נדאל. פרשת דרכים

נדאל צריך עוד 2-3 זכיות מחוץ לחימר בכדי לחלום על השיא

In כללי

nd

ברור לי שהפער בין דג'וקוביץ' לנדאל אינו גדול ובטח כל דיבורי "נדאל פייבוריט גדול" הם אינטרסנטיים. השאלה מי מצטיין בעונה שאיננה הגרנד סלאמים, היא כבר מזמן עניין של נוחות. נדאל היה צריך את העונה הזו בכדי לחזור לכושר ולבנות מחדש את הדרוג הזה. דג'וקוביץ' לא היה צריך את סבב המאסטרס. שבעבר גם נדאל לא היה צריך. והרבה אוהדי טניס גם לא צריכים במיוחד. דיברתי על עניין התיאבון לגבי הפוטבול אתמול. יש לנו חודשיים של סלאמים בעונה, הניסיון לרתק אותנו עם עוד חודשיים וחצי של טניס של הטוב-משלוש… המממ… לא מתעלף מזה.

בכל אופן גם על החימר בפאריס – המקום בו נדאל אינו מפסיד אם אין ליקוי חמה – דג'וקוביץ' שם אותו על החבלים והיה קרוב לנצח. אז להגדיר אותו כאנדרדוג בניו יורק זה בעייתי. היה לו קשה מול וורניקה? זה דג'וקוביץ'!

הייתי אומר שלנדאל יש סיכוי טוב יותר מבשני הגמרים הקודמים שלו מול דג'וקוביץ על המגרשים הקשים – כי הוא מגיש יותר טוב. אבל לא מעבר לכך.

 

עבור נדאל זהו גמר של פרשת דרכים בקריירה. הוא בוודאי אחד השחקנים הגדולים בהיסטוריה וגדול שחקני החימר. אבל בכדי לאיים על שיא 17 הזכיות של פדרר הוא צריך כנראה 2-3 זכיות נוספות על מגרשים אחרים. נכון ש-4 אליפויות (שיחסרו לו אם ינצח היום) כאילו דומה ל-5 (אם יפסיד). אבל כל זכיה מחוץ לחימר מפחיתה בשנה את השנים שהוא צריך להמשיך לזכות בפאריס. אם הוא "מקצר" את התקופה שהוא צריך להיות דומיננטי על חימר לשנתיים-שלוש – יכול מאד להיות שיגיע לשיא. בניגוד למה שמישהו יכול היה לדמיין לפני כמחצית העשור. שבירת השיא באמצעות עוד 5-6 זכיות בצרפת? על כל גדולתו על חימר זה לא נראה לי סביר.

כמובן שגם אם ישבור או ישווה את שיאו של פדרר הויכוח ביניהם לעולם לא יוכרע. כתבתי כבר בעבר – יופיו של הדו קרב הזה הוא שהוא מגדיר את ההעדפות שלנו בספורט. אבל זה לא משנה דבר מאד פשוט: הדיונים הללו הם בלבולי מוח שלנו. נדאל מאד רוצה  את השיא!

 

190 Comments

אמנון 9 בספטמבר 2013

לטניס שמחוץ לגראנד סלאם אפשר לקרוא פשוט "משחקי ידידות".

דורפן 9 בספטמבר 2013

לטניס של הטוב משלוש אני קורא טניס נשים

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

אני ממחנה פדרר, ואחרי שפרקתי את זה-

1) אם נדאל שובר את השיא של פדרר הוא הטניסאי הגדול /הטוב בהיסטוריה. כל מי ממחנה פדרר וטוען אחרת מדבר או כותב מקנאה וצרות עין. צריך להכיר בגדולה של מישהו גם אם הוא היריב הכי גדול של הספורטאי האהוב עליך.

2)למרות סעיף 1, לדעתי נובאק ב 2011 הציג את הטניס הכי טוב והכי מושלם ששחקן שיחק אי פעם. הוא לקח 3 גראנד סלאמים ונגד נדאל ופדרר בשיאם.

דורפן 9 בספטמבר 2013

אני גם חושב. בתוך הדיון הזה דג'וקוביץ יכול לטעון שהוא שיחק את הטניס הטוב אי פעם. אבל הוא לעולם לא יהיה מפלצת היציבות שהיו שני האחרים

matipool 9 בספטמבר 2013

גם אני חושב כמו שניכם .
ואחרי שפרקתי את זה – יאללה נדאל !

קורא 9 בספטמבר 2013

ומה שעוד יותר מגדיל את ההישג של נדאל, אם אכן בסופו של דבר הוא יחלוף על פדרר, זה סגנון הטניס הסופר אגרסיבי ופיזי שלו, ששוחק את הגוף הרבה יותר.

אלכס 9 בספטמבר 2013

היבט נוסף אשר מעצים את הישגי הספרדי הוא חולשת הגשתו (הגם ששיפר את יעילותה), יחסית לשחקנים הקרובים אליו בדירוג. הדבר גורם לו לשחק משחקונים ארוכים ולהיאבק על כל נקודה. מאוד מרשים לראות כיצד שחקן שאינו מרבה לתקוף (לעומת פדרר ובמידה מעט פחותה, ג'וקוביץ'), מצליח להגיע לכל כך הרבה זכיות בסלאמים ובמסטרס.
נדאל, אילו היה מגיש כמו יריביו הגדולים, היה משול בעוצמתו לחיות הקדמוניות ששכנו על האדמה: הטיגריס השן-חרבי, התנינים באורך 10 מטרים, הדובים הענקיים ושאר החברים שהצטמקו מאז (באופן יחסי, כמובן)…

אתוודה כאן שאני ממחנה פדרר, ומעריך, אחרי הכול, כי יגיע לעשרים סלאמים…

ברבור שחור 10 בספטמבר 2013

ואני חושב שכולכם עם זיכרון קצרצר כיאה לאוהדי כורסא…
ב 2009/8 פדרר במשך שנתיים שיחק וסיפק טניס שרק חייזרים יכולים לספק…דג'וקוביץ פשוט ניחן ביכולות אתלטיות יותר טובות ונאדאל ?… לפני 7 חודשים הוא לא יכל ללכת !!! ללכת !! ועכשיו…משהו אמר סמים ??

תוהה בדרכים 9 בספטמבר 2013

נדאל של 2010 היה לא פחות טוב.

איציק 9 בספטמבר 2013

אני ממחנה פדרר!!!
ואחרי שפרקתי את זה, לא משנה בכמה גראנד סלמים יזכה נדאל, בורג הכי גדול (לא, אין זו טעות דפוס, כתוב בדיוק מה שהתכוונתי לכתוב).

רומן 10 בספטמבר 2013

הייתי מת לראות את נדאל נגד 3 שחקנים בעולם בורג, אדברג וסמפראס בשיאם.
הייתי מת לראות אי הוא היה מסתד עם אדברג

איציק 10 בספטמבר 2013

על הדשה של אז או על החמר של היום?
נדאל יפרק היה מפרק את אדברג ברולאן-גארוס, ומתפרק על הדשה של אז. אני מניח שהוא היה מתפרק מול רבים על הדשה של אז, בקר, מקנרו, וגם גוראן יבניסביץ' יכל לחגוג (עד היום אני מחייך כשנזכר בכרטיס החופשי שקיבל).

רומן 11 בספטמבר 2013

שמע אני זוכר את אדברג מפרק לחתיכות את מוסטר על חימר, ומוסטר זה סוג של נדאל לעניים, אז לא בטוח שנדאל היה מטייל מול אדברג.

אריאל 9 בספטמבר 2013

"הכי טוב והכי מושלם ששחקן שיחק אי פעם"…
עוד אחד שקופץ למסקנות.. ראית את כל השחקנים שאי פעם שיחקו?

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

אני רואה 33 שנה טניס.

ואני מניח שמישהו (או אתה) כותב מייקל ג'ורדן שיחק את הכדורסל הטוב אי פעם אתה שולח אותו (או את עצמך) אחורה לראות שחקני כדורסל בשנות החמישים,הא?

MOBY 9 בספטמבר 2013

אם דיוקוביץ לא לוקח את ניו יורק אז כל שנת 2011 מסריחה כמו חןלצה צהובה בטור אופניים גדול.
פיק מדהים בגיל 25-26 נשמע כמו דם קרוקודילים במרק צפרדעים.
נאדאל בטח לא פיבוריט המשטח כזה.
ואמוס

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

מצחיק שאוהד נדאל רומז על טניסאי אחר שלוקח חומרים אסורים…אוי אוי כמה שזה הזוי ואירוני.

MOBY 10 בספטמבר 2013

תצחק תתמוגג.
תן לי הסבר משלך לסטיית התקן.
ואני בכלל ממחנה אגאסי.

מתי 9 בספטמבר 2013

נדאל פייבוריט גדול פשוט כי הוא פירק כל מה שזז בשבועיים האחרונים. דג'וקוביץ' מעולה אבל נראה אנושי..

גיל 9 בספטמבר 2013

זה לא עניין של ניתוחים של עונת הלא גראנד סלאמים, או מה שהיה בפריז לפני חודשים. בשבועיים האחרונים ג'וקוביץ פשוט פחות טוב. רואים שהוא פחות חד, עושה יותר טעויות לא מחויבות ונכנסים לבורות שלפני שנה-שנתיים לא היה נכנס אליהם. נדאל לעומת זאת הרבה יותר ממוקד ופשוט בכושר משחק אדיר. לדעתי הוא ינצח בשלוש מערכות חלקות. הבעייה עם ג'וקוביץ' לדעתי היא שקשה לו לשמור על רמות ריכוז גדולות אחרי שהוא משיג משהו. אחרי העונה המופלאה שלו הוא פשוט הרגיש שהוא השיג הכל והוריד קצת הילוך. מאוד קשה לשחזר מה שעשה ולשמור על יציבות וזה אולי מה שמפריד את הכי גדולים מהטובים מאוד בתחומם.

עכשיו שיבוא ויראה לי אחרת היום.

Drazick 9 בספטמבר 2013

נדאל עצום והגדול מכולם מסיבה פשוטה, הוא שחקן הטניס עם הרעב הגדול בהיסטוריה.
אני לא זוכר איזשהו ספורטי, מלבד ג'ורדן, שכל פעם פגש אתגר אחר, הלך לעשות שיעורי בית ולמרות שהגיל קפץ בשנה חזר ספורטאי טוב יותר.

הוא עשה את זה לפדרר, ניצחון כאן יאמר שהוא עשה את זה לדג'וקוביץ', וזה, לטעמי, עושה אותו לגדול מכולם.

תוהה בדרכים 9 בספטמבר 2013

אם נדאל מנצח היום, רוב הסיכויים שהוא שובר את השיא של פדרר, כאשר רק פציעה תמנע את זה ממנו.

ההנחות שלי הם אלו:

1. פדרר לא יזכה בעוד גראנד סלאם.

2. רק בפריז, מובטחים לנדאל לפחות עוד שניים-שלושה תארים (גם אם לא ברצף).

