הצעה לסדר. נבדל פסיבי

הכדורגל צריך פחות מצבי פרשנות לשופטים

אני רוצה להתייחס למשהו שכתבתי בעיתון – על חוק הנבדל – בהשראת השער השני של ניוקאסל לרשת מנצ'סטר יונייטד.

ראשית, כתבתי שם שהשופט לא צדק ולא טעה. הוא פירש את המושג "השפיע על המהלך" לגבי פאפיס סיסה כמצב של "לא השפיע". הפרשנות הזו יכולה להראות לרבים קיצונית או הגיונית – אבל בהגדרה היא פרשנית. ביקשו מהשופט פרשנות, קיבלו פרשנות.

ובמלים אחרות: המטומטמים שאחראים על חוקי הכדורגל עשו מהשופטים פרשנים. וכולנו יודעים מה שווים הפרשנים.

*

אם רוצים חוק נבדל בלי פרשנות אפשר ללכת למצב קיצוני: למשל שנבדל זה נבדל, גם אם שחקן חטף התקף לב אחרי שהרים קרן ונשאר מפרפר וגוסס בעמדת נבדל. או למצב של "לא נגע בכדור אז אין נבדל" גם אם הוא מסתיר לשוער תוך כדי תנועות אגרוף לפרצופו.

נדמה לי ששתי הפרשנויות הללו לא היו משמחות את הציבור, למרות שאין לי בעיה עם הראשונה. תתפלאו כמה מהר שחקנים יסתגלו לכך. שילמדו לצאת כמו שצריך מנבדל ולא רק לעשות פרצוף של "אני פה רק במקרה". ממש כמו שחקנים שנות השבעים שכמעט לעולם לא נהנו מנבדל פאסיבי. אבל חלוצים מודרנים הפכו את החזרה מנבדל פסיבי למצב חוקי לאמנות שכבר ניתן לטעון שזו חלק מיכולות החלוץ.

אבל גם במסגרת המצב הקיים אפשר לפזר הרבה מהעמימות. למשל לקבוע שבתוך רחבת החמש אין נבדל פסיבי. זה די הגיוני. האם באמת אפשר לטעון ששחקן שעומד ממש על פי השער לא משפיע על התנהגות השוער? נכון, לפעמים אולי כן, אבל האם לא שווה לנו להפטר מהעמימות הזו במחיר כמה מקרים נדירים – כמו אלו ששהשחקן חטף התקף לב לבי, רק שהפעם בצד רחבת החמש?

(וזה אגב יפתור בעיה אחרת שתמיד מטרידה את הסיידים בכדורגל – למה בכלל יש רחבת חמש?)

חוץ מזה הייתי קובע שכל שחקן שנמצא בין המוסר-בועט לבין השער, כלומר במשולש הדמיוני בין שתי קורות השער והכדור בזמן המסירה, גם הוא לא יוכל לטעון למצב פסיבי. כי גם הוא כמעט בהכרח משפיע על התנהגות השוער.

צירפתי שרטוט. כל האזור השחור המפוספס פסול לצרכי נבדל פסיבי.

ועכשיו שאלה: כמה מקרי מחלוקת תפתור ההצעה הזו, וכמה מקרי מחלוקת תפתור טכנולוגיית קו השער?

*

ועכשיו לנושא היד ברחבה. גארי ליניקר הציע לפני כמה שנים שכל נגיעת יד תהיה יד. בלי קשר ללמה ומדוע. זה יוסיף בהירות ויוסיף גולים – אז מה הבעיה?

הבעיה היא כזו: ממש לא בעיה לבעוט במתכוון על יד של שחקן. ולא היינו רוצים לחלק פנדלים כאלו.

אני דווקא אוהב את ההגדרה המקובלת כרגע "האם שחקן מגדיל את המטרה". הייתי רק מוסיף לה רק שינוי אחד: אם המצב בבירור לא יצר יתרון למגן, אפשר להסתפק בבעיטה לא ישירה).

מי משחק בראשון? (וכמה מילים לקראת הפועל חיפה)
ליגת שוקי ההון: גמישות מול כח

65 Comments

אבאלה 30 בדצמבר 2012

צודק לגבי המקרה ביונייטד ניוקאסל, באמת אין שם "החלטה אחת נכונה" אלא זה נתון לפרשנות.

אני לא מסכים איתך על עניין הנבדל הפסיבי במשולש שנוצר או ברחבת החמש, כי זה ייצור מצב מאוד בעייתי.
דוגמאות : שחקן נמצא עם הכדור ברחבה ורוצה לבעוט אבל חברו נמצא במשולש (כלומר ב"נבדל"), אז לשיטתך כל בעיטה שלו לשער צריכה להיפסל, למעשה אסור לו לבעוט ?!
המון קרנות מגיעות למצבים שמישהו בועט מקרוב וחבר קבוצתו נמצא ברחבת החמש אך בכלל לא בשדה הראייה של השוער, ולכן כביכול נוצר נבדל לשיטתך..

אני לא אומר שהשיטה היום מוצלחת או חפה מטעות, אבל שמתי לב שלרוב השופטים כן מקבלים במקרי הפרשנות החלטה שנראית "נכונה" (כלומר הציבור די מסכים איתה), ודווקא הבעיה העיקרית עם הנבדל היא עדיין שקוונים יראו אותו, שזו נראית לי יכולת שהאדם פשוט לא בנוי לה ביולוגית.

