שיאים בקונטקסט

על קונטקסטים של שיאים - ודוגמאות מטניס

[
שיא בלי קונטקסט!
שיא בלי קונטקסט!

כתבתי היום משפט בעיתון (הוא היה בסוגריים) שהוא סוג הדברים שאני חושב לחשובים בתפקידי כעיתונאי ספורט. זה היה בסיום טקסט הניצחון והשיא של נדאל שסיכם את דרוג הסלאמים ההיסטורי. וליד רוד לייבר, אותו נדאל עקף אתמול, כתבתי שהעסקנות נידתה אותו שש שנים. ראוי היה כנראה להוסיף שגם ה-12 של אמרסון היו בזכות אותו נידוי של לייבר.

אני לא נגד שימוש בסטטיסטיקה לשיפוט בגדולה היסטורית. אבל אני מוצא שסטטיסטיקה ממירה לפעמים את ההיסטוריה. ובמקרה של לייבר היא פשוט משמשת לעוות שלה. לייבר היה הטניסאי הדומיננטי ביותר נגד תקופתו אי פעם. נקודה, סוף. אפשר לטעון שלפדרר ונדאל ודג'וקוביץ' יש את חוסר המזל לשחק באותה תקופה. זה טעון איכותי לגיטימי. הרבה יותר מאשר "ספרתי את הסלאמים וזה מה שיצא".

הצעה לחישוב מספר הסלאמים בהם לייבר היה זוכה.

בשנת 62 הוא זכה בכל הסלאמים, ואחרי שחזר ב-68 זכה ב-5 מ-6 הסלאמים הראשונים ששוחקו. האם זה לא שמרני ביותר לטעון שהיה זוכה בערך במחצית מ-20 הסלאמים שבהם לא שותף שהיו בשיא הקריירה שלו. זה אומר 21 – הרבה לפני פדרר. עוד יותר שמרני: בסבב המקצועני שבו שיחק היו רק שלושה טורנירים שנחשבו מייג'ור. הוא ניצח ב-8 מ-14 מאלו ששיחק בהם. האם לא הגיוני לפחות לתת לו את אלו? ולפי החישוב הזה יש לו 19, שניים לפני פדרר.

עוד חמש השגות על שיאים סטטיסטיים בטניס:

1. אנדרה אגאסי היה הראשון לעשות גרנד סלאם קריירה בעידן בו הסלאמים הם על שלושה משטחים. אבל ג'ימי קונורס היה הראשון לזכות בסלאמים על שלושה משטחים שונים – רק שהחימר היה בארצות הברית. גם מאטס וילאנדר עשה זאת רק שהדשא היה באוסטרליה.

2. רפאל נדאל היה הראשון להחזיק בתארי סלאם על שלושה משטחים שונים בו זמנית. אבל זה קרה אחרי שינוי הדשא בווימבלדון. אז זה הישג נאה לתקופתנו אבל לא כל כך רלוונטי נגד ההיסטוריה.

3. למוניקה סלש היו שמונה זכיות בטורנירי גרנד סלאם לפני יום הולדתה העשרים ואז נדקרה בגב במהלך משחק. לשם השוואה עד גיל 20: נוורטילובה 0, גראף 6, סרינה וויליאמס 1.

4. כשנדאל שבר את השיא של גיירמו ויאס על בניצחונות רצופים על חימר, ו-ויאס אף הוזמן להעניק לו גביע מיוחד, הוא אמר שהוא עצמו לא היה מודע לשיא כששבר אותו. זה מאד משמעותי: פיט סאמפראס עמל רבות על שיפור השיא של אמרסון וכיום פדרר עבר אותו. עכשיו ישנה סיטואציה שנדאל יאיים על השיא של פדרר. אבל להגיד רק על סמך זה שהוא גדול מסאמפראס בעייתי. למה? כי סאמפראס לא ידע מה יהיה השיא של פדרר. הוא ידע על השיא של אמרסון.

הייתה דוגמא לכך לאחרונה בכדורגל כשמסי שיפר את שיא השערים הקלנדרי של גרד מילר. בסיכומו של דבר התברר שמסי שיפר את השיא בהרבה – אבל הנה דבר מעניין: באותה שנה גרד מילר לא היה הפנדליסט של באיירן מינכן. אם היו יודעים שבעתיד יהיה מסי – אולי היו נותנים לו לפחות לבעוט את הפנדלים?

5. כמובן ששיאים כאלו תלויי יריבות. ניתן לטעון שנדאל משחק בתקופה חלשה לחימר. ניתן לטעון שכ-3-4 שנים לפדרר הייתה יריבות חלשה יותר. אז הנה הצעה למי הטניסאי של תקופתנו: סרינה וויליאמס זכתה בסלאם הראשון ב-99 ובאחרון (בינתיים) שלשום – 14 שנים טובה מספיק לזכות בסלאמים. לשם השוואה מראשון לאחרון: גראף 12, פדרר 9 (פעיל), נדאל 8 (פעיל), סאמפראס 12.

סופר מריו (פיינלס 2)
יאללה לברון!

82 Comments

יואב בורוביץ' 10 ביוני 2013

כשכתבתי על מאזן הסלאמים כמכריע מי טניסאי גדול יותר באמת לא התחשבתי בלייבר- וזו טעות שלי. לייבר תמיד יהיה קנדידט לתואר "גדול הטניסאים בכל הזמנים", אך כיוון שבאמת לא שיחק במשך תקופה מסוימת, לעולם לא נדע איך הוא היה ביחס הסלאמים מול פדרר. אני התכוונתי בעיקר למצ'-אפ פדרר-נדאל, כאשר ברור כי פדרר כבר עקף את כל יתר הטניסאים (שיכלו להשתתף בכל הסלאמים בכל מהלך הקריירה שלהם).

ארה"ב הסיעודית 10 ביוני 2013

תודה רונן, מעניין.

יונתן 10 ביוני 2013

בהחלט מעניין מאד, ואולי (גם) בגלל זה ויכוחי ה"הכי גדול בכל הזמנים" בלתי ניתנים להכרעה חד משמעית.

הפרשן 10 ביוני 2013

כמה זה מעייף להיות בנאדם נוסטלגי ?!!!
תמיד יהיו לך טענות על ההישגים שבאים לעולם לנגד העיניים שלך , משהו חשוך בתוך הנשמה שלך לא מרשה לך ליהנות מזה שההיסטוריה מתרחשת בעידן שלך . שפעם היה הרבה יותר טוב , פשוט ורומנטי .

ברור לי שכל ספורט מתקדם עם הזמן , לייבר וכל התותחים שקדמו לפדרר , דג'וקוביץ' ונאדאל היו מטואטאים בשעה וחצי מהמגרש לכל היותר , אין להם את הכלים להתמודד עם העליונות הפיזית והטכניקות החדשות שבאו כפועל יוצא של האבולוציה של הענף .

אנא מכם , אל תחפשו לתת ביקורת כל הזמן , זה לא תפקידכם כעיתונאים , תפקידכם לבקר כשצריך , אבל גם לפרגן כשאפשר , תרבות חיפוש הצד השלילי רק כדי להציג את עצמכם כשוחים נגד הזרם , כאנשים בעלי תבונה מיוחדת שנעלמת מעיני הצופהאוהדפרשן הממוצע , די מגעילה , בעיקר שהיא באה מאותם אנשים בכל אירוע בעל קנה מידה היסטורי .

