מנדלה מעניק את גביע העולם

סיפור שספורט סיפר על החיים

In כללי

soc_g_mandela_sy_576

שמעתי פעם את פרנסואה פינאר, קפטן נבחרת הראגבי של דרום אפריקה אלופת העולם ב-1995, נואם בבית יהודי בצפון לונדון, בנאום באירוע איסוף תרומות למען ארגוני צדקה יהודים שעובדים בערים השחורות של דרום אפריקה.

פינאר ביקש לא לנאום אלא לעשות את כל הערב בפורמט שאלות ותשובות.

מישהו שאל אותו על מנדלה –  שהלך היום לעולמו.

מאדיבה? הוא ענה/שאל?

"נולדתי ב"ואל". הוא היה עבורי טרוריסט שכוחות המשטרה האמיצים שלנו תפסו והצילו אותנו מפניו.

היום הוא הסנדק של הילדים שלי."

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

 

110 Comments

אנונימוס 5 בדצמבר 2013

מעניין באמת כמה מהמספידים שלו בישראל (במיוחד הרשמית) בימים הקרובים יזכרו שמדובר בעצם בטרוריסט ששם את ערפאת בכיס הקטן

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

הצחקת אותי.
מעריצים פה את צ'ה גווארה שהיה ארכי-מחבל וטרוריסט מבחיל.

אביב 6 בדצמבר 2013

כן? ואצ"ל? ולח"י? איך יכול להיות שמעריצים פה טרוריסטים מבחילים כאלה?

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

איך זה קשור לדיון ?
זה רק מוכיח שלכל אחד יש את הסטנדרטים שלו למי הוא מחבל.
לכל עם יש את הנראטיב שלו. מה שלך ?

אביב 6 בדצמבר 2013

הנראטיב שלי הוא שגזענות זה רע ואפרטהייד זה איום ונורא, והלוואי שאתה וכל הגזענים כמוך תיוולדו פלסטינים או שחורים בדרא"פ בגלגול הבא כלשהו

צור שפי 6 בדצמבר 2013

אסף, אתה בורח מהדיון, אני לא אוהב את המילה "נאראטיב" כי היא מהווה, כאמור, בריחה, מדיון מבוסס עובדות. והעובדות הן שלוחמים לעצמאות ישראל ביצעו מעשי טרור. השאלה היא האם מאבק, מוצדק ככל שיהיה, מצדיק מעשי טרור. האמת? אין לי תשובה.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

אביב,
אני גזען כמו שאתה נאצי.

ולעניין, גזענות זה רע, אפרטהייד זה היום נורא.
שנאת ישראל גם.

לך תספר לחברים שלך.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

צור,

אני לא מכחיש שהאצ"ל והלח"י ביצעו פעולות טרור. יתרה מכך, מי שנלחם בבריטים, בזמן מלחמת העולם השניה, סייע במאמציו לנאצים.

ואחרי שאמרתי את זה, כמו שזוכרים לאצ"ל והלח"י גם את הדברים הטובים וגם את הרעים, אני בהחלט מצפה שייזכרו שנלסון מנדלה לא היה טלית שכולה תכלת. הוא לא גנדי.

מה שמאפיין אספסוף כמו האביב הזה מלמעלה היא ההבנה שי מקום לבקר את ישראל, האצ"ל והלח"י, ומאידך, לכנות כל מי שמבקש לשמר את אותה יכולת למנדלה "גזען" ושאר ירקות בולשביקיות.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

היום = איום

צור שפי 6 בדצמבר 2013

אסף, אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה שלך לדברי. ועדיין, אין לי תשובה לשאלה האם טרור הוא מוצדק בנסיבות מסויימות או שהוא פסול תמיד?

D! בארץ הקודש 6 בדצמבר 2013

גנדי היה טלית שכולה תכלת. משהו בין לבן לכחול. לילדיו הוא לא התייחס בסלחנות והבנה שביקשה והציג לאחרים

אמנון 6 בדצמבר 2013

גם גנדי לא בדיוק היה גנדי…(לפחות לא כל המאבק ההודי).
אבל אתה יודע, ככה זה עובד בעולם המערבי, קודם אתה מתנגד להם, אז אתה מתעלם מהם, ובסוף אתה רושם עליהם משהו יפה בטוויטר.

גלן 5 בדצמבר 2013

כל כך פשוט.

אריאל גרייזס 5 בדצמבר 2013

אני באמת חושב שלצערי מרבית האנשים לא מסוגלים להבין את הגדולה של האיש הזה. האיש ישב בכלא מרבית חייו הבוגרים ואיך שהוא יצא ממנו ונהיה נשיא, במקום לחסל חשבונות, הוא מחל לכל הפושעים. כזאת גדלות נפש, כזאת עוצמה.
בסכסוך שלנו, אנחנו רק יכולים לפנטז על מנהיג מהסוג הזה.

