למה היורוליג לא מצליחה לפתח מינימום של מסורת?

אף אחת מענקיות הכדורסל של אירופה לא מוכנה להסתכן באמת. לסכן את השם שלה על המפעל הזה. אז כשאין סיכונים זה לא מעניין באמת

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

טל בן יהודה מנתח עבורנו את הסדרה בין מכבי לפנתינייקוס ומרבה להביא הקבלות לסדרות NBA מהעבר. מה שגורם לי לחשוב: למה זה לא מרגיש ככה? למה אחרי כל כך הרבה כדורסל אירופאי – שגם עקבתי אחריו בעניין די גדול במשך שנים – אין את התחושה הזו של "מסורת". של עבר שמתכתב עם הווה ואולי עם עתיד.

ואין פה אנטי-מכביזם. אוהו כמה שאני אנטי-מכביסט. אבל אנטי-מכביזם אמור לגרום לצופה לעקוב בעניין אחרי הענף. הרי מדי סוף שבוע מתייצב צבא גלקטי של אנטי-מנצ'סטר יונייטד עם תקווה בלב ופנקסים פתוחים בתקווה לנפילתה במגרש או לפחות לכך שבניצחונה ידבק איזשהו רבב. כפי שקורה לאימפריות במדינות כדורגל אחרות. זה לא המקרה.

העובדה המובהקת ביותר להעדר המסורת היא שהערב קבוצה יוונית או קבוצה ישראלית לא יעלו לפינל פור. ומרבית אוהדיהן לא יצפו בו עקב כך. העיתונות בארצן לא תסקר בהרחבה את האירוע. ואלו שתיים מהמדינות באירופה שיחסית מתעניינות. חוסר העניין ברוב מדינות אירופה הגדולות – גרמניה, צרפת, בריטניה – הוא לא מה שמשנה. הבריטים והגרמנים לא יקבעו מה מעניין. הטרגדיה היא חוסר העניין במדינות הכדורסל עצמן – מעבר לעניין מקומי. כמעט איש לא יודע מה שיא הנקודות בו, ומה היה הפורמט לפני ארבע שנים. אלופות שנות הששים אלמוניות לחלוטין – גם לאוהד אירופי שיודע להגיד שבאותן שנים שלטה בוסטון, שאיש לא ראה באירופה, בכדורסל האמריקאי המקצועני.

ואתם יודעים למה? כי כל האימפריות הללו – מכבי, צ.ס.ק.א, ופאו, וטאו, ואפס, וברצלונה וריאל – לא שמות את הביצים שלהן על המפעל הזה. פורשות מהליגה המקומית שלהן ואומרות שזהו. מוצאות דרך להתחלק בכסף או ברובו – כדורסל הוא ענף בו שוויוניות כלכלית היא קריטית – ומשחקות עונה של 40 משחקים ואז פלייאוף. ומקימים פרנצ'ייזים בפאריס וברלין ואולי בלונדון – בכל עיר כזו יש מספיק אמריקאים למלא אולם כדורסל – ומתחילים להתקדם משם.

לא, כל אחת מהן מסיבותיה ממשיכה להיות בליגה המקומית שלה. הספרדיות בגלל שכנראה שליגה ספרדית, כך אני מתרשם, זה יותר תחרותי ומעניין. דווקא מכבי ואוהדיה נראים לי פתוחים למעבר כזה. הקבוצות היווניות והתורכיות והרוסיות – כולן מעדיפות להשאר הדג הגדול באקווריום שלהם, לרמוס שם קבוצות עניות בהרבה, ואז להתמודד באירופה.

לשים את הביצים שלך על מפעל זה להיות מוכן לפעמים לעונה של 29-11. לעשור בלי אליפות או גמר. להסתכן בכך שבליגה כזו יהיו להן עונות גרועות. שלא לדבר על להתחלק בהכנסות עם קבוצות מבלגרד וזאגרב מתוך ידיעה שיש להן יתרון בחומר מקומי. ושכן – כדי שמכבי או פנתינייקוס יצליחו להתמודד עם פרטיזן במצב של שוויון כלכלי הן יצטרכו לשפר את איכות השחקנים שגדלים בארצותיהן. אף אחת מקבוצות היורוליג הגדולות לא מוכנה לקחת את הסיכונים הללו. כולן רוצות להיות אימפריות ליליפוטיות מקומיות.

אז מפעל של פחדנים לא ממש מעניין. אולי מכבי מעניינת אנשים ופאו מעניינת אנשים אחרים. אין לו מסורת ואין לו כרגע תקווה לכזו.

ובהצלחה לפנתינייקוס.

מישהו עוד ישלם על זה / דניאל פורת, לאס וגאס
ישחקו הנערים לפנינו וחג שמח

89 Comments

תומר חרוב 5 באפריל 2012

זה בעצם לעשות אן בי איי באירופה שזה לא רעיון רע אבל מה בנוגע לגיוס שחקנים? נניח שמכבי עוברת עשור של 29-11 אז היא גם מרוויחה פחות מהמנצחות ובניגוד לאן בי איי אין לה את היתרון על פניהן בבנית העתיד.

דורפן 5 באפריל 2012

נכון… לא קל. אבל מצד שני מכיוון שזה ענף של ליגה משנית בו כל כדורסלן ממש גדול ממשיך לאירופה, גם האלופות לא יהיו במצב כל כך קל.

אריאל גרייזס 5 באפריל 2012

אני חושב שהסיבה העיקרית היא שאין המשכיות בכדורסל אירופאי. למעט ריאל, ברצלונה ומכבי, אני לא יכול לחשוב על אף קבוצה שנמצאת בטופ האירופאי מאז שנות השמונים בצורה רציפה, שלא לדבר מעבר לכך.
כל הקבוצות הגדולות של שנות השמונים (שוב, למעט הספרדיות ומכבי) התאדו להן – אריס סלוניקי, זאגרב, ספליט, מילאנו. פאק, הקבוצות האיטלקיות משנות את השם שלהם כל יומיים, אין לך בכלל מושג מה הקשר שלהן למה שהיה אז.
בכדורגל אירופאי (שלא לדבר על NBA), גם אם יש שנים של יובש, אתה תראה שנים על שנים את מילאן ויונייטד וליברפול ובארסה וריאל. יש המשכיות.

וחוץ מזה, עוד לא ראיתי את ענקיות הכדורגל עושות את הצעד הגדול שאתה מדבר עליו, אז למה שענקיות הכדורסל יעשו את זה, כשאצלן הרווח עשוי להיות הרבה יותר קטן (כמה קבוצות כבר יכולות לעשות את זה ולשמור על רווחים חוץ מהשלוש שמניתי למעלה?) הקבוצות היווניות גם ככה פושטות את הרגל

דורפן 5 באפריל 2012

אריאל – זה הכל נכון. אבל הכדורגל הוא לא השאלה כאן והוא כן הספורט הכי פופולארי. הוא קצת מסואב וקצת עצלן במחשבה – אבל זה טבעי כשאתה למעלה. הכדורסל אמור להיות הספורט הקטן והחכם יותר.

ואתה צודק – אין מושג לאף אחד איפה זה וארזה. האם בולוניה זו ההיא שהתמודדה עם מכבי בגמר או השניה… ואיפה אולוויק שטוקהולם.

בר שושני 5 באפריל 2012

אני הסטוריון אן בי איי חובב לגמרי, אבל היה דם רע בין שיקאגו לדטרויט לפני הבד-בויז?

היה דם רע – או אפילו יריבות אמיתית – בין שיקאגו לדטרויט אחרי הבאד בויז?

אז למה המפגש הזה עדיין פיקנטי? ולמה שיקאגו-ניו יורק עדיין פיקנטי? הרי לא כל הקבוצות האלה נמצאות בטופ של הליגה מאז שנות ה80..

אריאל גרייזס 5 באפריל 2012

ב-NBA אין באמת דם רע. שיקגו-ניו יורק פיקנטי פשוט כי אלו שתי ערים גדולות. דם רע הוא כל עוד שחקנים מסוימים על המגרש, או מקסימום שתי יריבות ארוכות לבית (פילי ובוסטון, למשל), כל השאר זה משהו רגעי בלבד שנגמר ברגע שמייקל ג'ורדן פורש

דורי גיל 5 באפריל 2012

לא יכול להיות דם רע בליגה שכל מטרת הקיום שלה היא למכור מכוניות של קיא. זה כמו שיהיה דם רע בין שלמה ארצי לאייל גולן. זה שואו חסר נשמה ומסריח מכסף. כן, כשבא הפלייאוף השחקנים והמאמנים נזכרים שהסיבה שהם בחרו בענף זה כי הם אוהבים את המשחק והם נותנים את הנשמה ויוצרים משהו עם ערך ספורטיבי. אבל דם רע? בשביל זה צריך שיהיה אכפת למישהו.

דורפן 5 באפריל 2012

דם רע הוא לא קריטי בספורט. ראה מג'יק-בירד, נדאל-פדרר-דג'וקוביץ'. לפעמים הספורט טוב מספיק

גיל 6 באפריל 2012

חלק גדול מהדם הרע הוא רק הצגה לקהל. בפועל שחקנים רבים חברים טובים מחוץ למגרש אבל עושים רושם של שונאים על המגרש. אפילו ספייק לי ורג'י מילר חברים.

