחקי חוץ בליגה.
המשחק מול ולנסיה היה הטוב של ברצלונה העונה, אבל עדיף היה לנצח רק 2-1 ולהבקיע שער אחד בכמה משחקי חוץ שעלו לברצלונה ביוקר.
מעבר ליכולות מה שאני אוהב אצל מסי זה החיוך. גם על הפנים (רוב הזמן) וגם סוג של חיוך פנימי שקורן ממנו החוצה. כשאני רואה אותו אני לא רואה שחקן מקצוען אלא ילד בשכונה שעוד רגע יקח שתי אבנים ויבנה מהן שער. די נמאס לי ממפלצת התארים הקטלונית אבל אותו אי אפשר שלא לאהוב.
ונאפולי היתה עצומה הערב אבל 0-2 לצ'לסי בגומלין זו תוצאה סבירה ככה שצריך לחכות, הרומנטיקה עוד לא ניצחה.
אגב, הקטע המוסיקלי הראשון Nuvole Bianche של Ludovico Einaudi פשוט מצוין.
בעיני מסי לא יכול להיות בדיון על עשרת הגדולים. הוא משחק בקבוצת על שמשחקת על היתרונות שלו. השלד של ברצלונה הוכיח שבלי מסי זה שלד לזכיה באליפות עולם. מסי כל קיץ מוכיח שבלי השלד של ברצלונה הוא שחקן טוב, לא הרבה יותר.
הוא שחקן גדול, ענק, אבל כל הניתוח של מה שהוא מצליח להוציא מעצמו לעומת שחקנים גדולים אחרים, הוא לא רלוונטי בגלל המעטפת שסביבו.
מסכים לחלוטין
גם השלד של ברזיל בלי פלה זכה באליפות עולם.
נניח שמסי היה בוחר לייצג את ספרד במקום את ארגנטינה. הוא כבר היה הגדול בכל הזמנים?
כתבת שהוא לא נכנס לטופ 10. מענין אותי מי השחקנים (מעבר לשישה המקובלים) שמקדימים אותו.
כל טענה נגד מסי שהוא לא עושה בנבחרת מה שהוא עושה בקבוצה, היא שגויה לדעתי. הנבחרת שלהם חלשה, ויותר מזה – לא היה לנבחרת ארגנטינה מאמן רציני.
חלשה?!?! יכול להיות שהתכלת בלבל אותך וחשבת שמדובר על נבחרת ישראל??
מה שהולך שם מהקישור ההתקפי ומעלה יכול להספיק ל4 נבחרות…
יש 2 סיבות עיקריות לדעתי לחוסר הצלחה שלהם:
1- בחירת שחקנים פוליטית- תמיד נשארים שחקנים מעולים בחוץ בגלל פוליטיקות וסכסוכים ובמקומם מזמנים שחקנים בכושר נורא(מיליטו וגאגו למשל בקופה)
2- הניסיון לגרום למסי בכוח להרגיש כמו בברסה.. הם מוכנים לגרום לכל שאר השחקנים להרגיש לא בנוח כל עוד מסי ירגיש בנוח, אבל כשאין מאחוריו את השלד הברור מאוד של ברסה הוא גם לא מצליח לבוא לידי ביטוי…
אגב מה שקרה עם מרדונה זה בדיוק מה שיקרה לנו עם ברקוביץ יאמן(היתי חייב להכניס את זה)- רק שלנו אין מסי ואגאורו בסגל…
מסי הוא שחקן נפלא, שבנוסף לכך יש לו את המזל או הזכות להוולד במשפחה שתומכת בו, ומנהלת את עניניו בצורה האופטימלית בכל הנוגע להגנה עליו. ויש לו גם את המזל שיש לו מאמן שהחליט עם כניסתו לתפקיד שהוא עושה הכל כדי שמסי יהיה הכינור הראשון של התזמורת, וקבוצה שמשחקת כדי להביא לביטוי מרבי את כל היתרונות שלו. וחוצמזה יש לו מוסר עבודה גבוה, תשוקה למשחק ואופקים צרים שמונעים ממנו ללכת אחרי פיתויים אחרים. תנאים מיטביים למקצוען שעושה את מה שהוא יודע ברמה הכי גבוהה, ולא מנסה לעשות מה שאיננו שלו.
ולמה עולה לי בראש הסיפור של גיא אסולין?
אומר כך, מי שמבטל במידה מסויימת את ימיו של מארדונה בנאפולי בנימוקים כמו "ורונה" מעיד בעיקר על שימוש מוגבר בויקיפידיה והיעדרות יחסית או אולי אבסולוטית מאותו עידן זהב. מישהו שלא ראה כנראה בזמן אמת את העניין, יכול לשרבב את 1985 ווורונה ולא להבין את המהפך האיטלקי שקרה באופן חד וששינה את הכל תוך שנה שנתיים. התקופה אחרי עונת וורונה היא הבדל חד מתער וממש ממש בניגוד לדרך המקובלת לא מעיד על איזה רצף. אלקייר ובריגל כבודם במקומו מונח אבל מה לעשות האליפות שלהם הייתה סוג של קריית שמונה של 2012. ולא נאמר איזה מאבק בין מכבי חיפה למכבי ת"א אי שם באמצע שנות ה 90 שאליו פתאום משתרבבת ק"ש.
וכך שנת האליפות הראשונה של מארדונה היא תחילת התקופה עם העוצמה הגדולה ביותר של ליגה אחת. אני מקבל אבל שהאליפות של 90 גדולה מהדאבל.