גלן 5 בדצמבר 2013

אריאל לא מנהיג. מנהיגים. צריכים שניים לטנגו. דה קלארק היה חשוב לא פחות ממנדלה למהפכה התודעתית. רק אחד עוד לפעמים קל למצוא. שניים זה כבר נס שלא קורה כל יום.

אריאל גרייזס 6 בדצמבר 2013

נכון בעקרון אבל בוא נזכור שבדרום אפריקה היה צריך רק אחד. גם עם מצרים, היה צריך את סאדאת שיבוא לארץ פתאום ובאמת ירצה בשלום. הלוואי ובאחד הצדדים היה קם ולו מנהיג אחד בשיעור קומה כזה, אולי הצד השני היה מקשיב לו גם כן.

גלן 5 בדצמבר 2013

דה קלרק היה שנים שמרני תומך סגרגציה. אפילו לא היה נהיה נשיא אילולא בוטה שחטף שבץ . היכולת שלו להעביר שינוי בקרב הלבנים וגדולת הנפש של מנדלה הן אחד הסיפורים היפים שידעה האנושות בת זמננו. אין מלאכים בסיפור רק בני אדם.

סימנטוב 6 בדצמבר 2013

דברי טעם גלן

גיל 6 בדצמבר 2013

הסיפור הכי יפה ששמעתי על מנדלה בקשר לספורט היה שהשאלה הראשונה ששאל מבקר אוסטרלי כשיצא מהכלא אחרי 27 שנה הייתה "האם סיר דונלד ברדמן עדיין חי?"

shohat 6 בדצמבר 2013

"It always seems impossible, until it's done"

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

הסיפור של מנדלה מוכר וצעורר השראה אצל אנשים מסוימים.
יחד עם זאת, יש לי מעט מאוד סימפטיה למי שלא היה בדיוק ידיד גדול של ישראל.
יש לקוות שדרום אפריקה לא תהפוך למדינת אפרטהייד כדוגמת זימבאבווה הסמוכה.

גלן 6 בדצמבר 2013

הספור הזה מעורר השראה בעולם הנאור. בהחלט אין חובה להצטרף אליו. סכנת אפרטהייד קיימת לא רק באפריקה.

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

אני מבין שאתה הממונה על הנאורות.
כמה סטאנליסטי מצידך.

דורפן 6 בדצמבר 2013

אסף – ישראל הרוויחה ביושר את אי אהבת דרום אפריקה. מדינה שעשתה כסף בחימוש ואימון משטר האפרטהייד.. איך איך לא אהבו אותנו?

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

ישראל השלימה עם גרמניה.
הגבולות בין סרביה וקואטיה פתוחים.
אפילו השחורים והלבנים השלימו בדרום-אפריקה.
היה אפשר לצפות שמנדלה היה מוצא בנפשו סליחה לישראל ולא שומר לה טינה. רק איתנו הוא לא מצא את אותה אצילות נפש. מוזר לא ?
אני חושב שאני יודע מה הסיבה לכך.

צור שפי 6 בדצמבר 2013

מסכים עם אסף. לגמרי.

אמנון 6 בדצמבר 2013

גרמניה שילמה לישראל, גם הגבולות בין ישראל לדרום אפריקה פתוחים, והלבנים אשכרה הצטערו על העוולות שלהם(ואתה יודע, הם היו צריכים לגור ביחד באותה מדינה).
ועכשיו, מה הנקודה שלך?

אריאל גרייזס 6 בדצמבר 2013

ולמה שהוא יהיה ידיד גדול של ישראל, מדינה שתמכה בנשק במשטר האפרטהייד? בכלל, למדוד כל דבר על סמך הידידות שלו כביכול למדינת ישראל זאת זווית הראיה הכי צרה שיש

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

טוב שמסתובבים בינינו מדי זוית גלובלים כמותך.

trailblazer 6 בדצמבר 2013

לא יודע אם היה אוהב ישראל או לא,אבל אחרי התמיכה של ממשלות ישראל(כולל פרס ורבין ה"שמאלנים")במשטר האפרטהייד,קשה לצפות ממנו לאהוב אותנו.ואני כמובן מצטרף למשאלתך מהשורה האחרונה.

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

התמיכה של ישראל בדרום אפריקה נבעה בין השאר לאור סטירת הלחי שישראל חטפה ממדינות אפריקה אחרי 67.
מצחיק שאנשים מדברים על הצביעות של ישראל בשעה שכל אירופה ואחותה בונות יכולת גרעינית לאיראן.

אדם 6 בדצמבר 2013

אכן טיעונים שקולים כי ברור שברגע שיהיה לאיראן גרעין הוא ייפול פה.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

אדם, תשאיר את השנינות לחברות שלך משינקין. מי יודע, אולי תקבל משהו.

במקרה של הבנת – לא צריך שהגרעין ייפול פה. כל מה שאיראן צריכה בכדי להגדיל את השפעתה היא את האפשרות שגרעין ייפול פה.