שיאים נקבעו כדי להישבר , בגלל זה המטרה של כל ספורטאי היא לשבור את השיא , כי זה נתון קיים הנמצא לנגד עיניו , ולא לקבוע איזשהו שיא בלתי נודע שלפי חישובים סטטיסטיים לא יישבר לעולם , כך שכל ההתבכיינות שאם ספורטאי העבר היו יודעים שיום אחד יישבר השיא שלהם הם היו נוהגים בצורה שונה היא קשקוש אחד גדול , אז מייקל ג'ורדן לא היה פורש פעמיים באמצע והיה שובר את כל שיאי הנקודות ואולי האליפויות .

אפשר בבקשה להסתכל על הקריירה שהייתה ולא זו שהייתה יכולה להיות ?
ואם כבר להיות נוסטלגי אז אפשר , רק אל תוציאו לנו את החשק מההיסטוריה שהתמזל מזלנו להיות עדים לה . תודה.

משה 10 ביוני 2013

לאנשים יש צורך להשוות וצורך להעצים את הרגע. אם אתה מבקר מישהו שמנסה להקנות איזשהו פקטור שישים את כל ההישגים באותו מרחב כי הוא מפריע לך להנות אז אל תקרא. לי הרבה יותר מפריע שכל יומיים מכריזים על מישהו שהוא הכי גדול אי פעם(לברון, מסי, נדאל) כשזה ברור שמחר אותם אנשים ימציאו את ההכי גדול אי פעם החדש ומאחר ואני מספיק מבוגר כדי להגיד שראיתי גדולים מהם.

הפרשן 10 ביוני 2013

אני לא חושב שכל יומיים מכריזים על מלך חדש , לפחות לא לאורך זמן .
עובדה שמזכירים את מסי כאחד כזה ולא את כריסטיאנו רונאלדו . את פדרר ולא את נאדאל (שמזכירים אותו כעילוי פיזי ולא כטניסאי הטוב בכל הזמנים , הוא אולי הדומיננטי ביותר על משטח אחד ואת זה קשה להפריך במיוחד אם יזכה עוד פעם או שתיים ברולאן גארוס) . לברון נכנס לקטגוריה של נאדאל , אבל הוא עוד צעיר ואף אחד עוד לא טוען שהוא גדול מג'ורדן .

את הכתבות שמעלים אחרי התעלות נדירה של ספורטאי ונכתבות ברגעים של אורגזמה ספורטיבית בדרך כלל שוככות עם הזמן .

סתם אחד 10 ביוני 2013

הצגת את דעתך בצורה מנומקת
לדעתי היית יכול לוותר על המילים חשוך, מגעילה וקשקוש
לי זה הפריע להתייחס לדברים שכתבת ברצינות
תודה

סתם אחד 10 ביוני 2013

התגובה יועדה לפרשן ולא למשה

הפרשן 10 ביוני 2013

אני לא חושב שחשוךמגעילקשקוש עוברים את גבול הטעם הטוב , ובכל זאת הן נובעות מתסכול של כתבות על גבי כתבות שעוסקות בלהעצים את העבר ולהקטין ולטאטא את הספורטאים וכפועל יוצא את הספורט של היום .

אם הן הפריעו לך אז אני מצטער , אשמח לשמוע את הדעה שלך .

אריק החדש 10 ביוני 2013

כמעט בשום תחום בספורט אין קביעה נחרצת
לגדול מכולם.
תמיד שאני מדבר עם עכברי ספורט ותיקים
צצים בכול תחום שמות ודעות שונות .
כנראה שאין אמת מוחלטת.

c web 10 ביוני 2013

אבא שלי תמיד מדבר על רוד לייבר כאשר יש דיון כלשהו על טניס
הוא באמת היה קונצנזוס בימים בהם הוא שיחק ואצל מעטים זה עדיין מחזיק עד היום

גיל שלי 10 ביוני 2013

שיאים חשובים הרבה יותר בענפים הנמדדים על ידי שעון, הם מראים את ההתקדמות בזמן. בסופו של יום, השיא של דמג'יו לדוגמה, הוא שיא נחמד כאנקדוטה, הוא לא סמן לכך שדמאג'יו היה החובט הטוב בהיסטוריה, השאלה הזאת לא תענה על על ידי שיאים ולא על ידי טיעונים אחרים.
הקונטקסט ההיסטורי חשוב, השאלה מי הכי גדול, הרבה הרבה פחות, לדעתי

קיש 10 ביוני 2013

הדבר העיקרי שעולה מהטור הזה שלך, חוץ מזה שאתה באמת עכבר סטטיסטיקה כבד, הוא שאין הרבה משמעות אמיתית לשיאים האלו, מלבד הפיקנטריה שבהם.
כלומר, זה נחמד, זה יפה, אפשר לחלק עוד פרסים ולעשות עוד כבוד לכל מיני אנשים מהעבר, אבל אין שום דרך להשוות בין ספורטאים על פני תקופות, ולכן גם אין לזה כל משמעות.
הרי גם לפני 40 שנה באוסטרליה ממוצע הטמפרטורות בקיץ היה ב-4-5 מעלות נמוך יותר, למשל.
בגלל זה בכל זאת, אגב, אני כן חושב שתארים הם מדד טוב יחסית. זה יפה מאוד להגיד שאם לייבר היה משחק את שש השנים האלו ייתכן שהיה זוכה בכל הסלאמים כמו שכתבת, אבל גם ייתכן שהיה מרסק את הברך וגומר את הקריירה.
בכל מקרה כמובן שאי אפשר לדעת מה היה קורה אם, וזה פשוט לא רלוונטי ולא רציני.
תארים הם עובדה מוגמרת. זכית בתואר – עשית את זה מול המתחרים שלך באותה התקופה, שסביר להניח שלאורך קריירה "הם" יהיו באותה רמה פחות או יותר לאורך הזמן, עשית זאת בתנאים שהיו באותה התקופה – ככה שגם אם השתנו התנאים – הם השתנו לכולם (זה שרוח מתאימה יותר לסגנון המשחק של מארי ובגלל זה הוא ניצח את נולה בארה"ב – זו בעיה של נולה…), וכך גם לגבי השיפורים והחוקים במשחק.
אין אף דרך אחרת להשוות, ואולי בכלל לא צריך להשוות. אבל אם משווים, אז זו הדרך היחידה.

יריב 10 ביוני 2013

אבל הוא באמת שיחק בשנים האלו, פשוט בסבב המקצועני ולא החובבני. אני לא חושב שהדיבור על פציעה הוא רלוונטי בהקשר זה. עם זאת, אם מנסים לספור ללייבר תארים בשנים בהן הוא היה חסום מטורנירי הגראנד סלאם בגלל המקצוענות שלו אז צריך לחשוב האם הוא היה זוכה בתארים שזכה בהן מיד לפני כן, אם שאר המקצוענים היו משחקים בטורנירים האלו. הכל ספקולציות, אבל צריך לעשות את הספקולציות בצורה הגיונית.

קיש 10 ביוני 2013

ממממ, למה בעצם? למה לעשות את כל הספקולציות האלו? מה זה ייתן?
שוב, נניח שתגיע למספר תיאורטי של סלאמים שהוא היה זוכה בהם – ושוב, יש כל כך הרבה משתנים נוספים שאפשר לזרוק לסלט הזה, שזה באמת כל כך היפוטתי וכל כך לא תורם כלום שפשוט חבל על הזמן בעיני – אבל גם אם כן – אז מה? אז היית יכול להגיד שהוא הטניסאי הכי גדול בהיסטוריה? וגם אם כן – האם בשיאו הוא היה מנצח את פדרר או סמפראס בשיאם? או אפילו את נדאל או דג'וקוביץ'? אי אפשר כמובן לדעת, למרות שנדמה לי שהתשובה היא לא.
הנקודה העיקרית שלי היא שאין לכל הדיונים האלו משמעות. כבודו של כל אחד במקומו מונח, וחוץ מפיקנטריה, טריוויה והעדפה אישית – אין בזה כלום.