לשינוי החד סבות רבות . מר ברלסקוני אחד . ההרחקה האנגלית שתיים. וההסבר העיקרי לדעתי הוא בכך שתוך 4 שנים איטליה יוצאת ממתון חמור ועוקפת את הכלכלה האנגלית ובהמשך הצרפתית. כל זה חוזר לקדמותו כמובן בימי בלייר ושיראק. ומאז הולך ומתדרדר וזה משפיע על המשחק היום.
ומארדונה? הוא עושה הכל בליגה הטובה ביותר שהייתה אי פעם ברצף והמונח דייגים עדיין נכון מול ההולנדים והגרמנים של העיר מילאנו (כן, יש לו קארקה יאמרו אלה כאילו מוצאים שלל רב ושוב הדבר מעיד על קריאה מוגברת מדי וחוסר צפייה בזמן אמת).
למה הכוונה בעוצמה הכי גדולה? אם היו עושים פאוור רנקינג רצוף לאורך אותן שנים, הרוב המכריע של עוצמת הכדורגל באותה תקופה היה באיטליה והחשוב מכל, ברוב מכריע של הזמן זה כלל יותר מ 4 קבוצות. בודאי המילנזים והטורינים וגם הגנואים היו עם איכות שחקנים טובה בהרבה ממה שהצתוות עם מארדונה. זה עוד הולך ומשתפר אחרי עזיבתו עם פרמה ואח"כ לאציו.
ההתנגדות האיכותית ספוראדית למעשה (כוללת למשל קבוצה עם בעיות חשמל ובעלים שנכנס לכלא או דרים טים שהבליח לזמן מה) ללא שום התנגדות ממשית גורפת של ליגה אחרת. התקופה של שנות ה 70 ותחילת ה 80 באנגליה מאד קרובה לזה. אולי במספר התוארים היא משתווה/עולה אבל עדיין לטעמי בכל זמן נתון היו פחות קבוצות ממש טובות. את זה ויקיפידיה לא מספר.
כנראה שאחרי בוסמן זה לא אפשרי, בטח לא לזמן ארוך. הכי קרוב כנראה היו האנגלים של השנים האחרונות ואולי הספרדים של סוף שנות ה 90 אבל זה ממש רחוק מהתקופה של אז.
לסמפדוריה הייתה קבוצה טובה משל נאפולי באופן משמעותי. לקחת אז, בשנים 86-93, אליפות איטליה זה הישג מטורף.
ראשית, לא ברור מה היא אותה "צפייה בזמן אמת". גם מי שמבוגר מספיק כדי להיות במצב צבירה סביר באותה תקופה, לא יכל לראות משחקים על בסיס שבועי, אלא אם הוא חי באיטליה.ז
שנית, אף אחד לא מבטל את ההישג של נאפולי באותה תקופה. אבל מה לעשות, הוא רחוק מלהיות חסר תקדים כפי שמציגים אותו היום. העובדות היבשות מראות שו תקופה שבה הקבוצות קטנות היו מסוגלות להתמודד בצורה טובה הרבה יותר עם הקבוצות הגדולות.
ונאפולי היא אפילו לא ממש קבוצה קטנה. נכון, יש את רגשי הנחיתות של הדרום מול הצפון, אבל זו אחת הקבוצות האהודות באיטליה, קבוצה ששברה את שיא ההעברות העולמי (משהו שסיטי או צ'לסי לא עשו מעולם) כדי להביא את מראדונה. זו קבוצה ששיחקו בה שחקנים כמו קארקה, אלמאו, זולה הצעיר ופרננדו דה נאפולי. אז כן, היא הייתה פחות מוכשרת ממילאן, אבל זו עדיין הייתה קבוצה עם סגל שחקנים ויכולות כלכליות גדולות ביחס לאותה תקופה.
האם נאפולי זה מועדון פחות גדול מלה קורוניה? נוטינגהאם?
שוב, ההישגים של מראדונה בנאפולי היו גדולים מאד. אבל לא הם, אלו שמפרידים בינו לבין מסי.
גלן,
מסכים לגמרי.
כוכבים עצומים היו מפוזרים בכל הליגה(זיקו באודינזה, סרזו בסמפה,פאלקאו ברומא, קארקה בנאפולי)מלבד במוקדי הכח הרגילים(הגרמנים, ההולנדים, פלאטיני ובונייק).
מעבר לזה, אנחנו מדברים על דור איטלקי נדיר שמלבד אלופי עולם(82) כלל את באג'יו הצעיר, ויאלי, מנצ'יני, זולה וכל הסגל של איטליה 90 (שהיתה לדעתי הנבחרת הטובה ביותר באותו מונדיאל).
כל משחק שני שם שבר את שיאי ההכנסות הקודם.
ודייגו היה היהלום שזהר מעל שאר היהלומים.
נ.ב
שנותיו של דייגו בנאפולי פלוס מונדיאל 86 האגדי(בימים בהם המונדיאל באמת היה המבחן האולטימטיבי-באיכות וביוקרה)היו אולי השנים הגדולות והמאתגרות ביותר של כדורגלן(שיצא לי לראות).
וזה בלי להתייחס לתחושת "הוואו" שדייגו ייצר כשבא במגע עם הכדור.
חשוב לציין, מעבר לכישרונו ויכולותיו, דייגו היה המנהיג והלפיד של קבוצותיו(שהיו בדרך כלל נחותות מקצועית מיריבותיהן).