קפיש ?

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

של = שלא

אדם 6 בדצמבר 2013

איפה זה שינקין?
ד"א, למה הרגשת צורך לתקוף אותי במקום את מה שאמרתי? לא מבין את הקטע הזה.

וגם "להגדיל את השפעתה" לא שווה לשימוש בנשק. מה לעשות, זה לא אותו דבר.
ואתה יודע מה, אשאל זאת אחרת, האם אתה חושב שארה"ב מדברת עם איראן בידיעה שההסכם הוא פגיעה ישירה בחיי אדם בישראל? לדעתי לא.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

אדם, אל תשחק אותה לא מבין.
התגובה שלך הייתה מתנשאת ומכאן התגובה שלי.
תכתוב כמו בן אדם, תקבל תגובה של בן אדם.

ולעניין – איראן שמחזיקה גרעין היא איראן שיכולה לקדם אינטרסים שלא עולים בקנה מידה אחד עם אלה של ישראל ושל מדינות אחרות באזור.

לגבי ארה"ב – בראש וראשונה מעניינים אותה האינטרסים שלה. אין לי מושג מה עובר להם בראש במגעים עם איראן. מצד שני יכול להיות שאובאמה הוא מנהיג חלש וכולם מריחים את זה.

אדם 6 בדצמבר 2013

דווקא לא חשבתי שהיא מתנשאת כי אם צינית. אני באמת לא מצליח לראות את הדמיון בין המקרים, זה הכל.
מצטער אם לא הובנתי נכון.

גיל 6 בדצמבר 2013

ישראל הייתה המדינה המערבית היחידה שניהלה קשרים ענפים עם משטר האפרטהייד. בשביל למכור עוד קצת כלי נשק לישראל אין מצפון, ועוד לאור ההיסטוריה שלה. זה כתם שחור על המדינה.

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

גיל, האם אין גבול לצדקנות ?
נוח לך להתעלם מהקונטקסט. אני לא אגיד שישראל המבודדת והמאוימת נדחפה ליחסים עם דרום-אפריקה המצורעת, אבל זה לא רחוק מכך.
זאת הייתה עסקה של אינטרסים, זה לא שישראל הרשמית החזיקה בעמדות המזדהות עם האפרטהייד.
לגבי מכירת נשק-אתה באמת חושב שרק ישראל מכרה ? נו באמת. אפשר לחשוב שכל אותן מדינות שמוכרות נשק לאיראן ודיקטטורות אפריקאיות מצאו פתאום את המצפון שלהן דווקא עם דרום-אפריקה.

גיל 6 בדצמבר 2013

מה זה משנה הדיעות אם הן לא שוות כלום? ברור שזה נעשה מאינטרסים אבל האינטרס של הכסף גדול מהאינטרס של צדק. אחרי זה שישראל לא תבוא ותבלבל את המוח לעולם כמה חשוב למנוע מאיראן פצצה. אם היא לא פועלת לפי העקרונות שהיא מטיפה להם, מה יש לה לבקש מאחרים?

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

זכותך לחשוב שאיראן גרעינית זה טוב לעולם.
זכותי לחשוב שאתה טועה.

בלי שום קשר ליחסי ישראל דרום-אפריקה.

shohat 6 בדצמבר 2013

האינטרס של מדינת ישראל הוגדר על-ידי שר הבטחון כ"נחישות להתנגד לאויבים שלנו", "שנאה משותפת לאי-צדק" ו"זהות קרובה של שאיפות". אין מה להתגאות בזה. מותר וחשוב להודות בטעויות. http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2010/05/23/Peres-letter.pdf?guni=Article:in%20body%20link

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

מי מתגאה ?
משעשעת הצדקנות ששמה את ישראל ודרום-אפריקה של האפרטהייד בסירה אחת ואת כל שאר מדינות העולם, הכה-מוסריות וחפות מאינטרסים מהצד השני.

תעשה לי טובה, המוסרנות הזאת מביאה לי בחילה.

shohat 6 בדצמבר 2013

אני לא חושב שישראל ודרום אפריקה בסירה אחת. לצערי, זה מה שכתוב בטקסט של המכתב המצער הזה. ישראל לפעמים צודקת ולפעמים לא. לפעמים אני גאה בה ובמה שהיא מייצגת ולפעמים לא. במקרה הזה לא. העמדה שלי איננה רפלקס מותנה לנוכח גירוי לאומי-פטריוטי. להתעקש לייפות כל דבר מצד אחד, ומצד שני לשפוט כל עמדה או אדם בשאלת "מה הוא חשב על ישראל" – זהו בעיניי קושי בשיפוט אובייקטיבי ובחוש ביקורת עצמי.

