דיון עם יואב דובינסקי ועם הקוראים. הכיתה של בערך אמצע שנות התשעים

לכבוד ואן חאל, דיון בכיתה שלו לעומת זו של פרגוסון

becksseedorf

טוב, ידידי יואב דובינסקי עבר אתמול יום קשה. כאוהד אייאקס, ומעריץ ואן חאל, וגם אוהד ליברפול – הוא ראה את ואן חאל חותם ביונייטד. ועל כך אני אומר: אל תכנסו עמוק מדי ליותר מקבוצה אחת באותו ענף!

בכל אופן ערכנו דיון קצר שאנחנו מביאים לכאן – מי הייתה הכיתה של 92 האמיתית. זה קצת גמיש – שחקני אייאקס של 1995-1996 הם טיפה יותר מפוזרים בשנתונים ואולי חלקם לא גדלו בנוער של אייאקס. אבל הדיון לגיטימי. דובינסקי יציג את אייאקס ואני את יונייטד.

דובינסקי:

לא היה דור שהיתה לו השפעה כל כך מכרעת על הכדורגל האירופי כמו ילדי הגולדן טים של איאקס. גם אחרי שדורפן הגביל את השחקנים של ואן חאל שמותר לי להשתפך עליהם בטענות סובייקטיביות שערורייתיות כמו לא גדלו באמסטרדם (אוברמארס, יארי, קאנו ושות') או לא מאותו דור (ברגקאמפ שזכה בגביע אופ"א ב-92' ובלינד) כדי שהטיעון שלו יהיה רלוונטי, מעבר לזכייה בכל תואר אפשרי של איאקס בעונות 94-96 השלד ההולנדי של הגולדן טים, התאומים דה בור, קלויברט, דווידס, רייזיחר, סיידורף וואן דר סאר,השפיעו  ושינו כמעט כל ליגה בכירה באירופה.

קלויברט, הדה בורים, רייזיחר ובוחארדה היו השלד שהחזיר לברצלונה את אליפות ספרד אחרי עידן קרויף. הם יצרו את הקרקע התחרותית שבה גדלו והתפתחו ואלדז-פויול-צ'אבי-אינייסטה. דווידס הגדיר את תפקיד הקשר האחורי והיה המנוע באליפויות של יובנטוס. לא נותנים לו מספיק קרדיט בהשפעה שהיתה לו על ברצלונה של רייקארד (מבשל שער הניצחון לקלויברט בגמר 95') שרק אחרי שדווידס הגיע באמצע 2004 הבין שצריך לתת לרונאלדיניו תפקיד חופשי יותר, החלקים בפאזל הסתדרו והיתר היסטוריה. בלי הגולדן טים של איאקס, אין את ברצלונה של פפ-מסי.

סיידורף הוביל את ריאל מדריד ומילאן הגדולה לזכיה באליפות ובליגת האלופות. לא הכוכב אבל הציר הכי יציב במערכת. ובלי ואן דר סאר כנראה שלליברפול עדיין היו יותר אליפויות מיונייטד ולגרנט היה גביע אלופות. כלכלית אי אפשר היה להשאיר אותם באמסטרדם, אבל המעגל נסגר כשכמעט כל חברי הדור הוא ממשיכים לעצב את העתיד של הכדורגל בתפקידי ניהול ואימון באיאקס ובנבחרת.

דורפן:

הביא את ברגקמפ דובינסקי? טוב שלא הביא את נייסקנס!

ולעניין: המציאות הכלכלית השונה באמת גורמת לאנשי אייאקס להשפיע יותר בחוץ. נדיר מאד מאד שיונייטד מוכרת שחקן מרכזי וכשזה קורה (בקהאם, רונאלדו) – זו רעידת אדמה.

לזכות אנשי יונייטד אני אביא בעיקר את השורה התחתונה. לאו דווקא מספר התארים אלא כי בסופו של יום אני חושב שהם היו קצת יותר טובים. אם אני לוקח למשל את כל השחקנים הללו בשיאם אני נותן את זה לסקולס במילימטרים על סידורף. באנגליה קיים דיון אם סקולס הוא גדול שחקניהם אבל הוא נובע רק מכך שבאנגליה לא יודעים איך כדורגל צריך להיות משוחק. אם גווארדיולה, צ׳אבי וזידאן הגדירו את סקולס כקשר הטוב ביותר בדורם בעולם אני מקבל זאת בהכנעה.

אוברמאס וקלייברט בשיאם בהחלט דומים ברמתם לגיגס. אבל כפי שכתבתי אתמול – גיגס היה בצמרת הגבוהה כנראה יותר זמן משניהם במצטבר. בכלל המון יורשים מסומנים של גיגס – דמיאן דאף, הארי קיואל – סיימו את הקריירה הרבה לפניו. בערך במילניום דווידס היה הקשר הדפנסיבי-אופנסיבי הטוב בעולם לדעתי. אבל בקהאם היה קונספציה התקפית הפוכה לחלוטין. תחת לחץ תן לו את הכדור – ותקבל אותו על הראש לנגיחה מ-6-7 מטרים.

אם כוחה של אייאקס היא באחדות והמשכיות השיטה – שגם המשיכה לברצלונה – קשה לחשוב על שילוב מגוון יותר מסקולס שחקן הנגיעה, גיגס הפנטזיסט  ובקהאם והכדור הארוך. ביונייטד השוני היה הכוח.

*

ואתם?

מה יכול להכשיל עסקה של 67 מליארד דולר
אנחנו אלופי אירופה! וכולכם מוזמנים לחגוג

119 Comments

fish & chips 20 במאי 2014

אחח איזה תענוג היה לשבת ולראות את איאקס בתקופה הזאת

טוטאל פוטבול במיטבו

בית ספר לכדורגל , תרתי משמע …

תוהה בדרכים 20 במאי 2014

אייאקס ב94-96 הייתה קבוצת כדורגל יותר טובה מיונייטד 99, זה בטוח.

תוהה בדרכים 20 במאי 2014

מצד שני צריך להיות הוגן ולציין שליגת האלופות באמצע שנות ה90 הייתה הרבה יותר קלה מבחינת המבנה שלה.

דורפן 20 במאי 2014

הרבה קבוצות היו יותר טובות. השאלה אם הייתה מנצחת אותה. :-)

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

אם אני מסתכל על קבוצת 99, מי מהשחקנים שפרץ ביונייטד הצליח אחרי שעזב? יורק עשה משהו אח"כ? ובכלל, למעט רונאלדו, אני מתקשה להיזכר בשחקנים שהגיעו ליונייטד כאלמוניים (ואן ניסטלרוי הגיע ככוכב), פרצו ביונייטד ואח"כ המשיכו להוביל קבוצות אחרות.
ככה שכשאתה לוקח את אוברמארס, ליטמנן וקאנו, אתה עושה עוול גדול לאותו דור. גם אם הם הגיעו לאיאקס אחרי קבוצות קיקיוניות.

דורפן 20 במאי 2014

אבל זה באמת כי היא קבוצה עשירה. להבדיל מאייאקס נדיר מאד שהיא מוכרת שחקן בכושר טוב

גל ד 20 במאי 2014

דורפן, אתה מאבד הרבה נקודות על טיעון אד ורקונדיאם.

בכל מקרה, אני חושב שהמשפט הראשון של דובינסקי מסכם יפה את כל הדיון.

אריאל גרייזס 20 במאי 2014

דובינסקי צודק. הוא צודק כי אובייקטיבית סידורף ודווידס וגם קלויברט היו שחקנים גדולים יותר (לדעתי. אמרתי – אובייקטיבית) מבקהאם, גיגס וסקולס.
אבל הוא בעיקר צודק כי הדור של יונייטד עשה את הכל בתוך היונייטד, תחת המעטפת של פרגוסון. לא שזאת הצלחה פחותה, אבל למעט בקהאם – שהיה סביר ולא יותר בריאל וההשפעה שלו שם לדעתי היתה יחסית מינורית – אף אחד מהם לא ראינו עובד מחוץ למעטפת הזאת.
לעומת זאת, כל השחקנים של אמסטרדם נתנו עונות עצומות גם מחוץ לאייאקס והובילו קבוצות לתארים בכל מקום שבו שיחקו. זה נותן להם את האדג'

ירושלמי 20 במאי 2014

+1
אחרי שהם עזבו את אייקס, כאינדיבידואלים הם הפכו לשחקנים הרבה יותר טובים.
אפשר רק לדמיין איך אייאקס הייתה נראית אם הם היו נשארים.