ריקי רומא 5 באפריל 2012

יונייטד הייתה בטופ בשנות ה80???
לי עלה לראש אברטון,ליברפול אסטון וילה ונוטינגהאם פורסט, מוזר

הדר 5 באפריל 2012

רגע, יש כאן טעות – גם אם מכבי היתה מנצחת, עדיין היתה קבוצה יוונית בפיינל פור.

דורפן 5 באפריל 2012

נכון…. יש כאן טעות

עופר פרוסנר 6 באפריל 2012

אני עקבתי ואהבתי את הכדורסל האירופי, ואני זוכר שחקנים נהדרים. יכול להיות שהרעיון שלך יהיה טוב, ואני די בטוח שהוא בדרך. הליגות האיזוריות (במיוחד ה-VTB הרוסית) יובילו בסופו של דבר לNBA אירופי שיהיה דומה ל-KHL. הקבוצות יישארו בליגות המקומיות, אבל כמו היום, רק בפלייאוף.

אנונימוס 6 באפריל 2012

איך זה שקבוצה רוסית מעיר ברוסיה, רוצה ר"ל לקחת אליפות ב(טה דה!) רוסיה?!
למה שהם ירצו לפרוש מזה בשביל איזה יריבות ערטילאית ומומצאת בליגה שהאנשים היחידים שבאמת רוצים שתקום הם חבורת אנשי פרסום?
נראה לי הדבר הכי טבעי בעולם לרצות להמשיך לשחק בליגה של המדינה שלך. נראה לי הזוי לא לעשות את זה

דורפן 6 באפריל 2012

זה סבבה… אז שיחזרו לגביע אירופה לקבוצות אלופות … ולא יקימו מפעל עם השתתפות מובטחת שמתיימר להיות אירופי ולייצג אירופאיות.

אנונימוס 6 באפריל 2012

אני אישית בעד לחלוטין! אבל אני מודע לזה שלא כולם חושבים כמוני. יש בחים גם אפור.
לא צריך לבחור או ליגות מקומיות, או ליגת על אירופית וזהו.
אפשר גם באמצע.
בכל מקרה לבקר קבוצות רוסיות על זה שהן רוצות לזכות באליפות רוסיה, זה קצת הזוי ומנותק מכל ההוויה האנושית ככלל, וזאת של אוהדי כדורגל בפרט, שמבוססת על קהילתיות ושבטיות

מיקי 6 באפריל 2012

מסכים עם ההצעה הזו. אני חושב שליגת כדורסל אירופית סגורה תהיה כל כך מנוגדת למסורת הספורט האירופית – עניין של למעלה מ-100 שנים – שקשה לי לראות אותו מתקיים. ליגת האלופות בכדורגל היא מפעל עם השתתפות על בסיס הצלחה מקומית והוא מצליח כלכלית יפה מאוד (אם כי כמובן לא חף מבעיות). זה צריך להיות המודל של היורוליג, כי המודל הנוכחי גם לא מספיק אטרקטיבי (שלב ראשון משעמם, פיינל פור מיותר) וגם מוציא את העוקץ מהליגות המקומיות. איזה אופק יש לי כאוהד גליל עליון (גם אם הגלבוע לקחו לנו את הקבוצה) להתפתחות. הרי גם אם לוקחים אליפות זה לא מוביל לכסף הגדול של היורוליג שמאפשר אולי להתקרב למכבי ולהתמודד כשווים בטווח הארוך בגלל שיטת החוזים הבזויה.

גיל 6 באפריל 2012

אני חושב שיש לזה כמה סיבות. אחת, הקבוצות מתחלפות כל הזמן, משנות ספונסרים ומשנות שם וקשה לעקוב מי היא מי. סיבה אחרת היא חוסר שיוויוניות ומחסור בכללים משותפים לכולם ואת זה ליגה אירופאית כמו שאתה מציע תפתור. גם העובדה שהתחלופה של שחקנים גדולה מאוד ויש מעטים שנשארים באותה קבוצה לאורך כל הקריירה מקשה על הקשרות לקבוצות אחרות. בנבא זה קורה יותר בזמן האחרון אבל לא מתקרב להקף של זה באירופה. סיבה אחרונה היא מחסור בסדרות חצי גמר וגמר. בתחילת העשור הקודם כשהליגות היו מפוצלות הייתה סדרה אדירה בין קינדר בולוניה לטאו סארמיקה (כמובן שהן קיימות בשם אחר היום) שנגמרה ב3:2 לבולוניה עם ג'ינובילי הMVP. איפה זה ואיפה הפיינל פור?

גיל 6 באפריל 2012

וקשור לזה, יש יותר מדי קבוצות. אין מספר קבוע וסופי שאפשר להתחבר אליו. יש עשרות קבוצות שבקושי מכירים וקשה לעקוב אחרי כולן כי הן רחוקות ואתה משחק נגד רק פעם פעמיים בשנה אם בכלל.

דורפן 6 באפריל 2012

נכון – בתורה התחלה הן צריכים לעבור לבתים אזוריים ולסדרות. כדי ליצור יריבויות

מיקי 6 באפריל 2012

זו הייתה סדרה מדהימה וגם סדרות חצי הגמר, למרות ה-3-0 בשתיהן, היו מדהימות. אי אפשר לשכוח את את אא"ק אתונה של איבראהים קוטלואי, קקיוזיס, דיקודיס ואיבקוביץ' על הקווים.

יואב בורוביץ' 6 באפריל 2012

טקסט מאוד מעניין וגם רעיון טוב טמון בו.
ועדיין, כל עוד קיימת ה-NBA כל הטאלנט יילך לשם. דיאמנטידיס זה הדבר הכי טוב שיש ליבשת להציע (ואני לא מזלזל בו. הוא גיבור אמיתי. אבל כדורסלן די מוגבל).
לא רק בגרמניה ובאנגליה לא מתעניינים בכדורסל. גם בצרפת זהו ספורט משני לחלוטין למרות כל הכשרונות שצרפת הצמיחה בעשור האחרון. וגם בסקנדינביה. וגם במרבית מזרח אירופה. ובמרבית מערב אירופה.
אני לא חושב שכדורסל גדול משמעותית אם בכלל מכדוריד או כדורעף. למעשה אני חושב שיש יותר מדינות ביבשת ששני הענפים הללו גדולים מהכדורסל בהן. זו לא בושה. אבל זה סוג של מיינור ספורט.
והוא נראה אפילו גרוע מזה כי הכשרונות שכן גדלים באירופה לא נשארים כאן.

דורפן 6 באפריל 2012

בורוביץ' – הדיונים הללו אם זה גדול מכדוריד או כדורעף (אולי) מהוקי קרח או מראגבי (בוודאי שלא) הם מיותרים. זה לא משנה. אפשר לקחת כנקודת מוצא שזה מעניין ביוגוסלביות, בבלטיות, רוסיה, ספרד, יוון ותורכיה, איטליה הפריפרית, האזורים הנידחים של צרפת וישראל. עדיין זה יכול להתנהל כראוי או לא כראוי.

העובדה היא שיש בכדורסל האירופי מספיק עניין כדי שיצמחו הרבה שחקנים טובים. ואם יש נוביצקי אחד בגרמניה ההגיון הוא שבעקבותיו יהיה דור של גרמנים מעולים ברמת אירופה. וזה לא קורה.

טל 6 באפריל 2012

כרגיל, אין לך מושג.

הכדורסל גדול בהרבה מכדוריד וכדורעף, למעשה גם מרוגבי והוקי קרח.

לגבי שני הענפים הראשונים, מספיק להשוות את סכומי הכסף בשני הענפים כדי להבין את ההבדלים. בכדורסל האירופאי יש לא מעט מיליונרים (עשרות?), ספק אם יש אחד כזה בכדוריד או בכדורעף.

רוגבי הוא סיפור יותר מורכב במובן שהוא גדול מאד במדינות המועטות מאד שבהן הוא משוחק ולא קיים בכלל במדינות אחרות. ועדיין, איך שלא מסובבים את זה, אנחנו מדברים על ספורט שמשוחק רק במדינות ההבריטיות (אני כולל בזה את אירלנד) צרפת ואיטליה. כדורסל משוחק בכל מדינה, בחלק הוא ספורט גדול מאד (תבדוק בכל אתר ספרדי ותראה שהכדורסל שם לעיתים שני רק לכדורגל במקום, לעיתים שלישי גם אחרי ספורט מוטרי. את הטניס הוא מקדים בכולם), בחלקן בינוני ובחלקן קטן. הוא קיים ברמה מקצוענית בכל מדינה. רוגבי הוא פיקציה של חמש-שש מדינות.

אגב, בכדורסל האירופאי יש הרבה יותר כסף אפילו בהשוואה לענף עשיר כמו טניס. אני מבטיח לך שהשחקן המאה בכדורסל האירופאי מרוויח הרבה יותר מהשחקן המאה בדרוג העולמי בטניס, למרות שטניס הוא ענף אינבדידאולי. גם מבחינת כמות קהל כדורסל עולה על הטניס, אם מתעלמים מהגרנד סלמאס.

דורפן 6 באפריל 2012

שטויות – כדורסל משוחק בכל המדינות כמו שראגבי משוחק בכל המדינות. יש לאנגליה נבחרת כדורסל כמו שיש לשבדיה נבחרת ראגבי. רומניה ורוסיה השתתפו באליפות העולם והם נבחרות טובות מאד.

