המריטוקרטיה

היום בו השחקנים השתלטו על באיירן

bayern

הפוסט הזה מגיע אליכם מטיסה! אינטרנט בטיסות בלאדי הל!

ובגלל שזו טיסה של לופטהאנזה מפנקים את הנוסעים ״בסרט 50 שנות בונדסליגה״. סרט תקופתי נחמד עם קווין קיגאן שר, חצאיות מיני, קלאוס פישר מורשע, גינטר נצר מנהל דיסקוטק, שער מעץ מתמוטט בבקלברג ואלון זנדר ועשרות אלפי שאלקה חוגגים אליפות לחמש-שש דקות.

והנה המסקנה שלי מהסרט. יש סיבות שונות לדומיננטיות בכדורגל. בספרד ואיטליה הדומיננטיות היא לחלוטין שלטונית-כלכלית. הערים הגדולות עם הכסף והמוטיבציות הפוליטיות מאחריהן השתלטו על המשחק. באנגליה הסיפור היה מנג׳רים. ללא מאט בזבי וביל שאנקלי הכדורגל האנגלי היה יכול להיות היום עם שתי קבוצות פאר אחרות – כשכיום כמובן כסף זר משנה במשהו את התמונה אבל ייקח לו שנים.

בגרמניה באיירן מייצגת עיר עשירה – אבל אחת מכמה עשירות. אולי יש לה יתרון שיש לה כמעט את באווריה כולה לשלטונה בעוד בחבל הרוהר במערב יש לך בערך שלוש זוכות גביע אופ״א בכל קילומטר רבוע.

אבל אירוע אחד בסרט הוא לדעתי היסטורי ביותר. ב-1978 מרד שחקנים, הרבה בהשפעת רוח ליברלית כללית בחברה הגרמנית, גרם לפיטוריו של הנשיא ווילהלם נויידקר. נויידקר לא היה איזה נשיא סתמי. הוא זה שהנהיג את באיירן ממעמד הקבוצה השניה של מינכן לשלוש זכיות רצופות באליפות אירופה. זו הייתה כמעט כפירה לפטר אותו בגלל מרד שחקנים בבוואריה השמרנית. והיפה היא אלו לא היו שחקנים שחיפשו להפוך מהקבוצה קייטנה. הם עשו זאת סביב רצון למאמן שישחק כדורגל מודרני יותר.

מאז באיירן נשלטת בידי האנשים שהיו במגרש. בקנבאואר, רומיניגה, אולי האנס כמובן, כיום גם מתיאס זאמר למרות שלא היה שחקן באיירן. לאנשי הכספים יש מילה אבל בסופו של דבר אנשי הכדורגל יכריעו. כשבאנגליה צריך לקוות למנג׳ר עם כוח מול הבעלים ובספרד לנשיא שהוא איש כדורגל אמיתי ובאיטליה לבעל בית עם הבנה בעניין – בבאיירן זה בילט-אין.

קל להגיד שזו השיטה הגרמנית. זו גם השיטה בארצות האחרות מלבד במועדונים עם הכסף הגדול. עם הכסף המעורב בבאיירן זו שמורת טבע.

כבוד השופטת אבניאלי לא אוהבת כדורגל
יש שוער בשער. ועוד אחד - יוחאי שטנצלר

91 Comments

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

בונדסליגה – המון קהל,אווירה משגעת,כדורגל אטרקטיבי,זכויות שידור שיוויוניות (מה שלא מבטיח תחרותיות,אגיע לזה בהמשך) אבל בתאכלס?אין שם ליגה בכלל בכל מה שקשור לתחרותיות.

שהקבוצה מספר 1 בליגה שווה כלכלית לפחות פי כמה ממקום 2 וכל היתר (עכשיו יגידו ספרד – אז לפחות בספרד לברצלונה יש את ריאל ולהיפך,בגרמניה אפילו את זה אין).

שהקבוצה מספר 2 כל שנה מוכרת (או במקרים הגרוע מבחינתה מוסרת בחינם לדוגמה את לבנדובסקי)בחוסר ברירה (סעיף שחרור) כל שנה את הכוכב הכי גדול שלה לקבוצה מספר 1.

גצה 2013
לבנדובסקי 2014
רוייס 2015
? 2016

זה כמו ליגה ספרדית בלי אחת מבין ברצלונה או ריאל,או שברצלונה הייתה מעבירה כל שנה את השחקן הכי טוב שלה לריאל.

בעבר הלא רחוק באיירן זרקו אליפויות לא פעם ולא פעמיים בגרמניה כי זייפו בענק מקצועית עם עונות של 60% הצלחה.אבל הכדורגל השתנה בעשר השנים האחרונות ובעיקר אחוזי ההצלחה של האלופות ( בעבר 70 נקודות היו מספיקים לאליפות בליגה של 20 קבוצות,היום מינימום 85-90). בעשור הקרוב באיירן ישמטו אליפות אחת,רק כי הם בני אנוש.יש להם כבר 2 רצופות עם פער של 20+ נקודות.במפעל גביע כלשהו דורטמונד יכולה לעקוץ,אבל בליגה שזו ריצת מרתון?חסר סיכוי בעליל.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

אתה מנסה להסיק מסקנות על בסיס שתי עונות, רק כי זה נוח לתיאוריה שלך. אין שום סיבה לחשוב שבאיירן יקחו כל כך הרבה אליפויות, אין אפילו סיבה שהם יקחו השנה, כמובן שהם פייבוריטים אבל זה לא מבטיח כלום. כשבאיירן זכו ב2013 זו הייתה אולי העונה הכי חזקה של קבוצה ב20 השנים האחרונות. בשנה שעברה, באיירן נחלשה אבל עדיין יש לה 3 מבין עשרת שחקני השדה הטובים בעולם ואת השוער הכי טוב. לצערה של באיירן כל שלושת השחקנים ובנוסף גם ריברי מעל גיל 30 ולא נשאר להם הרבה שנים בטופ. אמנם מביאים מחליפים אבל לא פוגעים יותר מדי טוב.