MCMANAMAN 20 במאי 2014

בהחלט
חוצמזה שאם מדברים על כיתה הכוונה היא מי התלמידים היותר טוביםמוכשרים. אני חושב שמבחינת כמות אייאקס לוקחת בהליכה(דורפן הזכיר בכוונה רק 3 שחקנים) ומבחינת איכות קשה מאוד להכריע
אני אישית מעדיף את דווידס, סיידורף וקלויברט אבל זה מאוד סובייקטיבי

דורפן 20 במאי 2014

הזכרתי שלושה – כי קשה לשפוט את הרייזיחרים לעומת הנווילים. אלו שחקני סגלים שמצליחים כמו שהקבוצה שלהם מצליחה – בלי לזלזל. לא יודע להשוות את גארי נוויל לפרנק דה בור.

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

נקודה נוספת, ברמת הנבחרות הולנד שהתבססה על הדור ההוא הפסידה פעמיים בפנדלים בחצי גמר מונדיאל 98' וחצי גמר יורו 2000. כשאנגליה התבססה על כיתת 92, זה אפילו לא היה קרוב.

גיל 20 במאי 2014

אנגליה מעולם לא התבססה על שחקני יונייטד וזה אולי הדבר הכי מאכזב. לא רק שהם לא יכלו להתבסס עליהם כי גיגס לא אנגלי אלא שסקולס שיחק תפקיד משני בנבחרת וזה הפספוס הכי גדול שם.

austaldo 20 במאי 2014

+1

להגיד שדייויד בקהאם יותר טוב מדווידס בגלל ההרמות שלו זה סתם הומריות. דווידס בשיאו היה חוליית חיסול – אם בקהאם היה יודע להרים כדורים מדוייקים, דווידס היה מסדר לקבוצה שלו עוד איזה 30 הזדמנויות במישחק להכניס כדור לרחבה.
וסיידורף בכלל אנדרייטד והוא היה שחקן טוב גם אחרי גיל 35.
שלא לדבר על וואן-דר-סאר שבשלהי הקריירה שלו נתן עונות גדולות במנצ'סטר.

גיל 20 במאי 2014

קלויברט לא היה שחקן כזה גדול. הוא היה שחקן אוברייטד שהצליח בעיקר באייאקס ואחרי זה חווה עליות ומורדות. הייתה לו קריירה לא רעה אבל ביחס לפוטנציאל אני לא חושב שהוא מימש הרבה ממנה. בטח נחות מסקולס וגיגס. וגם הוא אגב פרח בעיקר תחת ואן חאל.

בלעם 20 במאי 2014

אוברמארס וקלייברט בשיאם לא שווים לגיגס אחד, גם אם תחבר את שניהם. ועדיין הגרעין של אייאקס יותר טוב. סידורף ודווידס שחקנים ששינו את המשחק.

שחר דמרי 20 במאי 2014

העם עם הדובינסקי

אריאל גרייזס 20 במאי 2014

אני מוכרח לתהות – יואב, אתה עדיין היית מעדיף להביא את ואן חאל לליברפול על חשבון רוג'רס?

ניצן פלד 20 במאי 2014

אתה לא שאלת את זה עכשיו

D! 20 במאי 2014

מצטרף לתהייה. אם כי אני לא חושב שנכון לבדוק את זה בהקשר של אמירה מהאמצע העונה מול סוף העונה.

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

אמרתי לאורך כל העונה: אליפות – אני רוצה שרודג'רס ישאר עם חוזה לעשור. מקומות שני-שלישי (אולי רביעי, אולי) – הייתי רוצה את ואן חאל מאמן ליברפול ורודג'רס העוזר שלו במשך כמה שנים כדי שילמד מה צריך לעשות כדי לזכות באליפות. חמישי ומטה – שיחזור לסוונסי.
אחרי הניצחון 0:3 ביונייטד התרככתי וחשבתי שאולי בכל זאת לא הוגן לפטר אותו. מבלי להיכנס לעניינים פרקטיים של פיצויי פיטורים והוגנות, כן, אני חושב שואן חאל עדיף לליברפול. אני בטוח שואן חאל זוכה באליפות עם כל קבוצת פאר שנמצאת כיום בתקופת שפל בתוך 3 שנים. ליברפול היתה מתאימה לו, מילאן, אינטר, ריאל ולצערי יונייטד מאוד.

משה 21 במאי 2014

אני מודה שאף פעם לא הבנתי את ההערצה המוחלטת שלך לואן חאל. אייקאס שלו הייתה קבוצה מדהימה, בבארסה ובאיירן הייתה לו הצלחה חלקית בלבד. אני גם לא בטוח במידת הרלוונטיות שלו כמאמן היום. אני אפילו די מרוצה שיונייטד החתימה אותו, אני חושב שהוא הולך להיכשל (או מקווה).

יואב דובינסקי 21 במאי 2014

הוא לקח קבוצות שהיו בשפל מקצועי, זכה באליפות בכל מקום שאימן, תוך פילוסופיית כדורגל התקפי, קידום צעירים וטיפוח מחלקת הנוער. כמורה, הוא חינך דור שלם של מאמנים, בין כמו אלו ששיחקו תחתיו (כל הגולדן טים של איאקס ואפילו פפ) או כאלה שעבדו תחתיו (מוריניו). האיש גאון כדורגל. מה שכן, הוא עומד לריב עם כל העולם.

יש לו כתם מקצועי אחד בקריירה וזה אי ההעפלה למונדיאל 2002 עם הולנד, אחרי שב-98' וב-2000 הנבחרות הגיעו לחצאי גמר המונדיאל והיורו והודחו בפנדלים. ההשעיה של דווידס מהמוקמות זה לא תירוץ. הוא אמנם העפיל עם הולנד למונדיאל בברזיל, אבל ריאלית כנראה שהולנד תסיים שניה בבית אחרי ספרד ותודח בשמינית מול ברזיל. ככה שהקדנציות שלו בנבחרת כנראה שלא יזכרו כהצלחה.

עומרי 20 במאי 2014

דובינסקי טועה בכמה דברים: 1. דווידס לא הגדיר את תפקיד הקשר האחורי המודרני. ויירה הוא זה שעמד לנגד עיניהם של סקאוטים ששמו פעמיהם לאפריקה.

2. החצי עונה של דווידס בברסה הייתה מדהימה, אבל מכאן ועד למקום בו מייחסים את שושלת רונאלדיניו-צ'אבי-אינייסטה-מסי לאייאקס 95 צריך ללכת כברת דרך ארוכה ארוכה ארוכה של הנחות. לא מחזיק מים.

3. בניגוד להשפעה המעורפלת יותר של יוצאי אייאקס על ברסה, ריאל ומילאן, דור 92' של יונייטד היה הבסיס ועם המשכיות שלא ניתקה לרגע בדרך לקבוצת הענק של יונייטד ב2007-2011. זה נכון שכסף גדול אחראי להמשכיות הזו, אבל במבחן השורה התחתונה היא מנצחת.

מה שכן – שחקן מול שחקן אייאקס ההיא היא מתאגרפת במשקל יותר כבד. סיידורף-דווידס-ואן דר סאר זו שלישיית וורלד קלאס מבחינת כישרון שהצליחה במגוון שיטות, ליגות, מאמנים וסיטואציות.

אריאל גרייזס 20 במאי 2014

ויירה היה התפתחות של דווידס, בכך שהוא היה גדול וחזק יותר. אבל דווידס היה קודם והפך את התפקיד הזה לכל כך משמעותי. לא הייתי מייחס לו את השושלת של בארסה, אבל השינוי שהוא עשה בבארסה בחצי עונה שהוא הגיע היה כל כך עצום, שצריך לתת לו קרדיט על זה

ניצן פלד 20 במאי 2014

בוא נדבר שנייה פרקטית-נקודתית: בלי החצי עונה ההיא, מה הסיכוי שפרוייקט רייקארד-רונאלדיניו מקבל בכלל את הבוסט והופך לקבוצה של פפ-מסי?
מהבחינה של המשמעות של החצי עונה ההיא לשושלת של פפ-מסי, זה כמו נס ז'לגיריס לשושלת של פרקר-שאראס-ווייצ'יץ'-פיני. בלי זה – אין את ההוא.

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

+1 לנס ז'לגיריס

דורפן 20 במאי 2014

כל אלו התפחות של רייקארד במילאן.

יוני (המקורי, מפעם) 20 במאי 2014

מסכים לגבי הטענה של בניית ברצלונה המודרנית. בגלל שפויול וצ'אבי התאמנו עם דה-בור הם הפכו לכאלה גדולים?

ואגב, הדור של איאקס כולל יותר שחקנים. ביותר עמדות. לא בוחרים 3 על 3 כמו בשכונה ונותנים להם לשחק. וגם אם כן, מי עומד בשער של יונייטד? גיסתו של גיגס?