יש רק הבדל אחד: בראגבי יש אליפות אירופה לשש המדינות הבכירות ובכדורסל החליטו לזמן 12, סליחה 16 סליחה, 20 סליחה 24 ואולי עוד יגדילו. וכל האליפות מיומה הראשון עד האחרון תביא פחות קהל ממשחק אחד של נבחרת ווילס. בשידורים נשמע את החריקות של הנעליים על הפרקט ומה בדיוק צועקים שלושת הצופים מהשורה ה-15 למאמן.

ומה לעשות – לגודל של מדינות יש משמעות וצרפת ובריטניה גדולות כל אחד מכל יוגוסלביה והמדינות הבלטיות ביחד ובהמון. העובדה היא שבאיטליה הראגבי עקף במהירות את הכדורסל למרות שהוא חדש יחסית.

והעובדה הכי מבישה – לגרמניה וצרפת היה שחקן שהיה מצטיין בסדרת הגמר של האן.בי.איי – ועדיין הכדורסל לא מתרומם בהן לכלום.

ואני מצטער להגיד לך – כדורסל מתחיל להתקשות לשמור על מקומו השני גם בסרביה וקרואטיה. אני לא מדבר על ענפים אישיים – אלא כדורמים, כדוריד וכדורעף. יש ירידה חדה ביותר במספר המשחקים כדורסל.

טל 6 באפריל 2012

לא, רוגבי לא קיים בכל מדינה, מכוון הכוונה היא לליגה שבה משלמים כסף לשחקנים כדי לשחק בליגה המקומית. אף אחד לא משלם כסף לשחקני רוגבי בליגה הישראלית.

בכדורסל המדינה כה15-16 בטיבה יכולה להפתיע במשחק נתון קבוצת מהדרג העליון (אפילו ספרד הפסידה משחקים פה ודשם), ברוגבי הנבחרת השישית באירופה היא כמעט חסרת תחורתיות לחלוטין (איטליה) והנבחרת לא קיימת. וזה למרות שכדורסל הוא הענף שאולי הכי קשה לסגור בו פערי איכות במהותו של המשחק.

לגבי "פופולריות" במדינות ספציפיות: ברור שזה מושפע מדור מסוים של שחקנים שמביא להצלחות בתקופה נתונה. הכדורסל הקוראטי הרבה פחות מצליח בשנים האחרונות מהכדוריד, אז מניח שיש לזה השפעה (מצד שני, הרבה יותר קל להצליח בכדוריד מאשר בכדורסל). סרביה? אני מאד אופתע אם טורניר אחד מוצלח אחרי סדרה של כשלונות גרם לאיום של הכדוריד על הכדורסל, אבל שאין לי נתונים סטטיסטיים בענין.

לגבי גרמניה: על מה אתה מבסס את הדברים שלך? ברור שבבסיס יש ענפים גדולים יותר, אבל הכדורסל שם בהחלט בעליה מבחינת כמות קהל וענין. אפילו באיירן מינכן התחילה להשקיע בקבוצת הכדורסל (שים לב לתנוע ששווינשטייגר, האוהד השרוף, עושה אחרי הבקעת שער).

בריטיניה היא מדינה אחת ודי מיותרת, אם מתעלמים מהקטע של לנצח מלחמות עולם. צרפת היא אותו דבר, בלי הקטע של מלחמות עולם. בשבילך הן חשובות, סבבא, זה לא הופך אותן לחשובות יותר מספרד נניח כאמת מוחלטת.

טל 6 באפריל 2012

הכוונה היא שאנגליה היא מדינה אחת כמובן.

דורפן 6 באפריל 2012

בספרד ביאריץ מביאה 32000 צופים למשחקי גביע אירופה בראגבי – כשהיא מעבירה לשם משחקים. אליפות אירופה בראגבי מביאה כל שנה קצת יותר ממליון צופים.

הסיבה לכל ההפתעות הללו באליפות אירופה – חוץ מעומס המשחקים היא שהמון שחקנים אפילו לא טורחים לייצג את מדינתם. כל כך גדולה בעיניהם אליפות אירופה.

אבל נעזוב… נכנסנו לאיזה מדינות חשובות ואילו מיותרות. ושוויינשטייגר עשה תנועה אחרי שהבקיע שער.

טל 6 באפריל 2012

הקטע עם שווינשטייגר היה קוריוז.

כנס לכל אתר ספרדי ותחפש את החלק של הרוגבי, בסדר? או שזה מדד לא מספיק אמין בשבילך?

אני חוזר על עובדה שאתה מודע לה: ברוגבי, הנבחרת השישת בטיבה באירופה היא לא תחרותית, הנבחרת השביעית בטיבה למעשה לא קיימת. מתוך חמש הנבחרת החזקות, ארבע מגיעות מאותה קבוצת אוכלוסיה (שכבשה חצי עולם ועל ידי כך הצליחה להנחיל את המשחקים שלה לילדי הקולוניות).

יש לזה צד שני (הפופולריות של המשחק במספר המדינות הזעום שבהן הוא קיים), אבל זה לא ספורט גדול מכדורסל כאמת מוחלטת ובוודאי קטן לכדורסל, אם אתה מחשיב את גרסת הNBA שלו.

דורפן 6 באפריל 2012

זה רק בגלל אופיו של המשחק. הוא פיזי. עכשיו – תרכיב מחדש את יוגוסלביה וברית המועצות וגם בכדורסל אין לך 6 נבחרות שיכולות להיות אלופות אירופה. בגלל ההתחזקות של ספרד – יש לך שלוש. ניתן לך את צרפת בהנחת סוף עונה או אפשרות לסנסציה מתורכיה ויוון אם הן מארחות – אז הגענו לשש.

מספר מדינות זעום זה יפה להגיד. אם היו מפרקים את צרפת כמו שפירקו את יוגוסלביה – למדינות של 1-2 מליון – אז היו לך 40 מדינות. השאלה מה בסיס האוכלוסיה.

כדורסל הוא הספורט הקבוצתי השני בספרד. אבל מעשית הוא עשירי. אחרי כדורגל וכדורגל וכדורגל תשע פעמים. כמו שכתבת על תורכיה. באנגליה וצרפת ראגבי (וגם קריקט באנגליה) בהחלט יכולים להיות נושא העניין העיקרי לתקופה. להגיד הספורט השני בספרד (הקבוצתי) זה כמו לתת לתת משמעות למושג "הקבוצה מספר 2 בכדורסל הישראלי". מעשית ספרד, אחרי כדורגל, היא יותר מדינה של ענפים אישיים.

הוקי קרח לעומת זאת מביס בקלות את הכדורסל בכל חלקי ברית המועצות מלבד ליטא, ואז פופולארי בכל סקנדינביה, צ'כיה וסלובקיה, כשבשוויץ וגרמניה יש ליגות מאד מצליחות. מפתיע מאד כמה זה גדל באוסטריה ואפילו בהונגריה (אפס מסורת) ורומניה (אפס מסורת) ואגב – הונגריה הייתה פעם אלופת אירופה בכדורסל והיום הוקי מחק פה את הכדורסל. אני לא יודע למה – אני חושד שזה עניין קצת גזעני וזה נתפש יותר כספורט לבן.
אבל בבסיס אוכלוסיה – הוקי גם ענף גדול יותר מכדורסל.

טל 6 באפריל 2012

אני לא מדבר על להיות אלופות אירופה, אלא על יכולת להיות תחרותי אפילו במשחק נתון. בכדורסל זה קיים, ברוגבי לא. וזה למרות כדורסל הוא ענף שקשה מאד לסגור בו פערי איכות (להבדיל מכדורגל).

לגבי הוקי: ברור שבמדינות החורף הוא גדול מאד. מצד שני אני חושב שכדורסל יותר גדול ברוסיה וגרמניה, (שלא לדבר על סלובניה או אסטוניה) מאשר ההוקי בספרד, תורכיה או יוון.

זה בוודאי לא חד משמעי.

הפירוק של יגוסלביה כאילו משחק לטובת הכדורסל. אבל זה בדיוק כפי שהקולוניאליזם הבריטי משחק לטובת הרוגבי (והקריקט) או שהאקלים החורפי עובד לטובת ההוקי במדינות מסוימות. ספורט, במדינה רבה מאד, הוא תוצר של נסיבות תרבותיות.

כמה שאני מתעב פוטבול ובייסבול, אני מניח שאם הייתי גדל באמריקה, הייתי אוהד שלהם, בדיוק כפי שהאהדה שלך לרוגבי (תקן אותי אם אני טועה) קשורה לעבר הניו זילנדי שלך.

דורפן 6 באפריל 2012

ראגבי הרבה יותר קשה לסגור פערי איכות מכדורסל. יש לך טעות פה. בכדורסל יכול לצמוח לך כדורסל על וזה 40% קבוצה. עוד נוביצקי אחד וגרמניה יכולה לאיים על ספרד. בראגבי כמעט בלתי אפשרי לסגור פערי איכות כי הוא אלים ומשחק סופר-מאורגן – אפילו פחות אישי מפוטבול אמריקאי. הוא כמעט חסר כוכבים.

בתור כלל אצבע – פחות שחקנים בקבוצה – יותר קל לסגור פערי איכות (תאומים שהולכים לקולג' אמריקאי טוב ויש לך כבר נבחרת לטופ 15 באירופה). אם מלבד התאומים הללו אזרחת אמריקאי – אתה כבר על סף אולימפיאדה.

טל 6 באפריל 2012

ענין היכולת לסגור פערי איכות בבהשוואה בין ענפי שונים הוא נושא מענין..