אסף the kop 6 בדצמבר 2013

אני מכבד את דעתך. יחד עם זאת, שירי הלל ופולחן אישיות לדמות שעל אף מעלותיה רצחה חפים מפשע, לא מעידים אף הם על שיפוט אובייקטיבי וביקורת עצמית.
אני חוזר ואומר, התחושה שלי כלפי מי שלא מת עלי רק בגלל היותי ישראלי, אינה אלא הדדית. אפשר לחשוב עם איזה מגדלורים של מוסר אנחנו מתעסקים פה.

גיא זהר 6 בדצמבר 2013

שוחט, לצערי אולי ישראל ומשטר האפרטהייד של דרה"א לא באותה סירה אבל בחלקים של יו"ש (בטח שטחי c) מתקיימים סממני אפרטהייד מובהקים.

גיל 6 בדצמבר 2013

רגע, אסף, לפי ההגיון שלך כל הפולחן של בגין גם הוא לא מוצדק?

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

יפה גיל, אתה מתקדם.

גיל 6 בדצמבר 2013

תפסיק להיות פטרוני, זה דוחה.

אביאל 6 בדצמבר 2013

גיל – אל תשכח את הצורך המרכזי של קשרי ישראל-דרום אפריקה בתקופה ההיא, אורניום, אמנם ההסכם כלל גם ככל הנראה עזרה בפיתוח של נשק גרעיני לדרום אפריקה, אבל ישראל היתה צריכה אורניום ואני חושב שהסיבות והצורך ברור לכולם כאן.

גיל 6 בדצמבר 2013

אומרים שגם עשו ניסוי גרעיני איתם. האינטרס ברור ועדיין לא מצדיק את הקשר איתם.

צור שפי 6 בדצמבר 2013

גיל זה ממש לא נכון, מקורות החימוש של ממשלת האפרטהייד היו מגוונים וישראל לא היתה הספק היחיד, גם לא הגדול ביותר (אם אני זוכר נכון צרפת מכרה יותר). זה לא פוטר את ישראל מחשבון נפש אבל הדיון חייב להיות מבוסס על עובדות.

גיל 6 בדצמבר 2013

אני לא מכיר מדינה אחרת שבאופן רשמי, תמכה במשטר שלה ולא הצטרפה לחרם. יכול להיות שגם אחרות מכרו בהסתר אבל כאן לא הייתה אפילו מראית עין של בושה.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

אתה יכול לבדוק בקישור שצירפתי למטה כמה מדינות סחרו עם האפרטהייד של דרום אפריקה.

הסחר של ישראל הוא שולי וזניח לעומת הסחר של מדינות אירופה, מדינות הנפט הערבי ואפילו מדינות שחורות באפריקה עצמה !

זה שאתה לא מודע לכך רק מוכיח ששקר שחוזרים עליו מספיק פעמים נתפס אצל הבריות כאמת.

הטענה שרק ישראל סחרה עם האפרטהייד היא שקר. בדיה. עורבא פרח.

גיל 6 בדצמבר 2013

מה זה משנה מה עשו מדינות אחרות? ישראל היא המדינה שלי והיא מה שמעניינת אותי. כאמור, ישראל אפילו לא הסתירה את הקשרים הללו והתגאתה בהם. ממש גאווה לאומית.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

התגאתה בהם ? על סמך מה אתה כותב את ההשערות האלה ? הגיע הזמן שתגבה את ההאשמות שלך בראיות.

כבר כתבתי כאן מבין אלו בחירות מוסריות ישראל של אז הייתה צריכה לבחור.

הבחירה שלה הייתה מוסרית מאין כמוה.

גיל 6 בדצמבר 2013

אכן בחירה מוסרית למדינה גזענית כמו ישראל. מצא מין את מינו.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

תפסיק להיות פטרוני, זה דוחה

austaldo 6 בדצמבר 2013

ולמה בדיוק הוא צריך להית ידיד של ישראל? אולי בגלל זה שישראל היתה בעלת הברית היחידה בעולם של המישטר שהושיב אותו בכלא 27 שנה?

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

עוד מגיב פבלובי.
תקרא את התגובות שלי למנהיגי העדר שלך.

גיל מזימבבואה 6 בדצמבר 2013

אסף אני מזמין אותך לשבוע לזימבבואה ולאחר מכן תגיד לי אם יש בזימבבואה אפרטהייד.
תוכל גם לראות ליברפול ללא פריצות למגרשים אחרים.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

תודה על ההזמנה.
אבוא מיד אחרי הביקור בצפון-קוריאה הדמוקרטית ואביא מתנה מקים למוגאבה.

matipool 6 בדצמבר 2013

רק אם תבטיח שסוארז יבקיע לפחות שלישייה .. (-:

גלן 6 בדצמבר 2013

בהחלט אריאל גדלות נפש. אולי היתה הכרחית ואולי לא אבל כמשתפית אפרטהייד ישראל צריכה להודות שהוא לא היה יותר חריף.