שונה הדבר לגמרי מהמציאות שמסי ורונאלדו מתפקדים בה היום.לגמרי.
יואב,
זיקו שיחק במקביל לדייגו רק עונה וחצי ולא בשנים הגדולות של נאפולי. אותו דבר פלקאו.
אני גם אשמח לדעת על מה מבוסס הטיעון שחומר השחקנים של נאפולי (או התקציב לצורך הענין, כאינדקציה לזה) היה חלש משמעותית משל היריבות.
אין ויכוח שאלו תנאים שונים מאלה שבהם משחק מסי. אבל גם ההישגים של מסי והמספרים שלו טובים בהרבה. יש גבול עד כמה אפשר לטעון ששתי אליפויות מקומיות וגביע אופ"א שווים יותר ממספר משמעותי של אליפויות אירופה ואליפויות מקומיות (וברצלונה משחקת בליגה מול קבוצה באותו סדר גודל, לא מול הקבוצות של שנות ה80) והמספרים הטובים ביותר שהעמיד שחקן אי פעם.
ארגנטינה של דייגו נפלה מברזיל, צרפת וגרמניה. לדעתי.לדעתי אהרגנטינה הזאת נפלה גם מארגנטינה של 82.
נאפולי של דייגו לא היתה טובה יותר(על הנייר) מאינטר של טראפטוני והגרמנים,מילאן של סאקי וההולנדים, יובה(שדעכה לקראת סוף אותו עשור), סמפה של סוף שנות התשעים.
שים לב, הקבוצות האלו גם לקחו אליפויות בשנים המדוברות מה שמרמז על עוצמתם ועוצמת הליגה.דייגו לקח תארים בליגה חזקה ושייויונית מאד, כנראה הכי חזקה ושייויונית שאני זוכר(עם דור מקומי מצויין).
דייגו לקח את תואריו מעמדת אנדרדוג מסויימת(נאפולי הדרומית לנצח תיחשב ככזאת)במין תחושת שליחות וללא מכונה משומנת מאחוריו.
שמע, זה גם עניין סובייקטיבי. לראות את דייגו הרגיש אז כמו לחזות בפלא עולם.מאז היוכל כך הרבה וירטואוזים(ריבאלדו, רונאלדיניו, הנרי ועוד)שהתחושה כבר אחרת.
אם הייתי צריך לבחור אחד שעליו תתבסס הקבוצה זה כנראה היה דייגו. הוא הכי מוכח שראיתי בעניין הזה וזה בעולם שלא הגן על כוכביו, ללא המודעות המדעית והרפואית של היום, כשהכסף היה נגיש לעוד קבוצות. הוא הגיבור האחרון של העולם הישן.
יואב, מסכים איתך ועם גלן במאה אחוז.
צריך גם לזכור את הפיזיות, אגרסיביות ובקיצור את כמות הבעיטות שמארדונה היה סופג בכל משחק, ההגנה או יותר נכון האין הגנה אז מצד שופטים ועל שחקנים מהסוג שלו לא דומה בכלל לביטחון שיש למסי והאחרים היום. גם על שיעול לידו מסי מקבל שריקות.
יש תמונה מפורסמת מגביע העולם של 86 שמארדונה עם הכדור וסביבו לפחות 6-7 שחקנים (אני לא סגור אם היו אלה הבלגים או דרום קוריאה) עד כדי כך היתה הפאניקה ממארדונה.
מסי גדול, המספרים, הביצועים, הכל טוב ויפה אבל אני עם שחקן וצריך לבחור אחרי מי ללכת בעיניים עצומות "לקרב" , מארדונה לפניו בהרבה.
ספרתי. רק 70 מ222 שעריו הם לא מרגל שמאל בתוך הרחבה (משמע רגל ימין מתוך הרחבה, רגל שמאל קצת מחוץ לרחבה, נגיחות, בעיטות חופשיות וכו'). מדהים.
מעניין כמה מהשערים של קשרים קדמיים ימניים הם לא מימין מתוך הרחבה.
מהבחינה הזו אין ספק שרונאלדו עולה עליו, ורונאלדיניו בשיאו היה שחקן הרבה יותר שלם.
צריך לזכור שהוא גם מוסר מעולה. הרבה יותר טוב מרונאלדו.
דבר נוסף שצריך לזכור: שער המסידונה!
איזה מהם? הסלאלום או היד?
טל, אם מסי היה משחק מול ההגנות של שנות ה80 ומפגין את הגאונות שלו אז הייתי מזניק אותו ישר לראש הרשימה של השחקנים הכי גדולים. האביוז שמראדונה ספק במשך הקריירה שלו על המגרש ולמרות זאת הצליח לעשות מה שעשה הוא מה שהופך אותו לאחד משני השחקנים הכי גדולים אי פעם. לדעתי מסי היה מתפרק פיסית ונפשית לו שיחק אז.
הוא דווקא אחד השחקנים (הטכניים) היותר קשוחים שראיתי.
כן, אבל החוקים מיטיבים עם ההתקפה היום. אני לא יודע איך הוא היה עומד פיסית מול כיסוחים תמידיים ואיך זה היה משפיע גם על המשחק שלו.ץ
כמו שדורפן אומר, אז גם לא היית רואה את אותו מסי, אלא אחד שגודל והתרגל להתמודד עם מכסחים ועם חוקים שלא מיטיבים עם ההתקפה. בקיצור, אין שום דרך לדעת איך הוא היה מתמודד עם זה.