אני לא חושב שאתה צודק ולראיה, בכדורגל יותר קל לסגור פערי איכות בהשוואה לכדורסל, למרות שיש שם יותר שחקנים.

לדעתי כלל יותר חשוב הוא מספר השערים / סלים / מספר הנקודות שמושגות במשחק. ככל שמספר הפעמים שמושגות נקודות קטן יותר, כך המקריות גדולה יותר ולכן קל יותר להפתיע.

מהרושם שלי, בייסבל למשל, הוא ענף מאד מועד להפתעות וזה מייצר תחורתיות, למרות שפערי התקציב שם מזכירים את הכדורגל האירופאי.

אגב, בטניס יש רק שחקן אחד ולפחות בטורנירי הגרנד סלאם האחרונים, הכלל שלך לא עובד ביחס אליו. אם נניח שמנצ'סטר יונייטד (של העונה, כן) היא הקבוצה החמישית-שישית בטיבה באירופה וריאל היא השניה, תסכים איתי שהסיכוי שלה לנצח את ריאל במשחק מכריע, גדול יותר מהסיכוי של דל פוטרו לנצח את נדאל בגראנד סלאם.

דורפן 6 באפריל 2012

ברור שמספר השחקנים מכריע את האפשרות לסגור פער. בריטניה חזקה מישראל בזכות כמה בעלי אזרחות שמשחקים באמריקה. גרמניה חזקה מישראל בהרבה רק בגלל שחקן אחד. בלעדיו היא אולי חלשה ממנה.

טל 6 באפריל 2012

עובדה שהוא לא מכריע בכדורגל או בייסבול, שהם מועדים להפתעות הרבה יותר מכדורסל או טניס.

דורפן 6 באפריל 2012

כדורגל מועד להפתעות בגלל עניין שונה לחלוטין – סקור נמוך. אבל האמת היא שהיכולת של מדינה לסגור באמת פער בכדורגל (ראה נסיונות ארצות הברית) הם קטנים. יש 7-8 מדינות שיושבות בצמרת המשחק והפעם האחרונה שמישהי הצטרפה אליהן הייתה הולנד – שגם זה ארבעה עשורים. ויש עוד עניין בכדורגל. הוא באמת שוויוני – באמת שהדרג השני-גבוה כולל כ30-40 מדינות, שיכולות בכל רגע נתון להשתייך אליו.

אני לא חושב שבייסבול מועד במיוחד להפתעות. יש בו אלמנט אחד מוזר: חובטים די זהים ברמתם – חובט אגדי חובט 35 אחוז וחובט די גרוע 25. הפער האמיתי הוא בזורקים. אבל זורקים יכולים לשחק פעם בחמישה ימים והמשחק משוחק כל יום. אם ליגת הבייסבול הייתה משוחקת משבת לשבת – הפערים היו גדולים בהרבה וההפתעות מועטות.

טל 6 באפריל 2012

נכון, הסקור הנמוך הוא יותר משמעותי מכמות השחקנים.

לגבי בייסבול: אז זהו, שההפתעות מאפיינות גם את הפלייאוף. זה מדהים כמה מעט (יחסית) מצליחים היאנקים והרד סוקס, ביחס ליתרון התקציבי שלהם על היריבות.

דורפן 6 באפריל 2012

לזה יש סיבה מאד טריוויאלית – הן באותו מחוז. שים אותן במחוזות שונים והתמונה הייתה מאד משתנה. ושוב עניין הזורקים. בפלייאוף הרוטציה מתקצרת. עניין אחר הוא שהביתיות בגמר היא לא על מאזן. ובוסטון לא בכזה יתרון תקציבי. רק היאנקיז

טל 6 באפריל 2012

ואגב, בגרמניה אלבא ברלין מביאה 15 אלף צופים למשחק ביורוליג למרות שהיא קבוצה לא תחרותית שם.

יאיר מלכיאור 6 באפריל 2012

בדיוק הייתי בדנמרק והיה שם משחק כדוריד בין האלופה השבדית לאלופה הדנית על העליה לחצי גמר אליפות אירופה. לפי מה שהבנתי היו שם 15,000 צופים ששם כל משחק.
אני לא מבין איך אפשר להגיד משהו חיובי על הכדורסל האירופי שלא ממלא אולם אפילו בפיינל פור (אלא אם מכבי עולה..) באולמות של 10,000 צופים. גם בישראל שהיא כאילו מדינת כדורסל לא מדווחים על הפיינל פור כשמכבי לא שם, מקסימום טור קטן בקצה של דף 9 למטה.
מה שמאוד ברור, הכדורסל האירופי לא מעניין אף אחת חוץ מהקבוצות המשתתפות (לא המדינות, הקבוצות) הטניס מעניין הרבה יותר אנשים.

אסף רביץ 6 באפריל 2012

והנה, גם זה קורה- אני מסכים עם בורוביץ'. אפשר לדבר עד מחר על בעיות ביורוליג ושינויים מבניים, בסופו של דבר שום דבר לא ישנה את זה שיש עולם אחר של כדורסל שכל השחקנים הבכירים מגיעים אליו. מעט מאוד אנשים יראו משחק שאין להם קשר רגשי לאחת הקבוצות בו אם הם לא חושבים שזה הטופ של הענף המשוחק.

דורפן 6 באפריל 2012

כדורסל מכללות?

אסף רביץ 6 באפריל 2012

התכוונתי אנשים נורמלים, לא אמריקאים…

וברצינות- ליגות מקומיות זה עולם אחר, ולדעתי חלק מהאפיל של המכללות לאמריקאים זה התחושה שאנחנו מקבלים בליגות מקומיות. התייחסת להתעניינות באירוע ברמה הבינלאומית, אני לא חושב שכדורסל מכללות אמריקאי מצליח להיות אירוע בינלאומי יותר מהיורוליג (לא שיש לי מושג בנתוני צפייה ובאז תקשורתי בצרפת, יפן וקמרון).

יואב בורוביץ' 6 באפריל 2012

דורפן- הייתי במוסקבה במשך שבוע בזמן הפיינל פור ב-2005. אף אדם רוסי שפגשתי (או גברת רוסית) לא ידעה שיש פיינל פור בעיר. הכדורגל חשוב שם פי עשרה והוקי קרח פי עשרים. צסק"א הגדולה בעשור האחרון בקושי מביאה 4500 איש למשחק ביתי ביורוליג.
אז ברוסיה הכדורסל בפירוש אינו גדול.
הוא גם לא גדול בתורכיה.
נכון שהוא גדול בליטא (מדינה קטנטנה) אבל בפירוש לא בכל הבלטיות. באיטליה הוא גדול בכמה ערים שהן באמת קטנות ופריפריאליות.
נכון שהוא גדול ביוגוסלביה על שבריה וביוון ובישראל, וגם די גדול בספרד.
אבל זה הכל בערך.
זה נכון שיכולים לצמוח באירופה לא מעט שחקנים טובים. בצרפת אפילו מגדלים לא מעט שחקנים טובים שחורים (מרבית הכדורסלנים המוכשרים שם הם כאלה). אבל כיום הרבה פחות אקס יוגוסלבים מצליחים באן בי איי. גם כוכבים רוסים אין. גם לא יוונים. איטליה טיפה. וספרד. נוביצקי. וזהו פחות או יותר.
ועדיין כמעט כל טאלנט שגדל ביבשת נשלף על ידי האן בי איי בשלב מאוד מוקדם בהתפתחות שלו. אז מה נשאר באירופה? הטאלנט השלישי והרביעי בדרגתו. ואמריקאים שהם אלמונים פלמונים במולדתם.
הכל ביחד לא מרכיב מוצר מספיק טוב.
ועדיין, כפי שכתבת, רשויות הכדורסל האירופי חייבות לשנות את מבנה היורוליג ולהפוך אותה לליגה פול טיים (כאשר כל הקבוצות משחקות נגד כולן. במשך שנים מכבי לא פוגשת את פנאתינייקוס בעונה הסדירה ותראו עד כמה זה פוגע בהנאת חובבי הכדורסל ביבשת).
וגם מוכרחים לעשות משהו עם השופטים. לחייב את כולם לעבור השתלמות של לפחות שישה חודשים בארצות הברית (4 חודשים בקולג'ים ועוד חודשיים באן בי איי) לפני שהם מכניסם לפיהם משרוקית.

דורפן 6 באפריל 2012

האמת הייתי לפני שנה באראס בגמר הנשים של רמלה. והלכתי עם עיתונאי של הארץ לפאב אחרי המשחק ושתינו קצת. והיו שם צרפתים שיכורים וסיפרנו להם שהגענו לעיר למשחק כדורסל הם התפקעו מצחוק וטענו שהמצאנו את זה. וזה היה קילומטר מהאיצטדיון – למרות שיש לציין שלמשחק הגיעו 2000 צופים או משהו…

אבל כאמור זה לא משנה. גם ספורט קטן צריך להתנהל כמו שצריך. הכשרון באירופה דועך (יוגוסלביה, ליטא) וזה בין היתר בגלל שהשיטה מונעת מהם להחזיק שחקנים לאורך זמן – חלוקת כספים ביורליג כן תפתור את זה ותאפשר לקבוצות קרואטיות וסרביות וליטאיות להחזיק את השחקנים עד גיל 22-24 ואז יהיו דיבאצ'ים וסבוניסים חדשים.

ד"ר א. 6 באפריל 2012

קודם כל – ליגת על אירופית תתקדם בברכה. ריבוי מפעלים מעכב מעבר לשלב הבא מבחינה מקצועית.

