שיחה מזרח אירופית בטיסה לאמריקה

זה לא פוסט על אמריקה. זה פוסט על מזרח אירופה

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
אם רשויות ההגירה של ארצות הברית היו משתילים אנשים בטיסות לארצות הברית, הם היו קולטים הרבה מאד אנשים שבאים לאמריקה לעבוד בלי אישורים. אבל איכשהו יש לי תחושה שלא מעניינים אותם אנשים חרוצים ממזרח אירופה שבאים לעבוד. הם דווקא רוצים אותם. תעבוד, אל תפשע, אל תתעסק בטרור ויהיה בסדר. שככה זה צריך להיות.

הבחור הסלובקי- מגיארי בטיסה לניו יורק רצה לוודא שוב שבאמת הייתי פעמים רבות בניו יורק.

– "כמה פעמים?"

– "לא יודע. אולי 12, אולי 15".

– "אז אתה בטח מכיר את החנות הזו שאני הולך לעבוד בה. "

מסתבר שבן דוד שלו אחראי ראשי על המשלוחים בחנות כלי עבודה וחומרי בנין ענקית בברוקלין. הוא קצת נבהל כשלא שמעתי על החנות. אולי היא לא כל כך ענקית כמו שאמרו לו?

מהגרי עבודה מזרח אירופאים מתקשים קצת לדמיין את הגודל של ניו יורק לפני שהגיעו אליה. שיכולה להיות בה חנות כלי עבודה ענקית, עם מחלקה שלמה למשלוחים, אבל עדיין אנשים שמכירים את העיר ברמה מאד שטחית לא שמעו עליה.

אז ניסיתי להיות חיובי.

– "תראה בדרך כלל כשאני בניו יורק אני לא צריך לגנן או לערבב מלט"

– "כן. בגלל זה בטח לא שמעת עליה"

– "היי, אם יש לה מחלקת משלוחים נפרדת מהחנות. זו נשמעת לי חנות ענקית"

 

*

אחרי שדיברנו קצת על ספורט הוא רצה לדעת זה אם אם אפשר ללכת למשחק. בייסבול ופוטבול הוא לא ראה בחיים והוא אכן שמע שיש עכשיו מישהו סיני מאד טוב בכדורסל. אבל באופן טבעי הוא רוצה לראות הוקי קרח. הרי יש שלוש קבוצות בניו יורק. הוא בעצמו משחק ורצה לדעת אם בניו יורק אפשר סתם ככה לשחק.

האמת? זו שאלה מעניינת. ראיתי הרבה פעמים פיק-אפ בסקטבול בניו יורק. ואני בטוח שאפשר לשחק בייסבול באלף מקומות בניו יורק. אבל הוקי? באמת מעניין איפה עושים את זה.

– "אם לא אני הולך לקנדה", הוא איים בצחוק.

– "למה באמת לא עדיף לך קנדה?"

– "גם האנשים שם בסדר. ניו יורק שמעתי שאנשים יכולים להיות מכל מיני מקומות. שחורים, אסיאתים. זה לא כל כך בטוח בשכונות של השחורים?", שאל-אמר שחקן ההוקי קרח החובב.

לא רציתי להגיד לו, ואולי בעצם כן רציתי להגיד לו, שכמישהו שהולך להכנס לארצות הברית כדי לעבוד עבודה לא חוקית, אולי לא ימהר לקבוע לעצמו כללים לגבי מי שכבר נמצא שם. אבל זה היופי באמריקה. כולם יכולים להביא את התרבות שלהם לשם. גם הסלובקים ממוצא הונגרי עם הדיעות הליברליות שלהם.

– "אתה יהודי", הוא פתאום שאל אותי. הוא ידע שאני מישראל.

– "כן"

– "יש הרבה ישראלים בניו יורק. גם בתפקידים חשובים.", אמר ואני בטוח שהוא קצת לא מבחין בין ישראלים ליהודים. בטוח כי אחרי זה אמר שהוא שמע על הישראלי ג'ורג' שורוש. שורוש הוא כמובן יהודי אמריקאי ממוצא הונגרי. אין לו קשר לישראל. הוא מממן בבודפשט אוניברסיטה שאמורה לקדם את מזרח אירופה והימין הקיצוני משמיץ אותה.

– "גם בספורט", אמרתי לו.

– "לא שמעתי דבר כזה"

– "המנהל של ההוקי יהודי. וגם של הNBA", אמרתי.

– "לא שמעתי דבר כזה".

– "יהודים מאד אוהבים ספורט. פעם היו להם את הקבוצות הכי חזקות בברטיסלבה, בבודפשט, בוינה"

הוא אמר שלא שמע על הקבוצות האלו.

אמרתי לו שזה בגלל שרצחו אותם או שהם עזבו. בטח כתב בבלוג שלו אחר כך על יהודי ממש רגיש מדי שנתקל בו בטיסה.

– "כן כן. למדתי על זה בבית ספר. הגרמנים הרגו אותם. הרבה אזרחים גם מתו כשניסו לעזור להם"

ככה למד. הרבה אזרחים מתו כשניסו לעזור ליהודים. אנשים שואלים אותי לא פעם על אנטישמיות באזורים של העולם שאני חי בהם. אז אגיד לכם ככה: הניאו-נאצים ומכחישי השואה לא מטרידים אותי כלל. דרעקים יש בכל מקום. מרגיזה אותי הנוסחה שגיבשו לעצמם בכדי להסביר את השואה. או הצהרת פראג שמטרתה לצור הקבלה בין נאציזם לקומוניזם. מה שלימדו אותם בבית ספר. על סבלם של "האזרחים" שניסו לעזור ליהודים.

– למה לא תלך לקנדה", אמרתי בצחוק כזה. "תראה שם למטה. יש המון מקום להוקי קרח".

האמת אני לא בטוח אם זו גרינלנד או קנדה. זה בערך שעתיים וחצי לפני ניו יורק

דה באזר בפייסבוק

77 Comments

אנונימוס 29 בפברואר 2012

אפשר גם להסתכל על הצד החיובי – לא מחנכים אותם שמה שעשו ליהודים היה מוצדק, אלא שמי שעזר להם עשה את הדבר הנכון.
לטווח הארוך אולי לא מלמדים אותם את הדבר הכי הוגן וצודק, אבל זה עדיין יוצא טוב מבחינת המסר שהם קולטים.