כמו שכבר כתבתי בעבר, זה שגצה ולבנדובסקי עברו לבאיירן זה טוב לכדורגל הגרמני לליגה. דורטמונד שיחררו את השחקן הכי טוב שלהם גם לפני שבאיירן ניסתה לקנות. סאהין עבר למדריד, קגאווב ליונייטד. בדיוק שחקן אחד לשנה. דרך אגב אני מאמין שרויס ישאר אבל נחייה ונראה. הבעיה האמיתית של הכדורגל הגרמני זה שמנדזוקיץ עבר לאתלטיקו ולא לקבוצה גרמנית. בעיה נוספת היא ששחקנים גרמנים טובים משחקנים מחוץ לגרמניה כמו חדירה, אוזיל, פודולסקי, מטסקרו עכשיו גם קרוס ובנוסף שחקני בונדסליגה טובים נמכרים לחו"ל כמו וידאל למשל.

מילה על באיין עם כל זה שהיא כביכול קונה הרבה, היא רק נחלשת בשנים האחרונות ועושה את כל ההחלטות הלא נכונות. שיחררו שחקנים מצויינים כמו קרוס ולואיס גוסטבו ומביאים פתאום שחקנים כמו טיאגו או ברנאט שלא מתאימים ברמתם לבאיירן. גרוע מזה גוארדיולה הסתבר כבחירה מוטעית במאמן למרות שבהתחלה נראה כמו הברקה.

בסופו של דבר השליטה של באיירן בליגה עדין לא קרובה לשליטה של יונייטד באנגליה ואפילו לשליטה של בארסה בספרד וכבר כולם קופצים שיש מונופול ובאיירן תזכה עכשיו ב30 אליפויות רצופות וזה ממש לא מבוסס.

רונן דורפן 26 באוגוסט 2014

דורטמונד עברה עכשיו שינוי דרמטי בבעלות. אבל אז יהיה דואופול ולא מונופול.

אגב – לזכות הליגה הגרמנית משחקת העובדה שיהיו 34 מחזורים. זה נראה הבדל קטן אבל לפחות באנגליה ראינו בשנים האחרונות שלארסנל וליברפול היה מרווח נשימה בדיוק ל-35 מחזורים כמה פעמים.

ליגות של 16 עם ליגת אלופות ארוכה יותר דווקא יכולות להגדיל סיכויים.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

דבר ראשון זה צעד בכיוון הנכון לא?
דבר שני איך שאני רואה את זה לאורך זמן בליגה יכולה להיות כמות קבוצות גדולות כמספר הקבוצות שיש לאותה ליגה בליגת האלופות וזאת לדעתי תהיה נקודת שיווי המשקל, יהיו 4 קבוצות גדולות וכל השאר יתרחקו מהן יותר ויותר. זה היה המצב באנגליה לאורך זמן די ממושך עד שהשייחים הגיעו לסיטי וגם אז היה לה קשה יחסית לשבור את הרביעיה.

לדעתי זה מצב הרבה יותר גרוע דרך אגב, כי המרחק הזה משאר הליגה רק יגדל לאורך זמן, מה שכנראה יביא לפתיחת ליגה אירופית.

אולי הפתרון הנכון הוא שחלק מכספי הזכיה של ליגת האלופות יועברו להתאחדויות ויחולקו על ידן בצורה שוויונית יותר.

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

זה לא היה המצב באנגליה – עד ההגעה של צ'לסי וסיטי – יונייטד לקחה אליפות אחר אליפות שרק ארסנל מפריעה מדי פעם וגם זה בגלל גאון כמו תיירי הנרי.

אברטון וטונהאם וניוקסל ועוד 14 מועדונים בערך לא היו לוקחות אליפות עם ובלי כסף זר.הנפגעות הגדולות באמת הן ארסנל וליברפול שאולי היו יכולות לקחת אליפות מקרית פעם בכמה שנים ועכשיו גם זה לא סביר בעליל.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

בין השנים 2005 ל2009 אותן 4 הקבוצות לקחו את 4 המקומות הראשונים באנגליה.

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

הנקודה שלי התייחסה לאלופה,או מי שיכלה בכלל לטעון לאליפות באנגליה גם או זו חד פעמית.

מה שציינת נכון אבל ב 2005 – 2009 הכסף של האולגירך כבר היה קיים,וסיטי עוד לא הייתה בשטח.

אגב – בהתאם למה שציינת,ובניגוד ליחסי הציבור המעולים של הפרמייר ליג ,בכל מה שקשור לתחרותיות ו 4 הראשונות ,תוהה בדרכים כתב מספר פעמים, ובצדק, שזו הליגה הכי פחות תחרותית בתחום הזה,העובדה שציינת מחזקת את זה,או מספר האלופות שהתחלפו שם (בטח לפני עידן הכסף הזר) .

ארסנל 18 שנה בטופ 4
יונייטד עד שהגיע הגאון מוייס לא סיימה מתחת למקום 3,וגם מקום 3 רק איזה פעמיים,שבעיקר היא מסיימת רק ראשונה ולעיתים מקום שני.
עכשיו זו רביעיה די סגורה להמון שנים שרק ליברפול ואולי טוטנהאם פעם בעשור תצליח להשתחל חד פעמית לטופ 4.