אגב, אני אוהד שרוף של יונייטד וההחלטה של דין עצבנה אותי מאוד, אבל תכלס לדעתי הוא צדק, כי סיסה באמת שלא ממש השפיע על ג'וני.

דורפן 30 בדצמבר 2012

קודם כל השאלה היא לא רק אבנס. שחקן במצב הזה בוודאות משפיע על קבלת ההחלטות של השוער. עכשיו ניתן לטעון שהשוער היה חוטף ממילא – וזו כאמור פרשנות.

והדבר הכי חשוב לפתור זה לא את השער שכבר הובקע שבוע שעבר אלא לתת ודאות לעתיד.

וכן – אני מבין את המצב שאתה מתאר. שחקנים ילמדו לצאת ממצבי נבדל ברחבת החמש בכדי להפוך מצב לחוקי. הוודאות יותר חשובה מכך שכמה גולים לא ייחשבו.

ליאור 30 בדצמבר 2012

אני דווקא לא מסכים עם החלטת השופט בעניין הזה. בין עם זאת הייתה מסירה או בעיטה (לא מוצלחת) לשער, הוא השפיע על המהלך כי הכדור הלך לכיוונו – מה שפותח את עניין הפרשנות (כן, חבל). אני דווקא לא מאוהדי יונייטד, אז שמחתי (לאיד וגם לא…בא לי שצ'לסי יזכו באליפות), אבל כשיונייטד בסוף ניצחו את המשחק, התחלתי לנתח את העניין, והבנתי שעם שחקן ניוקאסל היה בנבדל, הוא לקח מקום (לא חוקי) ברחבה, כך שכל מה שקשור אליו (כמובן אני מדבר כשהכדור ברגלי ניוקאסל, כשהוא אצל האדומים זה נחשב "חוקי") נחשב כנבדל.
אבל בקשר לכתבה, אני מסכים עם הרעיון, אבל קשה לי להגיד איזה פיתרון הוא אכן טוב ולא דורש פרשנות. בקשר להצעה שלך, אני חושב שצריכים הרבה יותר לבסס אותה וליצור חוקים קטנים שיעזרו. אבל אז, תחשוב על זה וגם עבירה זה סוג של פרשנות, ואם תתחיל לחוקק כל כך הרבה חוקים קטנים כאלה, כל אחד יכול להיות שופט כל עוד הוא מדבר באותה שפה כמו הקוונים שלו. קיצר זה מסובך וקשה למצוא פתרון

no propaganda 30 בדצמבר 2012

לדעתי צריך פשוט לבטל את הנבדל אם המוסר בתוך הרחבה.

דורפן 30 בדצמבר 2012

אני נגד זה. אבל – גם בגישה הזו יש יתרון של ודאות

דורפן 30 בדצמבר 2012

מצב בעייתי. כי קבוצה יוצאת למלכודת נבדל שפתאום הופכת לא רלוונטית. זה יגרום בעקיפין לפחות שימוש בנבדל. והנבדל בסופו של דבר הוא לדעתי לטובת קבוצות התקפיות – הוא מאפשר להתגונן בחסכנות של שחקנים.

אריאל ש 30 בדצמבר 2012

דווקא מההתרשמות שלי חוק הנבדל פועל דווקא נגד קבוצות התקפיות כי הוא מאפשר לקבוצות "לצמצם" את גודל המגרש ולצופף אותו. הוא גם גורם לעצירות נוספות בשטף המשחק כששחקנים נתפסים במלכודת נבדל.

אדם 30 בדצמבר 2012

אפשר להחליט שאין נבדל אם יש יותר משחקן אחד (שוער) בתוך הרחבה. זה יפטור את הבעיה שהצגת.

לאדם 30 בדצמבר 2012

לא זה לטובת קבוצות התקפיות, ככה ההגנה יכולה לעלות מבלי הצורך לשמור חלוץ באופן צמוד

אריק 30 בדצמבר 2012

פרשנות מטומטמת להחריד של השופט, שחקן בנבדל מושך את הבלם קדימה הכדור פוגע בבלם ונכנס, השופט מפרש שהחלוץ לא התערב. (אם הייתי מנג'ר יונייטד הייתי צורח עליו בדרך לחדר ההלבשה…) וזה כמובן מעמדה אובייקטבית לחלוטין.
הרעיון הוא עוד רעיון טוב איך לשפר את המשחק המפגר והנהדר הזה, שלא יקרה לעולם.

אריק 30 בדצמבר 2012

אגב יש לעשות משהו עם העניין שקבוצות שולחות את השחקן הכי גבוה ורחב לחסום את השוער בקרנות וכדורים חופשיים, זה לא יכול להיות חוקי.

דורפן 30 בדצמבר 2012

אותו דבר בדיוק. זה צריך להיות לא חוקי בתוך רחבת החמש. מחוץ לרחבת החמש – בסדר

אבאלה 30 בדצמבר 2012

כן זה פשוט גועל נפש, בעיקר שלנו יש את דה חאה, שכל פעם שזה קורה נראה כמו ילד קטן שמנסה לקחת ריבאונד

אריק 30 בדצמבר 2012

זה לא היה מפריע לי כל כך אם לא דה חאה, כמובן. אבל עושים את זה לכולם וגם צ'ך נראה רע כשזה מבוצע ברחבה שלו. זה נוגד את כל הרעיון של תפקיד השוער במשחק.

משה 30 בדצמבר 2012

במצב כזה סטוק תרד לילגה השלישית תוך כמה עונות.