דורפן 29 בפברואר 2012

אנונימוס. זה נכון. לקחו אנשים 100% אנטישמים ושיפרו את זה ב50%.

ודווקא יש לי סיפור מאד יפה על מה שאתה אומר. לפני כמה שנים הגיע לפה מ.פ שלי מהצבא עם אבא שלו שהיה בעיירה הונגרית עם הרבה יהודים בסיום צעדת מוות כשנגמרה המלחמה. ושם מתו 120 יהודים כולל אבא שלו, אחרי שהמלחמה נגמרה, מהטיפוס והרעב. אשתו של ראש העיר החליטה להקים מצבה לזכרם קרוב לקבר האחים בו קברו אותם. והזמינו אותו לדבר. הוא אדם דתי מהקיבוץ הדתי.

הלכנו לטקס קצת חששתי מהנאום שלו. כי הוא ביקורתי מאד כלפי ההונגרים. והיום שם כמה אנשים מהעיריה, תלמידים מבית ספר וגם הרב הראשי של צבא הונגריה…

בכל אופן. הוא הצביע על איזה בית ואמר. "לפני 65 שנה אבא שלי מת פה והייתי ילד צעיר במחנה וכוחות הברית הקיפו אותנו בתיל כדי שלא נדביק את העיר בטיפוס. ושם גר רוקח שהיה מתחמק בלילה מעבר לגדר להביא לנו תרופות. ואתם צריכים להיות גאים שאדם כזה חי במקום הזה", וסיים את הנאום.

אנונימוס 29 בפברואר 2012

באמת סיפור יפה.

אבל אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. איך זה אפילו 50% אנטישמי אם בנאדם חושב שמי שעזרו ליהודים עשו את הדבר הנכון?
אולי זה לא נכון היסטורית, אולי מי שחינך אותו לזה עשה את זה מצביעות ומטייח את ההיסטוריה.
אבל בשורה התחתונה הבנאדם חושב שלעזור ליהודים היה הדבר הנכון לעשות.
במאקרו, נראה לי שזה מה שחשוב.

דורפן 29 בפברואר 2012

כי אני לא בטוח מה הפרשנות שלהם למצב הזה. לדעתי זה יותר משהו כמו "הייתה בעיה בין הגרמנים והיהודים ואנשים סלובקים שילמו את המחיר"…

עפר ויקסלבאום 29 בפברואר 2012

אז לזו הכוונה בכותרת המשנה " … ועל עניינים קריטיים אחרים "
פוסט מעניין ומרגש , רונן

matipool 1 במרץ 2012

רונן – הסיפור על האבא של המ"פ , מרגש עד דמעות .

אריאל גרייזס 29 בפברואר 2012

מטריד. לא יודע מה בדיוק, אבל מטריד. אולי זה שישראלי שיודע בדיוק מה ההונגרים עשו במלחמה ההיא מעדיף לחיות איתם מאשר פה. ושזאב אברהמי מעדיף לחיות בברלין מאשר פה.
זה לא בא כביקורת, להיפך. אלא פשוט תהיה על מי ומה אנחנו.

פרננדס 29 בפברואר 2012

קראתי את התגובה שלך כמה פעמיים ואני עדיין לא מבין למה התכוונת…

דורפן 29 בפברואר 2012

אני יודע שאין פה ביקורת ולכן רק אוכל להתייחס לזה אישית. אין שום שמץ של מרכיב אידיאולוגי בהחלטות שלי איפה לגור. לרוב זה סתם נסיבות החיים. מצחיק אותי שאנשים עוזבים את הארץ "בגלל הכיבוש". באותה מידה, מי שזה חשוב לו, יכול להשאר בארץ ולהלחם נגד הכיבוש. ואני מתנגד לכיבוש ולהרבה דברים בארץ – אבל בטח שאין לזה קשר לזה שאני לא גר בארץ. כמובן שההחלטה של מישהו לחיות איפשהו זה לא בגלל איזשהי חותמת של בסדר שהוא נותן לאנשי המקום.

חוץ מרמת הספורט. זה שהספורט בחוץ לארץ יותר טוב זו בהחלט אחת הסיבות המרכזיות שאני לא חי בארץ. לא יכול לסבול ספורט מחורבן.

אני רק יכול להגיד משהו אחד שמרגישים באירופה. השואה הייתה ממש ממש מזמן. דיברתי לא מזמן עם בלוגר של יונייטד מאירלנד, בן 16, שלא שמע על השואה עד שאיזה פרשן אמר הולוקוסט על שחקן של ארסנל והייתה מיני-שערוריה. ממש לא שמע. הוא קרא על זה מיד ונדהם. הוא אמר שהם לומדים היסטוריה מודרנית של אירופה בשנה הבאה.

פרננדס 29 בפברואר 2012

רגע, אדם שעוזב את הארץ בגלל הכיבוש ולא נלחם נגדו-מצחיק אותך, אבל אפשר להגיד אותו דבר עלייך: למה בחרת לעזוב את הארץ ולא להישאר ולנסות לשנות את רמת הספורט ?

דורפן 29 בפברואר 2012

רק להבהיר. לא אמרתי שזה לא בסדר לא להשאר בארץ ולהלחם בכיבוש – פשוט הצבעתי שמתוך עמדת מוצא שהכיבוש רע אפשר להגיע לשתי מסקנות הפוכות.

מעבר לכתיבה בעיתון ופה ושם ביקורת על דברים בספורט הישראלי, אני מעדיף לעבוד על התכנית של הקהילה האירופית לגדל שפני סלע על המאדים. יש לזה יותר עתיד מהספורט בישראל.