3. מנטלית הוא נראה השחקן החזק ביותר. כלומר, מבחינה הזו הסיכוי שלו לשרוד בצמרת עוד תקופה גדול משל נובק או מארי.

הכל תלוי בבריאות שלו.

תוהה בדרכים 9 בספטמבר 2013

עוד נקודה.

אם נדאל שובר את השיא, אני לא רואה איזה טיעון יש בעד פדרר, מלבד "יופי המשחק" שזה ענין סובייקטיבי לחלוטין.

יותר גראנד סלאמים שהושגו בעידן תחרותי וקשה בהרבה ויתרון מוחלט במפגשים הישירים, די סוגרים את הדיון לדעתי.

תוהה בדרכים 9 בספטמבר 2013

וגם יותר טורנירי מאסטרס.

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

די עם הדמגוגיה של המפגשים הישירים.

זה שנדאל עף מוקדם בהרבה טורנירים מנע הפסד שלו מול פדרר בשיאו.פדרר עד לפני שנה הגיע כל טורניר עד הסוף גם ברולאן (המשטח החלש שלו)ולכן הפסיד יותר בקרבות ישירים.

ושוב זה לא רלוונטי.הדבר היחיד שרלוונטי הוא מספר גראנד סלאמים.

דורפן 9 בספטמבר 2013

אני ממחנה נדאל. אבל זו לא דמגוגיה. נכון עניין החימר – אבל פדרר לא ניצח את נדאל בחמש מערכות מאז נדאל חגג 21. ואם מנקים את האולם (שם פדרר עצום) נדאל מוביל גם במגרשים הקשים. הוא פשוט טוב ממנו ראש בראש וזה טיעון לגיטימי גם אם לא מכריע.

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

לא מבין איך זה סותר את מה שכתבתי?

שוב,שנדאל לא היה טוב הוא עך כבר בשמינית,רבע,חצי ולא "זכה" להגיע ולהפסיד לפדרר,מנגד,שפדרר לא היה טוב הוא עדיין הגיע עד לגמרים (גם ברולאן) וזכה להפסיד לנדאל.

זה כמו הדמגוגיה של הספרס ודאנקן שהיו עד השנה עם 4 מ 4 בפיינלס,אבל חוץ מהטבעות הם עדיין הפסידו לפני הפיינלס (סיבוב ראשון או שני וכדומה) אז איך זה עושה את ה 4 מ 4 (עד להפסד למיאמי השנה) ל"הישג" ?

דורפן 9 בספטמבר 2013

יש בזה הישג כי מתח של גמר הוא מתח של גמר. זה לא דומה למשהו אחר. אבל נכון שלהגיע לשמונה גמרים ולזכות בארבע זה כנראה יותר מארבע מארבע. אבל נכנסות כאן עוד שאלות – מי הדיח אותך למשל – למעשה כל הקבוצות שהודחו על ידי האלופה זכאיות לטעון שהם הקבוצה השניה. וסביר שבעולם פתוח לגמרי בתחילת שנות האלפיים הספרס והלייקרס היו מגיעים לגמרים אלו מול אלו.

יריב 10 בספטמבר 2013

ב 2001 הטענה הזו נשמעת מתקבלת על הדעת, אבל ב2000 בכלל פניקס הדיחו אותם וב 2002 הקינגס היו צריכים להגיע לגמר.

ליאור ר 10 בספטמבר 2013

זורק מילה,
במידה והמאזן היה משהו כמו 17-14, או אפילו 18-13 הטענה שלך בהחלט הייתה הגיונית ומתקבלת.
אבל העודה היא שמתוך קצת יותר מ-30 (3132 אני חושב) המאזן עומד על 20+ לנדאל ובערך 10 לפדרר זה קצת שונה.
אני מסכים שזה לא משהו שיכול להכריע, כי הרי יכול להיות שלנדאל ספציפית "הולך" יותר טוב נגד פדרר בגלל סיבות כמו סגנון משחק, או טיימינג נכון להתמודדות, והמטרה בטניס היא לא לנצח את פדרר 20 פעמים בקריירה – המטרה היא לנצח גם את מארי, דג'וקוביץ וכמובן רוסול.
זו בהחלט טענה לגיטימית אך לא מכריעה לבדה כשאומרים מי יותר גדול

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

ליאור

אני לא אוהב לחזור על עצמי 50 פעם…

דוגמה קטנה נוספת – ברולאן גארוס הם עומדים 5 – 0 לנדאל.אם פדרר היה חלש על חימר ברמות של סמפראס נניח הוא לא היה מגיע להיפגש בכלל עם נדאל ואז היית מוריד לו בעצם את אותם 5 הפסדים.

שוב,נדאל שהיה חלש בתקופות מסויימות,ועל מגרשים מסויימים (דשא בתחילת הקריירה) עף מוקדם מטורנירים ולא זכה להפסיד לפדרר.פדרר גם שהיה חלש,גם בחימר שהוא המגרש הכי חלש שלו הגיע תמיד אבל תמיד עד הסוף ולכן הפערים בינהם במפגשים הישירים.

יריב 10 בספטמבר 2013

המאזן הכולל הוא 21-10 לנדאל.
אפשר לחלק אותו בצורה כזו:
משחקים על חימר – 13-2 לנדאל.
משחקים על מגרשים אחרים – 8-8.

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

אבל זה לא קצת כמו שמייקל ניצח את מג'יק בגמר היחיד בינהם, בתקופה שמג'יק כבר היה קצת אחרי השיא? (לקחתי את זה לקיצון, שם ההבדל בגילאים היה ברור). כשנאדאל פרץ באמת על המשטחים הקשים ו-ווימבלדון, זה היה כשפדרר כבר זכה בכל מה שאפשר ואיבד את הדרייב הבאמת חזק שהיה לו. הוא היה טיפה אחרי השיא, לדעתי, וזה כל מה שנאדאל היה צריך.
וחוץ מזה, אני כן חושב שלאסטתיקה יש ערך. למארדונה יש רק אליפות עולם אחת ואף גביע אירופה לאלופות ועדיין רבים מכתירים אותו לטוב בכל הזמנים, למרות שלזידאן, למשל, יש אליפות עולם, אליפות אירופה וגביע אירופה לאלופות. וזאת רק דוגמא אחת, יש עוד הרבה.
לאסטתיקה יש ערך. ספורט בלי אסתטיקה הוא כמעט חסר ערך לטעמי.

דורפן 9 בספטמבר 2013

זו טענה בעייתית וצריך מראה עיניים. אי אפשר לטעון שהיריבות מצד ספין ורודיק דומה לזו שהייתה מנדאל ודג'וקוביץ'. נדאל למשל יותר חסר מזל כי מעולם לא הייתה לו את הבימה פנויה מיריבות. ועוד ועוד טענות – למשל יש שני סלאמים על קשים ואחד על חימר… אז זה לרעתו.

לאסטטיקה יש ערך כמובן. אבל אני חולה על נדאל מבחינה אסטטית!

מייקל ג'ורדן היה הרבה יותר טוב ממג'יק ג'ונסון. אז אין שום צורך בטיעונים ובדיקות ודקדוקים שם. מג'יק איש יותר גדול ונחמד אבל בכדורסל נו קונטסט. ואייזאה ששונא את ג'ורדן אמר את זה כבר ב-88!

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

לשניה לא טענתי שהיתה לרוג'ר יריבות יותר קשה. להיפך. לכן אני עדיין חושב שסאמפרס גדול ממנו (מה שהופך אותו, עדיין, לגדול ביותר). אני בטח לא טענתי שמג'יק גדול ממייקל, רק ניסיתי לשים את זה בקונטקסט.
אתה מפספס קצת את הנקודה.
השאלה שצריך לשאול היא כזאת – אם נאדאל מגיע לזירה שלוש-ארבע שנים קודם, הוא מפרק את פדרר במפגשים ישירים באותה צורה? אני חושב שלא. אני חושב שהם לפחות חצויים בינהם.

יריב 10 בספטמבר 2013

זה לא הגיוני לטעון שהעובדה שהחימר הוא משטח חשוב פחות מהמגרשים הקשים היא לרעת נדאל, זו הצורה שמשחקים טניס. באותה מידה אתה יכול לטעון שמיעוט טורנירי האולם הוא לרעת פדרר. זה המשחק, ובו השחקנים נבחנים. אפשר להעלות טיעון כזה בהשוואה בין תקופות שונות (למשל, אם בתקופה מסוימת יש יותר אחידות במגרשים אז אולי זה עוזר ליצור דומיננטיות), אבל לא בתקופה נתונה.

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

לאינייסטה וצ'אבי יש יותר תארים בקבוצה ובנבחרת מזידאן,ואינייסטה לפחות לדעתי טוב ממנו לאין שיעור

ודייגו ו"ההוא" משנות החמישים והשישים רק יכולים לחלום על להיות הטוב בכל הזמנים אבל עזוב.. :-)

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

זה חוזר לנקודה שבה פתחתי, של זריקת הגיבורים הישנים מהחלון ברגע שמגיע גיבור חדש. היום זה נהיה כבר קיצוני, כשאנחנו מכתירים מלך חדש כשהמלך הישן עדיין חי ועליו כבר מכתירים מלך חדש (נובאק על נאדאל על פדרר).
אני בטח לא אכנס לדיון הזה, אבל זה לא משנה את העובדה שלאסתטיקה ולעונג שבצפיה בספורטאי מסוים יש ערך. אגאסי, לדוגמא, לא זכה בהמון תארים, בטח לא בהשוואה לסאמפרס, ועדיין יש הרבה ששמים אותם באותה מדרגה (או כמעט) בגלל הערך האסתטי.

ניצן פלד 10 בספטמבר 2013

לקחת נתון כל כך אמיתי וחד כמו מפגשים ישירים (ולא 1 או 2), ולטעון שהוא לא רלוונטי (כי הוא לא מתאים להעדפות שלך), זו דמגוגיה מהמעלה הראשונה.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

עלי נחשב לאולי הגדול בהיסטוריה, הרבה בגלל המאזן שלו מול הגדולים האחרים של תקופתו במפגשים הישירים.

בהקשר הזה, באיגרוף, לא מחשיבים בהכרח לטוב ביותר את זה עם המאזן הטוב ביותר, אלא גם מתחשבים במשתנים של רמת היריבים, קושי התקופה.

במובן הזה, לדעתי, ה13 תארים של נדאל הם כבר הישג יותר גדול מה17 של פדרר.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

כתבתי כבר למה הוא לא רלוונטי,אין קשר בשיט להעדפות שלי.

ברבור שחור 10 בספטמבר 2013

9 תארים ברולאן גארוס – חימר ? רק הצרפתים משחקים על המשטח הזה
שחקן חד גוני גם בסגנון וגם במשטח
הטיעון שלך מופרך לגמרי

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

אני נחשב פריק אם אני עדיין חושב שסאמפרס היה לא פחות גדול משניהם?
נראה לי נורא ילדותי לזרוק כל גיבור מהעבר דרך החלון ברגע שמגיע גיבור חדש. המלך מת, יחי המלך החדש

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

אני רואה טניס מתחילת האייטיז,זוכר את בקר בגיל 17 לוקח ווימבלדון ועדיין,בשיא של שניהם,וגם של נובאק,שלושתם מטאטאים את פיסטול פיט (או כל טניסאי אחר משנות השמונים והלאה)בשיאו.אלה רמות אחרות ועוצמות אחרות.