רונן דורפן 26 באוגוסט 2014

זה כמו להגיד שבשש שנות האליפות של מייקל ג׳ורדן השיטה הייתה לא שוויונית. הניהול הכלכלי של ליגה לא יכול להבטיח את התוצאה הסופית – רק לצור תנאים.
השאלה היא לכמה קבוצות יש את חצי תקציב הקבוצה העשירה ביותר? באנגליה לחמש – וללא האוליגרכים שלוש או ארבע (צ׳לסי העמידה תקציב גדול גם לפני אברמוביץ). בספרד לאחת. בגרמניה לאחת.
כל היתר שייך לטענות כמו ״הכדורגלן הספרדי או הגרמני הזול טוב מהאנגלי״ (ברור לחלוטין) או עבודתם של מאמנים אדירים (סימאונה) אבל לא להתנהלות הליגה.

הליגה האנגלית והליגה הגרמנית פועלות לחיזוק הקבוצות החלשות כלכלית ולנסות ליצור תחרות. יכול להיות שכוחות אחרים (ליגת הלאופות – הכנסות מרצ׳נדייס) מונעים זאת וזה בלתי אפשרי. הנסיון מוכיח שזה קשה. אבל הליגה הספרדית לא עושה דבר. אין אפילו פעולה לכוון הזה. אפילו לא פעולה שתבטיח שרידות כלכלית של קבוצות, שמירת שחקנים בספרד וכך הלאה.

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

בחוזה הזכויות הבא בספרד זה הולך להשתנות.כרגע גם הסכום הכללי נמוך מאוד כי נחתם לפני המון שנים ולא פרופרציונלי לסכומים בליגות אחרות (כולל האיטלקית)וגם ריאל וברצלונה שותות את הכסף הגדול.

נדמה לי שב 2016 יהיה חוזה חדש שלפחות יכפיל או ישלש את הסכום הכללי ואומנם ריאל וברצלונה ימשיכו לקבל 150 כל אחת אבל כל היתר יתחלקו בסכום האדיר שיתווסף לחוזה הנוכחי,שזה אומר שכל אחת תקבל עוד 50 מיליון לשנה מהסכום שמקבלות היום.

שוב,לא מסכים עם מה שקורה בספרד מהבחינה הזו אבל לא זו הסיבה לפערים העצומים.למזלם של הספרדיות כמו סביליה,בילבאו וכדומה הן ממציאות את עצמן כל שנה מחדש וגם בנתוני פתיחה לא מוצלחים מצליחות לעשות טרור בליגה האירופית לקבוצות אנגליות עם תקציב גדול פי כמה.

לראיה – ניקוד של קבוצות ספרדיות באירופה – פער עצום מכל היתר,שנה אחר שנה.

http://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/data/method4/crank2014.html

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

ואגב נ.ב.א או ג'ורדן

בארה"ב התנאים יוצרים שיוויוניות אבל השושלות תמיד קיימות – שיקגו פעמיים ת'ריפיט,לייקרס עם ת'ריפיט ועוד 2 רצופות,הספרס עם כמה אליפויות בטווח זמן קצר,מיאמי עם 2 אליפויות ו 4 גמרים רצופים.

בארה"ב יוצרים תחרות הוגנת אבל גם שנה בכל שנה רק 2-4 קבוצות במקס' עם צ'אנס ריאלי לטבעת,מה שכן הקבוצות מתחלפות.באירופה זה לא קיים לא בכדורגל ולא בכדורסל.

בפוטבול זה לא קיים כי זה משחק 1 ונוקאאוט,וגם אם ג'ורדן היה משחק בשיטה של הפוטבול לא היה עושה פעמיים ת'ריפיט – זה אפשרי רק בסדרות.

ולסיום – כי אני חייב ללכת אחרי הפצצה של הודעות ב 24 שעות כאן באכסנייה ,אני מודע למה שקורה בכדורגל הספרדי,וממש לא מסכים עם חלוקת ההכנסות ואי יצירת תנאים ,רק אומר שלא זו הסיבה לפערים.מזל שיש את אנגליה-גרמניה-איטליה-צרפת וכדומה ששם יש חלוקה שיוויונית (באיטליה לא הכי חלוקה שווה אבל ניחא) בכדי להראות זאת ואת הנקודה העיקרית שלי.

יאיר אלון 26 באוגוסט 2014

איזה שינוי בבעלות?

שרון 26 באוגוסט 2014

שטוטגרט , וולפסבורג , בורוסיה דורטמונד {פעמיים ברצף} , ורדר ברמן . כל אלה לקחו אליפות בשנות האלפיים . להגיד שאין תחרות זה קצת חוטא לאמת

Zofo 26 באוגוסט 2014

מסכים עם זורק..
אישית ביירן מזכירים לי את מכבי תל אביב בכדורסל.
דורסנים וקונים את מי שמפחיד אותם

אדם בן דוד 26 באוגוסט 2014

סליחה על הקטנוניות-
אבל דון ריווי.

ואני מנסה עדיין להבין איך זה שלבטריין יש תקציב כל כך הרבה יותר גבוה מלשאר הקבוצות?
אין בבונדיסליגה סוג של פיירפליי?