פרננדס 29 בפברואר 2012

בכל מקרה, טור יפה

אריאל גרייזס 29 בפברואר 2012

אני יודע שאין פה מרכיב אידאולוגי. אני מתכוון – כשאתה פוסע על גדות הדנובה ואתה יודע שמשם ההורים או הסבים של אלו שהולכים לידך גירשו את בני העם שלך – ועדיין אתה מעדיף לחיות איתם מאשר איתנו, יש פה סוג של אמירה לדעתי, גם אם אתה לא עושה את זה בצורה מודעת. אמירה עלינו. לא קשור לכיבוש ואפילו לא קשור לספורט (אם כי זאת סיבה לא רעה).
וזה שלאירופאים השואה היתה מזמן זה לא רלוונטי בכלל לדעתי. מבחינתנו – ואני בטוח שמבחינתך – השואה היתה רק אתמול. כשאתה הולך בבודפשט אתה יודע בדיוק מה היה שם רק לפני זמן קצר. אתה יודע שהאנשים האלו שיתפו פעולה עם הנאצים. ועדיין – אתה בוחר לחיות איתם. אתה לא חושב שזה אומר משהו – אם לא עליך אז עלינו?

אופיר 29 בפברואר 2012

עכשיו בלבלת גם אותי. דבר גלויות, מה אתה רוצה להגיד? מה זה אומר עלי, למשל, שדורפן גר אצל הצורר?

אריאל גרייזס 29 בפברואר 2012

לא יודע. שאולי חלום המדינה היהודית התפקשש קצת בדרך אם יהודים מעדיפים לגור אצל אלו שטבחו בהם מאשר עם בני עמם.
ואולי זה אומר משהו על היהודים עצמם שאף פעם לא מוצאים שקט.
אני באמת לא בטוח

ניר 29 בפברואר 2012

מה זה אומר על אירלנד שאחד אירי מעדיף לגור במקום אחר? כלום. מה זה אומר על האירי? גם כן כלום. אפשר להפסיק להתייחס למגורים בארץ כמו תורנות שמירה. אף אחד לא חייב לגור בישראל, ואף אחד לא עושה טובה שהוא גר בה.

אופיר 29 בפברואר 2012

ניר, אני מחזיק באותה הדעה. אולי זה מפני שאני צעיר (יחסית), נאיבי ולא לחמתי בגטו וארשה או במלחמת השחרור, אבל אני לא כל כך מאמין בגורל היהודי הקולקטיבי.

אריאל גרייזס 29 בפברואר 2012

ניר, אתה מפספס את הנקודה לגמרי. מכמה סיבות – אחת, האירים לא עברו השמדת עם. שתיים, אני לא מדבר על ישראלי שהולך לגור בארה"ב או בלונדון, אלא במקום עצמו שבו השמידו את העם שלו.
שלוש – מעולם לא אמרתי שהמגורים בארץ הם תורנות שמירה, להיפך. לא תמצא אותי מדבר נגד יורדים וכולי. זה ממש לא היתה הכוונה.

דורפן 29 בפברואר 2012

אריאל – קודם כל המקום העיקרי שאירים מהגרים הוא אנגליה, שטבחה בהם ועוד איך וגרמה לרעב במדינתם.

ניר 1 במרץ 2012

אריאל, אני לא מדבר בעד יורדים, או נגדם. כל מה שאני מבקש שזה שלא יהפכו את הירידה – או את המגורים בארץ – לאידיאולוגיה. אני באסכולה של דורפן מהבחינה הזו, להבדיל מאסכולת אברהמי.

כעקרון אגב אני חושב שאין מקום לחשש. ביחס לעמים אחרים, חלק גדול מאד מהישראלים התנסה בשהיה ארוכה בחו"ל, עובד בעבודה שמאפשרת להגר או בכלל מחזיק אזרחות שניה, ועדיין הרוב המכריע בוחר לגור בארץ. אם היו מפסיקים להתנהג כאילו מגיע להם פרס על זה, הייתי בכלל מאושר.

S&M 29 בפברואר 2012

אריאל, הדברים שלך מצריכים קצת התפלצנות פסאודו-פילוסופית מצידי – למה אתה משתמש בהכללות? מה זה "אצל אלו שטבחו בנו". זה לא "בנו", וזה לא "אלו שטבחו". הן הטובחים והן הנטבחים כבר לא בחיים. לא צריך לשנוא את האירופים לנצח. בטח לא את אלו שחיים היום ולא חיו אז. במה הם אשמים? האבות שלהם אכלו בוסר? לכן זה שהוא חי בהונגריה, לא אומר שהוא חי בין אלו שטבחו בנו, אלא על אדמה שחיו עליה גם כאלו שטבחו באבותינו. אז האדמה הזו הפכה אסורה? ומה עם אדמת ארץ ישראל עליה נטבחו בני עמנו ע"י היוונים, הרומאים וע"י מי לא בעצם? היא מותרת לנו? ואם בישראל דווקא בגלל זה האדמה שלנו, למה באירופה זה לא דווקא בגלל זה שניסו להשמיד אותנו נראה להם שחזרנו לחיות שם על אפם וחמתם?

חוץ מזה, תכלס, חיים באירופה היום נוחים ונעימים יותר מאשר בארץ. כמעט ולא רואים אנטישמיות, בטח שלא ברמה האישית. ואם מישהו חי שם, זה לא בהכרח מלווה בדילמות מוסריות או מערב אידאולוגיה. אנשים חיים באירופה כי טוב להם, וכי נסיבות החיים הובילו אותם לשם – אהבה, עבודה, לימודים וכד'. אני מניח שגם אצל רונן זה כך.

kush 1 במרץ 2012

בואו נשים את הכותרת "יהוהדי" בצד. בסופו של דבר מדובר לפני הכל בבני אדם. אך טבעי שאדם ילך לגור איפה שהוא חושב שיהיה לו ולמשפחתו טוב יותר. כיום רמת החיים בגרמניה גבוהה משמעותית מבישראל וכנראה הפער רק ילך ויגדל (מקווה שאני טועה). אז כן, בגרמניה רצחו יהודים. היום לא רוצחים שם יהודים. ירצחו יהוהדים בעתיד? אולי, אף אחד לא יודע. ירצחו יהודים בעתיד בישראל? אולי, גם את זה אף אחד לא יודע. מכאן, כל אחד יעשה את החישובים שלו ויחליט את ההחלטות הנכונות לו. בסופו של דבר, אין נכון ולא נכון.