בני תבורי 6 בדצמבר 2013

למנדלה היה דם על הידיים בתפקידו כראש ה MK, זו עובדה שאינה ניתנת להכחשה ולהצדקה. אחר כך הוא שינה עצמו לאדם אחר: אמיץ לב, פשרן, פרגמטיסט, עוסק בהווה ולא תקוע בחשבונות העבר. הטינה שלו לישראל מוצדקת בדיוק כמו הטינה שחשו כלפיו נפגעי הטרור שהנהיג. איש מורכב.

גיל 6 בדצמבר 2013

במה הוא שונה מארגונים כמו האצ"ל והלח"י שפעלו נגד המנדט? למעשה, המצב שבו השחורים חיו היה הרבה יותר קשה משל יהודים בארץ. הוא חי תחת משטר אפלייתי שלא היה שום סיכוי לשנות אותו.

בני תבורי 6 בדצמבר 2013

גיל,
אנחנו לא בוויכוח על מנדלה, אבל כך גם העובדה שהיה רוצח לפני שהפך לכל מה שבגללו אנחנו מבכים את לכתו. אל תחפש בדברים שלי שום דבר שאיננו שם.

גיל 6 בדצמבר 2013

זהו, שאני לא בטוח שהמילה רוצח מתאימה כאן. הוא היה לוחם שלחם נגד משטר דיכוי אכזרי באמצעים המועטים שעמדו לרשותו.

בני תבורי 6 בדצמבר 2013

גיל,
עזוב סמנטיקה. בכל הגדרה חוקית ואפילו במדינות הנאורות ביותר בעולם, מי שיוזם ומוציא לפועל פיגועים, הוא רוצח. גם יצחק שמיר היה כזה. אל תתייחס למילה רוצח כאל מונח פילוסופי שניתן לדיון ערכי ומוסרי, רצח הוא רצח הוא רצח. הכבוד והיקר שאני רוחש למנדלה נובע ממה שהוא הפך להיות אחר כך.

גיל 6 בדצמבר 2013

בני זה לא מדויק. מנדלה עד כמה שאני יודע פעל נגד מטרות צבאיות בלבד ולא תקף מטרות אזרחיות. המטרה הייתה להלחם נגד שלטון הכיבוש. אלא אם כל חייל בעיניך הוא רוצח, אני לא רואה איך הוא בדיוק עונה להגדרות הללו. להלחם נגד צבא מדכא זה חלק ממלחמה, לא פעולות טרור.

בני תבורי 6 בדצמבר 2013

גיל,
אתה טועה. ה MK פוצצו מוסדות שלטון ומסילות רכבת, אך גם מרכזי אוכלוסיה כמסעדות מזון מהיר (ווימפי, ג'וסי לוסי) ובארים הומי אדם בהם ישבו גם מתנגדי השלטון. אני לא עושה כאן שיפוט ערכי, רק מציין עובדות.

פולדש 6 בדצמבר 2013

מצחיק אותי שאנשים כועסים בדיעבד על מנדלה ולא מסוגלים לחשוב מה זה אומר עלינו כמדינה…

בני תבורי 6 בדצמבר 2013

תסביר בבקשה

פולדש 6 בדצמבר 2013

אנשים בישראל מצרים על התנהגותו של מנדלה כלפי ישראל לאורך השנים. כאילו שההתנהגות הזו נולדה משום מקום, והיא לא פועל יוצא של החוויות האישיות של מנדלה, שדוכא על-ידי משטר שדגל בהפרדה (אנחנו עדיין לא שם, אבל יש מספיק ששואפים לזה) וזכה לתמיכה משמעותית ומופגנת מ… ישראל.

במקום לנצל את ההזדמנות כדי להכות על חטא העבר והתמיכה במשטר הלבן-מדי, ולנסות ללמוד מהשינויים שחולל ומהסובלנות שהפגין, אנשים מזכירים ומכניסים אותו לתוך המסגרת של "הוא תמך בפלסטינים".

בני תבורי 6 בדצמבר 2013

הבנתי. אתה צודק.

פולדש 6 בדצמבר 2013

תודה. חששתי שאצטרך להרחיב עוד וזה גדול עליי בשעה הזו :)

red sox 6 בדצמבר 2013

אתה צודק. זה מגיע מאותו המקום של מדינה שמהללת ומכתירה כתרים לערכי הצניעות והסתפקות במועט של אריק איינשטיין אבל אפילו לא חושבת לאמץ את אותם הערכים בעצמה.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

אבל הוא תמך בפלסטינאיים. מה לעשות ?

אלעד 6 בדצמבר 2013

הוא תמך בהם כחלק ממכלול השקפת עולמו. לא משנאת ישראל. כך אני לפחות מפרש את זה. בכל מקרה, לצמצם את פועלו של מנדלה לאמירה שהוא תמך בפלסטינאים, זה ממש זילות של העשייה שלו.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

זילות, לא פחות.
אני מציע ששגרירות דרום-אפריקה בישראל תתבע אותי על חילול זכרו של המשיח.

