אירופה וסיטי

סיטי פשוט לא מבינה את ההבדל בין אנדרדוג אנגלי לאנדרדוג אירופי

אני חושב שאם מנסים לשים את האצבע על העניינים שהם לב-ליבו של ההבדל בין כדורגל אנגלי לכדורגל אירופי יש שני עניינים – שקצת קשורים. הראשון הוא השיפוט – וזה מגובה בנתונים – כ-20-25% שריקות פחות לעבירות  – ולא בגלל שהמשחק יותר רך. והשני הוא השאלה "מה עושה האנדרדוג?"

האנדרוג בליגה האנגלית מכסח ורץ ומנסה להגביר את קצב המשחק מבחינת "האם כל הכוכבים האלו (של היריב העדיף) באמת מסוגלים למשחק גברי". והאנדרדוג באירופה לרוב מנסה להחזיק בכדור ולתסכל. טוב – האמת היא שאני לא יודע מה קורה ברוב אירופה – אני מתכוון למדינות הבכירות.

 

אבל זה תמיד האתגר לקבוצה אנגלית שרוצה לעשות לעצמה שם אירופאי – לתמרן ביעילות יחסית בין המצבים. ולכן אגב אנחנו רואים אנומליה גדולה בהישגי קבוצות אנגליות באירופה. לא מעט משחקים וכשלונות מביכים. אבל בשורה התחתונה האנגליות בממוצע הן הכי מצליחות בעשור האחרון. כי אם הן מצליחות לבצע התאמות – אז השאלה עוברת לאירופאים "האם אתם יכולים לרוץ ולהלחם כמו אנגלים". וזה לא משנה שהשחקנים לא אנגלים – העניין הוא שהם חיים בבית המטבחיים של הפרמייר ליג.

 

 

בגלל זה ההדחה של סיטי מאירופה לא מעודדת אותי בכלל כאוהד יונייטד. הם יתרכזו בליגה שזה לא טוב. וגם מקצועית אני לא רואה פה איזו נקודה שתסייע ליונייטד. הם בסך הכל לא יודעים לעשות את ההתאמות בין אנדרדוג אנגלי לאנדרדוג אירופי. זה לא אומר דבר לגבי השאלה אם הם יודעים לשחק נגד יונייטד – נכון לכל הידוע כעת יונייטד לא בעייה עבורם .

 

למה זה קורה להם באירופה? עם מאמן איטלקי וסגל זר ונוצץ – סגל שלא נטול גאוות יחידה וגם ווינריות כפי שראינו במשחקי ההכרעה בליגה. זה פשוט תמוה.

 

הפועל תל אביב נגד שאר העולם / עירד צפריר
נצחון השוויון

34 Comments

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

אני לא חושב שזה תמוה, להיפך – אני חושב שזה דווקא הגיוני לאור מה שתיארת. היכולת לעשות את המעבר בין הליגות הוא לא פשוט בכלל ולקבוצה שהיא בבניה – וזה מה שהסיטי, אליפות או לא, זה לוקח זמן.
עד כמה שאני זוכר, גם היונייטד, למרות שחזרו לגדולה בתחילת שנות התשעים לקח כמה שנים – עד 99 – כדי לתרגם את ההצלחה הזאת לאירופה.
לצ'לסי, כמו שראינו, זה לקח גם כמה שנים – וגם אז זה היה בעונה שבה היא בכלל לא היתה במירוץ בפריימרליג.
ואיזה קבוצה בעשור הקודם מהליגה האנגלית אולי הכי הצליחה באירופה? ליברפול, עם שני גמרים ואליפות (בערך מה שיונייטד עשתה באותו עשור, אם אני סופר נכון), כי היא כבר היתה בנויה לאירופה.

דורפן 6 בנובמבר 2012

אריאל – אבל זה כן תמוה. יונייטד של שנות התשעים הייתה בנויה על שחקנים בריטים אחרי העדרות של שנים של אנגליה מאירופה. אז אפשר היה להבין. למה מאמן איטלקי עם יאיא טורה, אדין דזקו, בלוטלי, אגוארו וטבז מתקשה לשחק באירופה – זה יותר תמוה.

no propaganda 7 בנובמבר 2012

חשבת פעם שהשחקנים האלה פחות טובים ממה שעושים מהם? אני בעיקר מתכוון לטבז ואגוארו, הם לא ברמה של ההתקפות הטובות באירופה, לפחות אלה שמבוססות חלוצים ובכלל בהרבה קבוצות טובות עכשיו, חלוצים הם לא העיקר.
הדוגמא הטובה ביותר לכך היא ברצלונה שמשחקת בלי חלוצים בכלל. אבל גם קבוצות שמשחקות עם חלוץ לרוב הוא לא בין השחקנים הכי טובים שלהם לדוגמא באיירן מינכן ודורטמוד וגם ריאל מדריד לא רחוקה מהקביעה הזאת.