באסם זועמט 7 במרץ 2012

אללה ישמור אותנו!!
יוונים ?? רומאים?? מה הקשר?
S-M אתה כבר בחצי הדרך להיות מכחיש שואה

אופיר 29 בפברואר 2012

כל שנה בקיץ אני נשבע שבקיץ הבא אני עף מפה, ואז מגיע החורף, והחורף פה פשוט נהדר (בעיקר השנה, כשהחורף ראוי להקרא "חורף")…

מזג אוויר הוא בעיני סיבה ראויה להגר.

matipool 1 במרץ 2012

מזג אוויר הוא בהחלט סיבה ראויה להגר .

יוני 29 בפברואר 2012

נהניתי לקרוא.

לא הבנתי משהו – תבורי לא היה אמור להיות עכשיו בבודפשט? יש לו דוד עם חנות כלי בנין בניו יורק?

הופמן 29 בפברואר 2012

לייק יוני.
פוסט יפה.

בני תבורי 1 במרץ 2012

הייתי, יוני, וחזרתי חולה מאוד. לא משהו שיכולתי לחטוף מאיזו גויה ולא משהו שימנע ממני להגיע שוב לעיר היפה הזאת.
אני חושב שניר, כמה תגובות מעלי, ממצה יפה ונכון את התחושות שלי. לא מגיע צל"ש על חיים כאן ובטח לא צל"ג על חיים במקום אחר. זה אפילו לא גורם לי להסתכל בצורה שונה על מי שבוחר לחיות במקום אחר. כן מגוחך בעיני להתייחס אל מישהו שבוחר לחיות במקום אחר כאל מישהו שסרח או שבר שמירה.

יוני 1 במרץ 2012

בני, תרגיש טוב. הכי חשוב. כמעט כמו נצחון בשבת נגד ראשון.

מיקי 29 בפברואר 2012

אני חושב שכולם פה לא ממש שמים את האצבע על הנקודה הבאמת בעייתית בכל הפוסט המרגש הזה וזה העובדה שהבחור הסלובקי/הונגרי לא שמע מעולם על תרומת היהודים לספורט, לתרבות ובכלל לארצו. זה מעציב אותי כל פעם מחדש לראות איך תושבי ורשה/וינה/בודפשט/וילנה/לבוב/ברטיסלבה וכו' לא יודעים כלל על תרומת היהודים לעירם/ארצותיהם. מבחינת רובם היו פעם יהודים – הגרמנים הרגו אותם – אזרחים נוספים מתו בגלל פשעי הנאצים או נסיון לעזור ליהודים ובזה זה מסתכם…

תומר חרוב 29 בפברואר 2012

גם יהודים ישראלים לא יודעים יותר מידי על תרבות הספורט הזו. בטח שלא על תרבות הספורט של יהדות עיראק או תוניסיה. באיזשהו מקום, השואה כילתה את האפשרות להנחה שהיו אי פעם חיים לפני שהיא התרחשה. אני יכול להעיד על עצמי שלפני כמה שנים לא הייתה לי שום ידיעה על כך. לבלוג הזה יש חלק מרכזי בהיכרות שלי את הנושא.
אני חושב שדורפן גם כתב פעם על כך שבהונגריה מודעים יותר לנושא הזה מאשר בישראל.

דורפן 29 בפברואר 2012

ישראלים לא יודעים כלום על תולדות הספורט היהודי.

תומר חרוב 29 בפברואר 2012

פוסט גדול, ההומור שלך מפיל אותי כל פעם מחדש.

ניר 29 בפברואר 2012

אגב אפשר לשחק (ולראות) הוקי חובבים בניו יורק – Lasker Pool בקצה הצפוני של הסנטרל פארק מחולקת בחורף למשטח החלקה על קרח ולידו משטח הוקי.

ואם אתה במקרה מגיע לסביבה, הפאב הביתי שלי נמצא שם ליד בכיכר של 110 על CPW. בעל הבית שיחק בנבחרת הכדורגל הקנדית ודואג להקרין את כל המשחקים החשובים מאירופה, לקהל המקומי והבינלאומי.

Danny - Long Island 29 בפברואר 2012

What's the name of the pub? Any soccer there too

ניר 1 במרץ 2012

קוראים למקום "אמריטה", יש כדורגל – כל האירופאים/דרום אמריקאים מהסביבה באים לראות שם את המשחקים.

מנחם לס 29 בפברואר 2012

ובינתיים ארה"ב מובילה 0-1 נגד איטליה בגינואה. האיטלחקים שולטים, והאמריקאים מסכנים. מחר אכתוב על כך.

סימנטוב 29 בפברואר 2012

(חוזר קצת על דברים שכתבתי אצל אברהמי)
מסביב לכדור יש עובדים לא חוקיים, הכלכלה בנויה עליהם (באופן לא פורמלי כמובן) באירופה יש האפריקאים לא חוקיים שלא מצליחיםרוצים לגרש, בארה"ב יש ים-בה מקסיקנים (אפשר לראות בכל עיר גדולה מקומות שאפשר "להמיר הלוואות" שמשמשות כאמצעי לפדות את הצ'קים מהמעסיקים) וכו' וכו'
לגבי אירופה, יש מספיק פרקים בהיסטוריה ללמד אותנו שהשד נמצא שם עמוק בפנים. אם הכלכלה תקרוס עוד קצת ואו הצביון האירופי יאבד את עצמו יקומו מחדש כוחות אפלים.
אה כן, כמה צרפתים שמעו על המצוד בולודרום ד'איוור?

יואב בורוביץ' 29 בפברואר 2012

טקסט נחמד ביותר. לא ידעתי שגארי בטמן יהודי.

יונתן מהתנינים 29 בפברואר 2012

התרגיל הכי מזהיר שהגרמנים הצליחו לעשות – הוא לגרום לעולם וגם לישראלים רבים (?!?!) להאמין כי יש הבדל בין גרמניה הנאצית לגרמניה "המדינה".
כאילו זה לא אותם האנשים – שלטון – מנגנוני בטחון – תשתיות אנושיות, שלא לדבר על אותן הדעות של האזרחים.