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

העוצמות הן אחרות כי זאת תקופה אחרת. זה בערך כמו להגיד שמארדונה לא היה עומד בקצב של הכדורגל המודרני או שלארי בירד לא היה מסתדר עם האתלטיות בכדורסל של היום. אי אפשר להשוות בין שחקנים בתקופות שונות.
מה שאפשר להשוות זה את הדומיננטיות שלהם ביחס לתקופה ועד כמה אותה תקופה היתה תחרותית. לסאמפרס יש את הכשלון הידוע שלו על חימר, אבל בשאר המשטחים הוא היה יותר דומיננטי לדעתי ממה ששלושת האחרים היום.

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

לא זה לא תקופה אחרת,וגם הכדורגל משנות השמונים ועד היום זה לא תקופה אחרת.

תקופה אחרת זה מחבטי עץ בטניס של בורג,או כדורגל משנות החמישים-שישים- ששיחקו בהליכה,הגנות לא היו קיימות בכלל,וגם טקטיקה הייתה בגדר המלצה ותו לא.

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים. אין שום קשר בין הכדורסל ששוחק בשנות השמונים לימינו ובטח ובטח שאין קשר בין הטניס ששוחק בשנות השמונים ואפילו התשעים למה שאנחנו רואים היום. תקרא לזה איך שאתה רוצה, יש פה שוני משמעותי. שים את נאדאל בדשא לפני עשרים שנה וסאמפרס עושה ממנו צחוק, בדיוק כמו שהוא עשה לאגאסי, למשל.

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

ראית שכתבתי משהו על כדורסל?

בטניס ובכדורגל אין שום הבדל או "תקופה" אחרת משנות השמונים ועד היום.זו דעתי,ואסכים שלא נסכים בזה.

דורפן 9 בספטמבר 2013

זורק – הטענה הזו שלך דווקא בעייתית. ביכולת נטו כמובן שכל תקופה עולה על קודמתה (חוץ מג'ורדן). לפי הטיעון הזה יוהאן בלייק יותר גדול מג'סי אואנס. מבחינה נטו פלה לא רק שלא היה ברמה של מסי, הוא גם לא היה ברמה של דרוגבה ואולי אפילו רוני. אבל…. תעביר אותו לתקופתנו אני מצמיד לו תזונאי ומאמן כושר מודרני לחודשיים ונותן לו להתאמן כמה חודשים עם באיירן או ברצלונה שיעבדו עבורו והוא בהחלט ברמה של מסי.
במלים אחרות – אתה יכול להיות הכי טוב רק בתקופתך. ונכון לעכשיו – אולי דברים יהיו שונים ביולי – פלה היסטורי בהרבה. אם מסי עושה מונדיאל גדול (לאו דווקא זוכה, סתם משחק גדול ומגיע רחוק) – הוא משתדרג מאד.

תוהה בדרכים 9 בספטמבר 2013

רונן,

זה ממש לא רק ג'ורדן. יש לך שטם היית שם את מג'יק בליגה היום הוא בפער גדול הרכז הטוב ביותר? שקארים עולה בחמש דרגות על הווארד?
דאלאס זכו באליפות ב2011 עם בסיס של שחקנים שהגיעה כמעט כולו לליגה בשנות ה90.

אין שום התקדמות.

תוהה בדרכים 9 בספטמבר 2013

"יש לך ספק" כמובן.

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

מאיפה אתה יודע שאם פלה היה משחק היום הוא היה ברמה של מסי?זו רק הערכה כי אין לך שום דרך אחרת לבדוק את זה.לדעתי הוא אפילו לא היה מגיע לרמה של רונאלדו הברזילאי.גם לא של רומאריו.

בלייק לא יותר גדול מאוונס אבל יותר מהיר.אבל בולט (אלא אם יתפס) יותר גדול ויותר מהיר,ויותר היסטורי גם לפני האולמפיאדה האחרונה.

פלה היה הטוב בעידן שלו,שם זה מתחיל ושם זה נגמר.עידן הכרס והכדורגל בהליכה.מסי יותר טוב,יותר גדול, יותר הכל.אני עקבי בעניין הזה מ 2010 ודעתי לא תשתנה לעולם,להיפך,היא רק מתחזקת ולא רק אצלי אלא על ידי מאות/אלפי אנשי כדורגל (לא כאן בביצה הישראלית אלא העולמית),לדעתי גם לא יהיה לעולם מישהו טוב ממנו,כי אפשר להיות טוב או יציב ממה שהוא נותן בחמשת העונות האחרונות,פשוט לא קיים.

דורפן 9 בספטמבר 2013

תראה – לדעת לעולם אי אפשר. אבל הפער בין פלה לתקופתו דומה. והרצון של המונים להיות השחקן הכי טוב – דומה. אז צריך להעריך שפלה היה מגיע לרמות של שני השחקנים הכי טובים כיום. כמובן – ייתכן שהיה ברמה של נאני – אבל אני לא חושב.

גרבר 10 בספטמבר 2013

דורפן. זה פשוט לא הוגן להשוות את מסי לפלה ברמת הנבחרות ולקבוע שהוא הרבה יותר היסטורי. מסי תרם לכדורגל לא פחות (אם לא יותר) מבחינת הגדרות של כוכב על, יכולת אישית, שיטת משחק (יחד עם החברים) ושל תפוקה לאורך זמן.
ברמת הנבחרות – כל נבחרת צריכה פנים, אז הפנים של ברזיל היו פלה. אבל, צריך בכלל להזכיר אילו נבחרות אדירות היו נבחרות ברזיל שהוא זכה איתן? באיזו רמה ופער? ובנוסף – סקאוטינג לא היה קיים כמעט (ביחס להיום). אז, אף אחד לא בא לעשות על פלה בונקר ל-90 דק'. (ע"ע אינטר על ברצלונה).
למסי יש נבחרת לא רעה, נחמדה. מצחיקה ביחס לגרמניה וספרד למשל.

גיל 10 בספטמבר 2013

נכון, נגד פלה לא עשו בונקר. סתם כיסחו לו את הצורה והרסו לו ולברזיל עוד אפשרות לזכייה.

גרבר 10 בספטמבר 2013

גיל – נכון, אחרי 3 מונדיאלים. רוצה לבדוק מאיזה גיל מכסחים את הצורה למסי? שחקנים פיזיים בהרבה?

לא צריך לירות מהמותן.

גיל 10 בספטמבר 2013

גרבר, אתה עושה צחוק? אחרי 3 מונדיאלים? תסתכל טוב במשחקים שלו ושל אחרים מאותה התקופה. רמת האלימות במשחק הייתה גבוהה הרבה יותר מאשר היא היום. את מסי אף אחד לא מכסח. זה ששחקנים נופלים כמו זבובים בליגה הספרדית לא אומר שמכסחים אותם והעידן שלנו הוא הכי בטוח לשחקנים. כנראה שלא ראית משחקים משנות ה60 עד ה80 כדי לראות כמה כיסוחים עשו בלי שום תגובה מהשופטים.

יריב 10 בספטמבר 2013

דורפן כתב על זה (בהקשר של מראדונה)
http://debuzzer.sport5.co.il/dorfan/9156

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

אלימות בכדורגל בעידן פלה? Wtf. לא היו בכלל הגנות והמגינים עמדו 5 מטר מהשחקנים עליהם. הם ײשמרוײ. אתה שולח אנשיםמה לראות סרטונים? לך תראה בעצמך קודם ואז תראה איזה צחוק אתה עושה מעצמך ומהכתב שלך.

יריב_איןבאמת שום קשר בין הכדורגל הבאמת אלים בשנות השמונים למה שהלך בשנות החמישים והשישים. מה שהיה באותן שנים זה בדיחה, קשה לי לקרוא לזה אפילו כדורגל חובבני, אפילו זה יהיה מחמאה למה שהלך שם באותן שנים.

גיל 10 בספטמבר 2013

כשאתה מגיב בצורה כל כך דוחה, אתה לא ראוי לתגובה ותמשיך לקבל התעלמות ממני. וכן, אנשים יכולים לראות את האלימות בסרטונים, זה מופיע שחור על גבי לבן.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

גיל אתה פתטי. כרגיל.

יוטיוב פתוח לכולם, וכל אחד בזמנו הפנוי יכול לראות עד כמה הכדורגל היה אלים בשנות החמישים והשישים… פ'חחחח. אתה הבן אדם היחיד בעולם שיכול לטעון שהכדורגל אז היה אלים, אבל אני כבר רגיל למלל השטויות האין סופי שלך בנושאים שאין לך שמץ של מושג.

גיל 10 בספטמבר 2013

כשאין לך שום טענות אתה ישר עובר לקללות ושיח ביבים. רק מראה כמה עלוב אתה. היה צריך לחסום אותך מזמן מפה.

גיל 10 בספטמבר 2013

והנה דוגמא לכדורגל השלו של שנות ה-60:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uOtL1m1o_ok

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

איפה ראית קללות?LOL

אני אהיה כאן עוד הרבה אחריך.

שלום ולא להתראות.

גיל 10 בספטמבר 2013

הקללות אצלך הן טבע שני שאתה לא מסוגל אפילו לראות עד כמה אתה דוחה.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

זו הדוגמה שלך שהכדורגל באותן שנים היה אלים?מה הסרטון הזה מייצג חוץ מאת אותו משחק ספציפי שכולנו מכירים?ממתי משחק אחד מייצג 15 שנה?

תמשיך תמשיך לשלוח לנו סרטונים…

גיל 10 בספטמבר 2013

אפשר לעשות כאן רשימה ארוכה של סרטונים, זו רק דוגמא מייצגת. כאמור,כל אחד יכול להכנס ולראות בעצמו הוא לא צריך שתגיד לו מה לראות.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

אם יש לך רשימה ארוכה אז תמשיך…תעשה לכל יתר החברים כאן עבודה קלה…

לא היתה אלימות,לא הייתה הגנה,לא היו תיקולים,לא היה כדורגל.היה בעצם כדורגל בהליכה,כדורגל חובבני וזה במקרה הטוב.

גיל 10 בספטמבר 2013

רק על פלה שעל זה היה כל הדיון:

http://www.youtube.com/watch?v=yIWjPGG8fDY

גיל 10 בספטמבר 2013

וגם פה:

http://www.youtube.com/watch?v=u8GdiMW4BL8

את השאר אתה יכול לחפש בעצמך.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

וןואו פלה שיחק כדורגל 20 שנה ועשו עליו פאולים????

לא יאמן,עלית על תגלית המאה.זה הסרטון שמראה כמה הכדורגל היה אלים באותן שנים וכמה כיסחו את פלה בתקופתו?