קורא 7 בנובמבר 2012

רונן, כי המאמן הזה שמרן והוא משלם על זה. ככה פשוט. אתמול גם נוסף אולי חוסר הבטחון מהמשחקים הקודמים.
בשלושה הראשונים סיטי שיחקו כדורגל פחדני, כמעט גנבו מריאל נקודה וגנבו מדורטמונד

אביאל 7 בנובמבר 2012

אני חושב שאתה טועה לגבי צ'לסי ואירופה, צ'לסי ביחד עם ברצלונה היא הקבוצה המצליחה ביותר בליגת האלופות בעשור האחרון בממוצע (וזה רק עם זכייה אחת, כמו שאמרת בעונה הגרועה ביותר שלה בליגה האנגלית בעשור האחרון).

אצל הסיטי זה באמת תמוה שהיא לא מצליחה לעבור את שלב הבתים במשך שנתיים, למרות שיאמר לזכותה שהיא שיחקה פעמיים בבית המוות.

no propaganda 7 בנובמבר 2012

תסתכל סטטיסטית ותראה שלפחות מנצ'סטר יותר מצליחה. וגם מילאן.

אביאל 7 בנובמבר 2012

ההפך, סטטיסטית – שוב לא בכמות התארים, אלא בסך ההצלחה הכולל, שאני מניח שהוא כולל נצחונות והגעה לשלבים מאוחריםx לאורך העשור האחרון, צ'לסי יחד עם ברצלונה במקום הראשון.

זו גם לא קביעה שלי, אופ"א פירסמו את המידע הזה לפני הגמר בעונה שעברה.

איציק 6 בנובמבר 2012

זה בעל הבית ה"אנגלי" החדיר בהם את המנטליות האנגלית :-)

החתול במגפיים 7 בנובמבר 2012

התשובה לשאלתך:
כאשר יוצאים "החוצה" (מהבועה) פתאום מגלים שישנן עוד "כמה" קבוצות טובות ברחבי הישבת (אני אחסוך ממך את רשימת השמות הענפה) שגם הן יודעות לשחק את המשחק הזה שנקרא…'כדורגל', אומנם לכל אחת יש את סגנון משחקה ואופיה, אך עדיין ברמה שלא נופלת מאף קבוצה שיוצאת מהעיר מנצ'סטר או לונדון.

הכשילון של סיטי לבנתיים הוא מהדהד אך לזכותה אפשר לזקוף את העובדה שהיא הפסידה/סיימה בתיקו לקבוצות שלא רק עולות עליה (ריאל מדריד), אלא שגם נראות יותר מתואמות ומאומנות ממנה (דורטמונד – שאני לא בטוח שנופלת מסיטי באיכותה ואייאקס).

דורפן 7 בנובמבר 2012

ועדיין – כשמגיע משחק הגמר – לא נוהגים לקיים אותו בשנים האחרונות ללא קבוצה מלונדון או מנצ'סטר.

ייתכן ומדובר במסורת או נוהג או כבוד לבועה. אך מבדיקה שעשיתי התברר שקבוצות הבועה ששותפו במשחק הגמר הגיעו לשם בעקבות משחקים שהתקיימו וניצחונותיהם במשחקים הללו. ואגב, לולא קבוצת הכדורגל ברצלונה – שניצחה שלושה גמרים מול שלוש קבוצות אנגליות. אירופה לא נותנת שום תחרות לבועה.

אולי לא כזו בועה בכל זאת..

החתול במגפיים 7 בנובמבר 2012

גם לא נוהגים לקיים אותו ללא קבוצה ממינכן, ברצלונה, מילאנו…

דורפן 7 בנובמבר 2012

אכן – מנית מספר קבוצות צמרת משלוש מדינות שונות. כוחן המצטבר של מדינות אלו שקול לאנגליות בשנים האחרונות. וגם זה רק בזכות ברצלונה. אנגליה אגב לא רק עם חצי מהפינליסטיות בשמונה שנים אלא כמעט עם חצי קבוצות חצי הגמר.