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

כמו שליונייטד יש תקציב גבוה בהרבה מכל קבוצה שלא ממומנת על ידי כסף זר של אולגירך(צ'לסי) או שייח' (סיטי)

סתם דוגמה – טוטנהאם מקבלת מאדידס/נייק 15 מיליון לשנה ויונייטד 100 לשנה( יוננייטד 750 מיליון פאונד ל 10 שנים שזה פי כמה משווי רוב קבוצות הפרמיירליג.ומשברולט עוד 600 מיליון לאיזה 8 שנים.רוצה לומר מחוזי פרסום יונייטד מרוויחה כמעט כמו חצי ליגה יחדיו….תעשה כך בכל סעיף הכנסות אפשרי (הכנסה מימי משחק,מרצ'נדייז וכדומה).

זכויות שידור שיוויוניות= תחרותיות ,זה השקר הכי גדול בתולדות הענף.זה נכון בשוק סגור עם תקרת שכר כמו בארה"ב,לא בכדורגל אירופי.

הפיירפליי אומר שאתה לא יכול להפסיד יותר מסכום כלשהו בתקופת זמן קצובה.אגב,הפייר פליי זו המצאה של מועדוני הענק (יונייטד-ברצלונה-ריאל-באיירן וכדומה) שרק ישמר את היכולת שלהם לשלוט בלעדית בליגות שלהן.עוד הונאת ענק שאוהדי כדורגל אוכלים מבלי להבין עד כמה אותו פייר פליי ישיג תוצאות הפוכות ממה שרוצים להשיג.

.אם הפייר פליי היה מונהג לפני 15 שנה יונייטד הייתה זוכה באותן 15 שנה ב 12 אליפויות וארסנל ב 3 שנותרו.למעשה הכסף הזר הציל את הליגה האנגלית מגורל של הליגה הגרמנית הנוכחית.זו עובדה.

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

הלייקרס לדוגמה בנ.ב.א מקבלת מזכויות שידור מקומיות 2 מיליארד ל 10 שנים = 200 מיליון לשנה.קבוצות אחרות לא מקבלות אפילו עשירית מזה.את הזכויות הקולקטיביות של כל הליגה מחלקים שווה בשווה בין הקבוצות ועדיין ללייקרס יש בערך 150 מיליון לפחות מכל קבוצה אחרת,אבל למעשה היא לא יכולה להשתמש בו.כלומר,זה לא יכול לעזור להם בליגה עצמה כי יש תקרת שכר של 60-70 מיליון .

בגרמניה לבאיירן עם 200 מיליון יותר מכל קבוצה אחרת,ושם היא כן יכולה לנצל את אותו כסף.אותו דבר ליונייטד מול כל הליגה האנגלית למעט צ'לסי וסיטי.אז הפייר פליי במתכונת האירופית ללא תקרת שכר עוזר לחזקות או לחלשות…?

צ'לסי,סיטי ופ.ס.ז הצטרפו לחגיגה ברגע האחרון על ידי יישור קו מהיר.כיום זה לא אפשרי יותר.ולכן 5-6-7 קבוצות הולכות לשלוט בכדורגל האירופי להמון שנים ללא אפשרות לשינוי בכלל.קבוצות אחרות,גם אם יקנו על ידי מולטי מיליארדרים לא יוכלו לעשות כלום.

הונאת המאה זה הפייר פליי,העיקר שרוב האוהדים חושבים שזה יעזור לתחרותיות,הפוך בדיוק.

אריאל גרייזס 26 באוגוסט 2014

לגמרי, לגמרי. אני חושב שדיברנו על זה בעבר כבר – קבוצות כמו צ'לסי וסיטי ופסז, שהאוהדים מתעבים בגלל שהן כביכול הרסו את הכדורגל, הן אלו שעשו את הדבר היחיד שאפשרי כדי לנסות להתחרות בקבוצות הותיקות. בלעדיהן היו לנו ליגות דלות עוד הרבה יותר

דורפן 26 באוגוסט 2014

אין לדבר הזה פתרון חוץ מליגה אירופאית. כל שיטה שוויונית כמו ארצות הברית בלתי אכיפה באירופה – לא תכפה על קבוצה איטלקית לנהל ספרים פתוחים ועל אוליגרך לא לשלם מתחת לשולחן

נתי 26 באוגוסט 2014

דורפן,
אבל גם לליגה אירופאית אין מספיק מתחרות…
מעבר לכך- מה הסיבה שלא אכפה על קבוצה איטלקית לנהל ספרים פתוחים? זה נראה דמיוני, פשוט מפני שניהול הכדורגל למעשה לא קיים, אך למעשה אין סיבה אמיתית לכך. מדוע אני יודע שאני יכול להאמין בסבירות גבוהה ביותר לדוחות הכספיים של טלפוניקה הספרדית, ועד היום לא ברור סכום העברה של ניימאר?
בסוף היום הכל מתחיל ונגמר דווקא ב"המונים": הקהל שממשיך לפקוד מגרשים עבור תוצאות ידועות מראש, ומנהלי הקבוצות הבינוניות קטנות שבמקום להתאחד חושבים על השקל של מחר..
כל עוד הגדולות ממשיכות לספור כסף במדרגות, או שהן נמצאות בידי גופים שאין להם מטרה של רווח כספי אלא מטרות חיצוניות, כלום לא ישתנה, כולל ליגה אירופית.