העובדה שמזרח אירופאים לא יודעים שהיתה תרבות (יהודית) ענפה בארצם לא רק ספורט יהודי היא הגיונית,
אחרי שהמשתפ"ים עזרו לרצוח (ולא לגרש כמו שחלקכם כתבו) את היהודים גם התרבות והכלכלה שלהם נפגעה קשות – לא רק מהמלחמה, עורכי דין אנשי עסקים בעלי מקצוע אומנות תרבות ועוד ועוד ועוד.. שנמחקו ונעלמו. למה לשלטונות להכיר בכך שפעם היה אחרת בגלל שהיו עוד כמה מליונים שהניעו את המשק לכיוונים אחרים.

ביקרתי בגרמניה רבות בעניני עבודה, גם אחרי שסבתא רבתא שלי לא הפסיקה כל החיים לדבר על הגעגועים לברלין של שנות העשרים.. בשבילי ביקור בברלין הוא כמו ללכת בבית קברות או היכל הנצחה.

ההבדל לדעתי בין אירי החי מחוץ לאירלנד לישראלי החי מחוץ לישראל הוא שהישראלי שאנו מדברים עליו הוא יהודי ומה לעשות שיש רק מדינה יהודית אחת שחבל כי נתפסת כעמדת שמירה זמנית לחלק מהאנשים, אז פישלנו בעשרות השנים האחרונות, אולי אפשר לסדר..

זהו, פרקתי קצת.. תודה ולילה טוב.

הופמן 29 בפברואר 2012

יש גם רק מדינה אירית אחת.

יונתן מהתנינים 29 בפברואר 2012

הכוונה שלי היתה מבחינת הדת

kush 1 במרץ 2012

ואם אני לא אדם דתי?
ומה בדבר יהודי ארה"ב שחיים להם בשלווה ללא כל שאיפה לחזור לארץ אבותיהם?
ולמה הקטולים לא שואפים בהמוניהם לוטיקן?

אני חושב שהתפיסה שרק במקום "משלנו" נהיה בטוחים היא לא בהכרח התפיסה הנכונה. מצד אחד, אין ערובה שלא תתרחש עוד שואה כנגד היהודים באזור כזה או אחר של העולם. מצד שני, אין גם שום ערובה שמדינת ישראל תשרוד לנצח נצחים והיהודים בה יהיו מוגנים מפני כל רוע.
אני כחושב שמעטים יחלקו על כך שחייו של יהודי ממוצע בארה"ב בטוחים ושלווים יותר מחייו של יהודי ממוצע בישראל. גם אם מנסים להסתכל לתווך קצת יותר רחוק.

דורי גיל 29 בפברואר 2012

וכמה מדינות איריות יש?

שמע, זה בסדר להיקשר למדינה. אני קשור מאוד למקום הזה למרות שמבחינתי יכולים להקים פה מדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה ולא יחסרו לי שום סמלים יהודיים או ציוניים. אין בי ולא קמצוץ של לאומיות. אבל לתת הנמקה פילוסופית כללית ללמה יהודים צריכים לחיות פה ולא במקום אחר זה קצת פטרוני. שאנשים יחיו איפה שטוב להם לחיות בו.

יונתן מהתנינים 29 בפברואר 2012

לא העברתי ביקורת על אנשים שבוחרים לא לגור פה, שיעשו מה שטוב להם.
אני הכי רחוק מהדת שאפשר ויש הרבה מה לתקן פה.
אך אם ההיסטוריה לימדה אותנו משהו זה שהיא תמיד תחזור ועדיף להיות מאוחדים וחזקים במדינה משלנו שיהיה לאלה שבחרו אחרת לאן לחזור.

ההיסטוריה לימדה אותנו דבר אחר 29 בפברואר 2012

יונתן, טעות בידך.
אם יש משהו שעלינו ללמוד הוא שהרעיון של מדינת הלאום הוא ארכאי ומוטעה, ומוביל לרגשות לאומיים/לאומניים מיותרים. ההגירות של ימינו — איריים מחוץ לאירלנד, ישראליים מחוץ לישראל וכדומה — רק מעידות על התפכחות של הדור הצעיר, שמבין שאין צורך לינוק מהעטין הקולקטיבי שקרים, דמגוגיה ומניפולציה.

כפי שכתבו מעליי, אין צורך להציג 'ש"ג' בנתב"ג כדי לוודא שלא יברחו ישראלים החוצה. ההגירה בין מדינות היא תהליך טבעי, והאופי היהודי של המדינה גם ככה התערער כבר (היא כיום יותר מדינה ערבית-חרדית מאשר כל דבר אחר). בשורה התחתונה, כל אדם צריך לעשות מה שטוב לו, בלי שיקולים אחרים; אני מעריך שהתוצאה של הרבה שיקולים אינדיבידואלים תוביל ליצירת קהילות אחידות באידיאולוגיה שלהן, בלי קשר למוצא אתני/דתי/לאומי וכדומה.

ניר 1 במרץ 2012

ההגירה של אירים מחוץ לאירלנד היא לא ממש עניין של ימינו, והרעיון של מדינת לאום מוטעה בערך כמו שהרעיון של צבא מוטעה – יפה לחשוב, קשה מאד לישם (ולהשאר בחיים).

כמי שהביא פה את המטפורה של תורנות שמירה, הכוונה שלי היתה שהחיים בארץ הם פשוט הבחירה הטבעית למי שנולד בה, ולא דבר שצריך לראות אותו כמטלה, ובאותו אופן אני לא מוטרד אם מישהו בוחר לגור במקום אחר.

MOBY 2 במרץ 2012

איפה אתם חיים,
הלאומנות רק עולה וככל שהכלכלה תקרוס היא גם תתחיל להתחמם.
צרפת לצרפתים, אוסטריה לאוסטרים, וישראל לישראלים היא לא קריאה פוליטית בלבד. הגירות תמיד היו ויהיו (איריםאיטלקים לאמריקה, אנגלים והולנדים לאפריקה ועוד ועוד לפעמים זה נגמר רע מאוד), תמיד יש לאומנים שנשארים.
וכן אני בעד ישראל לישראלים, כל מי שמגדיר את עצמו ישראלי (נוצרי מוסלמי דרוזי צ'רקסי או יהודי) בלי ססמאות ובלי הצטדקויות.
נ.ב.
פלסטין (לא שהייתה פעם מדינה/עם/לאום כזה) לפלסטינאים.
http://www.myisrael.org.il/action/videos

גיל 29 בפברואר 2012

אנשים כמוהו מפחידים אותי יותר ממכחישי שואה שעושים את זה במודע. האחרונים משתמשים בטכניקות דמגוגיות שקל יחסית לחשוף וכל אדם בר דעת מבין את זה. לעומת זאת אנשים כמו שפגשת אי אפשר לשכנע אחרת. זה מה שהם גדלו עליו ולכן זו האמת שלהם. הוא אישית לא אשם בכלום כי זה מה שלימדו אותו אבל אם יש הרבה כמוהו אז עוד כמה דורות זו תהיה בעייה רצינית.