יריב 10 ביוני 2013

אני מסכים שהדיון די נטול תוכן, אבל משום מה אנשים אוהבים לנהל אותו. כל מה שאני אומר הוא שאם אתה מנהל אותו, נהל אותו נכון.

ראול 10 ביוני 2013

סטטיסטיקה היא אכן מדד מאוד בעייתי לגדולה היסטורית.
עם זאת, כשאתה מוציא את הסטטיסטיקה אזי אתה מכניס המון מקום לפרשנות, ואז במקום לקבל באופן מוחלט את הגדול מכולם, תקבל הרבה גדולים מכולם על פי דעה כזו או אחרת.

אפשר להתווכח אם זה טוב או רע.
אבל גם אם נניח שזה רע, עדיין (לדעתי) רצוי שיהיה מדד כלשהו שהוא החזק ביותר.

למשל, בטניס, נהוג לחשוב על הגדול מכולם לפי כמות הזכיות בסלאמים. לכן עד לפני כמה שנים סמפראס נחשב לגדול ביותר והיום זה פדרר.
אם לייבר יכל לזכות ביותר סלאמים מפדרר, זה לא מעניין ברמה היסטורית. כי כשאתה מסתכל ברמה היסטורית, אז הוא זכה בפחות, והשאלה 'למה' היא בכלל לא רלוונטית.
את ההיסטוריה גם לא מעניין שסלש נפצעה בגיל 20. מה שמעניין זה שיש לה רק 8 סלאמים.

ראול 10 ביוני 2013

בכדורגל, למשל, נהוג לאורך ההיסטוריה להחשיב את הזכיות במונדיאל כמדד לגדולה של שחקן.
אפשר לטעון שזה מדד מיושן ולא רלוונטי לימינו. הרי מדובר בטורניר של אחת ל-4 שנים בו רמת הכדורגל ירודה מהרבה מזו של המועדונים.

ועדיין, שחקנים כגון מסי או רונאלדו יתקשו במבחן היסטורי מול שחקנים כגון מראדונה או פלה, חרף מה שהם עושים על בסיס שבועי ברמת הקבוצות.

גלן 10 ביוני 2013

25?

גלן 10 ביוני 2013

כן לדעתי פחות ולוא רק מהניסיון. בוא נלך 40 שנה או לצורך העניין 20 שנה אחורה וננסה לראות כמה מדינות שלחו שחקנים היו בעת הנתונה בין 3-5 הטובים לאותה שנה. אני מגיע אולי ל 15 ארצות. הפוטנציאל קיים כמובן בכל מי שנולד (גם בישראל) אבל מה לעשות– מבחינת התוצאות זה לא קרה.

יריב 10 ביוני 2013

זה לא מדד טוב, גם אם יש 25 מדינות שמהן יכול לצאת השחקן הטוב בעולם, אתה לא מצפה לראות את כולן בדגימה שכוללת בערך 40 שחקנים (על פני עשרים שנה, החמישיה הראשונה ברזולוציה של שנה, אם לא היו חזרות בכלל היית חסום ב100, 40 נראה לי כהערכה סבירה).

הפוטנציאל יכול להיות קיים בכל מי שנולד בעולם, דומני שרונן אומר שבכ25 מדינות יש תנאים שיאפשרו לכשרון חריג להפוך לשחקן היסטורי.

אריאל גרייזס 10 ביוני 2013

רק לגבי סלש – למרטינה הינגיס היו חמישה תארי גראנד סלאם עד גיל 20 גם כן, ואיך זה נגמר אנחנו יודעים.
כלומר, יכול להיות שללא הדקירה סלש באמת היתה עוברת את כולן עד סוף הקריירה, מצד שני – זה היה יכול להתפתח לכל מיני כיוונים אחרים גם בלי הדקירה. זה העניין בהיסטוריה, אין לנו מכונת זמן כדי לדעת מה היה קורה אילו

אמנון ג 10 ביוני 2013

יש יקומים מקבילים.

סופרפלי 11 ביוני 2013

מיואסאופן 1996 עד אליפות אוסטרליה 2002 מרטינה הינגיס הגיע לפחות לחצי הגמר ב19 מתוך 22 סלאמים בהם השתתפה, למרות פציעות רבות – קשה להגיד שהקריירה שלה עד לפרישה הראשונה הייתה כישלון.

אריאל גרייזס 11 ביוני 2013

להיפך, הקריירה שלה עד לפרישה הראשונה היתה מעולה – זה בדיוק מה שאני אומר, שאתה לא יכול לדעת איך קריירה תתפתח. עובדה שאחרי גיל 20 היא לא לקחה אפילו גראנד סלאם אחד. וזה לא היה רק הפציעה, זה גם שקמו מתחרות יותר חזקות ממנה, כמו האחיות וויליאמס.
באותה מידה, יכול להיות שבלי הדקירה, סלש היתה נשחקת ונפצעת מוקדם יותר או שסתם היתה מתקשה מול מתחרות חזקות יותר

סופרפלי 11 ביוני 2013

מול סרינה המאזן של הינגיס הוא 7:6 לסרינה (2:1 סרינה בסלאמים), ומול ונוס 10/11 להינגיס (2:4 להינגיס בסלאמים).

נגד סלש, אגב (אחרי הפציעה כמובן) 5:15 להינגיס.

שטפי גראף לעומת זאת נצחה אותה פעם אחר פעם – 7:2 בסך הכל (לזכותה של הינגיס יאמר שרוב ההפסדים (5 אני חושב) קרו ב1995-6 כשהינגיס הייתה בסך הכל בת 15,16 – היא התחילה להגיע לגמרים רק ב1997).

להינגיס אין אולי "טענה לגדולה היסטורית" אבל בתקופתה הראשונה – לפני החזרה ב2006 היא הייתה הישגית גם מול "דור הטניסאיות החדש" והטניס שלה היה יפה ומתוחכם להפליא.

יריב 10 ביוני 2013

שני החישובים האלו לא כל כך שמרניים כמו שנדמה, אני חייב לומר. ראשית, לייבר נהנה ב62 (ו60 ו61) מכך שמקצוענים לא שיחקו בטרונירי הגראנד סלאם, סביר להניח שאם מקצוענים היו משחקים באותן שנים הוא היה זוכה בפחות. המדד השני, שמוסיף לו 8 זכיות בטורנירים המקצועניים בעצם מגדיל את מספר התארים המחולקים מדי שנה מארבעה לשבעה, גם זה מאוד בעייתי. גם 50% מטורנירי הגראנד סלאם זה לא כל כך שמרני, הוא זכה ב 57% מטורנירי המקצוענים לפי ספירתך, אבל בטורניר שכולל גם את החובבנים המובילים הוא כנראה היה זוכה בפחות, היו גם שחקנים חובבניים מצוינים אז.

כמו שנראה לי, כלל לא ברור שאם העידן הפתוח היה מתחיל לפני לייבר הוא היה זוכה ביותר מ17 תארי גראנד סלאם. זה אפשרי, אבל זה רחוק מלהיות מובן מאליו.

יריב 10 ביוני 2013

הנקודה היא שהגראנד סלאם שלו לפני ההפסקה חשוד מאותן סיבות שבשיאים של אמרסון חשודים, רוזוול לא שיחק שם, למשל. אם אתה מוסיף לו זכיות בשנות ההפסקה שלו, נראה סביר שתוריד לו זכיות לפני כן (תעביר אותן לשחקנים שהיו מקצוענים באותה תקופה). 1.5 בשנה לא נראה לי מוגזם, אבל זה יוצא רק 12-13 פלוס מה שעשה לפני, ומה שעשה לפני לא יהיה 6.