נתי 26 באוגוסט 2014

זורק,
מסכים איתך לגמרי, ובכל זאת בנקודה אחת מבקש להעיר/לשאול.
לגבי נושא זכויות השידור ושיוויוניות:
כאמור מסכים לגמרי שזכויות שידור שיוויוניות לבד לא יכולות ליצור תחרותיות בגלל סעיפי הכנסות אחרים/גיבוי בנקאי שהצדקתו לא ברורה/חסויות בעלי שליטה וכד'.
אבל נדמה לי שבכל זאת יש הבדל מסוים, ואפשר לראות זאת נדמה לי דווקא דרך הכדורגל הספרדי: אכן, בכל מקרה ככל הנראה בתנאים הנוכחיים כמעט תמיד האלופה תצא אחת משתיים. אבל עם זאת, בכדורגל הספרדי יש עומק כל כך גדול, כך שתוספת של 30 מיליון יורו בעונה(סתם זורק מספר. לך מותר לזרוק מילים, לא?) לקבוצת תחתית ואפילו מרכז טבלה יאפשרו להם מרווח נשימה גדול יותר שאני מאמין שהיו מצמצמים את הפערים. במצב זה, למרות שפערי התקציב היו נשארים משמעותיים בכל זאת הייתה יותר תחרות לגדולות, כך שאולי ממוצע הנקודות הנדרש לאליפות היה קטן מעט, מה שהיה מאפשר קצת יותר הבלחות כמו אתלטיקו (שלוקחת כמובן בעצמה חלק במשחק הלא הוגן). ואפילו אם לא-המשחקים עצמם היו מעט תחרותיים יותר.
לצורך העניין עם עוד קצת כסף לה ליגה הייתה מאבדת פחות שחקנים איכותיים לפרמיירליג, לא?

שחר ד. 26 באוגוסט 2014

לא רוצה מספרים באוויר, תקרא את הקישור הזה:
http://espn.go.com/espn/feature/story/_/id/11354724/kit-deal-more-important-ever-premier-league

גם בעולם מושלם (כדוררגל סטייל) של חלוקת זכויות שידור כמו בליגה האנגלית, הפערים בחסויות (שלא לדבר על מרצ'נדייז) הם כ"כ גדולים, שלא משנה החלוקה – פער גדול תמיד יהיה.

נתי 26 באוגוסט 2014

לא רואה איך זה סותר מה שאמרתי.
תבדוק לצורך הדוגמא בלינק ששלחת את ההפרש בין ארסנל נניח לאברטון ותבדוק את ההפרש בנקודות בטבלה…
שוב, ציינתי בפירוש שהפער הגדול אכן לעולם יישאר בניהול הנוכחי, אבל צמצומו יבטיח מעט יותר הבלחות כמו בספרד לאחרונה, וכן, רמת המתח במשחקים תגבר מעט. מיחסי שערים של +60/70 יירדו לאזור החמישים או מעט פחות, מה שאומר יותר משחקים מותחים ופחות תבוסות

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

לינק מעולה

מראה יופי שגם חלוקה שיוויונית בזכויות שידור או לדוגמה הצעות כמו של פרופוגנדה (שכסף שיונייטד וסיטי מרוויחות בליגת האלופות יחולק לדוגמה בין 20 קבוצות פרממיר ליג) לא באמת ישנו שום דבר שקבוצות מסויימת מקבלות מספונסריות חוזי פרסום שנתי של 100-200 מיליון לשנה וקבוצות אחרות מקבלות 15 לשנה.הפערים עצומים ולא יצומצמו לעולם,להיפך רק יגדלו,והפייק פליי גורם למעשה שגם כסף זר או מימון עצמי של מולטי מילארדרים חדשים לא אפשרי.

רוצה לומר מכאן זה רק ילך ויחריף,לא ההיפך.

matipool 26 באוגוסט 2014

דיכאון לקרוא את השרשור הזה .

no propaganda 26 באוגוסט 2014

מסכים איתך לגמרי לגבי הפייר פליי אבל זכויות שידוק שיוויוניות זה באמת דבר טוב. זה אמנם לא מספיק אבל זו הדרך הנכונה לחלק את הכספים האלה.

אני מאמין שאם דורטמונד תשמור על קלופ ואיתו על מקום קבוע בשלבים המתקדמים של ליגת האלופות אז היא תיכנס למועדון הגדולות, אולי לא כמו באיירן אבל כן כמו ארסנל. הכסף מהספונסרים בא עם כמויות אוהדים גדלות בעולם ובסופו של דבר כשיש הצלחה על המגרש יש גם אוהדים, כבר עכשיו ניתן לראות פה ושם אוהדים עם חולצות של דורטמונד וזה סימן טוב.

שרון 26 באוגוסט 2014

ההכנסות המסחריות של באיירן גבוהות במידה ניכרת משל שאר קבוצות הבונדסליגה.
כבר עשר שנים שבאיירן מסיימת עונה ברווח כשאין לה מליונר שיכסה את חובותיה ושוק זכויות השידור קטן משמעותית.