תיקון 30 בדצמבר 2012

לגבי נגיעת יד:

לא מזמן השתתפתי בהרצאה של אחד מבכירי השופטים בארץ בעבר הלא רחוק, והוא התמקד בנושא הזה:

חשוב לדעת שאין קריטריון בחוקת הכדורגל של "האם השחקן מגדיל את המטרה" – הקריטריון היחידי שקובע הוא האם היד שיחקה בכדור, או שהכדור שיחק ביד. במילים אחרות (ואלו כבר מילים שלי שמבוססות על הסבריו של השופט הנ"ל) – במידה ולשחקן לא היתה אפשרות סבירה להתחמק מנגיעת היד, אין מקום לשריקה ע"י השופט (ללא קשר האם מדובר בנגיעה ברחבה או לא).
השופט הנ"ל אף הסביר שאפילו אם שחקן בועט כדור מ2 מטר, והכדור פוגע בידו של שחקן ששכב על קו השער כתוצאה מתיקול קודם ולא הספיק להתרומם – גם כאן אין מקום לשרוק לפנדל. וזאת למרות שהשחקן כביכול מנע "מצב ודאי לכיבוש שער".

דרך אגב, אותו שופט ציין שעל פי חוקת הכדורגל – כל עבירת נגיעת יד דינה כרטיס צהוב, ללא מקום לשיקול דעתו של השופט.
כמובן שלא כל נגיעת יד היא עבירה – אך ברגע שהשופט החליט שנגיעת היד מחייבת שריקה – הוא חייב לשלוף לשחקן את הכרטיס הצהוב (מה שלא קורה כיום)

ליאור 30 בדצמבר 2012

וואו…אם כך, אש השיפוט ממש לא נכון גם בכל רחבי אירופה! צריך לבדוק את זה. למרות שאני חייב להודות זה הכי הגיוני. מצד שני, לך תדע מה זה "בכוונה" או לא, ויש שחקנים שיש הרגל אצלם להניף ידיים כשהולכים לכדור עם הרגל. זה מוסיף הרבה פרשנות וכולי, אז באמת קשה להחליט מה כן צריך להיות, והאם השיפוט נכון או לא – פרשנות

עדי אבני (הרבי מיעוטו) 30 בדצמבר 2012

דווקא חקרתי את הנושא, ולא הגישה שהציג רונן ולא הגישה שהציגו בפניך הן אלו המוגדרות בחוקת הכדורגל. החוקה מתייחסת אך ורק לכוונה: אם השחקן התכוון לגעת בידו או לא. כל יתר הפסבדו חוקים הם פרשנויות לחוק הזה.

אריאל ש 30 בדצמבר 2012

שאלת תם – מה עם לבטל בכלל את חוק הנבדל?

דורפן 30 בדצמבר 2012

אריאל ש – איום ונורא. יש קודם כל ימנע מאיזשהי קבוצה לשחק כמו ברצלונה היום עם הלחץ בעומק.

תיקון – אתה צודק שזה לא רשמי. אבל באנגליה נראה שזו מגמה אצל השופטים. אני לא אוהב את ההגדרה "האם היה יכול להתחמק מנגיעת יד". כי לפעמים לא יכול להתחמק – אבל מה לעשות ומנע שער בצורה כזו. כמובן שהתוספת של צהוב אוטומטי היא ממש אדיוטית כי היא מונעת מחלק מהשופטים לשרוק ליד. אתה הרי לא רוצה להוציא צהוב שני על נגיעת יד סתמית – אז אתה מתעלם מכך.

אריאל ש 30 בדצמבר 2012

רונן, אישית לא נהניתי במיוחד מהכדרוגל של ברצלונה תחת גווארדיולה. תמיד טענתי שזה נראה לי כמו יובנטוס של שנות התשעים בתוספת מסי.

כפי שכתבתי למעלה אני חושב שביטול חוק הנבדל ישחק לטובת ההתקפה כי הוא יאפשר לרווח את המשחק, יחסוך הרבה עצירות של המשחק על עבירות נבדל ויכריח קבוצות רבות לעבור לשחקני הגנה טכניים וניידים יותר מבעבר. אני לא דואג לסגנון של ברצלונה, הם כבר יסתדרו. אני דואג יותר לקבוצות הקטנות שהסיכוי היחידי שלהן מול הגדולות היה לצופף את המשחק ולנסות לגנוב גול משבירת מלכודת הנבדל.

תיקון 30 בדצמבר 2012

רונן,

בכוונה הפרדתי בין "נגיעת יד", ל"עבירת נגיעת יד".

נגיעת יד סתמית היא לא עבירה, לכן לא אמורה להישרק שריקה ולא אמור להישלף כרטיס כלשהו.

לדוג',אותו שופט נתן כדוגמא את נגיעת היד הסתמית של שיר צדק ברחבת ק"ש בעונה שעברה בדקה ה93 נגד בית"ר י"ם- על פי החוקה ,נגיעת יד זו חד משמעית לא נחשבת לעבירה שמחייבת שריקה לפנדל.

מנגד, אם השופטים ישרקו באמת רק כאשר ידו של השחקן שיחקה בכדור -אני לא רואה סיבה לא להוציא כרטיס צהוב במקרים אלו.
אם שחקן ידע שכל עבירת יד מכוונת תגרור כרטיס צהוב – לדעתי הוא ייזהר כפליים.

זה לא אומר שלא יקרו טעויות, וששחקנים לא יקופחו במקרים מסוימים – אך זה קורה גם כיום.