ראית פה איזה פאול חריג?ראית כאן איזושהי כניסה איומה?וואו משכו אותו כמה פעמים בחולצה ואיזה שחקן חצוף העז פעם או פעמיים לנסות לעשות לו גליץ' – באמת חצוף מבחינת המגן.

שמע אתה משהו.חבל על ה 5 דקות שהקדשתי לך,באמת.כל פעם מחדש אני נופל למלכודת הזו איתך.לא יקרה יותר אני מבטיח.

גיל 10 בספטמבר 2013

אז בקיצור, אתה סתם משקר. מביאים לך סרטים על אלימות משנות ה60 ואתה אומר שהם לא מייצגים. בזבוז זמן להגיב לך. בכל מקרה, פלה נחשב לאחד השחקנים שעשו עליו הכי הרבה פאולים אי פעם, כולל אלימים ביותר. כשמסי יפסיד טורניר חשוב בגלל פציעה מכוונת של היריב אז נדבר.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

כי איזו אלימות בדיוק ראית שם?????????ואיזה כניסות פראיות ראית בסרטונים שצירפת ?

ואני משקר הא,אמרתי לך כבר עשרות פעמים תפסיק להגיב על דברים שאין לך שמץ של מושג בהם! אתה לא תראה אותי מגיב בדה באזר על בייסבול או על גולף או על עוד מספר ענפים כי אין לי שמץ של מושג בענפים האלה,אבל אתה מתעקש להמשיך בשלך ולהביך את עצמך כל פעם מחדש בדיונים על כדורגל,אז תמשיך,מבחינתי זה מצויין,בסופו של דבר אתה רק מביך את עצמך ברמות מטורפות.

יריב 10 בספטמבר 2013

זורק, אני חייב לומר שאתה לא הבאת כלום עד עכשיו. בסרטון שגיל הביא יש כמה עבירות אלימות, מהלכי ג'ודו והתנגשויות ישירות מכוונות (בהתעלמות מהכדור). אתה מסתפק באמירות כלליות ולא הבאת אפילו עובדה אחת כדי לתמוך בהן.

בכלל, לא ברור לי למה אתה חושב שאם שחקני ההגנה משחקים רחוק משחקני ההתקפה תהיה פחות אלימות. אני מצפה שתהיה יותר בגלל שכשייווצר מגע השחקנים יהיו במהירויות יחסיות גבוהות.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

יריב אני לא צריך להביא כלום.כנס ליוטיוב חפש סרטונים משנות החמישים והשישים ותראה בעצמך.זה בדיחה כל 10 התגובות האחרונות.

אם מישהו יכנס לכאן ויכתוב שהכדורסל ב NBA בשנות החמישים והשישים היה אלים בכללי,ואלים יותר מאשר בשנות השמונים,התשעים או האלפיים זה יהיה ראוי לתגובה בכלל????

גיל 10 בספטמבר 2013

אני מבין שכשאין לך שום טיעון ולו בדל הוכחה לטענות שלך, אתה נכנס להיסטריה ועובר להתקפות אישיות. זה ממש לא מרשים אותי וכל אחד יכול לראות את העליבות שבתגובות שלך פה. עד עכשיו אני היחיד שהבאתי פה עדויות להוכחת הטענות שלי, אבל תמשיך לנפנף בידיים כי זה די ברור מי כאן הלא מבין.

ואני אמשיך להגיב כמה שרק ארצה. בטח לא אפסיק אחרי שמישהו כמוך יאמר לי לא להגיב.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

ועוד משהו יריב –

לדעתי הוואי לאסוף כדורסלן טוב יותר ממייקל ג'ורדן.לפי הלוגיקה שלך זה עכשיו הזמן שלך לשלוח לי סרטון של ג'ורדן בכדי להוכיח אותי על דעתי?

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

גיל חפש פראייר אחר לשרוף לו את הזמן.אתה מבין בכדורגל כמו שאני מבין במדע.ה"עדויות" שלך זו ההוכחה הכי טובה לטענה השלי.

תמשיך תמשיך לכתוב על כדורגל.הרווח כולו שלי.

יריב 10 בספטמבר 2013

כן, זה יהיה רציני וראוי לתגובה. למעשה, דבר כזה לא יפתיע אותי בכלל. הנה מישהו שאומר את זה (לגבי שנות ה60 וה70).
http://hoops-nation.com/community/topic/68951-the-physicality-of-60s-and-70s/
הטענה המקבילה ביחס לכדורסל של היום לעומת שנות ה 80 היא מאוד נפוצה.

למעשה, זה לא יפתיע אותי לגבי אף ספורט. יש מגמת עידון כללית בתרבות הספורט. היום (בעקבות שינוי בציפיות הקהל) על שופטים להגיב למעשי אלימות בחומרה רבה יותר מבעבר.

גיל 10 בספטמבר 2013

יפה, אתה מודה שאין לך הבנה בחשיבה רציונלית מדעית וכל הטענות שלך דמגוגיות. זה מסביר הכל.

יריב 10 בספטמבר 2013

אם אתה אומר שאתה חושב שהוואי לאסוף טוב מג'ורדן, יש לי שתי אפשרויות.
1) לומר לך שאתה טועה אבל שאין לי עניין להתווכח על זה. לכולם ברור שהעמדה הזו מגוחכת, אם אתה רוצה להחזיק בה, תהנה.
2) לתת לך טיעונים שמסבירים למה העמדה הזו שגויה. אלו לא חייבים להיות סרטונים מיו-טיוב, אני יכול להביא לך טענות אחרות מאורגנות למה ג'ורדן הטוב בעולם, למה שחקנים שלא שיחקו ב NBA טובים פחות מאלו שכן שיחקו או כל דבר אחר שעולה בדעתי.

מה שלא סביר שאעשה הוא לכתוב 7 הודעות (לא ספרתי) שאת התוכן שלהן אפשר לתמצת כ"ברור שמה שאתה אומר הוא קשקוש, הדברים שאתה טוען הם חסרי טעם ואני אפילו לא אטרח להסביר למה". אם הטענה מגוחכת אין סיבה שאתווכח, אם הטענה לא מגוחכת אני צריך להסביר למה היא שגויה.

גיל 10 בספטמבר 2013

הכדורסל בהחלט היה אלים מאוד בשנות ה60 וה70 ועד סוף ה90. בעידן שלא היו מצלמות בכל משחק והרבה היה נסתר מהשופטים הגיוני מאוד שהייתה יותר אלימות גם בלי קשר לשינוי בחוקים.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

יריב

הטענה שהכדורגל היה אלים בשנות החמישים והשישים מופרכת לפחות כמו הטענה שהוואי לאסוף היה כדורסלן טוב יותר ממייקל ג'ורדן,ולכן אני לא צריך להביא שום הוכחה לכל אחת מהטענות הללו.בדבר אחד אני מסכים איתך,מהיכרות מוקדמת עם גיל ועם ההזיות שלו הייתי מזמן צריך לעזוב את הדיון,יותר נכון אפילו לא להיכנס אליו.

יריב 10 בספטמבר 2013

אומר זאת כך:

אתה יכול לחשוב שהטענה מגוחכת, אבל אם אתה לא מעוניין להראות זאת אין לך מה לעשות בדיון, מה שמעלה את השאלה מה אתה עושה בו. לי הטענה הזו לא נראית מגוחכת כלל, גם מסיבות כלליות (שפירטתי), וגם בגלל שאני מעריך את מומחיותו של רונן דורפן בהיסטוריה של הספורט יותר מאשר את זו שלך, ודורפן כתב בפוסט שקישרתי אליו "התופעה הלכה במשך הדורות והחריפה עד ששונו החוקים" (ביחס לאלימות כלפי כוכביה התקפת היריבה), כלומר שהתופעה היתה קיימת גם בשנות ה60, אם כי במידה פחותה מבשנות ה80.

גיל 10 בספטמבר 2013

כן, הזיות זה הפציעה של פושקש בסיבוב הראשון נגד גרמניה בגביע העולם ב54 שדפק להונגרים את הגביע. לא קיבל על הפגיעה שלו אפילו צהוב. אז מי כאן הוזה בדיוק?

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

יריב כבר כתבתי שהיא כ"כ מופרכת שעשיתי טעות שנכנסתי אליה בכלל,אז אני לא מבין את התגובה האחרונה שלך.

ולגבי דורפן,כבודו במקומו מונח.אני לא ראיתי בשום מקום בפוסט המצורף שהוא התייחס בכלל לכדורגל משנות החמישים או השישים,וגם אם היה מתייחס לכך ומביע את דעתו ונניח שהייתה מנוגדת לדעתי,היא לא תורה מסיני.אגב,זה לא תופס רק לגבי דורפן אלא לגבי כל איש ספורט אחר.דורפו יכול להיות היסטוריון ספורט נפלא ולטעון טענות שהיסטוריון ספורט אחר מכובד לא פחות,יטען אחרת.אגב ראיתי גם מגיבים אצל ביל סימונס שהוכיחו טענה אחרת מדעתו,ואפילו הוא בעצמו חזר ותיקן עצמו לא פעם ולא פעמיים.

עוזי דן לדוגמה חושב שזיקו כדורגלן יותר טוב ממארדונה,זכותו.מישהו יכול להוכיח אחרת?

יריב 10 בספטמבר 2013

דורפן יכול לטעות, כמו כל אדם אחר, אבל אני ארצה לראות טיעון כלשהו לפני שאקבל שהוא טועה. בהעדר כל טיעון שהוא, ובהעדר עמדה סותרת של מישהו אחר שאני רואה כסמכות בנושא, אקבל את עמדתו. בקישור המצורף הוא כתב מפורשות "התופעה הלכה במשך הדורות והחריפה עד ששונו החוקים". החוקים שונו בראשית שנות ה90, הבעיה התופעה היתה צריכה להיות קיימת "דורות" לפני כן. דורפן הוא כותב די רהוט, אני מניח שכשכתב "דורות" התכוון לדורות של שחקני כדורגל (15-20 שנה) שני דורות לפחות. כלומר, דורפן מתאר את התופעה כתופעה שנמשכה לפחות מאז שנות ה60. זה לא ישיר שם, כי הוא מדבר בעיקר על מראדונה, אבל זה נראה לי די ברור (מה גם שהוא מזכיר את גארינצ'ה והצ'יליאנים, עוד התייחסות למונדיאל של 62).

דורפן 10 בספטמבר 2013

בגלל שצוטטתי, אגדיר במדוייק.

הכסאח והפגיעות הציניות בכדי לפגוע היו חמורות יותר בעבר – תופעה שהחלה משנות החמישים והגיעה לשיא במונדיאל 1990 שאחריו הייתה רוויזיה בחוקים. בעיקר אדום על עבירה מאחור. המשחק היום נקי הרבה יותר. שתיים-שלוש עבירות על אותו שחקן גוררות צהוב. לשם השוואה: 23 עבירות של הקוריאנים על מראדונה הניבו שני צהובים.

הדרישות הפיסיות של כושר גופני שהן היום גדולות בהרבה מבעבר.