בלי ברצלונה אפשר היה לסגור את אירופה :-)

הכשלון של סיטי במשך שנתיים רצופות הוא לא חלק ממגמה – אלא בניגוד גמור למגמה.

בני 7 בנובמבר 2012

ועדין אי אפשר להתעלם שהאנגליות נמצאות במגמת ירידה בשנים האחרונות והממוצעים הטובים הם שאריות של השנים האחרונות.

אם ניקח את תור הזהב האנגלי שהתחיל ב2005 בזכיה של ליברפול והתמשך לחצי עשור, נגלה דומיננטיות מוחלטת. חמש הופעות רצופות בגמר כולל גמר כל אנגלי, בתוספת לנתון הכי מרשים שזה 12 הופעות בחצי הגמר מתוך 20 הופעות פוטנציאליות.
האנגליות בתקופה הזו הודחו אך ורק על ידי אנגליות אחרות או ברצלונה ומילאן.(יש גם הבלחה אחת של בנפיקה)

אבל להתעלם מהעובדה שמאז זה במגמת דרדור מתמשכת זה להתעלם מהמציאות. בשלושת השנים האחרונות יש שתי הופעות של אנגליות בחצי הגמר בלבד, ואנחנו כנראה עומדים בפני הדחה רביעית בשלב הבתים של קבוצה אנגלית בשנים האלו.
כל קבוצות הצמרת האנגליות ששלטו ביבשת לחצי עשור נמצאות במגמת ירידה יציבה ועל אף התחליפים שבאו (סיטי)לא טובים מספיק קשה לי להאמין שליברפול היתה עושה עבודה יותר טובה מסיטי מאיך שהיא נראית. אז כן, הכישלון של סיטי הוא בהחלט חלק ממגמה

קורא 7 בנובמבר 2012

בני, אכן תיאור מדויק יותר של המציאות.
רונן, אם תשווה את 2010-2012 לעומת 2006-2009 תראה הבדלים בולטים – זה קצת חוטא למציאות לתאר מגמה כציר של עשור אחורה

יואב בורוביץ' 7 בנובמבר 2012

מסכים- זה לגמרי בניגוד למגמה.
לדעתי הסיבות הן:
1. הגרלה קשה
2. קבוצה שעדיין נמצאת בבניה (למרות שזה כמובן לא סיבה כשלעצמה)
3. קצת שמרנות יתר של מנצ'יני
4. הפרמייר ליג קצת נחלשה בשנים האחרונות. זו עדיין הליגה הטובה ביבשת אבל ברור שבארסה וריאל טובות מכל קבוצת פ"ל, וכנראה שבהרבה. יונייטד היא קב' פחות חזקה בשנים האחרונות וגם צ'לסי, ארסנל וליברפול. היחידה שנוספה לרמה הגבוהה היא סיטי (ואולי טיפה טוטנהאם)

למרות כל אלה שתי ההדחות המוקדמות של סיטי מאוד תמוהות, כמו ההדחה המוקדמת של יונייטד בעונה שעברה. כי אנגליה היא עדיין המדינה שהכי מצליחה בצ'מפיונס (כך נדמה לי)

יואב דובינסקי 7 בנובמבר 2012

אני חושב שעושים עוול גדול לאיאקס כשלא מתייחסים אליה כמי שניצחה בדו קרב הישיר מול סיטי. פשוט תענוג לראות איך השחקנים מקשיבים לצוות אימון שגדל במועדון והקהל מעריץ (דה בור וברגקאמפ). ומלבד המחצית הראשונה מול ריאל מדריד, איאקס גם משחקת כדורגל מאוד חיובי בקמפיין הזה. וזה עם דור נוכחי בינוני ומטה.
ב-180 הדקות האחרונות איאקס לא גנבה ניצחון ותיקו, אם כבר אז ההפך הוא הנכון.
אם לא יפגשו את אתלטיקו מדריד בדרך, אני רואה באיאקס כמועמדת בכירה להגיע לגמר הליגה האירופית שייערך באמסטרדם ארינה.