שנית – גם מעבר של מכבי לליגא הספרדית, או היוונית, או האיטלקית, תתקבל בברכה ובחום.

שלישית – דייני שאני עד למסורת מאבקים כבירים בין מכבי לפאו.
בקיץ האחרון טסתי לאתונא. איש הבטחון המקומי קלט את מוצאי, הניח אוטומטית שאני אוהד מכבי (בכל ישׂראלי, כן? מה, יש אצלכם עוד כדורסל?), והטיל עלי מלא כובד האחריות להמשיך ולנצח את פאו. כי הוא בכלל אוהד אולֻמפיאקוס. שגם אותה פגשנו לא-פעם בתור יריבה, אבל מה זה משנה? בפיראוס כבר התרגלו להפסיד לפאו. אנחנו עוד נותנים פייט. וכך גם הערב.

כלומר, מי שלא מתעניין בכל מקרה, לא מתעניין בכל מקרה. עבור מי שכן, הסדרה הזו היתה פנטסטית.
חוץ מעניין אחד, כמובן, והוא השבוע בין משׂחק 4 ל-5. כמתחייב מריבוי המפעלים, וחוזר חלילה.

יואב בורוביץ' 6 באפריל 2012

לא כל כך מהר יהיו דיבאצ'ים וסאבוניסים חדשים. כיוון שהיום גם במזרח אירופה יש פייסבוק ומשחקי מחשב וכל החרא הזה שמונע מילדים לעסוק מספיק בספורט. וגם תופעת ילדי הרחוב שעד לפני עשור או שניים היתה נפוצה בכל היבשת ובישראל, מאוד נחלשה.
ואני חושב שעשיתי טעות קטנה כשכתבתי שבטורקיה הכודרסל לא גדול. ובכן, לעומת הכדורגל הוא קטנטן. אבל אין ספק שההופס צברו הרבה מאוד פופולאריות בטורקיה מאז אמצע שנות ה-90. יש להם אפילו כמה שחקנים באן בי איי וחלקם אפילו היו טובים (טרוקוגלו, אוקור, איליאסובה).

טל 6 באפריל 2012

כדורסל הוא הספורט מספר 2 בתורכיה, פשוט בפער גדול מאד המקום הראשון.

יואב 6 באפריל 2012

רונן,
כל עוד הפסד של מכבי מוציא ממך כל כך הרבה אמוציות, יש לכדורסל האירופאי -עבר, הווה ועתיד.
חבל שנחסך ממני(ומעוד צהובים) את התובנה שלך בקשר לסדרה בכלל ולמשחק החמישי בפרט.
אבל זה מחיר שאני מוכן(נאלץ) לשלם. סתם חבל.
כל כל הרבה רוח. אם להפסיד, אז רק אחרי שנתת הכל. והבחורים בצהוב נתנו הכל וזה המקסימום שאפשר לדרוש.

מישהו 6 באפריל 2012

פוסט מנותק מהמציאות, עם נתונים לא נכונים. בכל שנה מנסים להספיד את הכדורסל האירופי, ובכל שנה יש עניין. ברור שהוא לא כמו הכדורגל באירופה (כנראה ענף הספורט המשובח בעולם), ברור שזה לא כמו הכדורסל האמריקאי (כנראה ענף הספורט המשובח בעולם), ועדיין, בין חמשת הענפים הפופולריים כמעט בכל המדינות ביבשת. אולמות מפוצצים, קבוצות עם תקציבים של עשרות מיליוני יורו, בית גידול לכוכבי כדורסל אירופאיים שכובשים את ה-NBA, אנשי מקצוע מיומנים שיכולים ללמד הרבה מאוד גם את האמריקאים. מלבד לכדורגל, שזה באמת עולם אחר, זה הספורט הקבוצתי השני הכי פופולרי כמעט בכל היבשת (כמובן שטניס ופורמולה 1 לפני). אז מה עוד אתה רוצה? מסורת? לדעתי יש יופי של מסורת. מאות אלפי אנשים בישראל וביוון נשמו כדורסל בשבועיים האחרונים, והתמוגגו. אתה לא? פספסת.

טל 6 באפריל 2012

אני לא חושב שהוא טופ 5 ברוב מדינות היבשת, אבל בדרוגי הפופולריות האלו אשים נוטים לשכוח שני דברים:

א. העולם הוא לא ישראל. אנחנו נוטים לשפוט תרבות ספורט במדינות אחרות בכלים שמוכרים לנו, שלפיהם, הענף מספר 3 הוא טניס והענף החמישי כדורעף שאין בו כמעט ענין וקהל. בעולם, גם בענפים מחוץ לטופ 5 יכול להיות ענין די גדול וכסף מכובד.

הרי הוקי, הוא כנראה לא טופ 5 באמריקה (בוודאי אם מחשיבים פוטבול מכללות כענף נפרד). זה עדיין ענף מכבוד מאד שם.

– זה לא שיש ענפים אחרים, מלבד כדורגל וספורט מוטורי (לא דווקא פורמולה 1), שכן מופיעים בקביעות בטופ 5 בכל מדינה.

במדינות ה"קרות" הוקי וספורט חורף בכלל הם גדולים מאד. לעומת זאת, הם כמעט לא קיימים במדינות בעלות אקלים אחר. כדורעף הוא גדול מאד באיטליה ושולי לחלוטין במדינות אחרות. בטניס מספיק ספורטאי אחד כדי ליצור ענין גדול, אבל לפעמים הבסיס רעוע לחלוטין והענין נגמר אחרי דעיכת הקריירה של אותו שחקן ספציפי.

בממוצע, אני די בטוח הוא טופ 5 באירופה וזה למרות שהוא הספורט היחידי אולי שלא משוחק באירופה ברמות הגבוהות שלו, חיסרון עצום בהשוואה לענפים אחרים.

דורפן 6 באפריל 2012

טל – ורק להוספה לתמונת התחרותיות. אליפות העולם האחרונה – גאורגיה ורומניה נתנו משחקים מאד צמודים לסקוטלנד (צמוד רוב המשחק ונגמר פחות מעשר הפרש), גביע עולם לפני זה רומניה-איטליה הגיע למהלך האחרון. גאורגיה -אירלנד נגמר ארבע הפרש. פורטוגל הייתה קרובה לאיטליה. גם רוסיה תחרותית לכל אלו. וגם ספרד השתתפה בגביע העולם (ב99) – כלומר הייתה צריכה לעבור חלק מהנבחרות הללו.

אבל כל זה לא העניין – להשוות כדורסל ספרדי לראגבי צרפתי רק כי שניהם "מספר 2" זה להשוות בין ענף שהוא מספר 2 בוואקום לענף שהוא ספורט לאומי אמיתי. אף ספרדי לא יגדיר כדורסל "כספורט לאומי"

להשוות את אליפות אירופה בכדורסל -שלרוב לא מחליטים על מספר הנבחרות אלא בתום המוקדמות – לשש האומות – זה לא רציני. וענף שלא מוכר את כל הכרטיסים לאליפות היבשת הוא לא במצב טוב.

כדורסל הוא אחד הענפים הגדולים בעולם – אבל בגלל אמריקה.

והוא גם נעזר בפיקציות – טוני פרקר, לואל דנג ודירק נוביצקי – לא שיחקו דקה בכדורסל מקומי בארצם.

טל 6 באפריל 2012

אתה שוב מתעלם מנקודה מאד חשובה: רוגבי עדיין משוחק מעשית רק בשש מדינות באירופה, ארבע מתוכן הם בעצם מדינה אחת (זה כמו תחלק את ספרד לקטאלוניה, קסטליה והאזור הבאסקי). כדורסל משוחק בהבה יותר. אפילו במדינות שבהן הוא "קטן" כהגדרתך, יש ליגות מקצועניות וקבוצות עם תקציבים של מיליונים.

זה נחמד לקח משחק ספציפי כדוגמה, בפועל סקוטלנד היא הנבחרת החמישית בטיבה שקיבלה משחק תחרותי מהנבחרת השמינית בטיבה (נניח). בכל ענף אחר, זה נון סטורי. יותר מנון סטורי, אתה מצפה לזה.

מה זה "בגלל אמריקה"? רוגבי הוא ענף גדול (לשיטתך) כי הבריטים כבשו חצי עולם ואחרי זה לא הסתדרו בינם לבין עצמם ונפרדו ליישויות שונות. כמו שציינתי כבר, נסיבות תרבותיות הן גורם משמעותי בהפיכת ענף ליותר או פחות פופולרי.

דורפן 6 באפריל 2012

אבל הוא משוחק במדינות גדולות – איטליה, צרפת, בריטניה – ומה לעשות מדינות ספורט סופר חשובות. כדורסל משוחק בספרד – אבל המרחק לכדורגל גדול מהמרחק בין כדורגל לראגבי באנגליה וצרפת והשאלה בכמה מהמדינות ששיחקו באליפות אירופה הוא באמת מקצועני… היא די פתוחה. כן – אפשר להרוויח 5000 דולר מלשחק כדורסל בהונגריה.

טל 6 באפריל 2012

נו באמת, כמה שחקנים בכדורסל האירופאי מרוויח מאות אלפי יורו לעונה וכמה שחקני רוגבי? או אפילו טניס (וכדורסל הוא ענף קבוצתי כזכור).

גם בגרמניה או פולין למשל, אתה יכול להרוויח מאות אלפי יורו מלשחק כדורסל. אתה יכול להגיד דבר דומה על שחקן רוגבי בתורכיה נניח?