גיל 10 בספטמבר 2013

רונן, זו בדיוק הנקודה. היחס עלות-תועלת היה בבירור לטובת מבצעי העבירות בעבר. שרקו הרבה פחות לעבירות ובטח היו פחות הרחקות וצהובים כשזה נכנס לשימוש ב1970. לכן גם אם חלק מהעבירות אינן נראות קשות במיוחד, שחקנים יכלו לעשות אותם שוב ושוב ולהוציא שחקן משיווי משקל בלי שום עונש עליהן.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

יריב

יש לי רק בעיה אחת והיא עם התבטלות מוחלטת של אנשים כלפי "אנשים מומחים",איפה הם קיבלו בדיוק את ההסמכה להיקרא "מומחה" ? דורפן קיבל איפשהו הסמכה להיקרא "היסטוריון ספורט" ? הוא למד באוניברסיטה וקיבל אסמכתא להיקרא כך ? אגב הביקורת לא עליו שיהיה ברור.

אם מישהו יטען שבולט הספרינטר הכי מהיר אי פעם אין מקום לדיון אפילו,זו עובדה ויש שעון שמוכיח את זה.אם מישהו יטען שפלה הכדורגלן הטוב אי פעם,הוא יכול לטעון עד מחר ולנסות ל"הוכיח" את טענותיו,אבל אקסיומה זו לא תהיה.

מצד שני,אני רואה כאן כבר שנים שמשתמשים כאן פונים אל דורפן בשאלה כלשהי (והטענה אגב היא לא לדורפן,אני מקווה שזה ברור) והתשובה שלו אליהם היא כתורה מסיני וסוף פסוק ב-ש-ב-י-ל-ם.

אגב שמת לב שהתחלת עם דורפן כתב,וסיימת אני מניח שהוא התכוון …

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

דורפן אני אשאל פשוט – האם הכדורגל בשנות החמישים והשישים היה אלים?

התשובה שלך לפחות אצלי מייצגת רק את דעתך, אבל עדיין לא הבנתי מה אתה באמת חושב.

יריב 10 בספטמבר 2013

אני לא גוף ציבורי, אני לא מחויב בסטנדרטים. כשאני קורא לדורפן "בר סמכא" באיזה נושא, כל מה שאני אומר הוא שאני מייחס לעמדתו משקל, ואת המעמד הזה נתתי לו אחרי שקראתי דברים שכתב. שמתי לב שעברתי מ"כתב" (עם ציטוט ישיר) ל"אני מניח שהוא התכוון", זו הסיבה שכתבתי את הדברים הללו וציינתי שבטור המקושר הוא לא מתייחס מפורשות לשנות ה50 וה60 באופן כללי, טוב שהוא קורא את התגובות ויכול להסביר.

רונן, תודה על ההסבר. דרך אגב, אתה בטוח שזה התחיל בשנות ה50 ולא מוקדם יותר?

איציק 10 בספטמבר 2013

אחת השרשראות ההזויות והמיותרות ביותר שראיתי בדה-באזר.
חבל, שרשרת זו היא לא לכבודו של האתר, והאנשים הטובים שכותבים ומגיבים בו.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

איציק,אתה חדש כאן?

השרשור הנ"ל המדובר לא נכנס אפילו לטופ 200 של הדברים ההזויים והמביכים אי פעם כאן.

יריב 10 בספטמבר 2013

אריאל, פדרר הגיע בחמש שנים ל 18 גמרים של טורנירי גראנד סלאם. אם נתעלם מהחימר הוא הגיע לגמר ב 14 מ 15 טורנירי גראנד סלאם אחרים. סמפראס היה מפסיד מדי פעם, הוא מעולם לא הגיע ליותר מ7 גמרים ב 9 שנים. באופן כללי, פדרר הפסיד הרבה פחות לטניסאים חלשים מסמפראס, על כל משטח (אולי אני לא מבין את כוונתך במילה "דומיננטי").

אגב, אני חושב שיש בעיה בקומבינציה של לטעון שלפדרר היתה תחרות חלשה בשיאו ושנדאל הוא אולי הטניסאי הגדול בהיסטוריה. אם נדאל הוא הטניסאי הגדול בהיסטוריה אז פדרר היה צריך להתמודד (מאז עלייתו של נדאל) אם תחרות קשה יותר מכל טניסאי שקדם לו, נכון?

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

פדרר לא זכה ברוב הסלאמים שלו לפני שנדאל למד לשחק על משטחים אחרים מלבד חימר?

לפני עלייתו של נדאל היריבים הכי קשים של פדרר היו רודיק וסאפין. בחיית.

עמי 10 בספטמבר 2013

לדעתי בילבי אוכלת את סופרמן בלי מלח, אבל סטיב אוסטין הגדול מכולם(ויש לי נימוקים מצוינים לטענות אלו)

יריב 10 בספטמבר 2013

לא, פדרר זכה בשבעה גראנד סלאמים לפני שנדאל הגיע לראשונה לגמר שלא על חימר.

כמובן, אם אתה מתכוון "לפני שנדאל התחיל לזכות בכל הטורנירים", אז כן, פדרר לקח את רוב הגראנד סלאמים שלו לפני שהתחילה ההדרדרות שלו.

כמו כן, זה נראה לי חסר טעם לעשות השוואות לשחקנים בודדים, מה שמעניין הוא "חוזק השדה", וטרם ראיתי הסבר סביר למה השדה ב 2003-2005 היה חלש במיוחד. באמת לא היה בתקופה הזו טניסאי שנתן תחרות לפדרר, אבל היתה שורה ארוכה של טניסאים מצוינים. לולא הדומיננטיות של פדרר היינו חושבים עליהם כהרבה יותר טובים (מכיוון שהתפיסה שלנו מושפעת באופן מאוד חזק מהזכיות).

בגדול, אם יש תקופה של ירידה/עלייה ברמת צמרת הטניס זה צריך להתבטא בשינויים בגיל הממוצע של הצמרת (הגיל בצמרת עולה כשיש ירידה ברמה, יורד כשיש עליה), אייל סגל תיאר תופעה כזו בהיסטוריה של השחמט. אני לא ראיתי דבר כזה בטניס (אבל לא חיפשתי אותו), אם אראה אני מוכן לקבל שרמת הצמרת בתחילת תקופת פדרר היתה גבוהה מזו שבסוף תקופת סמפראס. (צריך כמובן לחשוב מה פירוש "צמרת". אני חושב ש"כל השחקנים שהגיעו לפחות לרבע גמר סלאם אחד בשנה (ממושקלים לפי מספר הטורנירים) היא הגדרה סבירה).

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

אני לא מחשיב את נדאל שהגיע לגמר ווימבלדון הראשון שלו, כשחקן שמתקרב לשיאו על משטחים אחרים. אתה כמובן קובע שהירידה בדומיננטיות של פדרר לאחר מכן נבעה מירידה בכושר שלו ולא מהתחזקות התחרות.

חוזק השדה? רודיק, השחקן מספר 2 לפני עלייתו של נדאל הוא שחקן פחות טוב ממישהו כמו דל פוטרו ואולי ה"מספר 2" החלש ביותר שזכור. איזה "חוזק שדה" בדיוק היה שם?

כמו אצל מתאגרפים, שבוחנים לא רק את המאזן אלא גם את מי ניצחת, כך במקרה של פדרר צריך לבחון את מי הוא ניצח בגמרים ואת מי נדאל ניצח.

יריב 10 בספטמבר 2013

רודיק חלש יותר מתומס מוסטר או מרסלו ריוס? אולי, כמובן, אין לי דרך טובה במיוחד להשוות.

ב 2005, מתוך ארבעה טורנירי Masters על מגרשים קשים בהם השתתף, נדאל זכה בשניים, הפסיד בגמר באחד (לפדרר). אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לפני עלייתו של נדאל", כמובן. אם אתה מתכוון "לפני שהוא נעשה השחקן הטוב בעולם", אז זה בוודאי נכון. אם אתה מתכוון "לפני שהוא נעשה טוב יותר מכל שחקן פרט לפדרר על מגרשים קשים", אז לא. אני לא חושב שיש משהו מעניין או אפילו רלוונטי באמירה שפדרר זכה ברוב הגביעים שלו כשהוא היה טוב מנדאל.

מן הסתם קשה להפריד בין החלשות של פדרר להתחזקות של אחרים. בוודאי שהוא נחלש ב 2010, אבל כמה מהעלייה של נדאל לצמרת הדירוג ב 2008 קשורה לירידה ביכולת של פדרר וכמה לעלייה בזו של נדאל? אין לדעת. בכל מקרה, פדרר היה בן 27 ב 2008, זה גיל סביר לתחילת הירידה, אם כי אי אפשר לדעת. ידוע שפדרר חלה במחלת הנשיקה ב 2008, אגב, גם לזה בוודאי היתה השפעה.

אני לא יודע איך אתה רוצה לבחון את מי כל אחד מהם ניצח, אז קשה לי להתייחס לזה.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

מוסטר היה בעיקר שחקן חימר, כך שההשוואה לרודיק לא רלבנטית. שאלה יותר נכונה היא האם רודיק שחקן פחות טוב מאגאסי (מספר 2 בתקופת סמפראס)? ברור. האם הוא פחות טוב אפילו ממישהו כמו פטריק רפטר? אני חושב שכן. האם הוא פחות טוב מאדברג או בקר (מספרי 2 בתקופת לנדל)? אין שאלה. השוואה שלו למקנרו / לנדל / קונורס בכלל מגוחכת. ושוב, זה היה השחקן השני בטיבו לפני עליית נדאל.

הנקודה פה היא לא מתי נדאל ספציפית עלה, אלא שעד עלייתו לא היו לפדרר מתחרים ראויים בהשוואה לשחקני עבר והווה שמתחרים איתו על מקום בהיסטוריה.

אני לא מבין מה קשה בלבחון את מי כל אחד ניצח בגמר. קשה לקבל שבגדטיס, רודיק או גונזאלס רחוקים מהשחקנים שנדאל היה צריך לנצח בדרך לסלאמים שלו?

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

ואלו שמות (השחקנים שפדרר ניצח בגמרי גראנד סלאם, מלבד נדאל הצעיר, עד 2007):

פיליפוסיס, סאפין, רודיק, אגאסי (בגיל 35), בגדטיס, גונזלס.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

תוסיפו את יואיט לרשימה.

לעומת זאת, אלו השחקנים שנדאל ניצח:

פדרר שש פעמים, דיוקוביץ' שלוש פעמים, סודרלינג, ברדיץ', פרר ופאורטה.

אפילו השמות הקלים ברשימה הזו (מלבד פוארטה) הרבה יותר קשים מבגדטיס או גונזלס.

edgecator 10 בספטמבר 2013

נו, אבל פדרר בעצמו ניצח את נדאל, מארי ודג'וקוביץ' (וגם סודרלינג, אם אתה מתעקש). אם היה בגיל של שלושתם, אולי היו לו פחות מייג'ורים בסה"כ אך היו לו יותר מייג'ורים על חשבונם – ומכאן שגם לכל אחד מהם היו פחות. גם לנדאל.