אי אפשר לדעת מה היה קורה, אבל בהתחשב בזה ששחקנים עילאיים מאותה תקופה ספגו הרבה מכות ופציעות ומסי נהנה מקריירה בלי שום פציעה משמעותית אז אני חושב שהיה הבדל. בכל מקרה, באותה מידה אפשר לומר הפוך. מה היה מראדונה עושה עם החוקים המקלים של היום נשאר רק לדמיין.
אני חושב שאם מראדונה היה היום בברצלונה הוא היה עושה פחות או יותר מה שמסי עושה. אני לא יכול לדמיין איך מישהו עושה יותר.
עם זה אני דווקא מסכים אבל זה לא הופך אותו ליותר גדול. זה הופך את מסי לשחקן מושלם בקונסטלציה של השחקנים ושיטת המשחק סביבו. גדולה של שחקן היא לדעת לתפקד בסיטואציות שונות והעובדה שהוא סחב קבוצות חסרות כישרון ביחס לאחרות על גבו לאליפויות היא עדות לאיכות יוצאת הדופן של מרדונה. אם מסי יצטיין עם מאמן אחר, קבוצה אחרת (או נבחרת) או כשיהיו שחקנים אחרים לידו אז אפשר יהיה להעריך אותו בצורה שונה.
גיל,
ראשית, מראדונה שיחק בברצלונה. הוא לא הצליח ברמה שמתקרבת למסי. אולי כמו שהמצב בברצלונה מתאים למסי, כך מראדונה היה קבוצה שתהיה בנויה אך ורק סביבו?
שנית, אני ממשיך לתהות על מה מבוסס הטיעון לפיו הקבוצה שלו הייתה "הרבה פחות מוכשרת מהאחרות". פחות מוכשרת? אולי. אבל קבוצות פחות מוכשרות זוכות באליפויות מקומיות לא פעם. על מה מבוסס ה"הרבה"?
גיל, לא אמרתי שהוא יותר גדול. לא ראיתי את מראדונה מספיק בשביל להחליט מה דעתי בעניין.
מה הקשר שהוא לא הצליח בברצלונה? זו הייתה הקבוצה הראשונה שלו באירופה, הוא סבל שם מפציעה קשה מגוקואצ'אה ולא ממש הסתדר עם ההנהלה. אסור לשכוח שברצלונה של אז לא הייתה ברצלונה של היום והייתה בסך הכל עוד קבוצה טובה באירופה. אי אפשר להשוות הגעה של שחקן בן 22 לקבוצה לעומת ילד בן 12 שגדל לתוך הקבוצה והקבוצה הותאמה עבורו כמו כפפה ליד.
נאפולי מעולם לא זכתה באליפות לפניו ואחריו ואיטליה, כמו שכבר נאמר כאן, הייתה הליגה החזקה בעולם באותה תקופה בהפרש גדול. הרבה או מעט זה עניין שאפשר להתווכח עליו. ואגב, אני לא מדבר רק על נאפולי. ארגנטינה ב86 הייתה חבורת נגרים הוא לקח אותה לאליפות העולם.
השאלה פה היא לא לגבי חוזקה של הליגה אלא לגבי חוזקה של הקבוצה שבה שיחק ביחס לקבוצות אחרות בליגה. עוד לא מצאתי ביסוס לטענה שהקבוצה שבה הוא שיחק (שכאמור שברה את שיא ההעברות העולמי כדי להביא אותו) הייתה כל כך נחותה ביחס למתחרות שלה. נחותה ברמה לא מקובלת לזוכה בתואר אליפות תקופה באותה ואפילו בתקופות מעט מאוחרות יותר (לה קורוניה בשנת 2000 למשל).
אני לא מזלזל בזכיה של נאפולי, אבל קבוצות קטנות ממנה (ביחס לקבוצות אחרות בליגה שלהן) זכו באליפויות מקומיות. על פי הלוגיקה הזו, אם נאפולי תזכה העונה באליפות אירופה או בעונה הבאה באליפות איטליה, זה יוריד את מראדונה ממעמדו?
תסתכל מי שיחק איתו בהשוואה לקבוצות אחרות ותראה כמה היא הייתה חלשה בלעדיו. מילאן עם שלושת ההולנדים הייתה קבוצה אדירה וגם הם לא שלטו בליגה. אני חושב שפשוט קשה לאנשים לתפוס ליגה שבה יש יותר משתי קבוצות דומיננטיות והיא שיוויונית הרבה יותר. ונאפולי לא הייתה הבלחה כמו שקורה פה ושם בליגות אחרות כי עובדה שהם זכו פעמיים באליפות ועוד פעם אחת מקום שני.
בוודאי שזכייה היום לא תוריד את מראדונה ממעמדו כי הקונטקסט שהוא שיחק בו היה שונה לגמרי.
למה קארקה, אלמאו, דה נאפולי וזולה הצעיר זה סגל הרבה פחות טוב מהקבוצות האחרות לא ברור. וגם אם נניח שכן, סגל שחקנים הוא לא חזות הכל. ברצלונה הנוכחית, עם אותו סגל שחקנים שהוא לכאורה מכשול בפני מעמדו של מסי בנצח, סיימה אחרי ויאריאל בטבלה רק לפני ארבע שנים. סוסיאדד, קבוצה שהשחקנים המרכזיים שלה היו קובצביץ', ניהט וצ'אבי אלונסו הצעיר, הפסידה אליפות במחזור האחרון לקבוצה שכללה את זידאן, רונאלדו, פיגו וראול. את מקרה בילבאו עם לואיס פרננדז כבר הזכרתי.