חיים הצהוב 20 במאי 2014

בתור אחד שאוהד בארסה הרבה לפני שזה היה טרנד וזוכר היטב את התהליך שעבר המועדון, אני יכול לומר לך בוודאות שללא דווידס לא הייתה שושלת רייקארד פפ.
קשה להסביר את ההשפעה הענקית שהייתה לדווידס על שחקנים כמו צאבי לדוגמא שבאותו הזמן נחשב לאכזבה וצחקו עליו שהוא עפיפון מסתובב, ההשפעה של דווידס בעיקר הייתה בתפיסת המשחק, להזכירך בארסה באותה עונה פתחה בצורה נוראית, האוהדים כעסו כי רונאלדיניו הגיע במקום בקאהם ועד ינואר הם דשדשו במרכז טבלה רייקארד היה עם רגל בחוץ, דווידס הגיע בארסה לא הפסיקו לנצח וסיימו במקום ה2.

עומרי 20 במאי 2014

אוקיי, אז דווידס הפך עונה נוראית לעונה סבירה ומנע אולי את פיטורי רייקארד. אבל ב2004-5 הגיעו אוט ודקו וג'ולי ומסי עלה לבוגרים וכמובן איזשהו בורג התחבר לרונאלדיניו. ואז נוצרה הקבוצה הכי מהנה של העשור האחרון.
דווידס כבר היה רחוק רחוק. יתכן שדטרמניסטית הוא מנע מהנהלת ברסה לירות עצמה ברגל ולפטר את רייקארד. אבל אנחנו מדברים על שניים מחמשת השחקנים הגדולים מאז מראדונה (ומשהו כמו עשרה מ-20) שעברו בבארסה בשיאם או לא רחוק ממנו (פרט להנרי) ב-10 השנים האחרונות. אז לייחס לקשר אחורי אגדי בדמדומי הפריים שלו את הצלחתם זה קצת WISHFULL THINKING

משיח 20 במאי 2014

בדמדומי הפריים – הלכת רחוק

דורפן 20 במאי 2014

גם ניל ווב ולי מרטין הצילו את אלכס פרגוסון

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

אומר זאת כך על דווידס. הוא השחקן היחיד שמאז הגולדן טים, איאקס לא הצליחה לגדל או להשביח שחקן ברמה שלו. קלויברט ויארי לא יותר טובים מזלאטן וסוארז. סניידר וואן דר וארט הם מאץ' אפ ראוי לסיידורף ואוברמארס. רייזיחר, בוחארדה, בלינד ופרנק דה בור, לא טובים משמעותית ממקסוול, קיבו, הייטינחה וואן דר ויל. שטקלנבורג אמנם לא ברמה של ואן דר סאר, אבל הגיע לגמר אליפות עולם.
לא גדל עוד דוידס כבר 20 שנה. היו ציפיות מהדוויג מאדורו שלא התממשו. פינאר חביב אבל פרווה מידי, היתר אפילו לא מתקרבים.

עומרי 20 במאי 2014

דווידס ענק ואין ויכוח. הדיון הוא על תקופתו הקצרה בבארסה והמשמעויות המיוחסות לה בפוסט.
אגב, הקבלת את קלויבקט ויארי ליטמאנן לזלאטן וסוארס?
במיוחד במקרה של זלאטן זה שמיים וארץ של קריירות, יכולת לאורך זמן כמו בשיא ומעמד היסטורי.

וכמו שהצמד המודרני במקרה הזה עולה בהרבה על הצמד מאייאקס של ואן חאל, ולא ניתן להסיק מזה משהו, כך ההשוואה של דווידס לממשיכיו – הוא עולה עליהם בהרבה אבל לא ברור מה זה אומר.

גיסנו 21 במאי 2014

התרומה של דווידס זה שהוא היה גרזן כ"כ טוב, שהעבירו את צ'אבי מעט קדימה – פינו אותו לנהל משחק ולא להתמקד במשימות הגנתיות כמו שציפו ממנו בהתחלה. ואז אפשר לומר "נפתחה לו הצ'אקרה" והוא הפך לקשר שהוא היום (או לפחות היה עד לפני שנתיים בערך).

לא זוכר מה גרם לזה שהוא נשאר שם רק חצי שנה ולא יותר, למיטב זכרוני הוא היה ידוע כשחקן עם אופי מעט בעייתי, אבל הוא היה הבסיס והמודל לשחקנים כמו אדמילסון וראפה מארקז אחריו, ובשלב מאוחר יותר גם יאיא טורה ובוסקטס.

לשאלה המתבקשת האם זה בגלל שהוא דווידס או שכל שחקן אחר בתפקוד דומה היה מביא לאותן המסקנות אין לי תשובה ולא חושב שבאמת נוכל לדעת. אבל כן, לדעתי אין ספק שההגעה של דווידס עשתה שינוי ענק בברצלונה ותרמה הרבה מעבר ל"להפוך עונה גרועה לסבירה".

הבנת הנקרע 20 במאי 2014

סימולציית מנג'ר קטנה:
נקח הרכב יונייטד "קלאסי" למשל:
שמייכל
נוויל – סתאם – יונסן – אירווין
בקהאם – סקולס – קין – סקולס
קול -יורק
האם נחליף את גיגס באוברמס? לא
את סקולס בדווידס (אמור להיות קין אבל נזרום)? לא
את בקהאם בסיידורף? אמממ, יש מצב.
את יורק בקלויברט? כן
את שמייכל בואן דר סאר? לא

כלומר כיתת יונייטד היתה קצת יותר מחוננת

מתי 20 במאי 2014

אם מדובר על יורק מודל 99 אני מוותר על קלוייברט.

יוני (המקורי, מפעם) 20 במאי 2014

זו השוואה לא הוגנת. מה קשורים שמייכל ויורק? הם גדלו בנוער?

הבנת הנקרע 20 במאי 2014

ההשוואה באה כדי לתת פרספקטיבה.
אפשר גם להוסיף את ג. נוויל עם רייזיחר (כמובן שלא)

גלן 20 במאי 2014

ואפשר את פינידי גור'ג שבכמה עונות היה טוב משניהם ביחד עם כבר יוקר ושמייכל. מישמש עשית חביבי, צריך להצמד לכללים.

הבנת הנקרע 20 במאי 2014

הכללים הגיעו אחרי התגובה שלי.
בפוסט היתה התייחסות לאוברמארס אז אני מצאתי מקום לקין.

שוב, זה בשביל לתת פרספקטיבה – האם X יכול היה לקחת את מקומו של Y, בין אם כאינדיבידואל ובין אם במרקם הקבוצתי.
יכול להיות שאם ההשוואה היתה הפוכה, כלומר סגל איאקס ובחירת סקולס/בקהאם/גיגס/נוויל במקום הולנדי אז הרעיון היה מובן בצורה טובה יותר

דור בלוך 20 במאי 2014

יונייטד.

איאקס של 95 הייתה טובה יותר, אבל השחקנים של מחזור 92 היו טובים יותר משחקני הגולדן טים.

גם אם לא מסכימים עם זה הדורביליטי, משך הזמן שבו הדור של 92 עשה את זה ברמה הכי גבוהה בניגוד לגולדן טים מכריע את הכף.

ניינר 20 במאי 2014

ברור שאיאקס. ההתפרקות של הקבוצה הזו היא אחת הטרגדיות של הכדורגל המודרני

ניצן פלד 20 במאי 2014

עם כל הכבוד לויכוח החביב עצמו – המשפט השני שלך הוא הדבר הכי חשוב כאן.

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

איאקס היא נפגעת טראגית מחוק בוסמן וכן מחוקי האיחוד האירופי המאפשר מעבר חופשי בין מדינות האיחוד מבלי להיחשב כזרים. אני מעריך שאם הולנדים היו זרים בגרמניה, ספרד ואיטליה, גם עם חוק בוסמן איאקס היתה מצליחה להאריך לפחות חלק מהחוזים.

אריק האדום 20 במאי 2014

ברור שדורפן צודק. כי אין על יונייטד בכל ויכוח.
וקצת תירוצים… לצורך הדיון.
השחקנים של אייאקס גדלו בקבוצה גדולה (שלטה בהולנד ועדיין הייתה סופר רלוונטית באירופה, מועמדת כל שנה ואפילו זוכה). ומשם עברו ל… קבוצות גדולות. השיא שלהם היה תמיד בקבוצות גדולות. אולי חוץ מברקאמפ שהגיע לארסנל הבורינג.
אבל הדור של יונייטד גדל לתוך מועדון לוזרי. שהתפתח בחזרה למימדים הטבעיים שלו. הם אלו שעשו את יונייטד גדולה באמת. הם אלו שסחבו אותה לגבהים שהיא הייתה אמורה להיות בהם.
נכון שהיו ביונייטד שחקנים אחרים אבל חוץ מאריק הדור הזה הוא המורשת האמיתית של פרגסון.
אז אולי אלו של אייאקס יותר טובים, אבל אלו של יונייטד יותר. פשוט יותר.