אגב, לגבי רודיק – אכן היה שחקן מוגבל, אך נפלא על דשא. לא חושב שהוא לא העמיד תחרות ראויה (גם בקנה מידה של היום) בשלושת הגמרים ההם.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

הנקודה היא שלאור זה שכמעט בוודאות בסיום הקריירה יהיו לשניהם מספר דומה של גראנד סלאמס ונדאל שיחק לאורך רוב הקריירה שלו בתקופה הרבה יותר קשה ותחרותית, אפשר לטעון שבמידה ושניהם היו משחקים באותה תקופה לכול אורך הקריירה, לנדאל היו יותר תארים. כמובן שזו תיאוריה שלא תעמוד למבחן, אבל העובדות מסביב די תומכות בה.

יריב 10 בספטמבר 2013

לאגאסי היו תנודות חדות ביכולת, זו נקודה שצריך לקחת בחשבון. עדיין לא ברור לי מה ההגדרה של "לפני עליית נדאל", אבל מאז עלייתו של פדרר לצמרת הדירוג ועד שנדאל התמקם במקום השני לא רק רודיק היה שם. זה לקח כשנה וחצי, וחוץ ולייטון יואיט גם בילה שם כחצי שנה. אז אפשר לדון בשאלה האם ב 2004 הייתה לפדרר תחרות מועטה, אולי. אולי לסמפראס לא היתה תחרות ב 97, אז מה?

בשורה התחתונה, הנסיון הזה לצמצם את הספורט לשניים-שלושה שחקנים הוא לא נכון. סמפראס לא הפסיד את טורנירי הגראנד סלאם שלו לאגאסי. בתקופת 1993-2000 סמפראס הפסיד בגראנד סלאמים (לא כולל הרולאנד גארוס) לשחקנים הבאים: אדברג, אגאסי (פעמיים), יזאגה, פיליפוסיס, קראז'יצ'ק, קורדה, קוצ'רה, ראפטר וסאפין.

אני לא מבין מה אתה רוצה לבדוק פה. למה חשוב יותר את מי ניצחו בגמר מאשר את מי ניצחו בחצי הגמר? למה חשוב יותר את מי ניצחו בגמר מאשר למי הפסידו כשהפסידו? פדרר הגיע הרבה יותר פעמים לשלבים הגבוהים של הטורנירים, מה זה אומר עליו? מה זה אומר על נדאל? נדאל מעולם לא זכה באליפות הסבב (טורניר סיום העונה), מה זה אומר עליו? אני לא מבין מה הקווים המנחים בבחירת הקריטריונים, ולכן קשה לי להימנע מההרגשה שכמקובל בדיונים כאלו הקריטריונים נבחרים לפי מידת ההתאמה שלהם לתוצאה המבוקשת.

איציק 10 בספטמבר 2013

יריב,
אני לא מבין למה אתה כועס. הרי ידוע שכל אחד בא לא רק עם החץ וקשת שלו כי אם גם עם המטרה שלו. בודקים כיוון רוח, בוחרים איזור ירי, יורים, רואים לאן החץ נפל, מביאים את המטרה שהביאו למקום נפילת החץ, נועצים את החץ במטרה. זה לא חדש, אתה מכיר זאת גם מהאקדמיה, מפתחים אלגוריתם, מתאימים את הנתונים לאלגוריתם, ולא הפוך שיש נתוני אמת, ומחפסים אלגוריתם שיתאר אותם כראוי. זה העולם, כך זה מתנהל בהרבה תחומים.
אל תיקח זאת ברצינות גדולה מידי, אבל זה אכן מרגיז.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

אני חושב שהנקודה שלי היא מאד ברורה ומאד קלה להבנה. אני חושב שאתה מנסה לא להבין אותה בכוח, רק בשביל לא להודות שפדרר שחקן פחות טוב ופחות גדול בראיה היסטורית. השלב הבא הוא כמובן לאמץ גישה פילוסופית ולשאול "למה זה בכלל משנה מי יותר טוב".

– לפדרר, עד עליית נדאל, הייתה תחרות יותר קלה מריביו על מקום בהיסטוריה. זו הסיבה המרכזית לכמות הזכיות שלו.

– בוודאי שרמת השחקן 2,3,4, יותר משמעותית מרמת השחקן ה50, גם מהרמה של השחקן העשר והחמש עשרה. ב2011 נדאל הפסיד לדיוקוביץ' בשלושה גמרי גראנד סלאם רצופים. הוא לא היה מפסיד אותם לבגטיס, יואיט או גונזלס. עובדה שפדרר עצמו היה מגיע בקביעות לשלבים הגבוהים ביותר בכול טורניר גראנד סלאם עד השנה-שנתיים האחרונות. הוא התחיל להפסיד אותם, רק מאז שהתחילו להופיע שחקני על אחרים. אם הם לא היו מופעים והרודיקים למיניהם היו ממשיכים להיות התחרות העיקרית שלו, היו לפדרר היום קרוב ל25 גראנד סלמאס.

יריב 10 בספטמבר 2013

למעשה השאלה הפילוסופית שלי היא "מה זה אומר טוב יותר", עדיין לא שמעתי תשובה ברורה והגיונית לשאלה הזו (אפילו ביחס לספורט יחידים, כמו טניס). אם הרולאן גארוס היה עובר בשנות ה 90 לדשא, האם נדאל היה פחות טוב?

מה שמעניין ביחס להערכת גודל ההישג הוא הרמה הכוללת של "השדה". השחקן במקום השני בדירוג הוא בוודאי יותר משמעותי מזה במקום העשירי, גם מכיוון שהוא טוב יותר (ולכן תורם יותר ל"חוזק השדה"), וגם מכיוון שהסיכוי לפגוש בו גבוה יותר. זה לא אומר שהשחקן במקום העשירי בדירוג לא רלוונטי לדיון. בכל מקרה, אני דבק באותן הגדרות, עד שלא אראה עדות ברורה לפערים ברמת הטניס בצמרת בין התקופות, אני נצמד להנחה הפשטנית שהרמה אחידה.

נקודה אחרונה, אני לא יודע למה אתה כל כך משוכנע שמה שקרה ב2008 הוא עלייה ברמתו של נדאל ולא ירידה בזו של פדרר. הרי נדאל לא שיפר בצורה משמעותית את התוצאות שלו החל מאותה שנה, פרט לזה שהתחיל לנצח את פדרר גם על מגרשים אחרים מחימר. הוא היה מספר 2 בעולם כבר די הרבה זמן, אז אני מסתכל על מספר הגמרים שהגיע אליהם כמדד לחוזק מול "לא פדרר":
2006 – 2 גראנד סלאם ו 2 מאסטרס
2007 – 2 גראנד סלאם ו 5 מאסטרס
2008 – 2 גראנד סלאם ו 4 מאסטרס
2009 – 1 גראנד סלאם ו 5 מאסטרס (לא שיחק בווימבלדון בגלל פציעה, אולי גם ההפסד שלו ברולאן גארוס קשור לזה)
2010 – 3 גראנד סלאם ו 5 מאסטרס (פה כבר הייתה דעיכה ברורה של פדרר)

אני לא יודע מה משכנע אותך שנדאל התחיל לנצח את פדרר בגלל שיפור ברמתו ולא בגלל ירידה בזו של פדרר, אני חושב שזה היה צריך להשפיע גם על ההגעה שלו לגמרים באופן כללי.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

חחח,זה הדוגמאות שלך,המשחק המדובר הזה?את מה הוא מייצג בעצם חוץ מאת אותו משחק ספציפי?

תמשיך תמשיך להביא לנו סרטונים….

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

כי איזו אלימות בדיוק ראית שם?????????ואיזה כניסות פראיות ראית בסרטונים שצירפת ?

ואני משקר הא,אמרתי לך כבר עשרות פעמים תפסיק להגיב על דברים שאין לך שמץ של מושג בהם! אתה לא תראה אותי מגיב בדה באזר על בייסבול או על גולף או על עוד מספר ענפים כי אין לי שמץ של מושג בענפים האלה,אבל אתה מתעקש להמשיך בשלך ולהביך את עצמך כל פעם מחדש בדיונים על כדורגל,אז תמשיך,מבחינתי זה מצויין,בסופו של דבר אתה רק מביך את עצמך ברמות מטורפות.

דורפן 10 בספטמבר 2013

הכדורגל היה בלתי אלים לחלוטין עד תחילת שנות החמישים. אז החלה אלימות מסויימת. הוא הפך לציני ואלים מאד מאמצע שנות השבעים עד 1990 כשבשנות השמונים הוא מתקרב לבלתי נסבל.

ומאז יש ירידה חדה באלימות בגלל חקיקה – והחקיקה באה מסיבה מסויימת.

בדרישות הגופניות – כושר גופני יש עליה – בגלל שיפור בשיטות ובגלל מרכוז שחקנים בליגות הגדולות.

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

דורפן אני אשאל פשוט – האם הכדורגל בשנות החמישים והשישים היה אלים?

התשובה שלך לפחות אצלי מייצגת רק את דעתך, אבל עדיין לא הבנתי מה אתה באמת חושב.

דורפן 10 בספטמבר 2013

יריב – זה בהחלט התחיל בשנות החמישים. לפני מלחמת העולם הכדורגל היה ברובו חובבני (למעשה אנגליה לא שיחקה במונדיאל כי הייתה מקצוענית). היו מקרים נדירים כמו מונטי באיטליה של קצבים. מאז 54 בכל מונדיאל יש כמה משחקים אלימים מאד ופציעות שהן בהחלט מכוונות.

דורפן 9 בספטמבר 2013

אני חושב שהם טובים מסמפרס – אבל רק כי הם דחפו זה את זה לשיאים חדשים. אם סמפרס היה בתקופתם הוא היה דוחף את עצמו יותר.

תוהה בדרכים 9 בספטמבר 2013

בעיה גדולה של סמפראס בדיון הזה היא החולשה שלו על חימר. לכל אחד מהגדולים היום יש משטח פחות טוב, אבל אף אחד מהם לא כל כך חסר אונים עליו. גם לנדל או מקנרו לא היו כל כך חלשים על משטח מסוים.

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

זה נכון. מצד שני, אם הדשא של היום היה כמו הדשא של בקר או סאמפרס, אני לא יודע איפה נאדאל עומד עליו

דורפן 9 בספטמבר 2013

אתה מדבר על תקופה של דשא ישן ומחבט חדש – לא רואה את נדאל מצליח ככה. אבל קצת לפני זה בורג היה דומה מאד לנדאל ושלט על דשא

איציק 9 בספטמבר 2013

אני חושב שהתנוע של בורג על כל המגרש היה הרבה יותר טוב מזה של נדאל ולכן שלט בוימבלדון. יותר מזה, הוא סיים נקודות ליד הרשת יותר טוב גם מפדרר או כל שחקן שקיים היום בסבב. אדברג, מקנרו או בקר שמו את בורג בכיס הקטן ליד הרשת. לשחקנים היום לוקח יותר מידי כדורים לסיים משחקון כיוון שלא יודעים להנחית כמו שצריך, שזה המינימום, לא סוגרים רשת כמו שצריך, מפספסים כדורים קלים יחסית. כמה שהם גדולים מהקו האחורי, ככול שמתקרבים לרשת, הם ממש מצחיקים בהשוואה לשחקני העבר.