אריק האדום 26 באוגוסט 2014

מה ש"הרס" את הכדורגל זה לא הכסף של הקבוצות הותיקות או של קבוצות הנפט/גז. מה שפגע בכדורגל זה חוק בוסמן.
חוק בוסמן העברי בצורה אגרסיבית וללא הדרגה את הכוח מהידיים של הקבוצות לידיים של השחקנים.
אם פעם אלכס פרגסון יכול היה להביא שחקן בעייתי מקבוצה שהיא אלופת אנגליה במיליון םאונד (ע"ע קינג אריק) היום ליברפול משלמת מחיר "מציאה" על מריו בלוטלי, 20 מיליון פאונד. כשהוא מגיע מקבוצה פחות טובה מאותה לידס.
מי שהוסיף עוד לקלחת היו הסוכנים שזיהו את הכוח שעבר ללקוחות שלהם ולוחצים כל הזמן לפתיחת חוזים או מעברים גדולים (בשל הנתח באחוזים מהשכר/סכום ההעברה).
מרגע שהכוח עבר לשחקנים אז הפך להיות "שוק" מי שמשלם יותר ואז פתאום הכסף הגדול התחיל להיות משמעותי.
בגלל זה אין יותר "לידס" ואין יותר "ולנסיה" או "נאפולי" או "שטוטגרט".
נכון זו לא הסיבה היחידה, אבל זו סיבה מאוד מהותית.
צריך למצוא דרך לריסון הכוח שעבר לשחקנים.
דורטמונד זה מקרה קלאסי:
1. גצה – סעיף שחרור, לפי מה שאני יודע רק בספרד יש חובה להכניס סעיף שחרור לחוזה של השחקן. אז למה לגצה היה כזה? כי יש לו כוח לעשות את זה, "או שתתנו לי סעיף שחרור או שלא חותם" ואז הוא גם יכול ללחוץ על סעיף שחרור ריאלי.
2. לבנדובסקי – העברה חופשית. לא היה מתאפשר לפני בוסמן, אלא אם כן הפולני היה נכנס ל"הסגר" של שנה.
3. רויס – ראה ערך גצה.

היחידות שיכולות לעמוד בלחצים האלו (כמו במקרה של רוני ביונייטד או רונאלדו בריאל, או מסי בברצלונה) הן הותיקות העשירות (תראו איל המחסור בכסף גמר את מילאן ואפילו את יובנטוס ששולטת באיטליה אבל הופכת ליצואנית שחקנים לקבוצות הגדולות "באמת").
כשהיחידות שיכלו לתת להן פייט את הנובורישיות. וכאן נכנס הסעיף שאני מסכים איתכם (: המועדון של הכסף הגדול הפך למועדון סגור בעקבות הפייר-פליי. ולדעתי יצאו ממנו כמה קבוצות עם השנים, מונאקו כבר בדרך החוצה. בדרך כלל כסף שבא מהר משתעמם מהר ובורח.
תקרת שכר היא הפתרון היחידי, היא גם מה שיציל את הקבוצות הגדולות מקריסה, ההוצאות של הרכש והשכר ימשיכו לגדול עם הזמן.
ה-150 מיליון דולר שהלייקרס "לא יכולה" להשתמש בהם זה רווחים למועדון, זה התעודת אחריות של המועדון.
באירופה יש מעט מועדונים שיש להם את זה, יונייטד, ארסנל, ליברפול (כמעט) ובאיירן.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

איזה שחקן יובנטוס מכרה לאחרונה שאתה אומר שהם יצואנית שחקנים?

מסכים עם מה שכתבת על חוק בוסמן.
לגבי הסעיפי שחרור בדורטמונד, זה קרה כי ההנהלה לא צפתה הצלחה כל כך גדולה בתקופת זמן כל כך מהירה. זה נבע יותר מחוסר ניסיון מאשר מהכרח. דורטמונד כבר הודיעה שהיא לא תתן סעיפי שחרור לשחקנים שחותמים על חוזים חדשים.

אריק האדום 26 באוגוסט 2014

1. לגבי יובנטוס – צודק – היא לא הפכה, אבל בדרך. מקווה שלא למרות שוידאל זה משהו שחסר ליונייטד.
2. לגבי דורטמונד – נראה, ואם שחקנים לא יחתמו על חוזים חדשים? ישחררו אותם בחינם כמו את הפולני.
אגב, ריאל עשתה השנה לבאיירן מה שהיא עושה לדורטמונד – קרוס לקראת סוף חוזה. בעצם… קרוס עשה לבאיירן מה שגצה ולבנדובסקי עשו לדורטמונד.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

הם חותמים בבאיירן שלא נותנת סעיפי שחרור, יחתמו גם בדורטמונד. אם שחקן לא רוצה להשאר ומוכן לשחק עד סוף החוזה כמו לבאנדובסקי או באלאק בזמנו, אני לא רואה בזה בעיה. נניח דורטמונד מחתימה שחקן ל-5 שנים והוא משחק שם את כל השנים האלה, זה די והתר כדי שזה ישתלם שני הצדדים.

אריק האדום 26 באוגוסט 2014

אז אחרי שתגור בדירה שלך 5 שנים זה לא די והותר? אז מה? תשחרר אותה ללא תמורה? אל תשכח שמשקיעים סכומים כאלו זה בעייתי לשחרר…

no propaganda 26 באוגוסט 2014

אני נוטה להסכים איתך אבל אל תשכח לדירה אין תאריך תפוגה כמו שיש לשחקן כדורגל. בגישה הזאת אפשר לאמר שגם שחקן שפורש זה לא בסדר.
בסופו של דבר 5 שנים זה כמעט חצי קריירה וזה לא שאין לקבוצה אפשרות להחתים את השחקן על חוזה נוסף.

אריק האדום 26 באוגוסט 2014

אתה לא משקיע 50 מיליון פאונד על שחקן בן 30…

no propaganda 26 באוגוסט 2014

הרכישה היקרה בתולדות דורטמונד היא מחיטאריאן, שנראה לי היה 27 מיליון יורו.
קבוצות שיכולות לשלם 50 מיליון פאונד ישרדו גם אם לא יקבלו כלום עבור השחקן.

אנדר 26 באוגוסט 2014

סליחה על חוסר ההבנה, אבל תוכל בבקשה להסביר לי איך דברים התנהלו לפני חוק בוסמן?