לגבי "האם היה יכול להתחמק מנגיעת יד" – ההגדרה היא שלי לחלוטין ואולי באמת לא קולעת בדיוק למהות.
אבל אני בהחלט מבין את ההגיון מאחורי החוקה – שאומרת (אני מפשט כמובן) ששחקן שכדור פגע בידו מטווח אפס,אפילו אם נגיעת היד מנעה שער – זוהי לא עבירה ואין מקום לשריקת פנדל ו/או לכרטיס כלשהו.

אנו פשוט התרגלנו שכל נגיעת יד שמונעת שער – דינה פנדל וכרטיס, אך זה רק מכורח ההרגל לדעתי ולא מכורח ההגיון.

דורפן 30 בדצמבר 2012

אני בכלל נגד כל חובה לכרטיס אדום אם היה פנדל. הרי כמעט תמיד לא מתקיים "מנע מצב הבקעה" כי הפנדל הוא כמעט תמיד מצב הבקעה יותר טוב. למעשה רק על הצלות מכוונת על קו השער ביד או על עבירה שמונעת מצב טוב מפנדל הייתי מוציא כרטיס – אבל בשיקול דעת

ליאור 30 בדצמבר 2012

אני רוצה להוסיף, שתי מילים – לואיס סוארז. נגד גאנה, למי שלא זוכר, נגע ביד והציל שער בטוח של גאנה. זה רק צהוב? מה שמראדונה עשה (כשניסה לעבוד על השופט) שווה לדעתי אדום גם – כי הוא ניסה לעבוד על מערכת השיפוט

איציק 30 בדצמבר 2012

ראשית בעייה של הגדרת משולש דימיוני. מקבל שלשופטים יש דימיון, אבל שידעו גם מהו משולש? אחרי זה תבקש לא רק משולש דימיוני כי אם גם דימיון משולשים. הסתבכת. מה יקרה אם שחקן התקפה נמצא בריצה כך שנכנס למשולש אחרי הבעיטה או יצא ממנה אחרי הבעיטה? השופטים צריכים לבצע תאום זמנים? מסובך מידי.
גם בחוקי מדינה משאירים מקום לפרשנות ולכן פרשנות כשלעצמה לא מהווה בעייה. צריך הנחיות ברורות ושיקול דעת. גם מאמן נותן הנחיות לשחקנים ובסוף יש להם שיקול דעת. ההוראות צריכות להיות עד כמה שניתן ברורות אך לא ללא סטיות. בעצם פרשנות לקויה מביאה לשערים בגלל טעות של ההגנה ופרשנות נכונה מביע לשערים בגלל ההתקפה. כך גם השופט לעיתים יתעה ולעיתים יצא גדול.
לעצם דוגמאת הנבדל, אני בדע של ביטולו לחלוטין ואז גם לא תהיה בעיית פרשנות. כל היציאה לניבדל או ההתחמקות ממנו נראת לי מלאכותית ומטופשת. שההגנה תגן וההתקפה תתקוף ולא לא צריך נבדל.
עדיף לאפשר בחוק לבצע כמו בכדורסל חסימה למגן ועברה על חסימה נעה. כאן תהיה פרשנות אבל גם יפתח המון אופציות מעניינות.

דורפן 30 בדצמבר 2012

איציק את השאלה מה ראו השופטים אין שום דרך לפתור. אתה יכול להגיד להם שכדור שעבר במלוא הקפו את קו השער הוא שער – ועדיין אם לא יראו את זה.

מה שאני אומר כאן – הוא בעצם "הנחיות לשיקול דעת". ראיתם שחקן בתוך רחבת החמש? אין נבדל פסיבי. ראיתם שחקן באזור בין הכדור לשער? אין נבדל פסיבי.

לפחות כאן יש קשר ישיר בין ראיה להחלטה. כיום יש קשר לא ישיר – ראשית, מה הם ראו. שנית, איך הם פירשו את עניין "מעורב במהלך".

מה שאני אומר – השחקן בתוך תיבת החמש? מעורב במהלך! זה כן מפשט.

איציק 30 בדצמבר 2012

דורפן,
בנוגע לשחקן בתוך החמש לא הערתי בדיוק מהסיבה שנתת. לגבי השני, מה שיקרה זה שיהיו המון טעויות בגלל זוית ראיה לא נכונה או ראיה לא טובה מסיבות אחרות. נכון שתחליף טעות פרשנות בטעות אחרת, אבל מה הואילו… לבטל את הנבדל לאלטר וזהו, אין בעיות ראיה, אין בעיות פרשנות ואין רעות חולות בהתנהגות ההגנה או ההתקפה.
אם גם על כל 10 יארד שההתקפה תתקדם ינתנו לה שלושה ניסיונות חדשים, אז בכלל המשחק יהפוך למלהיב ;)

דניאל 30 בדצמבר 2012

חחחח ענק!
מעולם לא צחקתי כך מתגובה ברשת…
בדמיון משולשים הייתי על הרצפה בצחקוק אווילי…

D! בארץ הקודש 30 בדצמבר 2012

האם תיבת החמש לא קשורה לעניין המגע עם השוער באוויר?
טוב להילות עוד הצעות, השאלה אם מישהו שם בלוזאן גם יושב מדי פעם, מעלה הצעות ומנהל דיון ענייני לגבי האפשרות להשתמש בהם.