רון 20 במאי 2014

רונן- רוצים אותך חזרה פעיל בטוויטר.. כלי מושלם בשבילך!

fred the red 20 במאי 2014

כל אוהדי אייאקס פסולים לעדות, כל אוהדי יונייטד פסולים לעדות וכל שונאי יונייטד (או אוהדי ליברפול כמו שהם קוראים לעצמם) פסולים לעדות. עכשיו יכולים כל היתר להתווכח על זה

דורפן 20 במאי 2014

רגע- אני חייב להגיד משהו על הדיון. הדיון הוא על שחקני הבית שגדךן בתוך המועדונים הללו באותה תקופה – קאנו, ליטמנן, קין או שמייכל – כולם לא נחשבים.

wazza 20 במאי 2014

אז יש לנו בעיה בשער, אפשר לשים את אושה?

הבנת הנקרע 20 במאי 2014

זה כולל את אלכס נוטמן וג'ון קורטיס?
יש קיזוז בסוף העונה?

דורפן 20 במאי 2014

אנחנו לא משווים קבוצות – אלא דור של שחקנים

גיל שלי 20 במאי 2014

איך הכיתה של הברומרים, שלח, שוהם, נחמנים ונימני לא נכנסת לדיון?

fish & chips 20 במאי 2014

צחוק צחוק , אבל אם כבר הזכרת אותו …

גדי ברומר היה קרוב לשחק אצל סר אלכס

סר אלכס הזמין אותו למבחנים בקיץ ,
לפי מה שאני זוכר מהכתבה במגזין " שם המשחק " עליו השלום ,
הוא גם הגיע והתאמן , הרשים , אבל הייתה לו בעיה של פציעה ( לא זוכר איפה ) וככה הלך לו ( ולנו ) החלום

ואם היה שחקן כדורגל בישראל שהגיעו לו כל איחולי ההצלחה שבעולם , זה גדי ברומר

תואם אבי כהן ז"ל , בעיקר באופי

אוהד 20 במאי 2014

אם אני זוכר נכון אז נקע בקרסול.

Mr. T. 20 במאי 2014

כנראה הכיתה הכי טובה בתלודות הכדורגל הישראלי, ואני אוהד הפועל….

גיא זהר 21 במאי 2014

רואים שאתה צעיר מדי. השלד של פת בשנות החמישים או מכבי בסוף שנות ה70 או אפילו של נתניה בתחילת השמונים לא פחות טוב

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

אגב, בקונטקס של מכבי ת"א, מחזור 92' זו קבוצת הנוער שזכתה בדאבל עם ברק לוי, דוווורררררר מיייכככההה, דאבור, לוגסי, מרגוליס וריף פרץ. ניר לוין מדבר על המחזור הזה כמחזור זהב.

עידוקוליס ליפשיץ 20 במאי 2014

ברק לוי – שוער מחליף
דור מיכה – שלקן רוטציה לגיטימי במכבי של היום. מכובד ולא יותר.
דאבור – ואללה מגשים את עצמו בשוויץ. ותו לא.
לוגסי – מי?
מרגוליס – מי?!
ריף פרץ – מי?!?

זה מחזור זהב זה?!

עידוקוליס ליפשיץ 20 במאי 2014

ואגב, איפה הם עומדים בהשוואה לדור התינוקות של קשטן?
או בהשוואה למכבי חיפה נוער של 2005 – רפאלוב, בוזגלו, בן בסט, חמד, בירם כיאל (דקל קינן אני חושב שהיה כבר בבוגרים)

עדי אבני 21 במאי 2014

או למחזור 2008 של הפועל, עם בונדר, זהבי, נאתכו ובן סהר?

יואב דובינסקי 21 במאי 2014

יש צדק בביקורת שלך. למיכה, לוגסי, דאבור וברק לוי היה חלק ראוי באליפות של אוסקר. תחת סוזה לוגסי נעלם, מרגוליס לא לקח את הצ'אנסים שקיבל וריף פרץ בקושי קיבל צ'אנסים. ועדיין, מחזור עם כמה שחקני בית בקבוצה שלוקחת שתי אליפויות ברציפות.

עידוקוליס ליפשיץ 21 במאי 2014

אני חושב שאפשר להסכים שאף דור של שחקנים בארץ לא שינה קבוצה ולא יצר מורשת כמו שתי האגדיות שעליהן מבוסס כאן הדיון.

יואב דובינסקי 21 במאי 2014

דור מיכה!

דורפן 21 במאי 2014

עידוקליס – לא בזכרון הקרוב. אבל התינוקות של ג׳רי ובמידה מסויימת גם הדור של סמי מלכה ואלי אוחנה בבית״ר ירושלים.

שלומי 21 במאי 2014

נכון, זה לא באמת מחזור זהב, אבל אל תשכח שהם עדיין מאוד צעירים, בני 21-22 (!).
אפשר לתת להם עוד שנה – שנתיים עד שיהפכו לשחקני הרכב מובהקים ואולי אפילו שלוש שנים.

דסקל 20 במאי 2014

הבעיה עם דובסקי שהוא חושב שלואי ואן חאל אחראי לקבוצה הגדולה של שנות התשעים והאמת היא שבכלל היא היתה עבודה של יוהן קרויף. תחת ואן חאל וחשיבתו אייאקס הפכה ליצרנית כדורגלנים משעממים כמו סניידר וואן דר וארט. טכניקה עילאית אבל ללא יצירתיות. מה שכן ואן חאל יודע לעשות זה ליצוק כישרון לתוך מערך שמביא אותו לכדי ביטוי יעיל. הבעיה היא שאחרי שנתיים של יציקה, הקבוצה כבדה מדי.

מה גם, שאני די בטוח שואן חאל יהיה מזועזע מהרמה הטכנית של חלק מהשחקנים הצעירים יותר. בכל זאת, אנגלים

גלן 20 במאי 2014

זאת תיאוריה בלבד. תוך זמן קצר פרקו לו קבוצה מפוארת ותוא לא. אם כבר כבדה זה לא בגללו אלא בגלל מר בוסמן והפסיקה ב95. רק סימלי שדוידס היה השחקן הכי מפורסם הראשון שניצל את הפסיקה.

אלון זנדר 20 במאי 2014

דסקל, אתה לא רק טועה ומטעה אלא עושה זאת ברמות שגיבות ממש.
קרויף היה, ועדיין, גונב דעת, מעין בקנבאואר הולנדי עם בעיית אישיות. הפילוסופיה שלו מושלמת, ומבוססת היטב – בכך ואן חאל או גווארדיולה הם רק תלמידים שלו. אבל ברמת העבודה בשטח, של לבנות הרכב שיבצע את הרעיונות שלו, התלמידים שלו עולים עליו. הדרים-טים של קרויף היה משהו חדשני ויפהפה, אבל האליפויות לא ממש הרשימו למרות תקופה חלשה של ריאל, הניצחון על גנואה באלופות היה מבעיטת עונשין מאד מפוקפקת לקראת סוף ההארכה, התבוסה למילאן פירקה את הקבוצה – ואני לא מדבר על ההפסד ליונייטד בגמר המחזיקות בכלל.
בלי קומאן, לאודרופ וסטויצ'קוב לא היתה לקבוצה שיטה.
לעומת זאת ואן חאל וגווארדיולה בנו קבוצה תוך שילוב של צעירים מהנוער, עם רכש ממוקד, כשהשיטה עומדת מעל השחקנים. מה שהצדיק את עצמו (כמובן שעוזר, שהשחקן שעולה מהנוער הוא מסי, אבל לך תדע איך זה היה במקום אחר).
ואן חאל כדירקטור טכני זה באמת קו ייצור לואן דר ווארטים (יש גרועים ממנו, אבל בכל זאת). אבל קו הייצור ההולנדי פשוט הפסיק. כמי שעלה מהנוער את כל הכוכבים ההולנדיים של שנות התשעים, או רכש אותם בגיל 20 (כן, גם אוברמרס), הוא גם אחראי לפריחה של אריין רובן למשל, לעלייה מהנוער של תומאס מילר, של באדשטובר, קונטנטו ודויד אלאבה.
יש לו בעייה עם מנהלים מעליו, אבל בלי פרגוסון אין מי שיציק לו ביונייטד. שלוש שנים אני נותן לו. מצד שני, היכולת טכנית באמת תזעזע אותו, ואני צופה ייבוא מסיבי מהולנד.

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

הוא ימצא כבר עם מי לריב. לא חסר לו. אני מעריך שישאר כשלוש שנים, יזכה לפחות באליפות אחת, יביא את הקבוצה לפחות לחצי גמר הצ'מפיונס ויעזוב כשהוא שונא את כולם וכולם שונאים אותו. בנוהל.