זברה 7 בנובמבר 2012

העובדה ששמונה קבוצות בעשר השנים האחרונות הגיעו לגמר והצליחו לזכות רק שלוש פעמים אומר שהם לא כאלה חזקים

דורפן 7 בנובמבר 2012

לא – זה רק אומר שברצלונה הקבוצה הכי חזקה.

blue moon - man.city 7 בנובמבר 2012

חבר טוב שגם אוהד את הסיטי אמר לי כבר לפני שבועיים בחצי חיוך – למה היינו צריכים את זה ? אי אפשר היה להישאר במקומות 5-10 בפריימר-ליג ולהתלהב מידי פעם מניצחון יפה על ארסנל, ליברפול ואפילו בדרבי מידי פעם ?!
כמובן שהתשובה שלילית.
אני מסכים מאוד עם מה שרונן כתב – הליגה האנגלית לדעתי היא הקשה והתובענית באירופה לכן לסיטי עדיין קשה להגיע לשיאים פעמיים בשבוע והיא עדיין לא הסתגלה לכך. האם זאת עילה להחליף מאמן ? לא בטוח מצד אחד.
מצד שני בטוח יתחילו דיבורים על כך – גם באינטר מנצ'יני נכשל פעם אחר פעם באירופה. בכל זאת אני לא חושב שהאוהדים ייצאו נגדו כל כך מהר ואפילו אתמול הם שרו לכבודו.

וכן – הסיטי תוכל להתמקד בליגה ואני כבר לא יכול לחכות לחזרה של דויד סילבה אחרי שנאסרי פשוט מוכיח פעם אחר פעם שאין לו את זה.
גם יונייטד אגב תוכל להתרכז בליגה עד פברואר אחרי ניצחון דחוק הערב בפורטוגל…

השיפוט היה קצת מעצבן אבל באמת שאי אפשר להפיל הכל על השופט ואף אחד לא מתכוון לעשות את זה, אני מקווה.

אני הולך לשמוע שירי דיכאון של אואזיס.

לפחות באמריקה ניצחנו… :)

איציק 7 בנובמבר 2012

דורפן,
אני לא בא לומר שאני מבין ויכול לתת הסבר מהותי אך אסתכל על זה מזוית אחרת לגמרי. בהיסתברות ידוע שאירועים אקראיים באים בצבירים ולא באמת מתפלגים באופן שווה על-פני כל הציר. אולי ההצלחה האנגלית על ציר הזמן היה בידיוק הצביר האקראי הזה והוא עבר, ויש עכשיו צביר חדש?

דורפן 7 בנובמבר 2012

יש הסבר מאד מהותי. המון כסף בצד ההחלטה של הכדורגל הספרדי לחרב ליגה סופר-תחרותית בשינוי זכויות השידור. עד שהם עשו את זה הם קיבלו הופעות גמר וחצי גמר מואלנסיה, ויאריאל ולה-קורוניה.

איציק 7 בנובמבר 2012

אני לא בטוח שזה הסבר מהותי. הכסף שהבעלים של הסיטי מוכנים לשפוך, לא קטנים יותר, אבל לא מצליחים למשוך את כל מה שבאמת רצו. גם פ.ס.ז'. שופכים כסף, ולפחות השנה, לא נראה שהם ידגדגו את הגדולות למרות הצלחות יחסיות. כלומר כסף לא קונה הכל, צריך עוד משהו. לספרדיות כנראה, לפחות כרגע, יש את זה.

דורפן 7 בנובמבר 2012

לברצלונה. קוראים לדבר הזה יכולת. אין שום הצלחה ספרדית אחרת (באלופות, בליגה האירופאית כן)

איציק 7 בנובמבר 2012

אני מסכים לגבי ברצלונה וזו היתה כוונתי במשפט האחרון, אבל ליכולת יש סיבות כמו, אירגון, אימון, גם שחקנים אבל לא רק, קצת מזל שהולך כידוע עם הטובים אף-פעם לא הזיק. לגבי ריאל, אני לא חושב שהם כישלון, גם אם לא זכו בסופו של דבר.

גיל 7 בנובמבר 2012

לדעתי זה שילוב של חוזר מזל בהגרלה קשה מאוד, ופתיחת עונה קצת חלשה לאלופה. יכול להיות שהם קצת בהאנג אובר משנה שעברה. הם צריכים להראות שהשנה האחרונה לא הייתה הבלחה רגעית וזה קשה.