איציק 30 בדצמבר 2012

D! בארץ הקודש,
היתי מסתפק אם החברה בלוזאן היו נכנסים מדי פעם נכנסים לדה-באזר וגונבים רעיונות :-)

יונתן 30 בדצמבר 2012

דורפן – כמה אפשר לכתוב על כדורגל, ובמיוחד על מנצ'סטר?
אני עוד זוכר בתור ילד שקניתי את הספר שלך על NBA. לא נראה לי שיצא מאז ספר בכזו רמה (למרות שהבטחת הרבה אליפויות לצמד הרדאווי-אוניל).

מתי יופיע פוסט על ה – NBA?

אסף רביץ 30 בדצמבר 2012

אני לא חושב ששאלת הנבדל הפאסיבי היא בעיה מהותית בחוקי הכדורגל היום, די נדיר להיתקל בענייני שיקול דעת מהסוג הזה. הבעיה המרכזית בחוק הנבדל היא הקושי לזהות אותו במדויק, הדרישה מקוון להיות על-אנושי ולראות שני מקומות באותו זמן, לכן כל תוספת לחוק שמכבידה עוד יותר על הקוון לא נראית לי נכונה. עניין המשולש כל כך מסובך לזיהוי שהוא יכריח גם את במאי הטלוויזיה לבוא לעבודה עם מד זווית.

נגיעת יד זו כן בעיה מהותית היום. עם כל הכבוד להסבר של שופט העבר, די ברור שאלה לא הסטנדרטים ששופטים בעולם משתמשים בהם היום וכן יש עיסוק בשאלת המצב הטבעי של היד. בשבוע ממוצע אני רואה משהו כמו 10 נגיעות יד שהשדרים טוענים שצריך לשרוק על 8 מהן, השופטים שורקים על 3 ואני הייתי שורק על 1. עולם הכדורגל רק ירוויח אם יוחלט להתעלם לגמרי מכל נגיעות היד המקריות לגמרי ו/או לא מונעות שום דבר מסוכן גם אם היד רחוקה מהגוף. כאן דווקא הייתי רוצה לתת לשופטים יותר שיקול דעת לגבי מה מצדיק פנדל ואפשרות לשריקה מסוג אחר במקרה שזה לא מצדיק- למשל, כמו שרונן הציע, כדור לא ישיר. לעומת ליניקר, אני ממש לא חושב שנכון לחלק גולים במתנה בלי קשר למשחק.

MG 30 בדצמבר 2012

לעניות דעתי, למעט איסור על נגיעה ביד ואיסור על ביצוע עבירות, חוק הנבדל הוא החשוב בכדורגל.
בלעדיו כדורגל אטרקטיבי יהיה נדיר מאד וכמות השערים תרד פלאים.
כל קבוצה תהיה חייבת לשאיר לפחות 3 שחקנים ליד ה-16 שלה.
יווצרו מה שקרוי בשכונה "חלוצי קורה".
משחק הלחץ יעלם והקצב ירד פלאים.
הכדורגל המודרני מבוסס על היכולת לתקוף כאשר הבלמים על קו מחצית המגרש.
כמובן שלא צריך להגזיפ ונבדל לא צריך להיות בכל המרגש, אלא כמו היום, ר בחצי של הקבוצה היריבה.

נתנאל 30 בדצמבר 2012

הורידו את חוק הנבדל בהוקי ומאז המצב של הענף רק השתפר.
אני לא אומר להוריד לגמרי את החוק, סתם נקודה למחשבה.

איציק 30 בדצמבר 2012

MG,
לא ברור לי למה זה צריך להזיק. שההגנה תגן וההתקפה תתקוף. כל-כך פשוט. ההגנות מבזבזות זמן על תרגול מלכודת הנבדל, ההתקפות מבזבזות זמן על שבירת מלכודת הנבדל. מיותר לחלוטין.
בא נראה: כדוריד, כדורמים, הוקי קרח/דשה, פוטבול, רוגבי, קטרגל, כדורסל, כדורעף, טניס, טניס שולחן, קרלינג, ריצה, שחיה (כמובן שהאחרונים בהגזמה פרועה), באף אחד אין נבדל. כנראה שמסתדרים בלי.
כאשר יש את חוק הנבדל, כל עוד ההגנה שומרת על יציאה מאורגנת, היא מצמצמת את המגרש, ולכן מצמצמת רווחים, ומקשה על ההתקפה.
בטל את הנבדל ומה שיקרה, הרווחים יגדלו, כיוון שההגנה תהייה חייבת להתפרס על כל המגרש כל הזמן. זה יצור רוחים יותר גדולים, יותר אפשרויות להתקפה, משחק יותר דינאמי עם יותר שערים.
אני בעד ביטול מוחלט של הנבדל.