גלן 10 ביוני 2013

מבחינתי סטטיסטיקה היא כלי טוב מאד להתחלת כל דיון גדולה והשוואה. לא לסיום.

גלן 10 ביוני 2013

אני מוצא אגב שזה נותן יתרון מרענן (אחרים יגידו חיסרון) בדיונים של גדולה בספורט מוטורי. על כל סטטיסטיקה של נצחונות יבוא זה שיגיד שנהג X או Y היה במכונית יותר טובה, בקבוצה יותר טובה וזה לא נחשב.
זה המקום שבו אני נותן רק למראה עיניים לשפוט.

תומאס נוימן 10 ביוני 2013

נקודות נוספות לענייו –

נדמה לי שבתקופה של לייבר ואחורה, שיחקו רק על חימר או דשא (בגרנד-סלאמים ובכלל). גם בגלל זה קשה לעשות השוואות היסטוריות, שכן החל משנות ה-70 נאלצים הטניסאים להתמודד עם משטחים קשים (וגם עם משטחי גומי באולמות, אם כי לא בגרנד-סלאמים אלא רק במאסטרס בסוף העונה). ועדיין, בהתסכלות כוללת, לייבר הוא הגדול מכולם ביחס לתקופתו (וזה המדד הקובע).

עם כל הכבוד להישגים של נדאל ופדרר (אשר זכו בגרנד-סלאמים על כל המשטחים השונים), הם עשו זאת בשנים בהם הדשא בווימבלדון היה הרבה יותר איטי (ונדמה לי שגם שינו קצת את החימר בפריז כדי להאיץ את המשחק). למעשה בשנים האחרונות מבטלים את ההבדלים בין המשטחים, כך שהיום הרבה יותר קל להיות שחקן "מגוון".

לכן ההישג של אגאסי (ושל קונורס בזמנו) כל כך מרשים – הוא זכה בכל המשטחים השונים בתקופה שעוד היו הבדלים קיצוניים בין כל משטח. אני זוכר משחקים שלו בווימבלדון ב-92 שהכדור קפץ כל-כך נמוך, ובמהירות כה גבוהה, שלא האמנתי שהוא בכלל מצליח להחזיר, שלא לדבר על ווינרים. תשוו פעם בין הגמר ב-92 לבין הגמר ב-98 (הקלאסי בין פדרר ונדאל) ותבחינו מייד בהבדלים ב-bounce של הכדור).

אגב, גם בורג (שפרש בגיל 27 עם 11 סלאמים, ולך תדע כמה היה מוסיף) ראוי לשבח שכן זכה ב-6 בפריז ו-5 בווימבלדון בתקופה שהיה הבדל תהומי בין המשטחים (אם כי הטכנולוגיה אז לא אפשרה את מפלצות הסרבים והאסים על דשא כמו סמפראס, גוראן, קרייצ'ק וכד')

גלן 10 ביוני 2013

ועדיין בורג לא זכה בפלשינג מדו. בלי לזכות בכל הטורנירים יש משהו חסר . לא רק בגלל המשטח כמו גם האפקט הפסיכולוגי.

תומאס נוימן 10 ביוני 2013

מסכים. אותו דבר סמפראס והרולאן- גארוס

גיל שלי 10 ביוני 2013

רוסקו טאנר

איציק 10 ביוני 2013

הוא היה מפלצת הגשות, אבל מה מעבר… לא הרבה
ולבסוף, אנחנו יודעים איך זה נגמר, עם עוד גביע אחד לאוסף של ביורן בורג. את הגמר של אוסטראליה מול גירמו וילאס אני לא זוכר.

ויינר 10 ביוני 2013

כנער חשבתי שסמפראס הוא הטוב מכולם, אבל מה, קצת שעיר באזור החזה.
היום פתאום סמפראס נראה כסתם עוד אחד, והחזה שלי כבר מתחיל להזכיר את שלו.

יאיר 10 ביוני 2013

קודם כל, כתבה למופת.
אני חושב שבדיון על הגדול מכולם עולים ויעלו (לפחות בעשור הקרוב) 2 שמות: לייבר ופדרר. בגלל הגיוון היציבות והיכולת על כל משטח. כמובן, יש רק להצר על כך שהדשא כבר לא כ"כ רחוק מהמשטחים הקשים.
נכון שלייבר בשיאו לא היה שווה עשיריה ראשונה של היום, אבל זה בגלל השיפור העולה.
נראה לי שניתן להגדיר את פדרר כטוב ביותר, מכיוון שהוא שינה את הענף. הוא הגדיל מחדש את היכולות הנדרשות משחקן טניס- שליטה מלאה בכל האספקטים של המשחק, אחרת- כמעט בלתי אפשרי לנצח אותו (כמו שאמר אגאסי אחרי ההפסד בארהב ב2005). על הבסיס הזה צמחה שלישיית הגלדיאטורים, שהמשחק שלה כמעט חף מטעויות. אבל ההבדל הוא שבלי פדרר הם לא היו הם. פדרר בלעדיהם היה פדרר

תוהה בדרכים 10 ביוני 2013

יש לי תחושה שכל הזמן מחפשים קריטריונים חדשים שיוכיחו למה פדרר הוא הגדול ביותר, במצב שבו הקריטריונים הישנים הופכים עם הזמן לפחות מובהקים לטובתו.

אני לא חושב שפדרר שחקן חימר יותר טוב מנדאל על דשא. ובוודאי שאי אפשר לטעון שהגדולה של האחרים תלויה בו. הוא מבוגר מהם כך שבאופן טבעי הוא בנה שם לפניהם, אבל באותה מידה אפשר לטעון שאם הוא היה בן המחזור שלהם, הוא לא היה זוכה בכל כל הרבה גרנד סלמאס וכל בסיס הדיון היה משתנה.

אריאל גרייזס 10 ביוני 2013

בכל מקרה, לא משנה איך מסתכלים על הסטטיסטיקה, המספר הזה של 59-1 על המגרש בפריז הוא מעבר לכל סטטיסטיקה. זה אוף דה צ'ארטס לגמרי. זאת רמת דומיננטיות שאי אפשר לזייף אותה

קורא 10 ביוני 2013

אני בעד לקבוע מי הטניסאי הכי גדול לפי מדד הנעליים. אישית תמיד אהבתי יותר את אדידס איוון לנדל מהילדות על אדידס רוד לייבר

http://thumbs3.ebaystatic.com/d/l225/m/miDKd4KEj5yK4jgnm5iNnPw.jpg

http://only-sneakers.ru/wp-content/uploads/2010/06/adidas-lendl-champ.jpg

איציק 10 ביוני 2013

ספירת מלאי הנקראת סטטיסטיקה מאוד מטעה, וכך גם משחקי אילו. אני עדיין הכי אוהב את בורג (חושב שפדרר גדול יותר, אבל אוהב יותר את בורג). הוא פרש בגיל 27 בלי לנצח את US Open. אני יכול להוסיף ספקולציה, שכנראה היה זוכה אם היה ממשיך לשחק, אבל זו ספקולציה. אותו דבר לגבי ליבור, או כל אחד אחר. התחושות האלו קיימות אצל כולם, ואנו נותים "להפוך" אותן למשהו פסאודו-אמין, על-סמך אמונה, ניסיון מצטבר, וכו'. במציאות, יש ספירת מלאי אשר משקרת עם נתוני אמת, יש wish for thinking, ויש פמטרים נוספים של יופי, מיגון סיגנונות, שליטה במיגרשים שונים, סטטיסטיקות נוספות כמו סוגי מגרשים בהם זכה, מספר שבועות במקום הראשון, סטטיסטיקה בין ספוטאים ספציפים (נצחונות מול הפסדים). בסוף אנחנו מוסיפים חשיבות לכול פרמטר כדי שיתאימו למי הגדול מכולם שאנו רוצים שיהיה הגדול מכולם, ומקבלים שמסי יותר טוב מג'ורדן ועוד בטניס. לכן עדיף להינות ממי שיש היום, להתרפק על הנוסטלגיה של שחקני העבר, ולהודות שפדרר הגדול מכולם בטניס.