מיקיג' 7 בנובמבר 2012

השאלה מעניינת, הטעות שלך שאתה מתעסק בנתוני מיקרו – בשחקנים, במאמן, בשיטת משחק, בפאקינג שיטת משחק של אנדרדוג, אלוהים אדירים, אם הייתי היסטוריון שכותב בצרפת בשנות הארבעים-שישים הייתי קורא לזה הקצף על פני המים. וזה לא חשוב, מה שחשוב באמת, יגיד החבר הצרפתי, הוא המקרו, הזרמים עם הכוח הבלתי נראה שבמעמקי הים, ולצרכנו, המטפיזיקה של המסורת. הקבוצות האנגליות שמצליחות באירופה הן קבוצות עם מסורת של יותר משלושים שנה במפעלים אירופאים, יש לזה כוח עצום. הקבוצות האנגליות שלא מצליחות באירופה, ומנצ' סיטי בראשה, הן אלה שבלי מסורת במפעל. זה שעתוק של מה שקורה כמעט בכל ליגה אחרת באירופה, הקבוצות עם המסורת הן אלה שמצליחות במפעל [כן, כן, יש יוצאים מן הכלל], זה מה שקורה גם ביורוליג [שים את חומר השחקנים והכסף והכוח והכל של מכבי בהפועל אשקלו או בברק נתניה, ואני בספק אם היא עוברת שלב ביורוליג, וגם אם כן אז עם הלשון בחוץ; באותה מידה שים את זה של ריאל בחטאפה – יש שם קבוצת כדורסל??? – ואני בספק אם הם יגיעו בכלל ליורו]. בלי לדעת, אני מניח שזה פלוס מינוס אותו דבר בליגה האירופית בכדורעף, כדוריד, כדורמים, כדורמשהואחר.
באדטפציה מעט שונה לארהב, ראה הלייקרס והסלקטיס, וראה היאנקיז ובמידה פחותה הרדסוקס, איכשהו הם תמיד יחזרו לשם, גם אם יהיו שנים קשות. כמאמרו של טוביה, traditon.

גל 7 בנובמבר 2012

להזכיר את בלוך בפוסט על כדורגל אנגלי, זה כשלעצמו משעשע

מיקיג' 7 בנובמבר 2012

בכוונה נמנעתי מהשם המפורש. ובלי קשר, להזכירכך, בלוך כבר לא היה איתנו בתקופה אליה התייחס הפוסט (הנאצים דאגו לזה…). בתקופה המדוברת היו אלה אנשי דור ב' של האנאל, שבעטו לא פחות (אם לא יותר) מהאבות המייסדים.

ומכיוון שאלה בעטו ואלא בעטו, הקשר לפוסט על כדורגן מתבקש.

גיל מזימבבואה 7 בנובמבר 2012

רונן, אם סיטי מסיימים שלישי הם לא משחקים בגביע האחר בימי חמישי?

יאיר אלון 7 בנובמבר 2012

הם כן. יעדיפו שלא.

blue moon - man.city 7 בנובמבר 2012

הם גם היו צריכים לנצח את אייאקס כדי לפחות להבטיח את המקום ה-3…
אבל כמו שראינו גם זה לא קרה.

אני חושב שאם במקרה הם יצליחו להשתחל לליגת אירופה הם יותר ישקיעו מעונה שעברה כי מנצ'יני יהיה מאוד נחוש להראות לכולם שהוא יכול להביא תואר אירופי או לפחות להגיע לגמר אירופי…
לכו תדעו אם גמר ליגת אירופה לא יהיה בסופו של דבר סיטי-יובנטוס או משהו נחמד כזה :)

football junky 7 בנובמבר 2012

From long observation of the City games and performance, it seems like Senior Mancini is not the man to do the job.

I have a lot of respect for him and appreciation for his achievements and titles (though some of them with Inter can be argued), however, the impression is that he is not the man to take them to the next step.

City won the title last year mainly thanks to their great players and endless possibilities. I barely remember games where I could see the work of Mancini, neither tactically, mentally or professionally – it felt like the title was won because there players were to good and not thanks to special coaching skills or tactics.

In a long league with many weaker teams it may work. In Europe, on the other hand, when playing tough teams, the importance of coach, tactics and disciple is of higher importance – and this is where Mancini has been failing.

With Mourinho, Pep or Ferguson – hypothetically speaking, of course – I believe City's performance in Europe would have been better…

קורא 8 בנובמבר 2012

אני רק רוצה להזכיר שבאופן כללי סיטי נראית פחות טוב השנה גם באנגליה. היו לפחות שלושה משחקים שהם גנבו ניצחון בשיניים, וזה לא תמיד עובד.

Comments closed