לאורך ההיסטוריה של הכדורגל האירופי, מצב שבו הקבוצות עם הסגלים הטובים ביותר לא זוכות באליפות הוא שכיח למדי.
כי שמות לבד לא עושים קבוצה. צריך פשוט לראות משחקים של נאפולי ולראות את ההשפעה של מראדונה על התוצאה הסופית כדי להבין כמה הוא היה גדול.
יואב,
ההתכוונתי אך ורק לקריירת מועדונים של שניהם, לא לנבחרת, שם ללא ספק למראדונה יש יתרון בולט.
יש משהו לא הוגן בהשוואה בינהם, אפילו ברמה הלוגית הפשוטה. הרי גם אם מסי יסיים את הקריירה עם חמש-שש אליפויות אירופה, עם שיא כל הזמנים של שערים בכל מפעל קבוצות שבו הוא ישתתף, אנשים יטענו ששתי אליפויות מקויות ם נאפולי הן הישג יותר גדול. אמת? ספק גדול. ובכל מקרה, מסי הרי יכול להוציא את המקסימום רק מהסיטואציה שבה הוא נמצא.
אני מסתכל על רשימת הגדולים בכל הזמנים: די סטפנו היה בסיטואציה זהה לחלוטין למסי. פלה שיחק בנבחרת שזכתה באליפות עולם בלעדיו (לצד שחקן שבעצמו נחשב לאחד מחמישה-שישה הגדולים בהיסטוריה, פריבילגיה שאפילו למסי אין). קרויף בנבחרת שיחק עם שלד ושיטה שמתבססים על אלו שהובילו לגדולה גם את הקבוצה שלו (מצב דומה לזה שבו היה מסי נמצא אם היה בוחר לייצג את ספרד).
היחידים שם שהובילו קבוצה לבד במובן שנדרש ממסי הם מראדונה בנבחרת וגארינצ'ה.
שכחתי את פושקאש שגם הוא היה חלק מקבוצות על.
כן. אבל כל ההשוואות הללו על דפים לא מצביעים על העניין האמיתי של מסי במדי ארגנטינה. זה לא שהוא נכשל או הנבחרת נכשלת. זה שהוא משחק גרוע ובעיקר מפגין אופי חלש מאד וחוסר מנהיגות. כשאתה עובר 30 חודשים בלי שער רשמי, זה כבר מפסיק להיות "המאמן הטיפש שיחק עם חורחה במקום קלאודיו".
כשקרויף לא הצליח עם ברצלונה אף אחד לא חשב שהוא משחק עלוב. כשמראדונה נכשל בברצלונה הוא כבש 22 שערים ב-36 משחקי ליגה והשתלט על משחקים ועדיין נחשב אחד הטובים בעולם. אם לא הייתה ברצלונה והיית רואה רק את מסי בארגנטינה איש לא היה מדבר עליו כלל.
וכתוצאה מזה די ברור שבשלב הזה הוא אחד העילויים הגדולים בהיסטוריה, בנוסף לבעל מוטיבציית שיא וחדוות משחק (שאותם אני מציין בפוסט). אבל לא בעל יכולת מנהיגות ורצון ברזל. מה מפריד את מייקל ג'ורדן מכולם יותר מאשר האליפויות? שראינו אותו גם מפסיד לבוסטון ודטרויט. מעולם לא ראינו אותו שבור ואפטי.
הקטע הוא שמסי הוא עדיין השחקן המצטיין בארגנטינה.
כל השחקנים של ארגנטינה, בלי יוצא מהכלל, משחקים שם ברמה שרחוקה מאד מהרמה שהם מציגים בקבוצות שלהם. אני מסכים שהציפיות ממסי גבוהות יותר, אל זה כנראה מצביע על בעיה מעט יותר עמוקה.
הנבחרת של 86 אולי לא הייתה מוכשרת (האמת? קשה לשפוט, הרי רוב השחקנים לא שיחקו באירופה), אבל לפחות היא הייתה מאומנת עם הגנה טובה ולכידות קבוצתית.
ואלדנו היה החלוץ המרכזי שלה. חלוץ טוב, לא יותר מזה.
ברמת נבחרות, קשה לדמיין את מראדונה אנונימי כל כך(באופן יחסי כמובן) כשהוא בשיאו ככדורגלן(מונדיאל 90 הוא הקיצון השני).זה פשוט לא יכול היה לקרות.
ממש לא קשה לשפוט את האנמיות של ארגנטינה בלעדיו. צריך פשוט לראות את המשחקים שלהם ולראות כמה דומיננטי הוא היה (למרות הרמאות בשער היד). השחקנים בלעדיו היו כלום והנבחרות ב86 היו חזקות מאוד באחד הטורנירים הכי טובים אי פעם. במו רגליו (וידו) הוא הכריע את רבע, חצי והגמר.
טל,
כדורגל קבוצות(ובכלל) אז והיום זה כמו שני עולמות אחרים לגמרי.
עד לא מאד מזמן, חלוצי על כמו באטיסטוטה,רוד, הוגו סאנשז, ראול, ואן באסטן, רונאלדו ואחרים היו סוגרים עונות מופתיות של 25-30 שערים וזה היה הטופ.זה היה הסטאנדרט הגבוה ביותר לחלוץ.