בלעם 20 במאי 2014

אני מגיב לך פה, כי אי אפשר בתגובה הרלוונטית: +1 על הדוויג מאדורו, אגדת מנג'ר שלא הצליח לעמוד בציפיות המטורפות שתלו בו מפתחי משחקי המחשב. מעין גרסה מודרנית של ריצ'רד (ק?)נופר. או איך שלא מבטאים את השם שלו.

דור 21 במאי 2014

+1 על אגדת מנג'ר!

יואב דובינסקי 21 במאי 2014

מאדורו היה פוטנציאל אדיר. הוא היה קפטן הנבחרת ההולנדית הצעירה בזכיה ביורו בבית ואפילו הבקיע כמה שערים כולל נגד ישראל. עשה קריירה נחמדה ברמת הסביליה-ולנסיה, שזאת כמובן הצלחה למחלקת הנוער של איאקס, אבל לא מעבר.
ריצ'ארד קנופר פרץ באיאקס בתקופת שפל של המועדון, אחרי שאחרוני הגולדן טים עזבו ולפני שהסניידרים צמחו. היה שחקן חביב, אבל הפנים של השנים הללו לצידו של סדריק ואן דר חון.

אריק האדום 20 במאי 2014

זו הייתה סמפדוריה, לא גנואה. בל"ג בעומר. על המדורות…

ק. 21 במאי 2014

זנדר הקבוצה של קרויף נצחה את סמפדוריה בגמר ב-92'

דורון 21 במאי 2014

סמפדוריה היא אחת משתי הקבוצות של העיר גנואה, כמובן.

אוהד נ. 21 במאי 2014

האח הידד, הגדרה נפלאה לקרוייף, אחד האנשים המנופחים ביותר בכדורגל העולמי, שכל פעם שהוא פותח את הפה הוא עושה את זה למען מפעלות קרוייף בע"מ ותו לא.

אמיר 20 במאי 2014

אני חושב שצריך להבדיל בהשוואה, שחקני אייקס השפיעו יותר על הכדורגל האירופאי כמובן בגלל שעזבו את הולנד ועברו לשחק בכמה קבוצות ואכן ביצעו שם מהפך (גם בעזרת מאמנים הולנדים ותפיסת עולם של משחק).
אך שחקני יונייטד היו ברמת משחק לא פחות אם לא יותר טובה, מה עוד שגיגס סקולס ובקהאם שיחקו בסופו של דבר הרבה יותר שנים,
ועד לאחרונה השפיעו תמיד כשהיו במגרש. (לא סתם סקולס הוחזר למגרש לאחר שפרש, ובקהאם הוחזר כל שנה מארה"ב).

יואב דובינסקי 21 במאי 2014

מאמנים הולדים זה עוד חלק מהדור הזה. דני בלינד שהיה הוותיק בקבוצה והקפטן שהניף את הגביע השפיע רבות על מחלקת הנוער שפיתחה את סניידר וואן דר וארט, עשה עבודה לא רעה בקבוצה הבוגרת והיום עוזר מאמן הנבחרת עם קלויברט. פרנק דה בור עושה עבודת קדש באיאקס כשלצידו דניס ברגקאמפ כעוזר, ואן דר סאר מנהל שיווק, אוברמארס מנהל מקצועי, השוער המחליף פרד חרים עבד בנוער, רונאלד גם כן משהו בנוער והרשימה מתארכת. סיידורף מאמן מילאן (החתמה קפריזית ומוקדמת מידי). כך שהדור הזה משפיע וימשיך להשפיע גם אחרי שפרש.

בני תבורי 20 במאי 2014

דיון מרתק על אדם שיגרום לשניכם ללעוס את כובעיכם, כל אחד מסיבותיו הוא.

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

שמע, עומד להיות שם כל כך מצחיק. כל יום הוא עומד לריב עם מישהו אחר. יום שני – ריב עם פרגי, יום שלישי – ריב עם הגלייזרים, יום רביעי – ריב עם גיגס, יום חמישי – ריב עם התקשורת, יום שישי – ריב עם רוני, סופ"ש – זכיה בפרמייר ליג + ריב עם הקהל. יום שני – ריב עם פרגי וחוזר חלילה… הוא איש ריב ומדון שבאמת מצליח לריב עם כל דבר שזז. לא אופתע אם הוא יציע להוציא את ג'ורדי קרויף מהרשימות של שחקני העבר במועדון רק כדי לעצבן את יוהאן.

עידוקוליס ליפשיץ 20 במאי 2014

+1!

zork 20 במאי 2014

מה שכתבו פה, העובדה ששחקני יונייטד רוממו את המועדון מאפר בזיעת רגליהם, לעומת שחקני אייאקס שהגיעו ושיחקו במועדון על בילט אין(גם אם היום בפרספקטיבה היסטורית כולנו מאושרים שהוא התפרק) מטה את הכף לטובת הראשונים.

ההולנדים אמנם הצליחו יפה, אבל דור ה-90 של יונייטד אחראי ליצירת פרנצ'ייז הספורט המצליח ביותר ב-20 השנים האחרונות. ויפה לראות את הפרנצ'ייז הזה מתפרק וניעלם יחד איתם.

דחילו ורחימו 20 במאי 2014

שני דורות יפים אבל ברמת הנבחרות הלאומיות קצת אכזבה לא? אם באמת סקולס הוא הקשר הטוב בעולם ודווידס יילד את שתי קבוצות הכדורגל הכי מרגשות שראיתי, הם היו שווים לפחות איזה גמר איפשהו לא? למה בעצם זה לא קרה (חוץ מהסיפור של גיגס וווילס)?

אריאל גרייזס 20 במאי 2014

הולנד הגיעה לגמר אליפות אירופה ב-2000, לא?

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

הפסידה בחצי לאיטליה בפנדלים אחרי שהחמיצה שני פנדלים בזמן החוקי. שנים איומות מהנקודה השחורה. הולנד הפסידה בפנדלים ברבע גמר יורו 96 (חודש אחרי שאיאקס הפסידה בפנדלים בגמר ליובה), בחצי גמר מונדיאל 98 ובחצי גמר יורו 2000.

גיל 20 במאי 2014

הולנד הגיעו להישגים מרשימים ביותר בייחוד אם לוקחים בחשבון את הסכסוכים האתניים בנבחרת לפני כל טורניר חשוב בשנות ה90.

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

כשדוידס החרים את יורו 96' והולנד בקושי עברה את שלב הבתים (אגב, יורדי קרויף הבקיע בטורניר)וכשהושעה ע"י פיפ"א בגלל שימוש בחומרים אסורים, הולנד לא הצליחה להעפיל למונדיאל בלעדיו. זה אגב, הכתם הגדול ברזומה של ואן חאל.

עומרי 20 במאי 2014

הולנד היו לוקחים לדעתי את מונדיאל 98' אם היו מצליחים לעבור את ברזיל.

יואב דובינסקי 20 במאי 2014

פעמיים ברציפות הפסידו בפנדלים לקבוצה שהפסידה בגמר לצרפת של זידאן.

גיל 20 במאי 2014

אי אפשר לדעת. צרפת הייתה אז בטירוף.

שי ס. 21 במאי 2014

לא יודע כמה זה משנה, אבל אני עדיין בטוח שהולנד של 98-2000 היא הנבחרת ששיחקה את הכדורגל הכי יפה אי פעם, וב2000 בלי הלוזריות מול איטליה אין ספק שהם מנצחים את צרפת בגמר, למי שלא זוכר צרפת ממש גנבה את הגמר מאיטליה (אוי דל-פיירו).

בלעם 20 במאי 2014

לא נראה לי שב-2014 כדורגל נבחרות רלוונטי באמת לשחקנים שעשו הכל, שנה אחרי שנה, בליגות איכותיות יותר ועם רמה גבוהה יותר מהמונדיאל. יש פה צירוף של הרבה גורמים וזכייה בתואר זו איזושהי גושפנקה, אבל בטח לא כתם ברזומה כמו שהיה בעבר. מה גם שגם אם תשכפל 20 סקולסים, 30 בקהאמים ו-40 דווידסים לא תגרום לנבחרות הלוזריות (הולנד) והמחורבנות (אנגליה) הללו לזכות בכלום, או במקרה של אנגליה אפילו לעבור רבע גמר.