אריק האדום 26 באוגוסט 2014

בתקווה שאתה לא ציני…
בגדול שחקן היה חותם על חוזה וכשהחוזה היה נגמר… אז כלום השחקן היה שייך למועדון (הם הרי קנו או גידלו אותו) אז השכר המשיך להיות משולם כמו החוזה האחרון.
לעזוב?
או שהקבוצה תשחרר אותך בחינם, אם אתה גצה מה הסיכוי שזה יקרה?
או שתיכנס להסגר, שזה אומר שנה לא לשחק כדורגל ואז אתה שחקן חופשי.
או שתבוא קבוצה ותשים עליך סכום גדול. אבל סכום שפוי. עד 1996, שזו השנה שחוק בוסמן חל, פחות או יותר, ההעברה הכי יקרה הייתה אלן שירר 15 מיליון פאונד. מאז השיאים היו: רונאלדו (השמן),דנילסון, ויירי, קרספו, פיגו, זידאן, קקה, רונאלדו, ובייל עם 19.5, 21.5, 32, 35.5, 37, 46.6, 56, 80, 85.3 מיליון פאונד בהתאמה (על פי ויקיפידה, סליחה על המקור).
וכמובן שהיו עוד שחקנים שנעו בטווחים האלו: סוארז, פרדיננד, טורס, לואיז, ועוד ועוד. ככה שכבר אין סכומים שפויים על שחרור, אלא אם כן יש לך סעיף שחרור (שוב כוח של השחקנים)

D! in Bayern 26 באוגוסט 2014

well, while it is true the Bosman affected very much the transfer market it also allowed for more players to move around which should have taken the prices down. We must also remember that in general there is more money in the market. Gates had in 1996 18 milliards, now he has over 60. it is not only because he made more money, so at least some big part of the rise in transfer market fees are related to this. we tend to forget that.

אריק האדום 26 באוגוסט 2014

בתגובה הראשית רשמתי:
"נכון זו לא הסיבה היחידה, אבל זו סיבה מאוד מהותית."
לא בדקתי, מודה, אבל נראה לי שהעלייה במחירים בכדורגל לא בדיוק צמודה למדד (-:

matipool 26 באוגוסט 2014

אתה בבאיירן או במינכן ? ..(-:

אנדר 26 באוגוסט 2014

ציני? חלילה. לא מאמין בציניות. ב1996 הייתי בן 11.
תודה רבה מאוד.
לעניין – זה מדהים! השחקן היה שייך לקבוצה גם בסוף החוזה..
תשמע, מה שקורה היום זה מופרע ומעקר את הטעם עד כדי כך שלעיתים אני מוצא את עצמי תוהה עד כמה אני באמת אוהב כבר כדורגל. אבל אני גם לא חושב שעתיד השחקנים צריך להיות בלעדית בידי המועדון. זה מתסכל מבחינה אישית ואני מאמין שגם מוסרית וגם מקצועית גורלו של אדם צריך להיות בידיו. (עכשיו הוא כניראה בידי הסוכנים)
האם קיים שביל זהב לדעתך, או שאתה תופס את המצב הקודם כאידיאלי?

D! in Bayern 26 באוגוסט 2014

Matti, meanwhile I am in Bayern, München can wait for now ;-). I like the city a little but the country side is wonderful.

Red Arik, I agree that the rise is a bit bigger but we tend to forget the money rise when we see the big numbers being payed for players. See also the rise in NBA salaries not infected by Bosman rule.

And just for reference, local supporters I have spoken with in the last days see the CL as the main trophy, they would give up on the league title for it.
It's not a representing sample but it surely says something about the direction.

אריק האדום 26 באוגוסט 2014

הדוגמה שלך בנוגע לשכר ב-NBA לא מדוייקת. ג'ורדן ב-97-98 הרוויח 33 מיליון דולר בעונה. שיא שטרם נשבר, קובי דגדג אותו שנה שעברה עם 30.5. שניהם היחידם אי פעם שקיבלו שכר של יותר מ-30 לעונה.
ונכון, המחירים עלו מאז 98… אבל השיטה שם, באמריקה, עובדת.
צריך למצוא דרך להכיל אותה גם באירופה.
ומי שהגיב שאירופה מורכבת מהרבה ליגות אז זו טענה בעייתית כי כמו שאירופה ידעה לאמץ (בעצם הייתה חייבת) את חוק בוסמן אז אפשר לאמץ תקרת שכר לכל הליגות. הכל עניין של רגולציה פנימית (אופ"א ויש לה כוח עם המפעלים האירופאים) וחיצונית (האיחוד שאחראי על העיוות של חוק בוסמן, שהוא חוק נכון אבל לא מאוזן בהקשר של הכדורגל).

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

תגובה מרוכזת :

שרון – כתבתי בעצמי שבעבר הלא רחוק באיירן זרקה לא פעם ולא פעמיים אליפות מקומית ליריבות נחותות משמעותית כלכלית ומקצועית.הימים הללו תמו ונעלמו.אין יותר עונות שבאיירן תעשה 60% אחוזי הצלחה.זה לא מקרי שבפחות מעשור כל שיאי הנקודות נשברו בכל הליגות הגדולות : בארסה וריאל בספרד,יובה באיטליה (100 נקודות או מעל),וצ'לסי באנגליה.
פ.ס.ז לדוגמה יכולה להתחיל כל שנה את הליגה הצרפתית עם 15% אחוזי הצלחה ב חמשת המחזורים הראשונים כי היא יודעת שזה לא משנה כלום ותיקח אליפות בהליכה בכל מקרה.