גיל 29 בפברואר 2012

אריאל, אני דווקא חושב שהעובדה שישראלים בוחרים לגור במקומות אחרים הם סימן להצלחה המרשימה של המדינה היהודית (והדמוקרטית כן?). אנחנו במצב שבו אין עלינו שום איום קיומי מלבד איומים פנימיים והמדינה חזקה מאי פעם. במצב כזה היה ראוי שהמדינה תאמץ מדיניות הגירה דומה למדינות אחרות שאינן על בסיס דתי ואנשים יוכלו להצטרף ולעזוב את המדינה על פי תרומתם לה.

מדינה יהודית דמוקרטית 29 בפברואר 2012

אהבתי את סימן השאלה שהוספת ליד "דמוקרטית"… :-)
אכן לא ברור האם היא כזו!

דורפן 29 בפברואר 2012

אין ספק שעם כל הביקורת שלי על ישראל, קיומה הוא קריטי וכן – אתה קולט את זה טיפה יותר כשאתה בחוץ לארץ. הדרך בה העולם מתייחס לכל מיני קבוצות אוכלוסיה ללא מדינה – הוטו, בסקים, כורדים – והדרך בה הוא מתייחס למי שיש לו מדינה הוא שונה לגמרי. לא עניין האהבה אלא יראת כבוד.

גיא גיא 1 במרץ 2012

"אנחנו במצב שבו אין עלינו שום איום קיומי מלבד איומים פנימיים"?
גיליון אקונומיסט האחרון מצטט את עלי חמינאי, מנהיג איראן, שאמר כי "ישראל היא גידול סרטני שיש להסירו", וכן דוחות מודיעין אמריקאים שמתארים האצה בפרויקט הגרעין האיראני.
במצרים ניצחו בבחירות האחים המוסלמים, שלאורך השנים התנגדו להסכם השלום עם ישראל (אם כי נכון שעכשיו חלקם משמיעים קולות מתונים יותר, אם כי רחוקים מאוד כמובן מאהבת ישראל, אבל גם המתינות הזאת יכולה להשתנות).
אז נכון שיש פוליטיקאים וגורמים במערכת הביטחון שיש להם אינטרס לנפח את האיומים, אבל לא נכון לקבוע שכל האיומים מומצאים.

גיא גיא 1 במרץ 2012

"אנחנו במצב שבו אין עלינו שום איום קיומי מלבד איומים פנימיים"?
גיליון אקונומיסט האחרון מצטט את עלי חמינאי, מנהיג איראן, שאמר כי "ישראל היא גידול סרטני שיש להסירו", וכן דוחות מודיעין אמריקאים שמתארים האצה בפרויקט הגרעין האיראני.
במצרים ניצחו בבחירות האחים המוסלמים, שלאורך השנים התנגדו להסכם השלום עם ישראל (אם כי נכון שעכשיו חלקם משמיעים קולות מתונים יותר, אם כי רחוקים מאוד כמובן מאהבת ישראל, אבל גם המתינות הזאת יכולה להשתנות).
אז נכון שיש פוליטיקאים וגורמים במערכת הביטחון שיש להם אינטרס לנפח את האיומים, אבל לא נכון לקבוע שכל האיומים מומצאים

דורפן 29 בפברואר 2012

אריאל – באופן אישי אני חי בעיקר בין מי שנטבחו ולא מי שטבחו, אז אין את התחושה הזו שאתה מקבל כשאתה רואה זקן גרמני.

ממבה צהובה 1 במרץ 2012

אותי אישית מה שהפתיע לגבי יחס ליהודים בחו"ל, זה שהם נחשבים עד היום לקבוצה אתנית לא פחות מדתית – אפילו בארה"ב אם תגידו שהוריכם יהודים אבל שאתם אתאיסטים, מעולם לא דרכתם בבית כנסת ובלי שום זהות יהודית – עדייו תיחשבו ליהודים ע"י רבים.

גיל 1 במרץ 2012

ובארץ זה לא ככה? זה סוד ההצלחה והשבר של המדינה שלנו. יהדות היא גם דת וגם לאום.

ניימן 1 במרץ 2012

למה אפילו בארה"ב? דווקא שם יש הרבה יהודים חילוניים מפורסמים.

בגרמניה אגב, יצא לי עשרות עד מאות פעמים להסביר לאנשים (לא ניאו-נאצים כמובן) את ההבדל. רובם לא הפנימו, וחשבו שמדובר בסוג של בדיחה יהודית :)

בני תבורי 1 במרץ 2012

ואני גם רוצה להוסיף שלא פגשתי ישראלי שחי בארץ ועסוק כל כך בלימוד והפנמה של תולדות העם שלו כמו רונן שחי בבודפשט. זה לא רק לדעת כמו לדעת מי הקביע ובאיזו דקה בהרבה משחקים, זה כמו להבין את השורשים שהיוו בסיס לצמיחת מציאות שבה אנשים עשו דברים איומים לאנשים אחרים רק בגלל אמונה דתית. יותר מציקים לי הטיולים לאושוויץ שנגמרים בהתיימנות של נוער, והעצמת תחושת הקרבן שעל בסיסה אפשר להצדיק הכל.