אסף כלשהו 21 במאי 2014

בטח שרלוונטי. בגלל שהרמה פחות גבוהה והנבחרות לא מאומנות ברמה של שלמות טקטית, הסיפורים הגדולים והמרגשים הם האינדיבידואלים- בגלל זה מראדונה וזידאן היו כ"כ גדולים- הם הראו שהם יכולים לשדרג את הקבוצה שמסביבם גם אם הם לא משחקים איתה לאורך שנה באופן קבוע (מיותר לציין ששניהם עשו זאת גם ברמת המועדונים). ככה גם אפשר להגיד על פירלו ב- 2006 ובמידה פחותה על צ'אבי ב- 2010 (בכל זאת חצי נבחרת היתה ברצלונה). ולדעתי אכן זידאן, צ'אבי ופירלו (בסדר הזה) הם שלושת השחקנים הטובים ביותר ששיחקו את המשחק מאז דייגו (במכלול של שדרוג הקבוצה ולא רק יכולת אישית וירטואוזית).
גם ריבאלדו של 2002 היה נכנס שם והוא אכן היה שחקן ענק, אבל הוא היה מעט מדי שנים בטופ (ורונאלדו השמן היה חלוץ וגם לא גיבה את ההצלחה עם הנבחרת בהצלחות ברמת הקבוצות).
בגלל זה המונדיאל הוא עדיין גושפנקא ליכולת אישית וכניסה לפנתיאון- זה וכמובן הרומנטיקה וההתלהבות שמה לעשות, בעידן הלאומי בו אנו חיים אף מפעל אחר לא יכול לייצר.

דנידין 20 במאי 2014

בתור לא אוהד יונייטד, יש לי טיפה בעיה עם גיגס. הוא אמנם שחקן מעולה, ותמיד היה החביב עלי ביונייטד (ובמקום האחרון: הנווילים), אמר כשאני מנסה להיזכר ברגעים גדולים מהקריירה הארוכה (מה ארוכה, אינסופית), עולים לי בעיקר שניים: ארסנל ויובנטוס. יכול להיות שזה הכל? ב400 שנה?
נכון שיש לו את הבעיה שהוא וויילסי ולא שיחק במונדיאל (כמה חבל שהוא לא נולד כמה שנים אח"כ כדי לשתף פעולה עם בייל וראמזי),
ובעונת השיא שלו בפרמייר ליג הוא כובש סה"כ 13 שערים, אין פה איזו האדרה?
מה יזכרו ממנו עוד 10 שנים? מלא משחקים, מלא אליפויות, אבל מעט משחקים שלקח על עצמו?
סתם לדוגמא, לרוני יזכרו: הגול מחצי מגרש השנה, המספרת נגד הסיטי, גול הבכורה נגד ארסנל, ובטח עוד כמה.
לג'רארד, את הגול נגד אולימפיאקוס בעיקר, ונקווה שישכחו לו את ההחלקה.

דורפן 20 במאי 2014

אתן לך שניים מהשנים המאוחרות.

ב-4-3 על סיטי שלושה בישולים ואולי משחק הקריירה שלו בגיל 36.

ברבע הגמר מול צ׳לסי – שהיה בעצם חצי גמר האמיתי כי המנצחת פגשה את שאלקה- בישול אחד משמאל לרוני, בישול מימין לצ׳יצ׳ריטו ובישול מהאמצע לפארק. שלושת הבישולים גאונות צרופה.

matipool 21 במאי 2014

לסטיבי יזכרו גם את השער המצמק הראשון נגד מילאן באיסטנבול שלמעשה הוביל למהפך המדהים , את שני השערים האדירים שהשוו פעמיים מול ווסטהאם בגמר ב-2006 כולל ההוא מ-30 מ' בדקה האחרונה , שני השערים מול ריאל מדריד ב – 4:0 ואת העובדה שהוא השחקן האנגלי היחיד שכבש שער אחד לפחות בכל סוגי משחקי הגמר האפשריים שיש לקבוצות ( והוא בכלל קשר ) . הייתה גם עונה של 26 שערים מעמדת הקישור / כנף ימין , זכייה בתואר שחקן העונה של השחקנים והעיתונאים ועוד ועוד .

יוסי מזרחי 21 במאי 2014

אבל אין לו ולא יהיו לו שני דברים הכי חשובים.
אליפות וחולצה של יונייטד.

Adam 21 במאי 2014

אם יש לך את ה-7-1 של יונייטד מול רומא.. זה אולי המשחק הכי גדול של גיגס מבחינת תרומה.. בישל את השני, השלישי, הרביעי והחמישי.
סדרת רבע גמר ליגת האלופות מול צ'לסי.. החצי מול שאלקה. וזה רק בליגת האלופות.

דורפן 20 במאי 2014

אגב דווידס על סקולס:
'I'm not the best, Paul Scholes is. Every one of us (midfielders) is just trying to become as good as him.'

עדי אבני 21 במאי 2014

לא בטוח שאני מקבל עדויות של שחקנים כאמת. אחרת נצטרך לקחת את מוטלה שפיגלר כפרשן ברצינות.
דעתי היא שברמת מחלקות הנוער, אייקס השפיעה על יותר זכיות בצ׳מפיונז ועל יותר מועדונים, ולכן מנצחת בנק׳ את היונייטד, שבמקביל בנו את הפרנצ׳ייז הכדורגלני הגדול של דורם, אבל לקחו שני גביעים, וגם זה עם הרבה מזל.
בכל מקרה, לה מאסיה של פיקה-מסי- אינייסטה- בוסקטס- פדרו (3 שנתונים עוקבים) מנצחת לדעתי את שתיהן.

דורפן 21 במאי 2014

זה מעניין. אין שחקן כל כך מרוחק מבחינת אוהדים (במשאלים פנימיים של יונייטד הוא מגיע אחרי בקהאם וגיגס) להערכת השחקנים. ויותר מכך – בעיקר הקשרים בעמדה שלו. ביניהם זה כמעט קונצנזוס. צ׳אבי ממש נלהב וטורח גם להגיד תמיד ״שהוא לא סתם אומר את זה״ איניאסטה רץ לקחת את החולצה שלו. חואן וורון בראיון בו אמר שהוא כמעט שונא כל דבר באנגליה – אמר שזה השחקן הכי טוב שהוא ראה. ולמי שהתאמנו איתו – אפילו רונאלדו – הוא קונצנזוס מוחלט.

אני חושב ששחקנים יותר מודעים למה שפול סקולס עשה. כשאני מסתכל, גם אם בעיניים של אוהד יונייטד, במסירה שלו – מה שצ׳אבי ואיניאסטה עושים בשלמות ל-20-30 מטרים – הוא עושה לחמישים. ואנשים גם שוכחים שהוא סקורר. בלי פנדלים הוא עדיין הבקיע יותר מג׳ררד – שיעבור אותו לבסוף אבל עם המון פנדלים. ובליגה כמעט כמו זידאן וצ׳אבי ביחד.

ראשיד יקיני 21 במאי 2014

באותה פיסקה בה מתרחשת המילה קונצנזוס ו"מה שצ'אבי וזידאן עשו על 20-30 מטר הוא עשה על 50", כדי להעיד על הטכניקה העילאית או המשופרת של סקולס מאותם אדונים מכובדים, קשה, עד מאוד, שלא לשמוע אהדת יתר.

ואכן עדיף שלא נכנס לעולם ציטוטי הכדורגלנים ועל מי הם אמרו שיש לו "עתיד גדול" ושהוא "יכול רק להשתפר" וש"הוא מזכיר לי את…" ושבגלל אותם ציטוטים, חיש קפצת מעל אותם הדיוטות כמונו, לכדי איזשהי עובדה שסקולס טוב מהם.

זה לא שהוא כזה רחוק. ואני גם לא נתפס על יכולתו כשפרגוסון לא מאמן אותו. למרות שכמובן שמסי חייב גביע עם מלכות שערים עדיף עם גול סלאלום, כדי להחשב הגדול מכולם. אבל אפשר למשל לעשות את מה שפעם עשו, מראה עיניים. ובין שלושתם המשקולת שלו תהיה שלישית. ככה זה נראה כשמורידים את משקפי יונייטד.

יוסי מזרחי 21 במאי 2014

כל אחד וההבנה שלו.
יש מי שמציע להסתכל למציאות בלי משקפי יונייטד, ומי שמציע לא לקבל כדעה מקצועית הכי קרובה לאובייקטיבית, את דעתם של מרבית המובילים מבין אלה ששיחקו איתו ומולו באותה תקופת זמן, ומי שלא באמת מתמודד עם נתון שאצל אחרים נתפש כגאונות מקצועי (דוגמאת הפס המדויק שהביא רונן).ויש מי שיכול להגיד במשתמע שהוא היה גדול (גם) כי סיר אלכס אימן אותו, ולכן הוא לא כזה גדול ועוד תובנות והיקשים כאלה.
.
לכל דעה יש מקום בויכוח.
גם לדעה שלי, שהוא היה גדול שחקני יונייטד בתקופה של עשרים שנה שבהן היא היתה הגדולה מכולן,והיה שותף לאליפויות וגביעים בהיקפים שלא נראו כמותם, ולי שקרא את כל מה שכתבו עליו טובי השחקנים בעולם מותר להעריך את דעתם ולהתיחס ברחמנות על אלה שיעשו הכל, כדי להסתכל על מציאות שהם רוצים להאמין שהיתה קיימת, איך להגיד בלי משקפיים של אוהד יונייטד.
אה כן, אני גם ראיתי אותו כמה פעמים.
אבל אני לא אובייקטיבי, סתם אוהד יונייטד…..