הפרשן 10 ביוני 2013

wishful thinking *

רן 10 ביוני 2013

לטעמי אין פה בעיה אמיתית. ברוב ענפי הספורט (אפילו אצל האמריקאים) הסטטיסטיקה היא ממילא רק כלי עזר לדירוג הספורטאים לפי גדולתם. התודעה הציבורית והקונטקסט ההיסטורי תמיד מכריעים את הכף.

אבירם 10 ביוני 2013

באופן דומה אפשר לחשוב גם על הכרעות מיידיות יחסית, לאו דווקא היסטוריות. כשמדובר בליגה, למשל, בכדורגל או בכדורסל, מי שמסיימת ראשונה, היא האלופה והטובה ביותר, לפחות לאותה שנה. האמנם? אולי באותה עונה ממש, נפצע שחקן קריטי שאלמלא פציעתו… או שבמשחק א' וב', טעות שופט, בבירור, גול שהיה ונפסל, גול שלא היה ואושר, מנעה מהקבוצות נקודות נוספות? אולי אפילו, האלופה, שיחקה נגד קבוצות מסויימות, א' וב', כשהקבוצות הללו לא היו בשיא כשירותן, ואילו לקבוצה שסיימה במקום השני, איתרע המזל לשחק מולן בהרכב מוצלח יותר? מעורבים בכך כל כך הרבה משתנים, שעלולים להפוך את הויכוח על הטובה ביותר בעונה בודדה למורכב בהרבה מ"הקבוצה שצברה הכי הרבה נקודות". אז בבחינה היסטורית? אם יורדים רזולוציה נוספת, אז גם במשחק, כדורגל או טניס, אפשר להתווכח אם המנצח אכן היה טוב יותר. בכדורגל זה קורה הרבה. לא פלא שהאוהד הממוצע צריך לשבור את הראש, בעולם מבוסס תוצאות, ובטח בעולם הספורט, בשלב כלשהו נוחתת ההבנה שהתוצאות הן לא חזות הכל וכשזה קורה, אפילו הספורט, הופך פחות נחרץ. נראה לי שזה בערך השלב שהפכתי מלהיות אוהד של קבוצה/שחקן לאוהד של הענף שבו הם משחקים.

גיל 10 ביוני 2013

אני כבר שנים מדבר על הנושא הזה וזה נכון במיוחד לשיאים המגוכחים שהאמריקאים מפמפמים. כמה דיברו על השיא של בריז ששבר שיא שלא רק לא ידעו מי החזיק בו אלא שבכלל לא ידעו שזה שיא. ההבדלים בתקופות עצומים. צריך גם לזכור שהיום הכוכבים הגדולים יותר מבעבר מכוונים לזכיות בסלאמים. בתקופה מוקדמת כוכבים גדולים לא שיחקו באוסטרליה לעיתים קרובות כי זה היה בתחילת העונה. זה אגב אותו טיעון שניקלאוס מעלה נגד טייגר והוא כמובן אינטרסנטי אבל צודק. אי אפשר לנבא את העתיד ולהתמודד איתו.

ואז יש לך את השיאים של גרצקי.

ניר 10 ביוני 2013

בתקופה המוקדמת אליפות אוסטרליה היתה בסיום העונה ולא בתחילתה.

גיל 10 ביוני 2013

זה לא משנה, דילגו עליה כי היא הייתה במקום לא נוח בלוח השנה ולכן גם לא הייתה יוקרתית כל כך.

מיכאל 10 ביוני 2013

כבר הרבה זמן אני תוהה מדוע בלוג אינטלקטואלי עוסק בשאלה מי הכי גדול בכל הזמנים

גלן 10 ביוני 2013

התהייה שלך היא העניין הלא אינטלקטואלי. דיון אמיתי על גדולה בספורט שבו הבוחן מתעלם מאהדותיו , מרצונותיו ושוקל את המכלול כולו מוביל לסטימולציה אינטלקטואלית עצומה ומבחן לא קל לאינטגריטי.

יריב 10 ביוני 2013

דיון על השאלה "מי יותר גדול" יכול להיות מעניין, מרגע שיש הגדרה ברורה ומוסכמת למושג "יותר גדול". לחילופין, דיון על השאלה מהי "גדולה" בהקשר ספורטיבי ואיך צריך להעריך אותה יכול להיות עוד הרבה יותר מעניין, בתנאי שמנהלים אותו לשמו ומשתמשים בטיעונים מסודרים.

לרוע המזל מה שאנחנו רואים (תמיד) הוא דיון מבולבל שבו מעלים כל הזמן טענות משולבות ביחס לשתי השאלות ("מי יותר גדול", "מהי גדולה"), בצורה שמחרבת גם את היכולת לדון בכל אחת מהן כשלעצמה וגם את האמינות האינטלקטואלית של כל המעורבים.

גיל 10 ביוני 2013

יריב, אני מסכים שצריך להגיע להסכמה על ההגדרות אבל גם הויכוחים על אלו מדדים הם הכי טובים מעניינים. אם לא הייתי קורא בבלוג הזה שבעבר שחקנים בכירים לא שיחקו כמעט באוסטרליה הייתי מייחס למספרים של העבר חשיבות גדולה יותר.

איציק 11 ביוני 2013

אני חושב שזו משימה בילתי אפשרית, יש יותר מידי פרמטרים סוביקטיביים. גדולה זה לא משהו מדיד בפרמטרים כמותיים בלבד, ולכן לא ניתן על-ידי ספירה בלבד לקבוע מי גדול יותר. זה נובע מכך שאני גם לא רואה סיכוי להסכמה בהגדרה למושג "גדולה" ואם אין הסכמה על מושג זה לא ניתן לקבוע מי הגדול מכולם.

גלן 11 ביוני 2013

לא כל דיון צריך להסתיים בהסכמה. מי שנכנס לדיון גדולה ומאמין שמשם יצא קונצנזוס משחית את זמנו. יותר מזה מי שנכנס לדיון מתוך אהדה קיצונית ועיוורון מחטיא את מטרת הדיונים. מדובר פשוט בהתפלספות מאתגרת. לא שונה מניסיון ההיסטריונים בארצות הברית לדרג את הנשיאים בארצות הברית . ברור שמה שאובמה צריך להחיל לא החיל פרנקלין ועדיין אנו מתעסקים בזה בהנאה.

גיל 11 ביוני 2013

גלן צודק. הדיונים הללו נועדו במידה רבה לחדד הבדלים ולהעלות זויות חדשות לדיון. צריך לזכור שברמות הגבוהות ביותר ההבדלים באמת מזעריים כי מדובר בשבריר האחוז. זה כמו לומר מי יותר גאון, ניוטון או איינשטיין.