דורפן 6 באפריל 2012

נו…אבל אתה יודע טוב מאד שהכסף הזה לא מגיע מהענף. בראגבי כל גרוש מגיע מתוך הענף – ויותר מזה – מדינות עשירות מממנות עניות.

הכסף בכדורסל – או שהוא תרומה או שהוא פלילי (מלבד כנראה בספרד). שתי משפחות באתונה, איזו אוליגרכיה בישראל וברוסיה. כל חוזה השידור של היורוליג הוא בגודל שני משחקים בטורניר המכללות.

נכון שגם בכדורגל יש כסף מלוכלך לרוב, אבל גם המון כסף אמיתי. אין כסף אמיתי בכדורסל אירופי.

כדורסל הוא ספורט חסר צורה. באליפות היבשת עושים מוקדמות, ואז משנים את השיטה – ולא פעם אחת עשו את זה. באליפות היבשת לאלופות חלק מהקבוצות אלופות, אחרות קנו את מקומן. המפעלים האחרים מוקמים ונסגרים ואי אפשר לעקוב אחריהן.

לתאר את זה בכלל "כענף" זה בעייתי. ולהתייחס לצד הכלכלי שלו זה לא רציני. כמה כסף הוא מכניס?

טל 6 באפריל 2012

מה זה משנה שהוא לא מגיע מהענף?

עובדה שאנשים פרטיים ( או חברות) משקיעים בו סכומים שהם משקיעים בענפים אחרים, לא מכניסים באותה מידה.

הויכוח הוא לא רמת הניהול בענף. רמת הניהול בכדורגל הספרדי היא הגרועה ביותר שיש באיזשהו ענף שאני מכיר (שנות אור מהכדורסל הספרדי, אגב), זה לא סותר את הפופולריות וההצלחות שלו, נכון? זה פשוט אומר שעם ניהול נורמלי, זה היה יכול להיות עוד הרבה יותר טוב.

טו מייק אה לונג סטורי שורט, לטעון מכדורסל ספורט ברמה של דוקים זה עובדתית לא נכון, גם אם זה כאילו "מעמיד בפורפורציה" את הישגיה של אהובת ליבנו, מכבי תל אביב.

יואב 6 באפריל 2012

רונן,
אז למה מושקע כסף בכדורסל האירופאי? בקבוצות העילית מושקע יותר מאשר קבוצות אמצע טבלה באיטליה וספרד בכדורגל.למה? האם הכסף שמושקע בקבוצות הכדורגל שם, הוא אמיתי? הוא ביחס להכנסות? אז למה המשבר הגדול?כי הן חיות רק מזכויות שידור?
האם בעף וביד מושקע כסף דומה?
האם לא אבדה הפרופורציה רק על מנת לנגח?אני חושב שעשרים אלף יוונים היום ענו לך על השאלה.
ניוז פלאש-מלבד יונייטד המשועבדת-כל הכדורגל האירופאי בחובות.

אבי 6 באפריל 2012

בדיקת ההכנסות כמדד דווקא מאד רלבנטית.
אפשר לומר שההכנסות של הענף הן מכפלה של כמות האנשים שמתענינים בענף ומידת העניין/כמה כסף הם משקיעים בו.
כאשר אוליגרך שופך כסף על קבוצת כדורסל זה מראה כמעט אך ורק את מידת העניין שלו.

טל 6 באפריל 2012

אגב, נוביצקי כן שיחק כדורסל מקצועני, בליגה השניה בגרמניה.

דורפן 6 באפריל 2012

מספרי מדינות הן דבר אחד: האם ניתן להפגיש שתי מדינות בכדורסל ולהביא למגרש על בסיס קבוע 80 אלף צופים (ועזוב את גודל האיצטדיון – בפינל פור יש 70 אלף צופים)?

טל 6 באפריל 2012

האם בטניס אתה יכול?

אין ויכוח שבמספר המדינות המאד מצומצם שמשחקות אותו, רוגבי משחק מאד פופולרי. השאלה היא האם זה עושה אותו לספורט גדול מאד. לדעתי, לא.

אגב, בדקתי בגוגל:

השם "כדורסל" (בסקטבול יענו) מופיע 719,000,000 מיליון פעמים.

"רוגבי", 319,000,000 מיליון.

וזה למרות שרוגבי משוחק כמעט אך ורק במדינות אנגלוסקסיות. גם זה מדד.

ניצן פלד 6 באפריל 2012

יש לי כל כך הרבה מה לומר על מה שהתפתח פה, אבל אני מעדיף לצמצם.

1)
לגבי הנושא של הפוסט – נקודה מאוד מעניינת ומקורית שלך רונן.
מכל ההערות שקיבלת אני הכי מתחבר לזו שמעבר לפחדנות, קבוצות כאלה ירצו להמשיך לשחק במסגרת המקומית פשוט כי זה מקומי.
הפתרון של להצטרף בשלבים מאוחרים עובד לא רע במקומות מסויימים.

2)
מישהו שאל כאן "אם הקבוצות בכדורגל לא עושות את זה, למה בכדורסל כן?".
התשובה היא – בכדורגל הן לא צריכות לעשות את זה כדי לעשות כסף (זה שהן לא מרוויחות, כולל הגדולות, זה בגלל ניהול כושל ולא בגלל שיש בעיה בהכנסות).
קבוצות הכדורסל הבכירות של היבשת לא מצדיקות את עצמן כלכלית. היחידה שעושה את זה באופן קבוע היא מכבי תל אביב.
לכן קבוצות הכדורסל באירופה צריכות לעשות מעשה – וקבוצות הכדורגל לא.

3)
אני חושב שהסיכוי היחיד של הכדורסל האירופאי לייצר לעצמו הכנסות מספיק גדולות היא לשחק בדיוק על הנקודה הזו שכמה אנשים דיברו עליה כאן: העובדה שמדובר בענף פופולרי במקומות מאוד ספציפיים.
זה מתכתב עם ההתחזקות של הליגות האזוריות.
ואת הדברים האלה – התחזקות הליגות האזוריות, העובדה שהכדורסל פופולרי בנקודות מסוימות שאנחנו יודעים עליהן, וגם העובדה שיש בכדורסל האירופי כמה קבוצות שהן שם גדול שמביאות הרבה קהל כשהן מגיעות לאולמות באותם מקומות בהם הכדורסל פופולרי – ולבנות מהם מודל שייצר בסופו של דבר הכנסות שיצדיקו את הכדורסל באירופה.
מודל כזה חייב בסופו של דבר לרכז את הכל לכדי ערוץ טלוויזיה ריכוזי שישדר לאורך כל השבוע את מיטב פעילות הכדורסל של היבשת בשידורים ישירים, עם יותר שידורים של קבוצות מקומיות בגרסאות השונות של הערוץ הזה.

טקסט שמסביר את זה טוב יותר ולעומק ומציע מודל מסוים – גם אם עוד ברור שהוא ראשוני ושדורש תיקונים – פרסמתי אצל דסקל בכלכליסט.
הנה זה:
http://www.calcalist.co.il/sport/articles/0,7340,L-3564738,00.html

4)
לגבי גודלו של ענף הכדורסל באירופה, ואני עונה כאן בעיקר לדברים שטל שמתעב פוטבול ובייסבול כתב, אבל לא רק.

יש כמה דרכים למדוד גודל של ספורט:
המשמעותיות ביותר שאני מכיר הן כמות צופים, כמות משתתפים וכסף.

והנה מקומות של הכדורסל ביבשת מהבחינות האלה.
צופים – על פני כל היבשת – מצא באותה שורה כמו הכדוריד. רחוק שנות אור מהכדורגל, הספורט המוטורי ומרוצי האופניים. ומפגר גם אחרי ההוקי-קרח (כן, אפילו בהסתכלות כלל יבשתית), ומפגר בעשרות אחוזים מאחורי הרוגבי בכמה וכמה מדינות גדולות (שהאוכלוסייה שלהן מהווה חלק נכבד מאוכלוסיית היבשת). אם אנחנו כוללים את כל ענפי הספורט, כולל "ספורט חורף" וכאלה – אם כדורסל בטופ 10 מהבחינה הזו זה טוב.

אגב, לגבי רוגבי ו"ספורט חורף" וכל מני דברים כאלה שהם לכאורה פופולריים רק במקומות מסויימים – אתם מוזמנים לבדוק את נתוני הקהל בתחרויות הבינלאומיות הגדולות של הענפים האלה, ולהשוות את זה ליורובאסקט ולמונדובאסקט. הכדורסל יוצא רע מאוד בהשוואות האלה

משתתפים – כאן אין לי מספרים, אבל ברור שכדורסל משוחק לא מעט ברחובות בלא מעט מקומות. עם זאת, הוא לא משוחק יותר מהוקי במזרח אירופה, לא משוחק יותר מרוגבי בכמה מדינות, ולא משוחק יותר מקריקט בעוד כמה מדינות. מכדורגל הוא לא משוחק יותר באף מדינה.
למען האמת, יש אם אני לא טועה – זה מהזיכרון שלי ממאמר שקראתי בספר שנקרא "ספורט וגלובליזציה" (קובץ מאמרים אקדמיים בנושא שיצא ב-2007) – הכדורסל הוא אחד משני הענפים הכי פופולריים ברמה העממית רק בקרואטיה ובליטא.