בני תבורי 1 במרץ 2012

הקביע = הבקיע

פולדש 1 במרץ 2012

וואו, בני, כל כך מדוייק.
השורה האחרונה נכונה, עצובה ויותר מכל, מפחידה.

cookie-monster 1 במרץ 2012

יפה

רפאל 3 במרץ 2012

הגזמתם קצת, הנוער לא מצדיק דברים לא בסדר בעקבות מסעות לפולין.
להזכירנו, הציונות ושלל הטיעונים בנושאים מגוונים התחילו הרבה לפני השואה.
מה שנראה לחלק ככיבוש אחרים קוראים לו זכות לגיטימית וטבעית להקים את המדינה היהודית בחלקים ההסטוריים שאנו זכאים להם, בטח לא פחות משום לאום אחר, על אחת כמה וכמה העם הערבי שיש לו הרבה מאוד שטח ומדינות להתקיים בהם ולהתפתח בכבוד וכולנו עדים שהתברכו באוצרות טבע אדירים שהם משתמשים בהם בשביל לקנות קבוצות כדורגל בין היתר.

Kaz 1 במרץ 2012

הוקי בניו יורק אפשר לשחק על משטח הקרח שלי אגם הארלם בסנטרה פארק. יש גם אולם החלקה בלונגנאילנד סיטי.

באבא ימים 1 במרץ 2012

אני מודה שכמי שחי בחו"ל העניין העקרוני כן מטריד אותי. אני כן מרגיש שהמדינה היהודית היא סוג של נס ושבמעשי אני משליך את הנס הזה לפח. כן מקנן בי החשש שבמעשי אני דן בנותי או את צאצאיהן לאותה מציאות שאבא שלי נמלט ממנה בעור שיניו.

הרגשות האלה לא הגיעו לדרגה כזו של עוצמה שתגרום לי לעזוב הכל ולחזור לארץ אבל הם קיימים ואני לא יכול להתכחש להם.

Amir A 1 במרץ 2012

בהקשר הזה היה לי ויכוח מעניין עם חמתי (שמגיעה ממשפחה עם רקע דתי). היא חרדה לעובדה שאנחנו חיים בחו"ל ומה יהיה אם הילדים יתבוללו. שאלתי אותה מה מבין שתי האפשרויות היא היתה בוחרת, שהנכדה שלה תבחר לצאת עם גוי שהוא בחור נפלא שיתייחס אליה כמו שמגיע לה או עם יהודי שהוא חרא של בנאדם ושיתיחס אליה כמו אל כלב. היא לא הסכימה לקבל את השאלה והמשיכה להטיח בי שאלו לא שתי האפשרויות היחידות שקיימות (טוב, תרגילים אינטלקטואלים הם לא הצד החזק של האמא…). אבל לענייננו, יש דברים יותר חשובים לאדם יהודי מהיות יהודי. ויש דברים חשובים יותר למדינה יהודית מאשר לקדש את היותה מדינה יהודית. האם הייתם מוכנים לקבל מדינה יהודית פאשיסטית?

תומר חרוב 1 במרץ 2012

אתה יכול להרגיע אותה. מה יותר יהודי מלהתלונן על חמותך בפומבי?

רפאל 3 במרץ 2012

אמיר, לא שהייתי מעלה על דעתי לתמוך בחמותך, אבל במקרה הזה גם אני לא הבנתי את התרגיל האינטלקטואלי לשיטתך.
מאיפה ההנחה שלך שהאופציות הן גוי טוב מול יהודי רע.
זה כמו שפעם שאלו אותי בנימה כזו אם תמורת הסכם שלום אמיתי עם הפלסטינאים הייתי מוכן לוותר על חצי מירושלים.
כשהגבתי על השאלה שהיא לא נכונה משום בחינה מציאותית, היה לשואל יותר נוח לקטלג אותי כמי שמתנגד להסכם בכל מקרה ואם כך סכנה לשלום ושש אלי קרב בכל סיטואציה.

בני תבורי 1 במרץ 2012

באבא,
אין לי את היכולת אפילו להבין את מה שאתה מרגיש אבל אני חש שאתה מחמיר עם עצמך ואני לא אומר את זה כביקורת על מה שקורה כאן בארץ. אפילו אם הייתה ישראל המקום המושלם לחיות בו, עדיין לא הייתי רואה כלא נכונה את בחירתו של יהודי לחיות במקום אחר ובודאי לא כפי שתיארת את תחושתך.

רפאל 3 במרץ 2012

לחיות בחו"ל כיהודי במקרים לא מעטים יכול לחזק ולחשל.
אנשים שלא היו מבקרים לעולם בבית כנסת מוצאים עצמם פעם בשבוע הולכים לשיעור גמרא, משתתפים במניין, באים לתפילה בשבתות והם חלק מקהילה. זה יותר חשוב לך שם דברים כמו קידוש, לשמוע עברית, להשתמש בשפה, זה כבר לא מובן מאליו ויש תחושה אישית של שליחות ולאו דווקא במטרה להשפיע על אחרים- זה צורך שכזה והוא יכול להיות מחמם ונעים, כל אחד בהתאם לדרך החיים והאופי המיוחד שבו.

ג'ורג' 1 במרץ 2012

המסקנה הפשוטה: להפסיק להיות יהודי. לא להצהיר אתאיסטיות וכל זה. פשוט לא להיות יהודי. כי מה זה אומר למישהו להיות יהודי? את התווית הזאת הדביק לי משרד הפנים כשנולדתי. אבל ברגע שידעתי לחשוב בעצמי הבנתי שהקשר ביני לבין יהדות זה כלום. גם תיקון הפיפי לא עשה אותי יהודי.

ישראלי אני אשאר לנצח – לא חשוב איפה אגור.

————

לגבי הפוסט והרבה מהתגובות:
1. אולי צריך כבר TO LET GO? אולי מספיק עם השואה? קרתה. צריך ללמוד ממנה וגם לזכור. אבל מספיק כבר עם הטראומה הזו. גם המשפחה שלי נטבחה באיזה יער. גם הדוד שלי (היחידי שנותר) שרד את מצעד המוות. אז מה? אחד החברים הכי טובים שלי היום הוא גרמני בנשמה שמניף דגל גרמניה כל פעם שהם שמים גול.
2. באותה נשימה: מדינת ישראל (ואולי העם היהודי) לא מצליחה להשתחרר מהטראומה הזו. זה מובן אמנם, כי חלק מהדור הזה עדיין חי. אבל צריך גם לזכור שלישראל הצבא החזק ביותר בנזה"ת. אין סכנה קיומית יותר. קצת להשתחרר מהלחץ, נה?
3. בלי שום קשר למזג אוויר וכדורגל, למה לחיות בארץ? בשביל להלחם כל הזמן – לא ב"אויב" אלא בדתיים ובשחיתויות ובממסד ובמסים? איזה עתיד יש בארץ לילדים שגודלים וצריכים לסמוך על ההורים שלהם שיממנו אותם גם שנים אחרי הצבא או הלימודים? יש יותר מידי רעות חולות בארץ הזבת חלב ודבש הזאתי. משפחה וחומוס טוב בלבד לא מספיק מושכים אותי לחזור.
4. "לחזור" זה גם לא מדויק. לא עזבתי. נדדתי. כל מי שאומר "אין לי שום דבר נגד היורדים" כבר אמר "יורדים". מונח חיובי מאד בלי טיפת ביקורת בתוכו.