איציק 11 ביוני 2013

גלן, אני מסכים, רק אם משהו רוצה להעביר דיון זה למושגים כמותיים, לדעתי זה בלתי אפשרי. לא ניתן להגיע למושג מי גדולה כאוסף ניקודים של קרב 10, שגם הוא שרירותי ושונה. ההסכמה בניקוד של קרב 10 היא שרירותית במידת מה, ואפילו היא קלה בהרבה מהגדרת קריטריונים ובטח את הכימות שלהם של המושג גדולה.

גיל 11 ביוני 2013

איציק, דווקא כן אפשר למדוד גדולה וזה משהו שרונן כבר כתב עליו בעבר והוא השוואה סטטיסטית לבני דורו. כשבייב רות חבט ליותר המוראנים מ12 קבוצות בליגה זה אומר משהו, גם אם שברו את השיא המספרי שלו. ככה גם השיאים של גרצקי שהוא באמת חריגה סטטיסטית בהשוואה לבני דורו או לכל דור אחר. כנ"ל לגבי שיאי המסירה בפוטבול ששוברים שיאים של מארינו אבל מארינו היה טוב בהרבה מבני הדור שלו במסירה מאשר הק"ב הטובים של היום.

יריב 11 ביוני 2013

אבל זו רק ההתחלה של הדיון, כשאתה מודד גדולה בפעולה. אחרי שהגדרת את זה ואתה יודע איך להעריך מי חובט יותר גדול, מי שחקן שדה יותר גדול ומי גדול יותר כרץ ובגניבת בסיסים, איך אתה מכריע מי שחקן יותר גדול? (סלח לי עם אני עושה פה עוול לבייסבול, אני לא באמת מכיר את המשחק).

גיל 11 ביוני 2013

בבייסבול לא משווים פיצ'רים לחובטים אז זה דיון נפרד. אבל אפשר לכמת כמו שציינת כל מדד בנפרד. כמה טוב היה שחקן בגניבת בסיסים ביחס לתקופתו? כמה ההגנה שלו טובה יותר (משהו שיותר קשה לכמת)? ואז ליצור מדד משוקלל לכולם ביחד.

איציק 11 ביוני 2013

גיל, לא מבין בביסבול, ולכן לא אתימר לחלוק על הכתוב, השאלה שלי, האם גדולה היא רק מדד חבטות הום-ראנים, או אולי יש נקודות אחרות שהביא (אולי אין דבר כזה). אולי גרם לשינוי צורת אחיזה או חבטה ששינו את המשחק. למשל התרומה של הד"ר בכדורסל גדולה ממספר האליפויות או הנקודות או הריבאונדים. הוא הפך את המשחק למשוחק הרבה יותר באויר. בלי הד"ר אולי לא היה ג'ורדן. זה סימן לגדולה שאותו מאוד קשה לכמת. איך אתה משווה תרומה זאת לאליפויות (לרוברט הורי יש יותר מאשר לד"ר) או לריבאונדים?
גרצקי הוא דוגמא לכך שהוא מעבר לכל וקוח, אבל לא בכול ענף יש חריג כזה, ואז המדדים בעייתיים. אם תיקח מישהו כמו ג'וני, הוא בטח ימצא גם מדד בו גרצקי מפסיד בגדול ולכן לא כל-כך גדול :-)

יריב 11 ביוני 2013

כשאמרתי "כשחקן שדה" התכוונתי לשחקן שאינו פיצ'ר בתפקידו ההגנתי. מהירות התגובה שלו, הריצה, הזריזות בתפיסה ואיסוף כדורים, מהירות ודיוק במסירה, קבלת החלטות (לאן למסור), אולי עוד מרכיבים בצד זה של המשחק.

אפשר לשקלל, אבל השאלה היא איך לשקלל, ובפרט איך לשקלל בצורה המתאימה לכל הזמנים.

גיל 11 ביוני 2013

איציק וגם יריב, קודם כל אני חייב לשניכם התנצלות על שבוע שעבר. דיברתי לא יפה לשניכם וזה לא אמור להיות ככה אז קבלו את התנצלותי הכנה.

לגבי בייסבול זה משחק שהכי קל לכמת את היכולת של השחקן כי הוא עובד כמעט במנותק מאחרים. לא מדברים על הקבוצתיות של השחקן כי מדובר במאבק בין פיצ'ר לחובט. אז נכון שאי אפשר לכמת כל דבר אבל יש מספיק מדדים סטטיסטיים איכותיים שאומרים לנו מי שחקן טוב ומי לא. למשל, מי מקבל הכי הרבה סטרייקאאוט לעומת מי שלמשל חובט הכי טוב במצב שיש שני סטרייקאאוט נגדו.

קבלת החלטות אי אפשר למדוד בצורה ישירה אבל אפשר לראות למשל האם שחקנים מסוימים עושים יותר דאבל פליי מאחרים בעמדה שלהם. לזה נכנס גם זריזות.

לגבי להראות את הדרך זה קצת פחות קיים בבייסבול אלא אם כי מחשיבים את השימוש בסמים של שחקנים מסוימים שהראו את הדרך לבונדס שהשתמש גם הוא.

דבר אחד שהוא קצת בעייתי בהשוואות בין דוריות בבייסבול ובכל ספורט אחר הוא שלא תמיד מדדו בעבר מה שמודדים היום אם כי בבייסבול יחסית יש נתונים לא רעים מהעבר (בנבא למשל זה קצת חסר).

יריב 11 ביוני 2013

מה שאני מנסה לומר הוא שיש בעיה במעבר בין שיפוט של יכולת בתחום מסוים (חבטה, אם נניח שזה אכן תחום יחיד) לשיפוט של השחקן כולו. אחרי הכל, השחקן עושה דברים נוספים במשחק, הוא רץ מבסיס לבסיס ולעתים מנסה לגנוב בסיסים והוא משחק הגנה. אני יודע שבבייסבול מקובל שהחבטה מאפילה על דברים אלו (אני לא יודע אם בצדק), אבל הם בהחלט שם. אתה יכול להשוות את היכולת של שחקנים שונים לדורותיהם כחובטים, כגונבי בסיסים, כשחקני הגנה. השקלול של כל אלו יחד, עם זאת, יכול להיעשות בכל מיני צורות שונות. יש להניח שהשקלול שתעשה בבואך להעריך שחקן תלוי בסיטואציה (אל מי אתה מצרף אותו בקבוצה? אולי אתה צריך לותר במשהו בחבטה בשביל שורט-סטופ זריז, אולי לא). אפילו אם אתה מנסה לבחון "קבוצה טיפוסית", השאלה מהו "טיפוסי" משתנה עם הזמן, בקבוצה טיפוסית ב NBA של שנות ה90 היו שחקני פנים בעלי סגנון שונה מבקבוצה טיפוסית בימינו, למשל.

בהערת אגב, אני לא חושב שאפילו חבטה זה לא תחום יחיד, כמו שפיצ'ינג הוא לא. בפיצ'ינג זה די ברור, כי הדברים שאתה מחפש אצל קלוזר שונים מאלו של פיצ'ר רגיל, וזה בתפקיד במשחק, יש גם סגנונות שונים בצורת הזריקה שגורמים לתלות בין סגנון הזורק לסגנון החובט (אולי יש חובטים שטובים מאחרים סוגים מסוימים של זריקות? אם כן, השינוי בתפוצה שלהם ישנה את האיכות שאתה מודד אצל זורקים שמשתמשים בזריקות כאלו). תחום יחיד, בעיני, הוא משהו כמו "שיעור חבטה בזריקה בסגנון X", כל מה שמעבר לזה הוא שיקלול שתלוי במאפיינים חיצוניים של הליגה.