אלעד 6 בדצמבר 2013

תענוג גדול לנסות לנהל איתך דיון ולקבל עלבונות בחזרה. קצת צניעות לא תזיק

צור שפי 6 בדצמבר 2013

פולדש – אני חוזר על עצמי. האפרטהייד זכה לתמיכה ממדינות מערביות אחרות, ישראל לא היתה התומכת היחידה, גם לא הבולטת ביותר. נדמה לי גם שהגישה של מנדלה כלפי ישראל היתה יותר מתונה ומאוזנת מאשר זו של יורשיו הנוכחיים המעדיפים קשרים עם מדינות כמו איראן, קובה וסין שלידן הרקורד של ישראל בתחום זכויות האדם צח כשלג.

גיא זהר 6 בדצמבר 2013

לראות את מנדלה לבוש במדי הראגבי של דרום אפריקה, אחת מאושיות משטר האפרטייד, היה אחד המרגשים של סוף המאה-20, לא רק בספורט בהכל.מנדלה היה אדם מעורר השראה והיחס שלו לגבי ישראל והיהודים היה מורכב ולא בהכרח שלילי.

דורפן 6 בדצמבר 2013

היחס שלו ליהודים היה מצויין. הוא הבחין מצויין בין יהודים לוחמי צדק שלחמו לצידו לבין יהודים שראו הזמנות לעשות קופה בללמד ולחמש חיילים לטפל בכושונים.

red sox 6 בדצמבר 2013

הדבר המדהים ביותר בעיני הוא לא היכולת של מנדלה לסלוח ולשתף פעולה עם מי שהתאכזר אליו כאל תת-אדם, אלא דווקא היכולת לסחוף אחריו את הציבור השחור כולו באותה הדרך.
פרגמטיסט אחד עם גדלות רוח ניתן למצוא בכל מקום. אבל עוד לא ראיתי אחד כזה משכנע אומה שלמה שדרכו, ולא דרך ההוכחה והנקמה, היא הנכונה.

זו גדולתו בעיני.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

ואחרי שירי ההלל למנדלה, אסור לשכוח – דרום-אפריקה היא מהמדינות המסכנות בעולם למי שאתרע מזלו להיות בעל גוון עור לבן.

אפילו בקנדה חושבים ככה.

http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1279020

דורפן 6 בדצמבר 2013

הגדרה יפה לפשיזם:

מי שמגדיר פשע את מה שעושה אזרח אחד לאחר, אבל כששלטון עושה פשע בצורה מאורגנת זה סדר ציבורי.

בדרום אפריקה אין עליה בפשע (הבאמת מחריד) – רק שינוי.

אביאל 6 בדצמבר 2013

דורפן – מה זה אומר שינוי ?

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

מי דיבר על פאשיזם ?

דורפן 6 בדצמבר 2013

אסף – בוא נעבור לרמת הדיון המעמיקה הנהוגה במזרח התיכון. בחוסר האהבה בין מנדלה לישראל הרשמית (היה לו קשר מעולה עם יהודי דרום אפריקה) מי התחיל? מי בגד בערכים בסיסיים של עם שיצא מהשואה הנאצית כדי לסיים למשטר עם מאפיינים די דומים?

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

אין בעיה דורפן.

לישראל היו יחסים עם דרום-אפריקה בגלל שלדרום=אפריקה היה אורניום.

לא שיקול מוסרי ולא נעליים. הכל בגלל הביזנס.

הגרעין הזה איפשר בעבר, וככל הנראה מאפשר גם היום לתושבי ישראל לנשום באופן עצמוני.

על הדרך ישראל שיתפה פעולה וסחרה עם מדינת אפרטהייד מבחילה. היא לא עשתה את זה ממניעים אידאולוגיים עם רעיון האפרטהייד.

אז נכון, בבחירה שבין השיקול המוסרי של השגת גרעין ישראלי שיבטיח קיום של מדינה מוקפת אויבים לבין השיקול המוסרי של ויתור על אותו גרעין בשם מאבק השחורים בדרום-אפריקה, ישראל בחרה באופציה הראשונה. מה שמחזיר אותנו לשאלה הראשונה: למה מנדלה הצליח לסלוח ללבנים שהיו אלה שאשכרה התגזענו עליו, אבל הוא לא הצליח למצוא בתוכו את אותה אצילות נפש כלפי ישראל ?

מקודם רשמתי לך שאני חושב שאני יודע את התשובה. התשובה היא פשוטה: ישראל הפכה להיות השעיר לעזאזל לכל זב חוטם שרוצה למרק את המצפון שלו.

דורפן 6 בדצמבר 2013

בוא נרגיע. לא היינו צריכים את דרום אפריקה כדי לשרוד. היינו צריכים את זה כדי שסוחרי הנשק יעשו כסף, שהחבר'ה הטובים של הסיירת יעשו חלטורות כמדריכים.