ברבור שחור 10 בספטמבר 2013

פדרר שש פעמים נו באמת…הכל על חימר חוץ 2009

עידוקוליס ליפשיץ 9 בספטמבר 2013

לפעמים נדמה שאתה רואה כל כך הרבה ספורט, פשוט בלי הפסקה.
כדורגל, כדורסל, טניס, פוטבול, קריקט ומה לא.
באדיקות!

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

למה נדמה?

סימנטוב 9 בספטמבר 2013

וסרינה כמה היא רחוקה מלהיות 'הכי גדולה'? כמרחק הגראנד סלאמים שנותרו לה לעקוף את קורט?

אריאל גרייזס 9 בספטמבר 2013

סרינה כבר הכי גדולה, לדעתי.

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

מפתיע שאתה לא טוען ש מרטינה נברטילובה לא גדולה ממנה…

איציק 9 בספטמבר 2013

זה טניס אחר, תקופה אחרת ;)
האמת, ראיתי את מרטינה, ואני רואה את סרינה. לא יודע להחליט, ללא קשר למספר התארים.

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

קח את שתיהן בשיאן וסרינה מנצחת 9 מ 10,יותר בכיוון של 10/10 .זה באמת לא כוחות..

איציק 10 בספטמבר 2013

אתה ממש לא יכול לדעת זאת. אלו תקופות שונות, מחבטים שונים, מגרשים שונים, ובמיוחד שיטות/טכניקות/טכנולוגיות אימון שונות. בעולם של היום, סביר שמרטינה היתה מבצעת את האדפטציה הדרושה. תוסיף לכך משחק רשת עדיף בהרבה של מרטינה וקיבלת לפחות 5/5 לטובת :-) תן לסרנה מחבט מעץ ותראה כמה תרד העוצמה שלה. צריך לא לשכוח איזה מרורים היא אכלה מהנין שבודאי לא משתווה למרטינה, אך גם סרנה לא היתה בשיאה. מה שאני אומר זה שלעולם לא נדע. מי שרואה את סרנה היום מרויח, ומי שלא ראה את מרטינה בגדולתה הפסיד.
אני זכיתי לראות את שתיהן :-)

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

ברור שאי אפשר לדעת אלא רק להעריך…

שוב העוצמות הן אחרות,לא רואה איך נברטילובה השברירה הייתה עומדת מול סרינה.ברור שזה לא היה נגמר 10/10 יותר בכיוון של 7/10 או 8/10,שוב רק הערכה שלי.

הא,ו-נברטילובה שיחקה עם מחבטים מהסוג החדש..מה פתאום מחבט עץ?

נ.ב – איזה נוסטלגיה להיזכר עכשיו במשחקים של נברטילובה מול כריס אוורט …חחח – היו ימים,נראה כמו נצח.

איציק 10 בספטמבר 2013

נברטילובה התחילה עם עץ, כמו בורג, רק היא שיחקה המון שנים.
אתה יכול לומר הרבה דברים על מרטינה, אך שברירית היא ממש לא היתה, בטח לא בפרמטרים של התקופה ההיא. ואכן התקופה ההיא היתה תקופה יפה, גם עכשיו…

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

שברירית מול סרינה הכוונה, לא יודע מה איתך אבל גם אני שברירי ליד סרינה.. .

כל הזכויות של מרטינה בשנות השמונים לא היו עם מחבטי עץ.

איציק 10 בספטמבר 2013

כתבתי התחילה, בהמשך עברה גם למחבטים חדישים. כלומר הצליחה לבסתגל למספר דורות. לא מובן מעליו. כשהחליפו כידון, לא כל היודים הסתגלו אליו.

גיל 10 בספטמבר 2013

אין שום ספק שלמרטינה היה יתרון פיזי על המתחרות בתקופתה. העובדה שהיא לסבית כנראה עזרה לה.

matipool 10 בספטמבר 2013

גיל – באמת התכוונת למה שכתבת לגבי הפיזיות של נברטילובה ( " העובדה שהיא לסבית כנראה עזרה לה " ) ?

D! בארץ הקודש 10 בספטמבר 2013

אז ככה זה באקדמיה המודרנית?!

גיל 10 בספטמבר 2013

בוודאי שהתכוונתי לכתוב מה שכתבתי. לסביות מסוג מסוים (לא כולן כאלו) הן כאלו בגלל עודף טסטוסטרון. אתה לא יכול לומר לי שכשראית אותה לא חשבת שהיא נוטה להראות גברית משהו. אין כאן שום פסול כמובן אבל זה כנראה נתן לה יתרון בעוצמת החבטות.

גיל 10 בספטמבר 2013

סרינה כנראה הכי גדולה אבל מצד שני, טניס הנשים היום גרוע. נברטילובה, אברט, גראף וסלש שלטו בנשים בתקופות יותר תחרותיות.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

איזו תחרות הייתה לגראף בשיאה, מלבד סלש שבאמת ניצחה רוב הטורנירים הגדולים עד אירוע הדקירה?

התחרות הכי קשה בתולדות סבב הנשים הייתה בתקופת השיא של הוויליאמסיות והבלגיות.

גיל 10 בספטמבר 2013

היה לה סלש, סאבטיני, נברטילובה בשלהי הקריירה, סאנצ'ז וגם הינגיס בתחילת הקריירה שלה. אבל הדומיננטיות שלה הייתה מוחלטת, רק לנברטילובה הייתה כנראה דומיננטיות דומה וזה גם אומר משהו.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

מול סלש היא לא כל כך הצליחה להתמודד לפני הדקירה (להוציא את ווימבלדון). גם סרינה הייתה צריכה להתמודד עם גרף וסלש בשלהי הקריירה שלהן. סאנצ'ז וסבאטיני (יפה ככל שתהיה) היו שחקניות פחות טובות משארפובה ובטח מונוס.

גיל 10 בספטמבר 2013

מה אתה מדבר שהיא לא הצליחה להתמודד איתה לפני הדקירה? סלש נדקרה באפריל 93. עד אז המאמזן שלה מולה היה 6-4 לטובתה. בכל מקרה, היא יכולה לשחק רק נגד יריבות שחיו בתקופה שלה ובחלק גדול מהזמן היא לא רק ניצחה אותן אלא בצורה חד צדדית.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

לפני הדקירה, סלש עמדה על רצף של שלוש זכיות רצופות בפריז, שלוש רצופות באוסטרליה ושתיים רצופות בארצות הברית. שליטה מוחלטת שלה בסבב מלבד ווימבלדון.

ולא כתבתי שהיא לא ניצחה את היריבות שלה או אשמה ברמה שלהן, כתבתי שהעידן של סרינה היה יותר קשה, לפחות בחלקו הגדול.

גיל 10 בספטמבר 2013

חוץ מוימבלדון, וחוץ ממפגשים ישירים ובמזג אוויר נוח. העובדה שלא שיחקו אחת נגד השנייה מרמזת שגרף הייתה בכושר פחות טוב והחלה בירידה שלה כבר אז.

וסרינה דווקא הייתה פחות טובה בתחילת שנות ה2000 אחרי הזכייה בארה"ב. היו לה עליות וירידות והסבב לא היה חזק בחלקים גדולים של העשור האחרון.

matipool 10 בספטמבר 2013

יסלחו לי הפמניסטיות , אבל איך אפשר בכלל לראות את טניס הנשים בשנים האחרונות אחרי שרואים את הקרבות המדהימים והמרגשים אצל הגברים הבכירים ?
מבחינתי זה בזבוז זמן לגמרי .

זורק מילה 9 בספטמבר 2013

זה נראה שנדאל הולך לחוס עלינו ולתת לנו כמה שעות שינה הלילה.

איציק 10 בספטמבר 2013

עם כל ההערכה לשני הגאדיאטורים בגמר, אבל נראה לי שנדל מתאמן עם נבחרת הכדורסל של ספרד. לפני כל הגשה הוא מכדרר יותר מיוגב אוחיון. לא צריך לתת לו איזו הזהרה שיתחיל לשחק, אין לנו את כל הלילה, יש עבודה מחר בבוקר.

גיל 10 בספטמבר 2013

סמפראס לדעתי הכי גדול אי פעם על דשא וזה לא קרוב כל כך. הוא שיחק בתקופה מאוד תחרותית ושלט במשך עשור שלם. אפשר להתווכח עם הסגנון שלו מכוער או משעמם, אבל השליטה שלו הייתה אבסולוטית.

זו בדיוק הבעייה שיש עם פדרר. הוא אמנם שלט בטניס העולמי בצורה אבסולוטית אבל קשה לי לומר שהוא היה הכי גדול אי פעם על משטח כלשהוא. הוא לא הכי גדול על דשא, בטח לא על חימר, עם משטחים קשים יש לו תחרות. אז אולי הוא הכי אול אראונד פלייר של כל הזמנים.

ABC 10 בספטמבר 2013

דשא זה 3.5 טורנירים בשנה, אף טורניר מאסטרס רציני.
המשטח הכי פחות משמעותי.

גיל 10 בספטמבר 2013

חוץ מזה שהוא משוחק בטורניר הכי חשוב בעולם.

ABC 10 בספטמבר 2013

הוא לא חשוב מ 3 האחרים. יש סביבו יותר דאווין, זה הכל.
פיסת הדשא של ווימבלדון היא האכסניה לטורניר הדשא היחידי בשנה. זה לא כמו שפעם גם אוסטרליה הייתה משוחקת על דשא.

גיל 10 בספטמבר 2013

הוא בוודאי יותר יוקרתי וכל הטניסאים אומרים את זה. אם הייתה להם אפשרות לזכות בטורניר אחד בלבד, רובם ככולם יגידו שהיו רוצים לזכות בוימבלדון וזה אומר הכל. ואגב, לפי ההגיון שלך אפשר לומר שגם חימר לא משמעותי כי משחקים עליו רק כמה שבועות כך שרק משטח קשה הוא המשמעותי. זה כמובן לא נכון, כי משחקים על מה שיש. חוץ מזה, אני לא אמרתי שסמפראס הכי גדול אי פעם אלא שהוא הכי גדול על דשא אי פעם.

רומן 11 בספטמבר 2013

הכי גדול על דשא זה סטפן אדברג

אליובל 10 בספטמבר 2013

נדאל מתחיל לאבד את הרגלים הארוכים. לא סימן טוב עבורו.

אליובל 10 בספטמבר 2013

ראלים

אליובל 10 בספטמבר 2013

ידעתי!

זורק מילה 10 בספטמבר 2013

איי איי נובאק איך הצלחת להפסיד את המערכה השלישית…

המשחק גמור. לילה טוב.