היום יש שני שחקנים(שהם אפילו לא חלוצים בהגדרה) שזה רף המינימום שלהם.וזה כך כבר כמה עונות ברצף.זה מטורף. אי אפשר להסביר את זה רק בכשרונם העצום(שלא עומד בספק) אלא גם בקבוצות העל שמרוכזות סביבם וגם עובדות בשבילם.
אם מסי היה נולד בשנים ההן, ניתן להניח שכישרון על כזה היה מסתגל לכדורגל הקשוח של אז(שאלת הפציעות והיכולת לסחוב עונות שלמות כשהקבוצה על הכתפיים שלך) כמו שסביר להניח שדייגו(ככישרון על) היה מסתגל להיום(מהיר יותר, קבוצתי יותר, לוח משחקים תובעני יותר).זה מחזיר אותנו לבייסיק-לתחושה, מראה העיניים, אולי גם טעם(למרות שהם דומים).
היה משהו פראי, מיסטי ולא מנוצח בארגנטינאי.גם במונדיאל 90 שהיה אפור מאד מבחינתו, הוא סחב את ארגנטינה לגמר רק מכח נוכחותו במגרש.אבל זה היה כדורגל אחר.וזה מחזיר אותנו לעניין הטעם והעדפות אישיות.
אגב, גם בין מעריצי פלה לדייגו היו בעבר ויכוחים דומים.עניין של פער דורות, נוסטלגיה וטעם.
אם נעזוב את הנבחרת בצד, מסי כבר כמעט לא יכול לעשות יותר ברמת מועדונים.הוא בתחרות רק עם עצמו.אבל, בעולם שונה והרבה פחות פראי ולא סלול מקודמיו…
ואגב, הדיון על גדולתו של מראדונה הוא די עצוב. הכותרת של הפוסט הבא "חיים בסרט" מתאימה כאן בהחלט. מי שלא גדל עליו לא יכול להעריך את הגדולה שלו שהיא מעבר למספרים עצמם. מי שגדל היום חי בבועה שבה יש רק 5-6 קבוצות רלוונטיות וקשה לו לתפוס עולם כדורגל שיוויוני יותר. זה די מראה עצובה של הכדורגל היום.
הויכוח פה הוא על גדולתו של מראדונה (למרות שזה ויכוח לגטימי בדיוק כמו ויכוח גדולותו של כל שחקן אחר) אלא הניסיון לתאר מצב כאילו הישגיו במועדונים גדולים יותר משל מסי.
הטיעון על "עולם כדורגל שיוויוני יותר" רלבנטי דווקא לקבוצה שבה מראדונה שיחק, שהפערים בינה לבין הטופ האירופאי היו קטנים משעותית ממה שנהוג לצייר היום. זאת בדיוק הנקודה: לזכות אז באליפות עם קבוצה "קטנה" היה הרבה יותר שכיח מהיום.
מראדונה הוא לא ג'ורדן. הוא זכה בהרבה פחות תארים במועדונים מהרבה שחקנים אחרים והקריירה שלו רחוקה מלהיות מושלמת, נטולת פגמים ומעל כל דיון והשוואה. גם הטענה "היה צריך לראות את מראדונה בנאפולי כדי להבין", מוזרה. כמה משחקים של מראדונה בנאפולי אנשים פה ראו?
אם מדברים על תארים אז בוודאי מסי הישגי יותר, אבל זה לא הקריטריון היחיד. הנקודה היא הגדולה של השחקן ביחס לאחרים בני דורו, ביחס לשחקנים ששיחקו איתו ובסיטואציות שונות. ברצלונה היא הקבוצה הכי חזקה בעולם כבר כמה שנים והוא חלק ממנה אבל כאמור, בלעדיו נבחרת ספרד אלופת עולם ויש עוד שחקן אחד לפחות שמבקיע בצרורות כמוהו בעידן הזה. נכון, הפערים בין נאפולי לקבוצות אחרות קטן יותר אבל הנקודה היא שהזכיות שלו באליפות הן לא חריגה סטטיסטית אלא נובעת מאיכות הכדורגל שלו (כאמור, הוא עשה את זה פעמיים). וכאמור גם הוא עשה את זה עם נבחרת מוגבלת מאוד ועוד פעם הוביל אותה לגמר מעמדת אנדרדוג ברורה. הוא בוודאי לא ג'ורדן אבל בכל זאת עולה על מסי שחוץ מסיטואציה מושלמת עבורו בברצלונה שבה הוא כבר משחק יותר מ10 שנים לא ראינו ממנו הרבה. אם זה ישתנה בשנים הקרובות אז זה יהיה לזכותו. אני לא יודע לגבי אחרים אבל אני ראיתי לא מעט ממשחקי נאפולי, כל מה ששידרו בטלביזיה.
מארדונה וזולה- אוי הלוואי שהשילוב הזה היה מרקיע. הם שיחקו כל כך מעט ביחד בעיקר כי זולה עוד היה עסוק בלצחצח למארדונה את הנעליים. לפעמים הוא היה מחליף אותו ולפעמים בכלל לא עולה למגרש. לצערנו הם רדפו את דייגו (הוא כמובן תרם לזה) והוא ברח. זולה פרח רק אח"כ. עם רניירי כמובן. ואז בגלל שנאפולי כ"כ עשירים וגדולים ופארמה כל כך עניים וקטנים (מי בכלל אוכל פארמזן ופרושוטו?) הוא עבר לשם.