ותתפלא – הוא לא הקדיש יותר מדי זמן לישראל. גינה את השלטון ושמר על קשרים מצויינים עם יהודים. הוא דווקא הפריד מצויין בין יהודים מוסריים ולא מוסריים.

red sox 6 בדצמבר 2013

אתם משחיתים מילים לריק ידידי. למה כ"כ קשה לראות את הקשר בין מי שסבל משלטון דיכוי ושלילת זכויות מצד המדינה לפיתוח הזדהות עם מי שנתפס כסובל מאותם הדברים במקום אחר?

השאלה אם הפלסטינאים אכן עונים להגדרה הזו היא סובייקטיבית וניתנת לויכוח. האשמת כל מי שתומך בנרטיב הזה בגזענות היא מחלה הסברתית ישראלית שכפי שנאמר פה קודם מהותה בעצם בריחה מדיון אמיתי.

אסף THE KOP 6 בדצמבר 2013

red sox,

מי דיבר על גזענות ?
אתה כל-כך שבוי בקונספציה שאתה מעלה השערה רק בכדי לתקוף אותה.

דורפן 6 בדצמבר 2013

אביאל – המצב בדרום אפריקה מחריד. אבל יש איזשהי נטיה של גזענים-יוצאים-מהחורים לתאר אותו כאיזו החמרה לעומת תקופת האפרטהייד. בנתוני הפשע של פעם לא נכללו שחורים. ומה שבטח לא נכלל הוא פשעים של הממשלה נגד האזרחים. אז עברנו ממצב של פשע שיטתי, ציני, נאצי באופיו, למצב של משבר פשיעה ברחובות. אין פה הדרדרות רק שינוי.

אביאל 6 בדצמבר 2013

אוקיי, אבל בוא נחשב מעבר לכך, יש שיטענו שהמצב הפך גרוע יותר, מאלימות ממוסדת (שאותה באופן מעשי קל הרבה יותר לחסל ואכן זה מה שקרה אחרי נפילת שלטון האפרטהייד) לאלימות ספונטנית. נכון שאלימות זו אלימות בכל צורותיה אבל עדיין הסוג השני של האלימות הוא הרבה פחות נתון להשפעה והרבה יותר קשה להכחיד אותו. דוגמאות נוספות לכך, אנחנו רואים באפגניסטן ובעיראק טרם ההתערבות האמריקאית, קודם לכן אלימות ממוסדת ועכשיו אלימות שיוצאת מכלל שליטה.

shohat 6 בדצמבר 2013

אלימות מדינתית, דיכוי, תורת גזע ושלילת זכויות אדם במשך 46 שנים הוא תיאור מצב טוב ממצב של רמת פשיעה כללית גבוהה (על בסיס גורמי פשיעה מוכרים)? זה טיעון שעוד לא שמעתי. זה טיעון אנטי ליברטריאני קיצוני.

red sox 6 בדצמבר 2013

אמת. זו בדיוק ההגדרה לפאשיזם כפי שרונן ניסח אותה קודם.

דורפן 6 בדצמבר 2013

אביאל – זה די ברור שהמצב הפך קשה יותר ללבנים. ראשית, יותר קשה לנהל עסק בלי המוני עובדים שעובדים בחינם. מצבה הכלכלי של דרום אפריקה השתפר מאד באופן ממוצע

אביאל 6 בדצמבר 2013

shohat – אם היית טורח לקרוא יותר לעומק את התגובה שלי לדורפן, היית רואה שלא השוויתי בינהם ״אלימות זו אלימות״, אלא שנעשתה השוואה בכל הנוגע לפתרון – העובדות ההיסטוריות מראות שאלימות ממוסדת חוסלה במהירות – הנאצים בגרמניה, יפן אחרי מלחמת העולם השנייה ודרום אפריקה היא גם דוגמא לכך מאז המהלך של דה קלרק ומנדלה, רק ששם האלימות כמו שדורפן ציין הפכה ממוסדת לספונטנית, איתה הרבה יותר קשה להתמודד.

shohat 6 בדצמבר 2013

את האפרטהייד לקח הרבה זמן לחסל. במשטרים שהזכרת הנזק ואבדן החיים שנגרם ב"תקופה קצרה" היה במימדים עצומים. אך בעיקר, הטיעון שלך (שנתון למחלוקת) הוא כולו במונחי התועלת. הטיעון שלי הוא במונחי מוסר דאונטולוגי הגובר על התועלת (אם מקבלים את הנחות תורת המדינה הדמוקרטית). הטיעון גורס שאתה לא יכול לטעון לזכות או הגנה שאינן מתיישבות עם הגנה שוויונית על זכויתיהם של אחרים. במלים פשוטות יותר, הטיעון של צורך להילחם בפשיעה תמיד יכול לשמש לדיכוי זכויות אדם. אם אתה מוכן לקבל שלקבוצות מסוימות תישללנה זכויות אזרח כי זה משרת את טובת הכלל/הגנה על הציבור – זו לא דמוקרטיה.