איציק 11 ביוני 2013

גיל, :-)
לגבי הניתוח של יריב, למרות שאני לא מבין כלום בביסבול, הניתוח שלו נראה לי הגיוני ביותר, ולכן יש בעייה להשוות לא רק בין תקופות, אך גם בתוך התקופה עצמה, אם אין משהו שבולט במובהק מעל השאר.

גיל 11 ביוני 2013

חובטים בבייסבול מוגדרים לפחות 50% על יכולת החבטה שלהם ואלו מדדים ידועים. אחוז חבטה, כמות הRBI, OBS וכל המדדים החדשים של הסבמטריק הם מדדים אמינים למדי ליכולת לחבוט. הגנה יותר קשה למדוד אבל זה בהחלט אפשרי ואתה יכול לראות את זה בויכוח שהיה שנה שעברה אם לתת את תואר הMVP לקבררה שהיה חובט על אבל עם הגנה בינונית במקרה הטוב או לטראוט שהייתה לו הגנה טובה. כלומר יש הרבה מדדים לשני צידי המגרש.

לגבי השיקלול אז אכן, הוא יכול להעשות בצורות שונות אבל צורה בסיסית אחת היא להשוות את המדדים בין שחקני אותה עמדה ולראות כמה סטיות תקן הם מעל או מתחת לממוצע התקופתי. אם שחקן כמו רות' היה 3 סטיות תקן ברוב המדדים לעומת שחקן אחר שהוא רק סטיית תקן אחת גדולה יותר אז זה די ברור.

בנוסף, יש לך מדדים שמודדים כמה ניצחונות שווה השחקן לקבוצה. כלומר, לוקחים בחשבון את כל המדדים גם פה. אפשר כמובן למדוד את זה בצורות קצת שונות אבל בסך הכל, אם שחקן הוא באמת יוצא דופן אז סביר שלא חשוב איך תמדוד את התרומה שלו הוא תמיד יצא גדול.

לגבי פיצ'רים, כמו חובטים צריך להשוות קלוזרים לקלוזרים ופותחים לפותחים זה ברור. אבל למדוד סוגי זריקות זה לא ממש אפקטיבי. למריאנו ריברה יש זריקה שהוא זורק ב90% מהמקרים (הקאטר). כולם יודעים את זה ועדיין לא יכולים לעשות כלום נגד זה. נאקלבולים טובים זורקים זריקה אחת. מה שחשוב זה כמה אאוטים אתה מוציא, ERA וסטרייקאאוטים ואלו מדדים ידועים.

איציק 11 ביוני 2013

גיל,
לפי איך שאתה מתאר, אני מבין למה משחק זה תפור על האמריקאים. עכשיו השאלה, למה ביפן זה גם תפס?

יריב 11 ביוני 2013

כמובן, השאלה איך לבצע את השקלול תלויה בסיטואציה, אם כי אני לא מבין מספיק בבייסבול כדי לקבוע איך. אני מניח שככל שברשימת החובטים שלך יש חובטים עם פחות כוח (כלומר, פחות הום-ראנס ובכלל חבטות קצרות יותר) כך עולה היתרון בחובט עם כוח. יש להניח שמספר האנשים על הבסיסים כשהוא מגיע לחבוט יהיה, בממוצע, גבוה יותר. זה ישפיע גם על הנתונים שלו, ה RBI שלו יהיה יותר גבוה. לזה, למשל, אני מתכוון ביחס לקשיים בשקלול.

עם זאת, עושה רושם שאנחנו מסכימים, בגדול. אפשר לבצע השוואה בין שחקנים בתקופות שונות על פרמטרים מסוימים (למשל, שיעור החבטות). עם זאת, צריך לזכור שאפילו זה תלוי סיטואציה. כדוגמה, אם הנאקלבול יהפוך להיות יותר נפוץ בעתיד שחקנים שטובים יותר מהממוצע נגדו ישתפרו במדדים אלו, גם בלי שום שיפור ביכולות שלהן עצמן. לגבי השוואות כוללות, אפילו בין שחקנים מאותה תקופה ההשוואה היא סובייקטיבית (פרט למצב החריג בו אחד טוב מהשני בכל הפרמטרים).

יריב 11 ביוני 2013

איציק – בהשפעת הטראומה של ההפסד במלחמה?

גיל 11 ביוני 2013

ממליץ לך לראות את הסדרה של קן בארנס הוא מדבר גם על זה. הספורט הוצג שם זמן קצר אחרי שהתחילו לשחק אותו בארה"ב והיו מסעות של קבוצות אמריקאיות ליפן במחצית הראשונה של המאה העשרים למשחקי ראווה שם.

יריב 11 ביוני 2013

שני הויכוחים מעניינים, אבל אי אפשר לקיים אותם ביחד. כל פעם שאני רואה דיון שמשלב את שניהם יחד אני רואה אנשים שמחליפים את ההגדרות שלהם ל"גדולה" כדי לתמוך בגדולה של מי שהם מעוניינים שייחשב לגדול ביותר, לפעמים אפילו בתוך הדיון עצמו. אי אפשר לנהל דיון בצורה כזו.

איציק 11 ביוני 2013

אני לא מבין איך ניתן לנהל דיון על המושג "גדול ביותר" לפני הגדרת המושג "גדולה." המצב היחיד שבו אני רואה שזה אפשרי הוא אם מסכימים שבתחום כלשהו, "הגדול ביותר" הוא אוביקטיבית לא גדול, אבל בטחום הזה, זה מה יש. זה יהיה לי די מוזר, אם זה המצב, כי אז למה לדון ב"גדולה של אנשים קטנים".

איציק 11 ביוני 2013

טוב, את זה אנחנו יודעים, בשביל זה לא צריך פוסט, השורה הזו מספיקה :-) היופי הוא בדיון סביב הדפקטים, וזה אחד הסיבובים שהגענו אליהם.

גיל 11 ביוני 2013

לא בהכרח חובט עם כוח יכניס יותר רצים. מה עדיף, 50 הומראנים אבל באחוז נמוך או מישהו שבאופן עקבי מכניס רצים בסינגלים? זה שוב משהו שאפשר לכמת ולהשוות. יש גם סטטיסטיקה לחבטות מוצלחות כשיש רצים מה שמעיד על יעילות וגם עמידה בלחצים.

יריב 11 ביוני 2013

מה שטענתי היה מעט אחר, כמות הרצים שחובט עם כוח יכניס תעלה ככל שהכוח של החובטים לפניו יפחת (ובתנאי שהם עדיין מסוגלים להשיג בסיס). יכול להיות שיש השפעה גם על מדדים אחרים, בגלל ההשפעה של שחקנים על הבסיסים על בחירת הזריקות. אם החובטים שלפניך משיגים אחזוים גבוהים בכוח נמוך, יש סיכוי טוב שתעלה לחבוט כשיש שחקנים על הבסיסים.

השאלה מי מבין השניים עדיף כנראה תלויה בשאר הקבוצה שלך, זה חלק מהעניין. אני מנחש שעדיפה תערובת של שני הסוגים.

גיל 11 ביוני 2013

או שהיא דווקא תרד אם לנוכחות רצים יש השפעה על החבטה שלו. בכל מקרה, יש מדד של RBI שמודד כמה רצים הכנסת בלי קשר לסוג החבטה.