לסכום – נאפולי היתה קבוצה פחות עשירה בהרבה מהגדולות האחרות (ברלסקוני מוראטי ומונטאבני). את עיקר המאמץ והכסף הם השקיעו במארדונה וראו טוב.
דורפן: אני אהיה פרובקטיבי קצת. אין לי שום בעיה עם הקילוסים של גורדן. ואם זאת שנות מארדונה בנאפולי עדיין הן בעיני רצף העונות של שחקן בודד בקבוצה המדהימות ביותר שראיתי בעיקר בגלל הסביבה שבה הוא התחרה יום ראשון אחר יום ראשון . אני יודע מול מי מארדונה באמת התחרה קבוצתית ואישית. כשאני צריך לשים את שנות גורדן בקונטקסט אני שואל האם הוא שיחק וזכה לתהילה בעידן הזהב של הכדורסל?
כשהוא רק התחיל הייתה הרגשה כזאת- לייקרס וסלטיקס היו באפוס שלהם. הפיסטונס מתחילים להרביץ. כשהוא כבר לוקח אליפויות בקושי יש קונטנדרית אחת מיתולוגית ובלי בדיקה ואולי אני טועה חוץ מהגאז כל ה4 האחרות מול 4 יריבות שונות. רבאק את אולאגואן הוא לא פגש בגמר אחרי החזרה.
אולי הניקס במזרח? כלומר מציק לי שאצלו שאני לא משוכנע שהוא היה הכי טוב בתקופה הכי טובה אלא "סתם" הכי טוב בכלל אבל לא בתקופה כי טובה.
כשדייגו עזב את נאפולי הוא אמר, אל דאגה, יש כאן יורש ראוי(זולה כמובן).
גלן – מלבד העובדה שאני חושב שחלק מיריבות שיקגו היו ברמת אלופות בכל דור אחר (פורטלנד, סיאטל, יוטה, גם הניקס של 1993) יש לך שני סימנים שג'ורדן הוא לחלוטין off the charts
אחד ציינתי בעבר: ממוצע הנקודות לדקה בקריירה של ג'ורדן 0.78. שום שחקן לא עובר אפילו את ה0.68 – גם שחקנים פעילים שעוד לא חוו ירידה של סוף קריירה (נתון ג'ורדן כולל את וושינגטון). גם הצ'מברלינים לדורותיהם וגם דור השחקנים של היום לא מגיע לזה. ועכשיו להפתעה – אצל כל 20 הקלעים הטובים בהיסטוריה – ירידה בפלייאוף. אצל ג'ורדן עליה אל מעבר ל0.8. כלומר בנקודות לדקה בפלייאוף הוא 15% מעל כל ההיסטוריה, ועוד הפתעה: הוא עושה זאת לפחות חלקית בעונות עם ממוצע הנקודות הנמוך בהיסטוריה.
הוא שולט בליגה בניגוד למגמה בתפקידו. כיום המובילים בנקודות הם סווינגמנים וגארדים (בגלל החוקים) תקופתו הייתה עידן של גבוהים וסנטרים, ועדיין הוא שלט בליגה.
מלבד נושא ביל ראסל – כי 11 אליפויות זה 11 אליפויות – מעולם לא שמעתי על כל השוואה הגיונית לג'ורדן בכדורסל. בספורט קבוצתי אולי הייתי מוסיף את ווין גרצקי.
רונן אין דיון על גדולתו. ובכל זאת למרות שקצת אשאל מבחינת הרמה הכללית האם 8 השנים של שליטתו הן תור הזהב של הנבא? ואם כן איך זה שבחור שהוא השאיר בפרישה נכנסת יוסטון ומייד יוצאת משם בלי ראש בראש.
אין השוואה באמת הגיונית לגורדן ואני לא אמציא מה שלא היה. אם זאת גם בגלל שאני מוטה לכדורגל אני עדיין חושב שימי מארדונה בנאפוליי היו ימים מדהימים של אינדיבידואל בספורט קבוצתי בתקופה שהיא תור הזהב הכי גדול של הליגה הטובה בעולם באותו זמן.
הויכוח הוא של מי שרוצה אגב. אני דווקא לא גיבשתי דיעה סופית ובניגוד לרונן אני לא חושב שאפשר לתאר את שנות מארדונה בברצלונה כהצלחה או לא-כשלון אלא בהחלט כסוג של כשלון. אבל שנות מארדונה בנאפולי, למי שראה וראה הרבה, היו ענקיות בכל מחזור. מעשיו ומעלליו שם יצאו בתרגום העברי תחת השם "בארי לייבוביץ + 2 אליפויות, אופ"א ודאבל אחד".
אני מוחה. מסי יכול לעשות הכל, אבל הוא רק מטפטף לנו. תאמינו לי שיש לו עוד פוטנציאל לשחקן המבטיח הזה!
ואכן, אין לו הרבה שערים בנגיחה (אבל יש לו אחד כזה בגמר ליגת האלופות), אין לו הרבה שערים ממרחק (אבל גם פה, יש לו אחד בגמר ליגת האלופות ועוד אחד כילד בן 17 בגמר אליפות העולם עד גיל 20, מול ברזיל)..