שום דבר ממה שכתבתי לא סותר את הטיעון שלך. הוא רק מאפיין אותו במונחי י הפילוסופיה המדינית.

S&M 6 בדצמבר 2013

רק רציתי לציין, שלדעתי אסף צודק. ישראל תמכה בלבנים בשל אינטרסים כלכליים ובטחוניים (אורניום), ומנדלה תמך בערבים, לא רק בפלסטינים, מאותם אינטרסים בדיוק.

דורפן 6 בדצמבר 2013

היינו צריכים אורניום ולכן החבר'ה הטובים מהסיירת הלכו ללמד שם?

מצטער – ישראלים עזרו שם בחדווה גדולה וגרמו ליהודים שם להתבייש.

דורפן 6 בדצמבר 2013

ואחרי כל הרלטיביזם לפיו "אולי הוא לא ממש שונה מנפתלי בנט" או בטח פופוליסט כמו ביבי.
האיש מגדלור מוסרי. שנות אור מעל כל מנהיג מרכזי בתקופה.
ההתנגדות שלו בנשק לאפרטהייד הייתה לגיטימית – לפחות כמו התנהגות המחתרות בישראל. היה טיפה, רק טיפה, יותר גרוע להיות שחור בדרום אפריקה מיהודי תחת הבריטים. אלא אם יש פה פציפיסטים ממש קיצוניים שבוודאי מקיאים מאנשים כמו בגין או שמיר.
הוא סיים סכסוך אחרי כליאה בתנאים קשים 27 שנים.
אחרי כל אלו הוא שם את התחת שלו נושא הפיוס נגד האנשים שלו.

אבל היי, הוא אמר שישראל לא בסדר.

ושלא יבואו אלינו בטענות כי יש זכות יסוד לכל מדינה להשיג אורניום.

ארנון 6 בדצמבר 2013

+1

אסף THE KOP 7 בדצמבר 2013

נו טוב, אם היה רוצח עוד קצת היה יכול להיחשב למגדלור מוסרי ברמות של ערפאת ממש.
שוב פעם הערבי דפק את השחור.

עופר פרוסנר 7 בדצמבר 2013

אסף – בגלל שלא ענית לתהייה שלי – האיש ישב 27 שנים בכלא ושילם את חובו לחברה לפי אמות המידה של המדינה שלו – שהיא זו שהכניסה אותו לכלא וגם שחררה אותו. אז למה זה בכלל אישיו?

עופר פרוסנר 6 בדצמבר 2013

רק בקשר לדבר אחד אני לא מבין מה הבעיה: אם אנחנו מניחים שהאיש האיש היה טרוריסט, הרי שהוא ריצה עונש, החזיר את חובו לחברה, ויצא לחופשי. הוא עשה את זה לפי חוקי המדינה בה הוא פשע. הוא שילם על הפשעים שהוא עשה. אז למה זה בכלל אישיו?

גיל 6 בדצמבר 2013

לפי מה שאני קראתי עליו הוא עצמו לא היה מעורב בהרג אזרחים. הוא הקים את התנועה ששנים אחרי שהוא כבר היה בכלא הרגה אזרחים. יותר נכון להגדיר אותו כלוחם גרילה.

ארנון 6 בדצמבר 2013

קצת קשה שדיון אודות איש כה גדול (ואכן מורכב – תודה לבני) הופך להיות מופע של מגיב אחד שמתנשא על האחרים, ששולח אותם להביא ראיות לטענותיהם, שמכנה אותם "עדר" ובאופן כללי מתמיד בזלזולו העמוק כלפי כל מי שחושב אחרת ממנו.

נהוג ומקובל בארץ לסמפט אנשים בעולם על פי קריטריון אחד ויחיד – יחסם לישראל. כך אסף אינו מסמפט את מנדלה. לגיטימי לגמרי. אז למי נתונה הסימפטיה שלך, אסף? לפינושה? לאפוורקי הדיקטטור של אריתריאה? לכל אותם משטרים אפלים שישראל שיתפה איתם פעולה לאורך השנים?
לפי גישה זו, אם אני פוגש איש יקר וטוב לב שתורם רבות לעולם, שבנוסף מעיר לי הערות על מעשי(לא על עצם קיומי), ולעומתו פוגש רוצח אכזר שמחבב אותו – ברור למי אתה נותן את הסימפטיה. תועלתנות נטולת כל מרכיב מוסריות. נצר מכובד לאבא אחימאיר שהעריץ את מוסוליני ואת האידיאולוגיה הפאשיסטית עד שאלו פנו נגד הציונות. ובן מכובד למדינה שזועקת על מכחישי שואה בעולם, אבל מזה שנים התכחשה לשואה הארמנית.

Comments closed