אופיר 1 במרץ 2012

ג'ורג', גם אני מרגיש שהדבר היחיד שעושה אותי יהודי הוא שאחרים רואים בי כזה. אין לי שום עניין להתעמק בהיבט הזה של חיי ואני מוכן למסור אותו בחינם לכל מי שחפץ בזה.

לגבי החיים בארץ, אני לא יודע איפה אתה חי כיום ומה אתה עושה, אבל ישראל נכון להיום (ולמרות הכל) היא אחד המקומות הטובים והבטוחים בעולם לחיות בהם, בקלות.

ג'ורג' 1 במרץ 2012

תגדיר בבקשה "טובים ובטוחים".
* יש לי יותר מידי מכרים ובני משפחה שההורים חייבים לתמוך ב"ילדים" (בני 25-40) מבחינה כלכלית. זה לא יכול להיות מצב בריא או רצוי.
* למה יש מחאה חברתית אם כ"כ טוב?
* מה לגבי המלחמה מתמדת בין חילונים ודתיים?

(אני לא מכניס אפילו את הנושא מס' 1: פתרון מדיני.)

החיים אולי טובים ובטוחים למי שיש מספיק כסף (גם לתמוך בילדיו), אבל אי אפשר להגיד את זה אפילו לגבי 50% מהאוכלוסיה. בתי הקפה ההומים בת"א אינם מספרים את כל הסיפור. תקן אותי אם אני טועה.

אופיר 1 במרץ 2012

שמע, לא טענתי שאין כאן בעיות, אבל ביחס לכל מקום כמעט שתעלה בדעתך על פני הכדור רמת החיים כאן גבוהה. חלק מהבעיות הכלכליות נובעות מכך שהיינו רוצים לפעמים שתהיה גבוהה עוד יותר, או גבוהה כמו של השכן ממול.

נושא התמיכה מההורים הוא בחלקו בעיה אמיתית ובחלקו סוגייה חינוכית. בעוד דור ההורים טרח ללמוד מקצוע, הדור שלי (30+) מעדיף לעבוד ב-"מיקור חוץ בינלאומי" או "ניהול השיווק" או "שיווק הניהול" או "שיווק ניהול ופירסום" או בקיצור בחרטא וברטא. אז מה הפלא שחייבים עזרה מההורים?

כמובן שזה פשטני וישנם סקטורים גדולים וחיוניים שהמשכורות בהם לא מכבדות את העובדים, והעלויות של רוב הדברים פה גבוהות להחריד. כמו שאמרתי – לא מושלם. ועדיין – מנה בבקשה 10 מדינות שמציאות לאזרחיהן חיים טובים יותר (לא רק מההיבט הכלכלי).

הבעיה האמיתית היא הכיוון אליו אנחנו הולכים…

מיקי 1 במרץ 2012

המחאה החברתית הייתה בעיקר כי בארץ התפתחה מנטליות של ״מגיע לי״.
מצחיק שהיו מחאות על יוקר הדיור במרכז תל אביב!!!
ישראל היום היא מדינה קפיטליסטית במידה רבה ואם יקר זה סימן שיש מי שישלם. ואל תספר לי סיפורים של עוני שהנתונים מגיעים מעמותות שעצם קיומן ותיקצובן תלוי בניפוח מימדי העוני.
וואלה בקטע הזה אולי כדאי שהיינו לומדים מאבותינו בגולה שידעו תמיד לעבוד קשה ולא לסמוך על השלטון שיבוא וייתן.

ניר 1 במרץ 2012

ג'ורג', מה קנה המדה שלך? צעיר אירופאי עומד היום לפני בעיות פרנסה קשות הרבה יותר מאשר צעיר ישראלי.

גם צעיר אמריקאי לא מלקק דבש, והוא עוד סוחב כמה עשרות, או יותר, אלפי דולרים חוב על הלמודים. אם יקים משפחה, על עלויות של בטוח בריאות או חינוך לא צריך להרחיב – כשמפטרים אותך באמריקה אתה בצרה גדולה פי כמה מאשר בישראל.

תמיד אפשר למצוא מקום שהתנאים בו יותר טובים אבל יחסית ל %99 מאוכלוסית העולם הישראלים הם בני מזל. הבעיה האחת שלנו היא לדעת להתייחס אחד לשני כמו בני אדם – לא דוקא חלוני/חרדי וכו', אלא סתם בתור במכולת.

ג'ורג' 1 במרץ 2012

אני מסכים עם רוב מה שכתבת. ההסגה היחידה שלי היא לגבי צעיר אמריקאי. עם כל הקשים רובם עדיין מסוגלים לצאת מהקולג' ולמצוא תעסוקה ולא להזדקק לתמיכת ההורים. הכל תלוי כמובן בסוג החינוך שרכשו. לגבי הפיטורים, אין לי כלים להשוות בין ארה"ב לארץ, אבל אני יכול להעיד שבארה"ב זו צרה גדולה להיות מחוסר עבודה. מלבד זה שאין הכנסה, הביטוח הרפואי הוא כמעט תמיד דרך מקום העבודה. אז איבוד העבודה אומר גם איבוד הביטוח. למרות שעברה חקיקה לשנות את זה, בפועל זה יקח עוד שנים. כן, ארה"ב מדינה דפוקה מהרבה בחינות.

מסכים ב-100% עם הפיסקה האחרונה.

Comments closed