MG 30 בדצמבר 2012

איציטק, עוד מעט תספר לי שבכדורסל ובכדוריד מותר לגעת ביד, אז למה לא. זה משחק שונה ואין מה להשוות.
דרך אגב, ברור שבכדורסל יש נבדל, אבל קוראים לו חוק ה-3 שניות בצבע. העיקרון דומה.
מה שאתה כותב: "שההגנה תגן וההתקפה תתקוף" זה ב-ד-י-ו-ק מה שאני יוצא נגדו. זה כדורגל ישן, איטי ומשעמם (למרות שמנסים תמיד להיזכר בו בנוסטלגיה מתוקה). הכדורגל המודרני הוא שמרבית השחקנים משתתפים הן במשחק ההגנה והן במשחק ההתקפה. ביטול הנבדל יחזיר אותנו לעידן של שחקני הגנה ושחקני התקפה פרופר. ביטול כל מושג הטוטאל פוטבול.
בוא נחשוב רגע על הליגה שלנו. שחקן כמו חן עזרא, שהוא שחקן ליגה בסדר +, יהפוך להיות כוכב. אתה שולח אותו לעמוד ליד ה-16 של היריבה ומחייב אותה להשאיר 2-3 שחקנים. על השלישיה הקדמית של הפועל ת"א יצטרכו להישאר 5.
הדברים האלה יפגעו בהתקפות. המצב בו תהיה בסכנה המרבית הוא כאשר הכדור ברגלים שלך בחלק המגרש של הירבה. זה מצב די אבסורדי.
אני לא יודע אם יצא לך לשחק על מגרש גדול במשחק "שכונתי". מה שקורה זה שיש לפחות 5 שחקנים שנמצאים בתוך אחת הרחבות בכל רגע נתון, כיוון שאין נבדל.

איציק 30 בדצמבר 2012

MG,
שלוש שניות אינו נבדל, וגם הוא לא מחזיק מים. נדיר שמשתמשים בו. אני לא יודע על איזה ניבדלים מדבר דורפן, אבל מסירה אחורה ברוגבי זה לא נבדל ואני לא רואה נבדל במשחקי כדור אחרים.
כשאני אומר שההגנה תגן וההתקפה תתקיף אני לא מגביל לכמות השחקנים. שכל הקבוצה תגן כשאין לה את הכדור וכל הקבוצה תתקיף כשהיא עם הכדור. מאוד פשוט. אפשר טוטאל פוטבול ללא נבדל. עם חן עזרא ישאר בהתקפה, אז יהיה שחקן חסר בהגנה. עם הזמן קבוצות ילמדו לשבור את זה. בכדורסל ניסו לשחק ציפור, לא עבד. חמישה שחקנים מפצחים הגנה של ארבעה שחקנים. בכדורגל זה יותר קשה אבל עובדה שכששחקן מורחק הקבוצה עם עשרה שחקנים לרוב עוברת להגנה וגם במקרים רבים סופגת. מסקנה, להשאיר ציפור לא תחזיק מים לאורך זמן, השוער נותן גיבוי, הרבה מסירות לא יהיו חזקות ומדויקות מספיק, כך שיהיה זמן לחזור. ממש לא מדאיג.

דורפן 30 בדצמבר 2012

ברור שזה נבדל. בראגבי זה גם נקרא ככה. מטרת כל החוקים פשוטה – ששחקני התקפה ייאלצו לחזור לאחור. ואין כמעט משחק כדור קבוצתי בלי זה. כדוריד קצת שונה כי פשוט יש שטח שלהתקפה בכלל אסור להכנס אליו אז החוק מתייתר.

MG 30 בדצמבר 2012

איציק, בכדורגל אין בירד ליף ולא לארי בירד. עזוב אותך מציפורים.
אי אפשר להשוות 5 על 4 ל-9 על 8 (למרות שבלי נבדל זה לא יקרה לעולם) ובכל מקרה ממש אין מה להשוות בין הזמן שצריך לעכב את הוצאת הכדור ע"מ למנוע מסירה ארוכה וכן את הסבירות לאיבוד הכדור ללא עצירת המשחק.

איציק 30 בדצמבר 2012

MG,
לא הבנתי מה רצית לומר. ברור ש-5 על 4 קל יותר מ-10 על 11, ובכול זאת כמו שכתבתי מלע, קבוצות שמעבדות שחקן בדרך-כלל מתגוננות. כלומר זה לא הכי כחם להשאיר שחקן בהתקפה כל הזמן ולהסתכן בנחיתות בהגנה.

דורפן 30 בדצמבר 2012

איציק – פשוט רחוק לחלוטין מהאמת. 180 מעלות בדיוק. מצטער – יש נבדל בכדורסל. יש נבדל בראגבי, יש נבדל בפוטבול, יש נבדל בהוקי קרח, יש נבדל בהוקי שדה. לא סגור על כדורמים. משחקי רשת זה לא רלוונטי כמו בספורט אישי.

יש נבדל למעשה בכל ספורט שדה קבוצתי בו הקבוצות נמצאות באותו משטח – מלבד פוטבול אוסטרלי. ובפוטבול אוסטרלי הרבה שחקנים לא זזים מאזור המגרש שלהם.

איציק 30 בדצמבר 2012

דורפן,
לגבי משחקי רשת וספורט אישי כתבתי שזו הגזמה פרועה; זו היתה ציניות שבאה להקצין את הנקודה.
לגבי משחקי הכדור האחרים אשמח אם תציג את הנבדל. אני מעל 30 שנה משחק כדורסל, מתוכם כ-18 שנה תחרותי ומעולם לא נשרקו במשחקים בהם השתתפתי או ראיתי נבדל (3 שניות זה ממש לא, וגם זה במצב קליני ודי בצדק). ברוגבי אין ניבדל, מסירה אחורה אינה קשורה לעובדת היותך ליפני או אחרי ההגנה, ובעיטה קדימה מותרת. בפוטבול מצווה על הקוטרבק למסור אפילו לאנד-זאן מעבר להגנה, רק שיתנו 6 נקודות. הוקי קרח הנבדל בוטל (לא יודע בקשר להוקי דשה) ובכדוריד גם אין נבדל.
אשמח אם תדגים לי נבדלים בענפי כדור אלו.