כסף – כאן צריך להפריד בין שני עניינים: 1) השקעה של בעלים. 2) הכנסות (ו – הצדקה כלכלית).
ההשקעה הגדולה של אנשים עשירים מאוד מסוימים בכדורסל במקומות מאוד מסוימים גורמת לזה להיראות כאילו "יש כסף" בכדורסל האירופאי. בפועל, היורוליג כולו, בשנה שלמה, לא מכניס 30 מליון יורו. הסכמי שידור של קבוצות יורוליג לעונה שלמה נמכרים במקומות מסוימים כמו גרמניה ובלגיה (אאל"ט) בכ-15 אלף יורו. וזה לגבי הקבוצות המקומיות, כן?
ככה שמבחינת הכסף שמושקע בו – יש לא מעט נקודות בהן זה באמת נראה כאילו הוא שני רק לכדורגל בקטגוריית הספורט הקבוצתי (בהנחה שבשבילכם מרוצי מכוניות ואופנועים ואופניים הןםלא ספורט קבוצתי). אבל זו בסך הכל בועה חסרת משמעות, כי הכדורסל מבחינת הכנסות לא מתקרב לרוגבי (במספר קטן-יחסית אבל גדול משל הכדורסל של מדינות), קריקט (באנגליה בעיקר), הוקי קרח (מזרח אירופה ובריה"מ), ספורט מוטורי (במלא מקומות), טניס (במלא מקומות) ומרוצי אופניים (בלגיה והולנד בעיקר. אגב, בהולנד גם הוקי שדה גדול מכדורסל).

ככה שאם להסתמך על כל הנתונים שברשותי, ממספר גדול מאוד של תחקירים שעשיתי בנושא לצורך מאמרים, וסתם לכיף, אין שום דרך סבירה להסביר כיצד כדורסל הוא אחד מ-5 הענפים הגדולים באירופה. שום דרך. לא לפי כמות המדינות שהוא הכי פופולרי בהן (2 לכל היותר), לא לפי כמות המדינות שהוא אחד מ-2 הענפים שהוא הכי פופולרי בהן, לא לפי כמות הקהל שמגיע לאירועים הגדולים והבינלאומיים, לא לפי כמות הכסף שהוא מכניס. אולי – וגם זה רק כי אני לא יודע – בכמות המשחקים אותו ברחוב הוא שני לכדורגל במספר מדינות גדול. אבל אני באמת לא יודע.

בסוף יצא ארוך, אבל יכול היה לצאת הרבה יותר ארוך…

יואב 6 באפריל 2012

הסדרה הזאת נצפתה מול מקסימום קהל(במגרש) זה נהדר.
זה מעניין אנשים.
ויש מיתולוגיה ומספרים והיסטוריה. יש הכל.
שנאת מכבי עדיין לא יכולה לשנות עובדות.
אז באנטרטיקה צורכים את זה ובהולנד משהו אחר.
ועדיין איש העולם הגדול מתייחס למוסיקה היוונית.
לפחות האוננות על פרטיזן נעלמה. אסטון
וילה במונחים רגילים שמדובר ביונייטד.

יואב 6 באפריל 2012

נ.ב
דאבל חמישי בכדורעף היום(:

גלן 6 באפריל 2012

אין לי מושג על מה אתם מדברים. אוקי בסגנון לס הידוע לשמצה ורלנדר ERA השנה מתחת 2

ניינר 6 באפריל 2012

הפסד בנקודה במשחק החמישי-לא יכול להיות יותר מתוק מזה! תודה לך אוברדוביץ

יואב בורוביץ' 6 באפריל 2012

ניצן,
תודה על הביאור המפורט על דבר שידעתי אותו בבינת הלב. מהרבה מאוד ביקורים באירופה התרשמתי שהכדורסל הוא מעין פיקציה. ספורט קטן ושולי ביותר.
העובדה שבישראל אף פעם לא אמרו לנו את זה מפורשות היא רק בגלל שלא היה לתקשורת אינטרס או חריצות לבדוק את הנושא.

עזי 6 באפריל 2012

ניצן הקדים אותי וצודק במה שהוא כותב.
טל, אל תטיח 'אין לך מושג' במישהו שגם אם מרגיז אותך לא טועה. לא הפעם.
כדוריד גדול מכדורסל באירופה בלי שום ספק, הוא כנראה הענף מספר 2. למעשה גם אתלטיקה, אופניים, ספורט מוטורי וכדורעף בוודאות פופולריים יותר וכנראה גם ענפים כמו הוקי קרח וראגבי (ענף מספר 2 בצרפת למשל, הענף מספר 3 באיטליה למשל, שלא לדבר על הבריטיות ואילרנד) לפחות באותה דרגה. אתה יודע מה הספורט השני בהולנד אחרי כדורגל? הוקי שדה. אתה יודע מה הספורט השני בפורטוגל אחרי כדורגל? הוקי שדה. והשלישי בפורטוגל? לא תאמין – ראגבי.
בקיצור אנחנו באיזור הים התיכון אוהבים כדורסל, בצפון ומערב אירופה זה משול לפופולריות של הכדורמים אצלנו.

תומר חרוב 6 באפריל 2012

ניצן, תגובה מאלפת.
לא צריך ללכת רחוק מידי בשביל לקבל תובנות על מעמד הכדורסל. מספיק להביט על ליגת העל הישראלית. אם נוציא את משחקי מכבי באירופה מהמשוואה, גם פה כשברור שהוא הספורט השני בחשיבותו, כדורסל לא תופס נפח גדול מידי. יש פמפום קצת של ערוץ הספורט בגלל זכויות השידור אבל כמה צופים יש במשחקי הליגה ואילו הכנסות? יש את הפועל י-ם וחולון שמושכות קהל וגם זה במשחקים מסוימים ובתקופות מסוימות. משחקי הנבחרת לפעמים מלאים אבל תשוו את מחירי הכרטיסים למחירים שגובים בדיוויס או בכדורגל.

ארז ענבל 6 באפריל 2012

מסכים פה עם התגובות שאומרות שהכדורסל הוא ספורט זניח באירופה ויעידו מספרי הצופים האפסיים באליפויות אירופה וגם אליפויות עולם אם זכור לי טוב.

אני זוכר שכשמכבי זכו בגביע אירופה בפאריז בשנת 2001 העיתונאים האירופאים שנכחו בפיינל פור וסיקרו אותו היו בהלם מההתעלמות של התקשורת הישראלית מהנצחון המדהים של הראל לוי באותו שבוע על פיט סאמפראס בטורניר המאסטרס ברומא לעומת הסיקור התקשורתי המאסיבי שהיה סביב מכבי. מיותר לציין שבפאריז עצמה אף אחד לא ידע בכלל שמתקיים פיינל פור.

אנונימוס 6 באפריל 2012

אני חושב אגב שאם אוהבי הכדורסל האירופי באמת רוצים שמשהו ישתנה, הם לא צריכים לחשוב על איך לבטל את המסגרות היחידות שבאמת הצליחו פעם להיות פופולאריות בכדורסל האירופי (הליגות המקומיות), אלא לבטל את הקרטל הנוכחי של מכבי ועוד כמה קבוצות על היורוליג, שהוכיח את עצמו כמנוון בצורה עקבית ביותר, ולחזק את הליגות המקומיות כדי לקבל עוד כמה מועדונים ראויים שישתתפו באופן קבע במפעל סטייל ליגת האלופות.
בעולם נורמלי מכבי הייתה הראשונה לדרוש את זה.
למרבה הצער עדיין לא נמאס להם לשחק עם החבר'ה בבריכה בגובה 30 ס"מ ולספר לכולם שהם מייקל פלפס ובכלל חוצים את תעלת לה מאנש.

טל בן יהודה 6 באפריל 2012

למרות שאני עדיין מצוי בסוג של הלם, אנסה להוציא תגובה קוהרנטית ככל האפשר.

לגבי הרעיון בטור: אני תומך נלהב של רעיונות מהסוג הזה, כמו גם פרישה של מכבי מהמסגרת המקומית (בטח בתנאים הנוכחיים ואבנר קופל). הלוואי ומישהו עם ביצים היה מחליף את ג'ודי "אני זונה של ברצלונה" ברתומאו ומרים כזה יוזמה.

הרעיון הזה הוא המשך טבעי לשריון קבוצות ביורוליג שכל המתחסדים מתלוננים עליו ומתעלמים לגמרי ממציאות כלכלית המאלצת מהלכים מהסוג הזה. זו גם תהיה הפתרון בכדורגל האירופאי, אם לא בעשור הקרוב אז בעשור הבא.

מה שצריך לקרות זו ליגה של כ-20 קבוצות, ו-80% מהן משוריינות. את ה-20% הנותרים יקציבו לקבוצות קטנות שישתתפו בטורניר קדם עונה כדי לזכות בכרטיסים הנותרים (או גרסא דומה של הקונסטלציה הזו).

לגבי כל העניין של כדורסל באירופה…

האמת היא שזה לא מפריע לי שהכדורסל הוא לא הספורט מס' 2 באירופה. זה לא מחדש לנו כלום, ורק מחזק את מה שכבר ידענו: האירופאים הם סופר-משעממים ואפורים (נו באמת, כדוריד, אופניים וכדורמים מעל כדורסל?!) שרק מחכים להזדמנויות שונות לפתוח במלחמות כיבוש מטורפות (ע"ע 2000 השנים האחרונות).