ראשיד יקיני 21 במאי 2014

יוסי,

האם באמת אתה מעוניין במחול ציטוטים מי אמר על מי מתי וכמה? את מה שקראתי שאומרים על סקולס בקופייסט אפשר על פירלו, זידאן, צאבי ואינייסטה. משחקני עבר ומאחד לשני. ההקשרים והכפלים לגבי מי הכי יעשו פלונטר.

גם לגבי מי ראה את מי כמה ובאיזה איצטדיון. כי גם שראיתי גם ראיתי, זה לא רלוונטי.

ההצמדות התמוהה לציטוטים הללו היא קצת לא מובנת. בעיקר לאור העובדה שאין ספק שהוא גדול. ואסכים גם שהוא גדול שחקני יונייטד בדור האחרון שלהם. וגם שהוא מיד מתחת לזידאן וצ'אבי מבחינה טכנית. ואמירה כמו ההיא על המטרים והדיוק מעט מקוממת.

אבל ברחמנות אין צורך. זה לאלה שמסתכלים על נוסטלגיה בזמנים קשים. ומתחילים לכתוב אגדות מסיפורים יפים.

יוסי מזרחי 21 במאי 2014

ראשיד.
אתה מבין איפה כאן הטעות?? הרחמנות היחידה שיכולה לבוא כאן היא כלפי מי שמנסים בכל כוחם להסביר שהמציאות היא מה שהם רואים.
אני לא נזקק להשוואות.
מה שהיה לי בקבוצה (סקולס ושו"ת) היה מספיק ובראיה שלי את הדברים, היה מצוין והרבה יותר ממה שהיה לאחרים. אגב, נוסטלגיה זה דבר יפה בעיקר כי יהיה לה פרקים ב וגם ג ועוד. ואתה אומר שאפשר להגיד דבים יפים גם על זה וגם על ההוא. נכון.
כל אחד ודעתו.וגם לי מותר.
תבדוק, אני לא נגרר להשוואות, גם כי הן לא רלוונטיות וחסרות בסיס אמיתי להשוואה וגם כי מה שהיה לי הספיק כדי להיות הטוב שבטובים יותר מעשרים שנה. לי זה מספיק.
.
עכשיו למה הציטוטים? קודם מפני שקודמי לדיון הביאו כמה,ואחר כך כי זו הדרך היחידה שאפשר להצביע על מה חשבו כל הקנדידטים של אותה תקופה. זה לא שמישהו אמר כך והשני הוסיף מילת נימוס. זה מצב שבו כל מי שנחשב, כל מי שנחשב, אמר את הדברים כל אחד בסגנונו ובלי שכפו עליו. עכשיו, אתה למשל מציג סדר אחר. זה בסדר גמור, אבל גם לי מותר אלא שאני נסמך על עוד משהו שהוא לא דעתי והוא הכי אוביקטיבי שאפשר, וההיקף שלו לא קיים כלפי אף שחקן אחר.
באשר לראיתי אותו משחק, זה לא כי ראיתי יותר. זה בא להגיד שהיה לי גם את הנסיון הזה וזהו. אתה אומר שהוא מתחת לזידאן וצאבי, ואני מכיר עוד שניים שיגידו אחרת. מותר.

ראשיד יקיני 21 במאי 2014

טוב, אז אני מבולבל. זו דעתך. אין בעיה. ואתה לא צריך השוואות, עלא הכיפאק…אבל ציטוטים של שחקנים יעזרו להעביר הטענה שלך לכיוון ה"אמת". שאתה מחזיק עליה בעלות עצמית. כי "אובייקטיבים" אמרו.

אם זה היה מספיק לך, למה לך בכלל להיכנס לוויכוח? או למה להסביר לי את המציאות שאותה אתה רואה ואני, מסכן שכמוני, עיוור לה.

עכשיו,גם לברון אמר על דוראנט שמגיע לו הMVP. האם הוא חושב שהוא פחות טוב? או רוצה להיות כמוהו? לא מדובר כאן ממישהו מהעבר.

ציטוט כהוכחה איננו תקף כשמדובר בספורט, ושהציטוט מגיעה לעיתים ממתחרים ישירים. לעיתים כאלה שניצחו אותו על שדה המגרש.

אכן מגיע לו הכבוד של אותם קשרים שאמרו עליו את הדברים הללו. בעיקר בגלל אותו קרדיט שהוא לא קיבל משום מה. כי הוא באמת שחקן גדול.

אתה תביא שתיים. אני כנראה אביא שלושה.

יוסי מזרחי 21 במאי 2014

תרגע, תקרא שוב כחלק מרצף הויכוח ואין לי ספק שתבין.

דורפן 22 במאי 2014

ראשיד – אם לא הבנתי את עניין הטווחים. לשחק טיקי טקה עם דור שלם של שחקנים שגדלו ככה זה לא כמו לכפות על קבוצה אנגלית לשמור כדור. סקולס הוא שחקן שהוא שיטת משחק. אתה מכניס אותו – הכל משתנה. האמת שבזמננו גם יאיא טורה הוא כזה (כשרק הגיע לסיטי – היום זו קבוצה לטינית בעצם).

ראשיד יקיני 22 במאי 2014

"דור שלם של שחקנים שגדלו ככה"- זה קצת מחשבה שאחרי. אפשר גם לומר שברגע שנתנו לצ'אבי את המפתחות הוא השתלט על הסגנון. אפשר גם לראות את שקיעתו העכשווית כשקיעת הסגנון של הבארסה. לפחות באיכות.

גם סקולס שיחק לא מעט עם שחקנים איתם גדל. אולי הם לא היו אינייסטה-מסי מבחינת יכולת המסירה. אבל סקולס ידע להיות חלק מאותה קבוצה. שבה היה הטכני ביותר. צ'אבי הצליח לבלוט כשיטת משחק כשכולם משחקים כמוהו. הוא רק שיחק כמו כולם. רק הכי טוב.

דורפן 22 במאי 2014

ראשיד, זה מעבר ליכולת. בקהאם וגיגס היו שחקנים נפלאים אבל עם המנטליות הבריטית של ״קדימה, קדימה״. סקולס גם לא יכול היה להרגיע משחק כי אז באנגליה אתה שומע מהקהל את הget on with it. איכשהו בשנותיו הגדולות הוא גרם לקבוצה שרצה לשמור על פוזשן מאד גבוה ומבלי לעכב כלל את המשחק.

עכשיו לצ׳אבי וזידאן יש כמובן את התארים הבינלאומיים – וזה לא מבוטל. גם אם זה במקרה של שניהם בתוך דור מוזהב מאד במדינתם. אבל אסור לשכוח שסקולס שייך באופן עצמאי לחלוטין לשני דיונים. דיון מנהל המשחק – עם זידאן, צ׳אבי, פירלו וכו׳. ודיון המבקיע הטוב ביותר מהקישור. כי בניקוי פנדלים הוא עדיין הרבה לפני ג׳ררד ואני לא בטוח שהוא מאחרי לאמפרד (שמוביל עליו בקצת יותר מ-50 שערים אבל כבר עבר את החמישים פנדלים – סקולס בעט פנדל אחד בקריירה).

על יכולת שיא אני הייתי בסופו של דבר נותן את זה לזידאן אבל בהסתייגות ממש גדולה לעומת שני האחרים – זידאן לא בא לשחק כל משחק וכל שבוע. על מנהיגות הייתי נותן את זה כנראה לצ׳אבי – אבל בהסתייגות שכל המערכת הייתה מגוייסת לסוג מסויים של כדורגל. סקולס עשה דבר קשה ביותר לשחק את הכדורגל שלו בעולם די זר לזה – יש להודות שאפילו אלכס פרגוסון לא היה ממש חסיד מובהק של כדורגל כזה. אם היה עדיף לו לרוץ (כמו בימי רונאלדו) אז הוא אמר לרוץ.

מכיוון שאתה אוהב ציטוטים…. משהו שאמר גווארדיולה על סקולס. ״אם היה ספרדי היה מוערך יותר״. נכון שהשחקן האנגלי הרבה פעמים מנופח בגלל התקשורת שם. אבל בגלל שאין בכלל ציפיות שמאנגליה יבוא עושה משחק אגדי אני חושב שבמקרה של סקולס זה משחק לרעתו – כפי שכתבתי – אפילו במשאלים של אוהדי יונייטד הוא מגיע תמיד אחרי גיגס ובקהאם.