מבלי להיכנס להשוואות המתבקשות לכריסטיאנו, הרי שאי אפשר להתעלם מהסביבה בה מסי משחק. לשחק בברצלונה זה אומר לשחק על הדשא. זה אומר להיות ראש בקיר ולעולם לא לבעוט ממרחק. למסור, ואם אין למי למסור אז מתמסרים עם שחקני היריבה (ד"ש לסילבסטרה). אז המגוון אולי מצומצם, אבל זו רק קריצה שלו אלינו בני האנוש: "אני רוצה שכל הנפלאות שאתם רואים, הן רק קצת.."
ועם להיכנס להשוואות הלא-מתבקשות לכריסטיאנו. היופי של הכדורגל בניגוד לענפים רבים אחרים שמחייבים מבנה גופני מסוים. כריסטיאנו הוא האתלט המושלם, והכדורגלן המושלם. אבל כדורגל לא נמדד בעוצמת בעיטה, בדיוק בשני הרגליים, בקפיצה לגובה ובמשחק ראש. הוא מוכרע בדברים הפשוטים (דריבל, מסירה, דיוק) והמופשטים (דמיון, חזון). בקטגוריות הנ"ל, מסי הוא המושלם ביותר.
ונאמר אמן!
לייק.
האמת שבכלל לא חשבתי על זה. ברצלונה היא אכן קבוצה שבה כמעט לא בועטים מרחוק. רוב השערים הם מתוך הרחבה. היחיד שאולי הבקיע יותר שערים מחוץ לרחבה הוא אלבס. דווקא בעונות קודמות בבארסה מסי היה אחד היחידים שכן הבקיע מחוץ לרחבה, בחיתוך מימין שמאלה ובעיטה.
האחות של זידאן. ולא היא!
את נוקטת במין גישה מוטעית לפיה חשוב למשל להגיד שפיקאסו יכול היה לצייר כמו ואן גוך "אם רק היה רוצה". נכון שרוצים לחשוב שגם וגם וגם וגם. אבל גדולתו היא אחרת. גדולתו היא בביצוע מה שהוא יכול בשלמות.
אבל ככה:
מסי רץ שני קילומטר פחות מכל שחקן ברצלונה. ולא בגלל שהוא בטלן ולא מתאמץ. כי זה מה שהוא יכול.
מסי לא מבקיע מיותר מ-25 מטרים כי הוא אינו מסוגל לכך (בוודאי יכול פה ושם. אבל הוא לא איום רציני משם). גם בנבחרת לא בועט מרחוק – למרות שלנבחרת בהחלט חסרים גולים.
הוא כובש נפלא בנגיחות. כתבתי שלא כבש בריחופי-נגיחה.
אינני רואה את הצורך הזה להגיד "שמסי אם היה הולך לכדורסל היה קולע 28 למשחק" זו גישה נאיווית. הוא הגדול ביותר במה שהוא עושה, לא במה שאיננו עושה.
טוב, האמת היא שאני לא גרופי שלו כפי שזה עלול להישמע, אני סתם מרוצה מזה שהוא מספק לאבא שלי הרבה רגעים של נחת בשגרת היומיום המעייפת שלו..
"אבל ככה:"
לפחות לגבי החלק הראשון, אני עדיין חושב שזה יותר "לא רוצה/צריך" מאשר "לא מסוגל". כלומר, עם כל הכבוד לגדולתו הבלתי נגמרת, כמובן שהוא לא מסוגל להיות מושלם בכל אספקט של המשחק, אבל אין לי ספק שההתפתחות שלו ככדורגלן "נפגמה" בגלל היותו כ"כ טוב במעט שעשה, החל מהילדים של בארסה ח' ועד גמר ליגת האלופות. בתוספת לכך שכל התהליך הזה התרחש בבארסה, אזי מגיל 0 (כלומר, 12) חידדו אצלו עוד ועוד ועוד את המשחק על הדשא, התנועה בשטח צפוף והדחף הבלתי נשלט לסיים את ההתקפה בתוך השער עצמו (פשוטו כמשמעו).
נחמד לדמיין מה היה קורה לו מסי היה מגיע לידיו של פרגוסון. אני בספק גדול אם כריסטיאנו על כשרונו העצום היה הופך ליהלום מושלם כ"כ בסיטואציה אחרת. התוצר הסופי בשני המקרים האלה מגלה המון על בתי הספר.
במקרה של מסי (בלי להשוות דווקא לכריסטיאנו), הרי שבמשך קריירת הבוגרים שפרוסה הייתה לנו מול העיניים ראינו ילדון שלא עוזב כמעט את האגף ומשחק אך ורק על דריבל, הופך לשחקן שמשחק ממש כחלוץ חוד, ובשלב הנוכחי הוא כבר נמצא לא מעט מאחורה, נותן לקבוצה היריבה לשבור את הראש עם כמה שחקנים לצאת אליו, ועם יכולת שלא הייתה לו לפני מספר עונות לבשל בצורה כמעט מושלמת (וה"כמעט" – אך ורק בגלל שצ'אבי ואינייסטה לצידו). לטעמי לפחות, יש לו יכולת טכנית ופיזית ואיים על השער ממרחק, אבל כאמור, אין לו שום סיבה לעשות את זה ובעולם בו הוא נמצא, זה אפילו עלול להיות מעשה מגונה.
אני מסכים איתך ועם השורה התחתונה לגבי הנאיוויות. פשוט נזכרתי בשחקן שלי (רונאלדו השמנמן) ובמסכת ההרהורים האהובה עלי. עד כמה הוא אמור היה להיות גדול, דווקא במה שהוא לא עשה.