מה שכן מפריע לי הם ישראלים המשתמשים בעובדה המשעממת הזו אך ורק כדי לנגח את מכבי ת"א. קראתי את זה מיליון פעם: "מה אתם בכלל מתלהבים מגביע אירופה… הגרמנים מעדיפים כדורת-דשא על פני כדורסל".

האם מישהו שומע את הטענות הללו כשנבחרת הדיוויס שלנו נמצאת בין 8 הטובות בעולם? או כשאנחנו זוכים באיזו מדליה בג'ודו או שייט (ענפים שכנראה נמצאים במקום ה-200 בפופולאריות שלהם בעולם)? כמובן שלא.

כדורסל הוא הספורט מס' 2 בישראל. זה כל מה שצריך לשנות לכולם.

מקווה שזה היה קוהרנטי מספיק :)

אנונימוס 6 באפריל 2012

אני דווקא חושב שכל אוהד ספורט עם שכל מבין היטב שמדליה בניל פרייד או מה שזה לא יהיה, זה – איך לאמר – אפעס לא בדיוק גדול הישגי העם היהודי לדורותיו.

ויינר 6 באפריל 2012

כשישראלי זוכה בג'ודו או שייט, אף אחד לא משלה את עצמו שזה ענף פופולרי, אבל זה יפה שאחד "משלנו" זוכה, ישראלי שגדל במכמורת וינק עברית מילדות. אף אחד מהענפים האלו לא השתלט על התודעה הציבורית ועיוות אותה לצרכיו במובנים מסוימים, כמו שמכבי ת"א עשתה באמצעות רשות השידור לאורך השנים. אי אפשר להגיד שלא השלו אותנו שכדורסל הוא הענף השני בחשיבותו באירופה.
לגבי טניס- זה דווקא מוכיח את הטענה, שמחנו מאוד שהיא הגיעה לאן שהגיעה, ודווקא כי זה כן ספורט קשה ופופולרי, אף אחד לא האמין שזה לא לווה בצירוף מקרים והרבה מזל.
ואני אגב מסכים שכדורמים יותר משעמם מכדורסל. אבל אופנים? איך אפשר בכלל להשוות את הכדורסל האירופאי לטור דה פראנס?!

טל בן יהודה 6 באפריל 2012

ככה:
משחק של מכבי ת״א (אם מול פאו החזקה או פרוקום הפולנית) הרבה הרבה הרבה יותר מעניין מכל תחרות של רכיבה על אופניים.

השוואה טובה מספיק?

אריאל גרייזס 6 באפריל 2012

טל, תשאל את עצמך שאלה כזאת – משחק של פאו נגד ברצלונה, זה משהו שאתה תשב לראות? ואני לא מדבר על משחק של פרוקום נגד פרטיזן.
הכדורסל באירופה מעניין ישראלים רק כשמכבי משחקת שם. זאת בדיוק הנקודה של דורפן. אפילו הישראלים יעדיפו לראות טור דה פראנס על פני פיינל פור בלי מכבי.

עופר פרוסנר 7 באפריל 2012

אנשים שמנגחים את מכבי בגלל שהכדורסל האירופי הוא לא ספורט מעניין, דומים לאנשים שמנגחים את מליקסון או את ברדה על זה שהם לקחו אליפות רק בפולין או בבלגיה.

אנונימוס 7 באפריל 2012

מכבי (או לפחות הפרסונה הציבורית של מכבי כפי שמבטאים רבים מאוהדיה) מביאה על עצמה את הניגוח הזה, ע"י התעקשות על כל אתוס ה"מכים בגויים" ו"מביאים כבוד למדינה".
מול הטיעונים הרדודים האלו, זה בהחלט לגיטימי מצד עוכר מכבי מצוי להזכיר שהענף הזה הוא שולי למדי באירופה, ושגם 50 זכיות רצופות של מכבי ביורוליג כנראה לא ייקלטו ברדאר של רוב מוחלט מתושבי יבשת אירופה

יואב 7 באפריל 2012

האם הפועל אוסישקין שואפת להגיע ליורוליג?

עופר פרוסנר 7 באפריל 2012

אנונימוס – הנקודה שלי היא אחרת, ואני מדבר בתור שונא מכבי מוצהר – מכבי משחקת ביורוליג וזו הליגה שלה. היא לא יכולה לשחק בליגה אחרת כרגע, אז זה מה שיש. מה זה משנה אם הליגה לא מעניינת (והיא לא מעניינת, אני לא אראה את הפיינל פור אני חושב) – זו הליגה בה היא משחקת.

קסיוס קליי 7 באפריל 2012

דורפן עלה על הנקודה העיקרית.

לכדורסל באירופה אין ערך כאשר בו זמנית קיים ה NBA .

אף ענף ספורט באירופה לא נאלץ להתמודד עם משקולת כזו.

כדורסל האו אכן הספורט מס 2 בעולם וכל משחקי נתונים אחרים חוטאים למטרה.

אם ראגבי היה משוחק בכל מדינה, כמעט כל יום, ב 4 ליגות ברמות שונות הוא מהר מאוד היה נמאס.
אבל כשהוא משוחק ברמה של מונדיאל כל פעם אז בוודאי שהוא מושך עניין.

אם היו משחקים כדורסל רק פעם בשנה ורק 10 קבוצות היו ממלאים גם 100 אלף מקומות ולא רק 70 אלף.

אני רוצה לראות איזה כדוריד מים עףקשקוש אחר היה מצליח להתרומם אם הייתה ליגת פריקים גנטיים דומה בארה"ב שכולם היו שואפים להגיע אליה.

במציאות הנוכחית ישנו פרדוקס, כדורסל הוא המשחק מס 2 בעולם אך עדיין לא מושך שום עניין בעולם ומשחק בין ברצלונה לפנא לא יעניין אף אחד ורק בגלל מכבי אנחנו נותנים משמעות למפעל הזה.

ה NBA גומר את הענף באירופה.

דורפן 7 באפריל 2012

טוב שאתה כותב "חוטאים למטרה" ולא "לאמת" כי אכן המטרה שונה כאן מהאמת. בשנות אור.

אריאל גרייזס 7 באפריל 2012

בקטנה, מה זה הקריקט של מיליארד הודים לעומת ה-8 מיליון ישראלים והכדורסל שלהם

קסיוס קליי 7 באפריל 2012

כמה שחקני קריקט אדם אירופאי יכיר לעומת כמה שחקני כדורסל?
ואם בסין יחליטו לשחק גוגואים גם תחשיב את זה כספורט יותר גדול מכדורסל?

דורפן 7 באפריל 2012

אה….. פספסתי שאדם אירופאי חשוב מסיני או הודי או דרום אמריקאי או יפני. סליחה.
בקיצור, אני במקרה חי באירופה ומסתובב בעולם הספורט שלה. המחשבה שכדורסל הוא הספורט מספר 2 בעולם היא מופרכת באופן קיצוני (היה פה דיון – גם מוטעה אבל אפשרי כדיון – אם זה ענף הכדור השני באירופה). במדינה האחת בה כדורסל הוא באמת טוב – הוא הספורט מספר 3.

יואב 7 באפריל 2012

דיון הפופולריות פחות חשוב למי שענף מסויים מעניין אותו. אני גר בעיר הכדוריד הישראלית ובבועה המקומית פה-אין משחק חשוב יותר מדרבי.
11000 קונים מנוי כדי לראות את מכבי ולהם מכבי מחוייבת.
אותי מירוץ אופניים משעמם מאד לעומת כמה ממשחקי הכדור(והייתי בצרפת לא מעט פעמים בזמן הטור ואני מכיר את השיגעון לזה). בוודאי שקריקט(לא מסוגל לראות את זה).

עופר 7 באפריל 2012

כדורסל זה ענף ספורט/בידור נהדר – אחד מיני רבים.
כדורגל זה דת, ועם דת לא מתעסקים.

אילן ברמי-רוזיליו 8 באפריל 2012

לדעתי (כפי שגיל כבר ציין) זו בעיה של סדרות אל מול פיינל פור:
כאשר בשלבים המכריעים (חצי גמר וגמר) יש לך רק משחק בודד ולא סדרה, וגם אותו יכולים האוהדים שבאו למגרש כל העונה לראות רק בטלויזיה, זה מוריד הרבה מהעוקץ. רוב היריבויות הגדולות בכדורסל, אם ב-NBA ואם בארץ או בכל מקום, נוצרו במסגרת סדרות בהן אתה נתקל ביריבה עיקשת במשך 3-5 משחקים תוך שבועיים וחצי.
דמיינו יורוליג בו מבטלים את השטות של "שלב בתים שני" ואת הפיינל פור (התאים לזמנים בהם הומצא בסוף שנות ה-80, כבר לא היום) ובמקום זה יש לנו:
4 בתים של 8 קבוצות, מחולקות לפי קבוצות דירוג.
2 הראשונות בכל בית עולות לרבע הגמר. השאר בחוץ.
רבע, חצי וגמר – סדרה של הטוב מ-5.
מבטיח לכם – צפויה חווית כדורסל מרתקת ואדירה לכל אוהבי הכדורסל באירופה.
אגב, זה חשוב גם למי שלא אוהד את הקבוצות אך כן את המשחק – קשה מאד להתחבר ולהכיר קבוצה כאשר יש לה משחק בודד או שניים על אליפות היבשת. מצב בו אוהד כדרוסל צופה במשחק הראשון בסדרה, לומד את הקבוצות ויכול במשחקים הבאים להינות מהן אחרי היכרות הוא קריטי להתחברות וליצירת מסורת.

Comments closed