שלא לדבר על היחס באנגליה. הרי מעבר לדיון באיכותם של שחקנים. כל בר דעת יודע שסקולס לא צריך להתחרות בלמאפרד וג׳ררד על מקום בהרכב. הגיון כדורגלני בסיסי הוא שהוא משחק לצד אחד מהם והשני לספסל או שמוצאים לו פתרון אחר. אבל בתרבות הפרימיטיבית של נבחרת אנגליה הכל אפשרי. אני זוכר את שני החוכמולוגים הללו נלחמים בגבורה (באמת) ומחזירים את אנגליה מ0-2 ל-2-2 מול קרואטיה). עכשיו צריך להחזיק כדור עשר דקות ולעלות ליורו. אבל לאמפרד וג׳ררד מסמנים לנבחרת קדימה-קדימה ואנגליה סופגת עוד מתפרצת ומודחת. זה מה שקורה כשבוחרים שחקנים רק על פי ביצים ולא על פי החומר האפור.

טל המנצ'סטרי 21 במאי 2014

פעם יצאתי לבלות איזה ערב עם אייל ברקוביץ' במנצ'סטר (אחרי הדרבי האחרון בהיסטוריה במיין רואד שבו הוא היה איש המשחק וקיבלנו בראש 3-1)
וכשישבנו בבר במרכז העיר (אני שתיתי בירות, הוא שתה מילשייק)
דיברנו כדורגל ושאלתי אותו את השאלה הזו, מי השחקן הכי טוב ביונייטד (אז בקבוצה היו קין, בקהאם, ורון, גיגס ועוד) והתשובה שלו היתה חד משמעית, סקולס, הוא גאון ואי אפשר לגעת בו, בכל פעם שאתה מתקרב הוא מוציא לך את הנשמה עם מסירה למקום האחר והנכון.

Adam 21 במאי 2014

ראשיד יקיני. מצורף לינק עם השוואה בין הסטטיסטיקות של צ'אבי, פירלו וסקולס. התוצאות לא משתמעות לשני פנים, פשוט נוקאאוט ברור לסקולס.

https://mobile.twitter.com/SirAlexStand/status/346424307209080833

"הבעיה" היחידה של סקולס קשורה לאופי שלו, הוא לא מתוקשר כמו בקהאם וגיגס ולכן תמיד נשכח. מבחינת הציטוטים.. אם זיזו, צאבי, דווידס, ויירה, אלונסו, פברגס והנרי, שחקנים ששיחקו נגדו ולא לצידו.. כך שהם לא חייבים לא שום דבר אומרים עליו שהוא היה הטוב ביותר… לא רק מצוין אלא הטוב ביותר אז מי אנחנו שנתווכח?

Adam 21 במאי 2014

לו*

גיסנו 21 במאי 2014

הבעיה הכי גדולה של סקולס היא שהוא ג'ינג'י, וכידוע לג'ינג'ים אין נשמה.

;)

ראשיד יקיני 22 במאי 2014

הוא בוודאי הקשר האנגלי הטוב בדור הזה. אין לי שום בעיה עם הטענה הזו. או אם זה שמשום נתנו את המפתחות בנבחרת ללמפארד וג'אררד. הוא טוב משניהם.

אם כי הוא עדיין שיחק. להגיד שההצלחה של צ'אבי הייתה בתנאי, שוב מניחה שכולם ידעו שזה מה שיקרה אי שם ב2008. וזה לא היה ברור שהוא יהפוך לשחקן היסטורי בשנה אחת ויישאר היסטורי במשך חמש עונות. בעיקביות רבה מזידאן וביכולת גבוהה מסקולס או פירלו.

יש מין ביטול לגבי הרמה של צ'אבי בגלל שזה הסגנון או השחקנים סביבו. ולא בגלל הרמה שהוא הציג על המגרש. בלי קשר לאחרים סביבו. כי הוא היה הטוב ביותר.

נדמה לי שהאמירה על המסירות על 50 מטר מול ה20 30, מובנת לי יותר עכשיו. וזה הופך את סקולס עבורי לשחקן הטוב מאז הוקמה הפריימר ליג. זידאן וצ'אבי אכן לא שיחקו באנגליה ולא נעמדו מול קהל שמבקש TO GET ON WITH IT.

אבל כשהם שיחקו מול העילית של הפריימר ליג, עם אותה מנטליות, הם ידעו לאלף אותה די טוב. נדמה לי שהקהל של סיטי מראה שגם קהל אנגלי יכול לקבל סגנון אחר.

אך כמו שניתן לומר שזידאן וצ'אבי פרחו בדורות זהב, אפשר לומר שסקולס צמח בקבוצה שכמעט הייתה כמו דור זהב של נבחרת. למרות שסקולס לא מקבל מספיק קרדיט, אי אפשר להוריד את מה עשו אלה שעלו איתו מהנוער ואלה שבאו כחיזוק.

כמו כן, כמות השערים של סקולס היא לטעמי בגלל סגנון המשחק ההתקפי של היונייטד, הכוח שלה כמעצמה יחידה לאורך רוב השנים והתפקוד שלו בה. יחד עם זה שהתחיל כחלוץ.

וזה יתרון על כל הפליימקרים האחרים. בלי ספק.

לזכותו של זידאן ברמת המועדונים אפשר לומר שהוא תמיד שיחק בליגה הטובה ביותר לתקופתה. איטליה סוף התשעים ספרד תחילת האלפיים. גם אם הישגיו דלים יחסית לצ'אבי וסקולס.

סקולס שיחק בליגה שמעמדה לא היה ברור אך בוודאי לא ראשון או שני עד אברמוביץ'. ולזכותו אפשר לומר שהוא שיחק בשיאו באותם שלוש אליפויות רונאלדו.

דורפן 22 במאי 2014

אסור לצייר תמונה שאין לסקולס צד אירופאי ושהיה כוכב ליגה. ברמת הקבוצות יש לו שתי אליפויות אירופה וארבעה גמרים (אחד כשהוא פחות מרכזי). זה מכובד מאד ויש מתי מעטים עם יותר (בגמר אחד לא שיחק אבל היה מרכזי לזכיה). לזידאן אין שום טענה מאזן צ׳מפיונס ליג טוב משל סקולס שבתקופתו יונייטד עשתה שיא רבעי גמר רצופים שעדיין לא נשבר.
המקום בו סקולס בנחיתות הבינלאומית הגדולה היא בנבחרת – ושם אתה באמת מדבר על נבחרת שלא תחזיק כדור גם מול אליצור בלפוריה.
תחשוב אם לברצלונה הגדולה היה בנוסף מישהו כמותו בוועדת הפליימייקים שהוא קטלני מ-20 מטרים. שזה המקום בו יש לו יתרון גדול על צ׳אבי או איניאסטה.

אני אוסיף משהו על ״הטבעיות״ שלו. אלכס פרגוסון העלה אותו לבוגרים כחלוץ. אני מהמר שאפילו פרגוסון לא ראה כיצד יתפתח לפליימייקר. האיש פשוט לימד את עצמו את מה שבברצלונה מלמדים עם כל התיאולוגיה ההולנדית וממשיכיה.

ראשיד יקיני 22 במאי 2014

אני חושב על סקולס בועט מעשרים מטר ונזכר בדקו(עוד אחד עם שתי אליפויות אירופה והצלחה גדולה יותר מסוקלס ברמת הנבחרת). או ברמה פחותה בהרבה, בריקלמה.
כולם טכניים, כולם כובשים אף אחד מהם לא היה צ'אבי. מבחינת ניהול המשחק וכפייתו בכפייתיות. במילים אחרות ברמת הפס היבש שמשנה את המשחק.

להגיד סקולס לימד את עצמו זה קצת להגיד שצ'אבי לא היה צריך את אינייסטה. או זידאן את ויירה. היה לו עם מה לעבוד. מאחורה, מקדימה ועל הספסל, ולא רק פרגוסון.

ולמרות שהיה כנראה תלמיד נמרץ, סקולס אף פעם לא ניהל קבוצת פוזשן פוטבול. יונייטד תקפה, רצה, רצה, ותקפה. וניצחה.

אולי בעניין כושר גופני, הוא מעל כולם. לא חשבתי על זה לעומק.

אבל לסקולס בהחלט הייתה קריירה אירופאית גדולה. ברמה הזו, נדמה לי שהנחתי שצ'אבי, זידאן וסקולס איפשהו באותה סקאלה של הצלחה, וההשוואה היא רק על הליגות. ייתכן וזידאן פחות שיגשג שם. הוא היה טוב בשערים בגמרים(המעטים…יחסית..) שהוא הגיע אליהם

Comments closed