ארנון 10 בספטמבר 2013

אין ספק שהמערכה השלישית היא השוד הכי גדול שראיתי בחיים. נובאק שובר, שולט, מנצח בקלות משחקוני הגשה, מגיע לנקודות שבירה על המשחקונים של נדאל, וזה מתחיל להזכיר את השחיטה של הגמר כאן לפני שנתיים. לא ברור איך זה לא היה 0-4 לג'וקוביץ'. ופתאום הוא מחלק מתנות, מפסיד משחקונים שהחלו קל, והמערכה של נדאל.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

זה אולי הדבר הכי יפה בטניס: אין שעון ולכן אי אפשר לשכב על יתרון. חייבים לנצח את הנקודה האחרונה.

matipool 10 בספטמבר 2013

מדהים מה שקרה במערכה השלישית .
הכנתי את עצמי כבר לאכזבה על הפסד של נדאל במשחק ועל שעות שינה שבוזבזו ונובאק פשוט החליט לתת את המשחק לנדאל .

אלעד ב. 10 בספטמבר 2013

כזאת דרך קלה לגמר כמו שהייתה לנדאל לא ראיתי אף פעם.
פשוט בדיחה…

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

אל תשכח את הסמים.

דניאל אחר 10 בספטמבר 2013

כנראה שלא הסתכלת על נובאק

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

ארבעה תארים למאנייק.

וזה ההבדל בין נדאל לפדרר: נאדל הסתכל לאתגר בעניים והכריע אותו.

גיל 10 בספטמבר 2013

עוד לא הכריע שום דבר. להזכירך, פדרר עצמו לא גמר את הקריירה.

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

הכוונה שלי למשבר שהיה לו מול דג'וקוביץ' לפני שנתיים. וזה להבדיל מפדרר מעולם לא הצליח לעמוד באתגר שהציב לו נדאל.

אליובל 10 בספטמבר 2013

דווקא כאוהד נדאל, לא בטוח שהוא מנצח היום את נולה גירסה 2011

matipool 10 בספטמבר 2013

כאוהד נדאל גם כן – הוא לא היה מנצח היום את נולה גירסא 2011 .

edgecator 10 בספטמבר 2013

האתגר הכריע את עצמו יותר משנדאל הכריע אותו.

דניאל אחר 10 בספטמבר 2013

נדאל: "לפעמים אני לא יודע איך אני מצליח לנצח את דיוקוביץ' "

רמי מורנל 10 בספטמבר 2013

כמה זמניים אתם , כמה מהר שכחתם את סמפראס .לוקח אותו על דשא בכל יום .כל העכשוויות הזאת שמעצימה את הספורטאים של היום היא קצת קצת קצת יותר מדיי .

גיל 10 בספטמבר 2013

גם אני חושב שסמפראס הוא שחקן הדשא הטוב אי פעם. רק שהדשא של היום זה לא הדשא של פעם.

ABC 10 בספטמבר 2013

לנדאל יש גם זהב אולימפי (יחידים..) ו 3 זכיות בגביע דייויס.

מספר 1 בדורנו.

גיא ממחנה פדרר 10 בספטמבר 2013

אף פעם אי אפשר לדעת אם ה"חוסר תחרות" בשנים הראשונות של פדרר לא נובעת מכך שבגדולתו הוא פשוט גימד כל שחקן אחר.
ולגבי היריבות מול נדאל – אי אפשר להגיד על פדרר שהוא היה שבע או מעבר לשיאו כשנדאל הגיע לשיא. הוא רצה מאוד, ופשוט לא הצליח.

רק שני דברים שרציתי להוסיף:
1. לא משנה מה דיוקוביץ יעשה בעתיד, ואם הוא יצליח להוציא מעצמו עוד כמה שנים כמו 2011, הוא פשוט טניסאי משעמם. אי אפשר להשוות את היצירתיות במשחקו לזה של פדרר או נדאל. הוא פשוט שחקן מצויין, סולידי מאוד, חזק מנטלית, ששולט בכל האספקטים של המשחק. אבל ממש לא מלהיב.

2. עזבו מי יותר גדול. כנראה שהשנה הקרובה תהיה ההזדמנות האחרונה לראות את פדרר משחק , לפחות ברמה תחרותית גבוהה (אם הוא לא יכריז על פרישה פתאומית, או שימצא דרך לנצח את הטבע). צריך פשוט להעריך את הזמן הזה, ומי שיכול – לנסוע לראות.

Drazick 10 בספטמבר 2013

כשנדאל מצליח להיות תוקפני בבק האנד (כמו במערכה הראשונה והאחרונה) זה כמו שהוריקן וצונאמי משתפים פעולה, פשוט כולם נשארים חסרי אונים.

לרגעים כשההגשה מתפקדת, ניתן להוסיף רעידת אדמה.

הגדול מכולם, ולו כי תמיד השתפר ומצא דרך להתמודד עם כל אתגר ולנצח.

Avner 10 בספטמבר 2013

רונן

מה אתה חושב על סיכויינו כאן

אולי בשיטה זו נצליח
http://www.one.co.il/Article/222490.html
וסליחה על הפרש הלחצים בין האתרים – כפי שכתב אחד הקוראים :)

מה מיקומנו הריאלי באירופה?

דורפן 10 בספטמבר 2013

מעשית אני חושב שישראל היא בין המקום ה-30 עד ה-40 באירופה. כך שבמעט מזל אפשר לעשות ליורו של 24. למונדיאל עם 13 אירופאיות אין כמעט סיכוי

גיל 10 בספטמבר 2013

אני עדיין בהלם מהבדיחה הזו של יורו עם 24 נבחרות. בשביל מה לעשות מוקדמות? שכולם יעלו ליורו, יעשו אותו במשך חודש וחצי וכך נפטר מכל משחקי המוקדמות.

Avner 10 בספטמבר 2013

תודה רונן

נדאל גדול שחקני החימר בכל הזמנים 10 בספטמבר 2013

שאלה לאוהדי נדאל:
שחקן א' ושחקן ב' שחקו באותה תקופה
שחקן א' לקח 16 גראנד סלאמים
שחקן ב' לקח 5 גראנד סלאמים

מי מהם יותר גדול?
זה שיש לו סרבים יותר חזקים?
זה שיש לו כף יד יותר סיבובית?
בודקים את יחס המשחקים שלהם אחד מול השני?
שואלים את המאמן של כל אחד?

או שאולי ההפרש גדול מדי ואין דיון

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

א. הם לא שיחקו בתקופה מקבילה, זה חלק מהענין. רוב הסלאמים של פדרר נלקחו ללא יריב היסטורי בסבב ומול שחקנים אפורים למדי.

ב. התקופה של נדאל עוד רחוקה מסוים.

מצד שני, אני בטוח שכאשר הוא ישתווה לפדרר רשמית במספר הגראנד סלמאס, "יופי המשחק" יהפוך לקריטריון המרכזי לגדולה.

לא כל כך ברור 10 בספטמבר 2013

1. אם הם לא שיחקו בתקופה מקבילה איך אפשר להשוות את מאזן ראש בראש שלהם?
2. אתה באמת מאמין שנאדל יגיע לעשרה גראנד סלאמים שאז נניח יש בסיס להשוואה?

תוהה בדרכים 10 בספטמבר 2013

1. הם לא שיחקו בתקופה מקבילה לחלוטין (דגש על ה"לחלוטין"). החמש שנות הבדל ביניהם מאד משמעותיות מכוון שעד הכניסה של נדאל לא היה לפדרר מתחרה ראוי ושם הוא זכה ברוב הסלאמים שלו.

2. אתה לא מעודכן, נדאל זכה אתמול בגראנד סלאם ה13 שלו.

דניאל אחר 10 בספטמבר 2013

ולשחקן 1 יש כבר 17

גיל שלי 10 בספטמבר 2013

אני רק שאלה. האם יש מישהו שנדאל לא הכי טוב בתקופתו הכוללת את פדרר, נולה ואחרים?

גיל שלי 10 בספטמבר 2013

הושמטה המילה חושב

איציק 10 בספטמבר 2013

עד כמה שאני זוכר, לפדרר היו די הרבה סלאמים באותה התקופה, ומספר השבועות שבהן עמד בראש הדרוג, גם הוא לא זניח במיוחד. על היופי והקלאס במשחק, אני בכלל לא רוצה לדבר (זה שיש כאלו שאוהבים גלאדיאטורים במקום אומנים לא מרגש אותי). כל זה לא אומר שפדרר היה גדול יותר, זה רק אומר שהפסיקה החד משמעית לאו דוקא חד משמעית.

גיל 10 בספטמבר 2013

למה אתה קורא תקופתו? הדירוג העולמי מראה שהוא היה מספר 1 בעולם במשך שנתיים בערך בחמש השנים האחרונות ואני חושב שזה מייצג את הדומיננטיות שלו לאותה תקופה. אני חושב שזה אחד החסרונות שלו לטענה שהוא הכי טוב אי פעם. הגדולים ביותר (בטניס, אבל גם בענפי ספורט אחרים) שלטו בספורט שלהם ללא מיצרים לתקופות ארוכות. קשה לומר את זה עליו.

edgecator 10 בספטמבר 2013

הדינמיקה הנוכחית כיום בין דג'וקוביץ' לנדאל היא תולדה ישירה של חצי הגמר ברולאן גארוס. נולה הגיע אז אחרי שכבר ניצח את נדאל על חימר בגמר מונטה קרלו, לא היה שום סימן לכך שהיוצרות ביריבות הזו עומדות להתהפך. ברולאן גארוס הוא היה כ"כ קרוב – הוא נתן משחק סביר פלוס ברמתו (הבקהנד לא היה קיים) ועדיין היה קרוב מאוד לניצחון במגרש הביתי של נדאל. ואז הגיעה אותה נגיעה ארורה ברשת.

מבלי להוריד מהכושר המדהים שנדאל נמצא בו, לי נראה שההפסד ההוא פגע מנטלית בדג'וקוביץ' הרבה יותר משנראה לעין. אפשר היה לראות אתמול, בעיקר במערכות השנייה והשלישית, שמבחינה טהורה של טניס – נולה של 2011 עדיין קיים ואין לו מתחרים. בחלקים נרחבים מהמשחק נדאל בקושי הצליח להחזיק מעמד. אבל אותן 3 נקודות שבירה שבוזבזו, לעומת הנקודה היחידה שהיה צריך נדאל בגיים העוקב שגם הביאה לו את הסט השלישי, מספרות את כל הסיפור. דג'וקוביץ' היה בעבר גיבור מנטלי, ההידרדרות שלו בפן הזה היא סיפור עצוב בעוד שהיציבות המנטלית של נדאל היא סיפור מדהים. אני מקווה לסוף קצת שונה מאתמול.

אר 10 בספטמבר 2013

דג'וקוביץ' רגשי מידי. הוא צריך שנה חופש מטניס (אם זה היה אפשרי).
ואז הוא יכול לחזור לאותה רמה שהציג בשנת השיא שלו.
בטורנירים האחרונים הוא נראה כמי שבא לעבור. פחות להנות. והוא מותח את זה כמעט לקצה. כשזה מגיע לחצאי הגמר והגמרים זה כבר פחות עובד.

Comments closed