דורפן 30 בדצמבר 2012

איציק -אבל לא בוטל האופסייד בהוקי קרח. וגם בראגבי זה הרבה יותר מאשר חוק המסירה קדימה אלא שכמבצעים התקדמות בבעיטה השחקן התופס צריך להיות מאחרי השחקן הבועט.

צר לי לתקן – אבל כמעט בכל משחק יש חוק נגד הטריטוריה של המתקיף

איציק 30 בדצמבר 2012

דורפן,
בדיוק כמו שכתבת, השחקן התופס צריך להיות לפני הבועט ולא לפני המגן. זהו הבדל משמעותי.
חוק טריטוריה הוא יותר הגיוני מנבדל, אבל ניחא, גם חוקים אלו מעבדים מתוקפם (3 שניות בכדורסל נספר רק אחרי 24 שניות אם בכלל, נדיר שנשרק).

אמיר ברמן 30 בדצמבר 2012

הערה קטנה בנוגע לרחבת החמש – יש לה משמעות.
כל נגיעה בשוער ברחבת החמש היא עבירה עליו.

דניאל 30 בדצמבר 2012

וגם:
בעיטת שוער לאחר חוץ חייבת להיות מתוך רחבת ה-5 אל מחוץ לרחבת ה-16

נתנאל 30 בדצמבר 2012

חוק הנבדל בכלל הוא בעייתי.
העין האנושית צריכה לתפוס בשבריר שניה אחד:
1. חלוץ
2. הגנה
3. שחקן שמוסר
ברגע שכל זה קורה על שטח של קצת יותר מ5 מטר זה הופך את זה ללא אנושי.
חשבתי פעם לעשות על זה עבות גמר אבל זה קצת גדול עלי, אולי נשאיר את זה לדוקטורט.

MG 30 בדצמבר 2012

אכן כיום היישום בעייתי, אבל סביר להניח שאם ינתן האישור, תוך 3-5 שנים אפשרי חווי אוטומטי, באמצעות חיישנים על השחקנים (כמובן שתדרש התערבות ידנית בקרן, חוץ ובעיטת שוער*.
עכשיו לך תשכנע את פיפ"א…

נתנאל 30 בדצמבר 2012

אפשר לומר שחיישנים זה הדבר שיביא את חוק הנבדל למיצוי מקסימלי אבל השאלה היא האם באמת פיפא יכולה להחיל חוק כזה? אתה באמת רואה חיישנים בליגה א' דרום?

MG 30 בדצמבר 2012

אני גם לא רואה שופטי רחבה ליגה א' דרום, קוונים בילדים ג' או 3 שופטים בקט-סל.
החוקים ככלל צריכים להיקבע לליגות המקצועניות.
שמע, תמיד אפשר להיות גמישים.
אתן לך דוגמא:
התקינה החשבונאית הבינ"ל נקראת IFRS. בארך היא מיושמת בעיקר אצל חברות ציבוריות. במוסד לתקינה חשבונאית הבינ"ל הבינו שאין זה סביר להחיל תקינה ברמת מורכבות כזו על ישויות בינוניות וגדולות, ולכן עשו התאמות לתקינה שנקראת IFRS for SEM's (small-medium entitys). בישראל היא הולכת להיות מיושמת החל מיום 1 בינואר 2015.
גם בכדורגל אפשר לעשות אותו הדבר, קרי התאמות לתקינה לליגות חצי מקצועניות וחובבניות.
ואאמן לי, ההשפעה של שינוי זה או אחר בתקינה החשבוניאית משפיע בצורה אקוטית יותר משינוי זה או אחר בחוקת הכדורגל.

נתנאל 30 בדצמבר 2012

אחי בקטע הזה אני איתך במאה אחוז. מי יתן…

איציק 30 בדצמבר 2012

הצעת חיישנים היא פשוטה מאוד לישום וגם זולה מאוד תחת הנחות מקלות. למשל, כמו בריצה כבעו שהמנצח הוא זה שהחזה שלו חצה ראשון, כך אפשר לקבוע שהנבדל הוא כשחזה המתקיף הראשון נמצא לפני חזה של המגן האחרון. לשחם ציפ על דש חולצה הוא זול ביותר, הוא קטן ולא יפריע. אבל כמו שכתבתי קודם, יותר פשוט והגיוני לבטל את הנבדל מאשר להפחיד את פיפ"א עם טכנולוגיה.

אדם 30 בדצמבר 2012

חיישנים זה בעייתי. האם זה שהבוהן שלך נמצאת שלושה סנטימטרים בנבדל זה נבדל? לפי איזה חלק גוף קובעים?
אני לא מצליח לחשוב על מרחק מדויק שעבורו נבדל יהיה נבדל.

עדידס 30 בדצמבר 2012

חברים אני לא יודע מה איתכם – אני אוהב את המשחק ככה…
אל תשנו לי כלום :)

אוהב את זה שחלוץ צריך להיות חכם ולחפש פרצות תוך כדי משחק
ואוהב את זה שמוסרים צריכים לזהות שברירי שניות למסירה…

תמיד יהיו טעויות שיפוט ( לפחות עד שלא ישתמשו בטמבליזיה ע"י שופט ספציצי )אך אוסיף ואומר שאני אוהב את טעויות השיפוט לפעמים זה בעד קבוצתי, לפעמים זה נגדה – אבל זה תמיד מרגש, מלהיט ובעצם מה שהופך את המשחק לאנושי בעיני !