יריב 11 ביוני 2013

נניח היפותטית שני חובטים זהים שמשחקים בשתי קבוצות שונות, ואחד מהם נוטה לעלות לחבוט כשיותר רצים נמצאים על הבסיסים (בממוצע). ברור שלזה שנוטה לעלות לחבוט כאשר יש יותר רצים על הבסיסים יהיה RBI גבוה יותר, למרות ששני החובטים זהים – RBI הוא נתון שלתוי באופן חזק בסביבה שלך. אולי יש נתון שמקזז את ההשפעות (למשל, 8 נתונים נפרדים לפי מצבי הרצים על הבסיסים יהיו כאלו, אבל סביר שהאמינות הסטטיסטית תיפגע קשות לפחות בחלק מהקונפיגורציות), אבל RBI אינו כזה. ספקולצית ההמשך היא, כמובן, שמיקום רצים על הבסיסים יכול להשפיע על התנהגות ההגנה, בפרט על הזורק (אבל לא רק, אני מניח שזה יכול להשפיע על מיקום שחקני השדה). התוצאה עשויה להיות שנתוני החבטה עצמם מושפעים מהקבוצה שלך.

גיל 11 ביוני 2013

אז בגלל זה ממוצע החבטות הוא מדד חשוב יותר מRBI שלא תלוי בחובט. מה שאפשר לעשות זה לבדוק מי חובט טוב יותר באופן כללי ומי חובט טוב יותר כשיש רצים על הבסיסים. המיקום יכול להשפיע על ההגנה אבל לא בצורה שאמורה להשפיע על החובט. היא טובה אולי לדאבל פלייס אבל אם החובט טוב אז סינגל יהיה סינגל והומראן יהיה הומראן בכל מקרה.

יריב 11 ביוני 2013

זה בהנחה שאין השפעה על הזריקה (כשלזורק יש מגוון זריקות), אני לא יודע אם זה נכון. מעבר לזה, סינגל לא בהכרח יהיה סינגל, הוא יכול גם להיתפס באוויר, ודומני שיש פה חשיבות למיקום שחקני השדה. אני מניח שהמיקום האידיאלי לצורך כיסוי השדה הוא לא בסמוך לבסיסים, וכשצריך למנוע גניבת בסיס שחקני השדה קרובים יותר אל הבסיס. בכל מקרה, מה שאני אומר הוא שגם נתונים שנראים עצמאיים עשויים להיות תלויים בסיטואציה בה הקבוצה שמה אותך. הנתונים בביסבול הרבה פחות תלויים בקבוצה מאשר בפוטבול או אפילו בכדורסל (אני מנחש פה, כמובן), אבל הם עדיין תלויים.

אגב, מעבר לכל השאלות לגבי הסיטואציה על הבסיסים, יש גם הבדלים נוספים הקשורים במצב הניקוד בסופי משחקים. בסיומי משחקים זורקים כבר לא מכוונים למינימום תוחלת נקודות אלא להסתברות מינימלית לעשות יותר מX נקודות (בפיגור X יהיה כנראה 0, ביתרון הוא יהיה ההפרש). לפי מה שאני מבין, זה מה שיוצר את ההבדלים בין פיצ'ר פותח לקלוזר. מן הסתם, הזריקות האופייניות במצבים שונים שונות, ואז השאלה אם אתה ביתרון או בפיגור משפיעה על הזריקות שאתה מקבל.

גיל 11 ביוני 2013

למה שתהיה השפעה על הזריקה? הפיצ'ר מעוניין להוציא אאוט מהחובט וסטרייקאאוט זה המצב האידיאלי. זה לא פקטור משמעותי בטח לא בעונה כל כך ארוכה.

מה זה להתפס באוויר? במקרה כזה זה אאוט וזה לא משהו רצוי או מכוון מבחינת החובט. הדבר היחיד שרלוונטי זה באנטים שבהם הוא מנסה להשרף בכוונה כדי לקדם חובט אבל זו אסטרטגיה מובחנת שאפשר לשקלל בקלות.

האינפילד תמיד קרובים לבסיסים וההשפעות הן בעיקר על האאוטפילדרים שלפעמים מקרבים אותם לבסיס כדי למנוע סינגל קצר אבל אז הם חשופים יותר לחבטות ארוכות.

המצבים בתחילת וסוף המשחק לא ממש משפיעים על הזורקים. זה לא משנה אם זה פיצ'ר פותח או אחר, המטרה של כולם היא לשרוף חובטים כי זה גם הסטטיסטיקה האישית שלהם. בשקלול הכללי, העונה כל כך ארוכה שהדברים שאתה מזכיר די מתאזנים בין שחקנים.

יריב 11 ביוני 2013

אורך העונה לא משנה, אם בגלל סיבות מבניות (כמו זהות שחקני הקבוצה שלך) אתה נוטה להיות יותר בסיטואציות מסוימות מאשר שחקנים אחרים. השפעה על הזריקה נובעת מההבדל בנזק בסיטואציות השונות מסינגל לעומת הום-ראן, למשל. כלומר, הום-ראן תמיד יותר מזיק מסינגל, אבל הפער לא אחיד ותלוי במצב הבסיסים.

אם המצבים בסוף משחק לא משפיעים על הזורקים מדוע יש צורך בקלוזרים? למה הם שחקנים שונים מהפותחים? אני די בטוח שהמטרה של כולם היא לנצח במשחק, לא לנפח את הסטטיסטיקות האישיות, וזה מכתיב מדיניות שונה במצבים שונים. גם במקרה זה, אורך העונה לא מוחק הטיות קבועות שגורמות לקבוצה ושחקן להיות יותר במצבים מסוימים מבאחרים (במקרה הזה, איכות הקבוצה).

גיל 12 ביוני 2013

זה כן משנה כי בעונה ארוכה הסיכוי שתחבוט כשאין אף אחד על הבסיסים לעומת חבטות כשיש שחקנים על הבסיסים הוא קלוש. אז אולי יש יותר מצבים של אחד מהשני ולכן יש את הסטטיסטיקה של חבטות כשיש שחקנים על בסיס. מעבר לזה באמת אין שום משמעות גדולה למצב במגרש. בסופו של דבר יש שחקנים שמצטיינים בסינגלים וכאלו שטובים בהומראנס אבל זה נתון ידוע שהמצב במגרש לא ממש משנה אותו.

הסיבה שיש שחקני רליף היא שהם פשוט לא מספיק טובים להיות פותחים שזה תמיד המצב הרצוי. אין להם מספיק מגוון או כוח להחזיק מעמד מספר גדול של אינינגים.

ברור שהמטרה לנצח את המשחק היא מה שחשוב אבל בבייסבול יש זהות כמעט מוחלטת בין המטרה הזו לבין הסטטיסטיקות האישיות. לחבוט או לשרוף חובט משיגים את שתי המטרות והיוצא מן הכלל היחיד הן חבטות נדירות יחסית של באנט שאפשר לקחת אותן בחשבון בחישוב הכולל.

YARON K 11 ביוני 2013

מעולה, ובזמן.

אמיר 12 ביוני 2013

הדיון. הנל. מזכיר. לי את סיפור מראדונה. לקח. את גביע העולם ב86 בתצוגה המדהימה. ביותר שנראתה. אחר כך הגיע לגמר ב90 ונתקל בשופט שנתן. פנדל מפוקפק. לגרמנים. ממש בסיום. ב94 ארגנטינה היתה בבית המוות וניצחה 4-1 את ניגריה. ששיחקה כדורגל דהים והגיעה לרבע הגמר שם הפסידה לאיטליה המשמימה. הפחד לאבד את הגביע הניעה את החבורה הברזילאית מפיפא להעיף. את מראדונה וקניגיה על שימוש סמים. רוצה לומר: לא היינו רחוקים משלושה גביעי עולם רצופים ומסייום הדיונים מי הגדול. בהיסטוריה.

Comments closed