איציק 30 בדצמבר 2012

עדידס,
אתה "אוהב את זה שחלוץ צריך להיות חכם" אבל מה הסיכוי לדרוש מכדורגלן (לא רק חלןוץ) שיהיה חכם, ושהוא גם יצליח. ואם הוא כבר יצליח, הוא יהיה משקפופר וילך לאוניברסיטה :-)

עדידס 30 בדצמבר 2012

אמת לאמיתה – אגב מחקר שקר כלשהו אך אמיתי (לא מדעי) שעשו איפה שהוא (תאמין לי שאם הייתי זוכר הייתי מדקדק) גילו שהתכונה היא חשובה אצל חלוץ (9 קלאסי) היא טיפשות…
ואם ברצינות נדבר אז כן מהכדורגלנים של היום אני דורש חוכמת חליצות – כמובן שלא חוכמת אוניברסיטה :)
את שתיהן (החוכמות) אני אוהב, אבל את הראשונה בשחקנים שאני אוהד (או צופה בו אקראית) ואת השניה אצל הבחורה שלי.

עדידס 30 בדצמבר 2012

אני אבהיר למה זה היה נשמע לי רציני בזמנו –
טיפשות משמע חושב פחות לפני שמגיב – משמע האינסטינקטים הם רבים יותר באותו פרק זמן.

D! בארץ הקודש 30 בדצמבר 2012

ועכשיו אני רואה שכל הפוסט הזה היה נסיון עלוב לגנוב לאגר את שער החוץ הראשון שלו באנגליה.
בושה!!! כמה נמוך עוד תרד!!!?

גיל 30 בדצמבר 2012

אני חושב שהם צריכים לאמץ חוק דומה מפוטבול. במקום המשולש שים רדיוס של 5 מטרים מסביב לשחקן שיהיה נבדל. זה משהו שמאוד קל לאכוף כי קל לראות בעיניים 5 מטרים (אפשר גם להוסיף את הנבדל ברחבת החמש). הרי במשחק של מנצ'סטר די ברור שהייתה לשחקן המתקיף השפעה על ההגנה בעצם זה שהוא שם. הרי גם אם המגן היה בעמדת יתרון, עצם הידיעה שיש שחקן התקפה מאחוריו שמחכה לכדור משפיע על קבלת ההחלטות שלו. הוא פועל תחת לחץ שלא היה קיים אם היה לבד ברחבה.

תומר ש 31 בדצמבר 2012

בלי קשר:
פרנק למפרד דפק היום צמד והביא לצ'לסי ניצחון חשוב מאוד. למרות זאת בקבוצה עדיין לא מתכננים להאריך את חוזהו אשר מסתיים בקיץ הקרוב. ואני חושב לתומי, אם הבאנו את ואן פרסי, מדוע לא את למפרד? אני באופן אישי חושב שיש לו עוד הרבה מה לתת ושהוא אנדרייטד גדול.

אביעד 31 בדצמבר 2012

הקטע המצחיק בנוגע לפרשנות הנבדל הפאסיבי היא שבכל הנוגע לשער שנכבש, פתאום יש "פרשנות". בכל מצב אחר, ההחלטה ניתנת אוטומטית – הסתכלתי היום על אברטון-צ'לסי. במחצית הראשונה לבדה נשרקו 4 נבדלים על כדור שהיה בכיוון של שחקן בנבדל, בלי שהוא נגע בו. בדיוק כמו הגול העצמי של אוואנס. אם הבעיטה של סימפסון הייתה 20 מ' אחורה ואוואנס היה מעיף את הכדור לחוץ כשמאחוריו סיסה בנבדל, השופט היה שורק לנבדל בלי למצמץ ואף אחד לא היה מתלונן.

ראול 31 בדצמבר 2012

בגדול מסכים אם רוב הדברים.
קצת סתרת את עצמך במשפט האחרון: "אם המצב בבירור לא יצר יתרון למגן".
מה זה מצב ברור? השארת כאן פתח גדול לפרשנותו של השופט.

מצד שני, אני חושב שאסור לקחת מהשופט את הזכות להפעיל שיקול דעת.
להפוך אותו למכונה שרואה ושורקת (או לא שורקת) זו טעות בעיני.
חלק מהתפקיד של השופט הוא לדעת מתי להפעיל שיקול דעת ולא לפעות על פי החוק היבש.

למשל, שליפת כרטיס אדום בדקה 10 בחצי גמר צ'מפיונס זה חוסר שיקול דעת. אני לא מדבר על מקרים של נגיחה בחזה של שחקן יריב אלא על מקרים גבוליים שניתן להסתפק בצהוב במקום אדום או באזהרה במקום צהוב שני (או ראשון).
אני רואה בשופט שלא יודע להפעיל נכון את שיקול הדעת כשופט גרוע.

Yair N 1 בינואר 2013

This constant obsession with changing the rules of the game , as if the injustices in the game or in life had anything to do with the interpretations of the law by a functionary. Or maybe you think there is an ideal football match in heaven like the Platonic Solids and we need to keep changing the rules so it reflects the "ideal" football game one day.

Of all the injustices happening in that ground on that day in and around that football match the passive offside was the smallest (and I'm not going to start again on the idiocy of goal line technology). There is already a solution to all those problems Ronen, a solution that has been working from before we were born: Abuse the Ref , yell until you have no voice, rip some flares, jump and chant, go home exhausted, drink a mate and listen to some Tango about the unfairness of the world. Not only you will enjoy the football more, it will also fix your body chemistry for the rest of the fucking working week.

Comments closed