נתי – מעולם לא טענתי שזכויות שידור שיוויוניות זה לא מה שצריך להתקיים בכל ליגה מקומית.הטענה שלי היא שלחשוב שאותן חלוקה שווה יוצרת תחרותיות מוטעה מהיסוד.רואים את זה טוב באנגליה ובגרמניה.גם אם ברצלונה וריאל יוותרו בכלל על הכסף מזכויות שידור ליתר ה 18 יהיו עוד 300 מיליון שיתחלק בין 18 קבוצות – שזה אומר 17 מיליון לכל קבוצה אחרת.לא הסכום הזה ייצור תחרותיות שם עם אלופה משתנה בכל שנה.

אריק האדום – תקרת שכר לא אפשריות באירופה.היא אפשרית בארה"ב כי זו ליגה סגורה בעוד שהליגות באירופה הן לא סגורות (לכל מדינה ליגה מקומית) ובנוסף משתלבות כל שנה במפעלים האירופאיים שמאחדים את אותן ליגות.מה עוד שבאירופה חוקי ההעסקה תמיד יתעדפו את השכיר (במקרה שלנו הכדורגלן) על פני המעסיק ( הקבוצות) לראייה חוק בוסמן.

אגב – כל מה שכתבתי בפוסט הנוכחי נכתב על ידי כבר לפני 3 שנים שלא היה ברור אם הפייר פליי הפיננסי באמת ירקום עור וגידים.זו הונאת המאה שתשרת רק את מועדוני העילית המאוד מצומצמים,ותהווה סופית את בית הקברות עבור כל יתר הקבוצות.

אהד 26 באוגוסט 2014

תקרת שכר אפשרית אם תתקיים קואליציה שתכלול את הליגה הספרדית, גמרנית, איטלקית ואנגלית. חוץ מהאחרונה, אני לא רואה סיבה רצינית מדוע הקבוצות בליגות האלו (למעט באירן, ברסה וריאל) יתנגדו.

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

קואליציה או לא קואליציה,רצון לשנות או לא,תקרת שכר לא תהיה לעולם בשום ענף ספורט שמשוחק באירופה כי שום בית משפט באיחוד האירופי לא יתן יד להגבלת שכר לשכיר כלשהו,גם אם השכיר מרוויח מאות אלפים או מיליונים.

אהד 27 באוגוסט 2014

לא בטוח שאתה צודק. בשוויץ העלו לא מזמן הצעה להגביל שכר (הגם שהיא נדחתה) ובגרמניה אני יודע שיש הגבלה על שכרם של נושאי משרה בחברות. במדינות כמו איטליה וספרד אני מניח שיהיה יותר קל לשכנע את השופטים.

זורק מילה 27 באוגוסט 2014

לא פירטת על המקרה הספציפי בגרמניה אז אני מניח שמדובר בגרמניה על עובדים בחברות ציבוריות ולא בחברות פרטיות.

מכיוון שקבוצות כדורגל הן חברות פרטיות אי אפשר להגביל שכירים בתנאי שכר,בטח ובטח במדינות האיחוד האירופי שכפי שציינתי מלכתחילה מתעדפות באופן ברור את השכיר את על פני המעסיק כפי שראינו לדוגמה בחוק בוסמן.

שרון 26 באוגוסט 2014

זורק מילה,
ההבדל בין הליגה הגרמנית לשאר הליגות זה שהניהול בליגה הגרמנית הוא מצוין . אם הניהול של כל הליגות בעולם אז המצב היה יותר טוב.
בגרמניה הקבוצות ממציאות את עצמן מחדש בכל פעם . לדוגמה אפשר לקחת את דורטמונד שחיזקה את ההגנה שלה עם מתיאס גינטר והביאה שלושה חלוצים או וולפסבורג עם ריקרדו רודריגז , לואיז גוסטבו , קווין דה ברווין , איביצ'יה אוליץ' {אחד השחקנים הכי חכמים ששיחקו אי פעם בבאיירן מינכן} , דייגו בנאליו {שוער נבחרת שוויץ} , וייריניה , סבסטיאן יאנג , ולוקאס פודולסקי מקושר חזק אליה.

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

לא טענתי לרגע אחרת,זה לא משנה אבל את השורה התחתונה.

אגב שים לב לכל מה שכתבתי בתחילת ההודעה שלי – יש שם הכל מהכל (קהל-אווירה-כדורגל אטרקטיבי-חלוקת כספים שיוויונית).

בפעם הבאה שוולפסבורג לדוגמה תיקח אליפות זה יהיה במאה הבאה.

אהד 26 באוגוסט 2014

ועדיין קורדובה עשתה אתמול יותר בעיות לריאל מאשר שאלקה. שנה שעברה לא הייתה מוצלחת לגרמניות (מלבד באירן ודורטמונד) והקבוצות בליגה הזו הן במקרה הטוב בינוניות.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

זה לא רציני.
רמת המוכנות של ריאל ורמת האינטנסיביות שאיתה ריאל באה למשחקים האלה שונה בתכלית. כפי שכבר כתבתי פה הרבה פעמים, אם תסתכל על משחקים של קבוצות דרג שני בגרמניה נגד קבוצות דרג שני בספרד ב5 שנים האחרונות תראה שהגרמניות לרב מנצחותו עוברות שלבים כשהן מתחרות מול הספרדיות.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

הכוונה לקבוצות בליגת האלופות שהן לא באיירן, דורטמונד, ריאל, בארסה.

אהד 26 באוגוסט 2014

ברור שרמת המוכנות היא לא אותה רמה. עדיין אני טוען שהקבוצות הגרמניות בדרג השני והשלישי לא משתוות לאלו מהספרדית או האנגלית.
מאיפה הבאת את הנתון הזה?

no propaganda 26 באוגוסט 2014

מויקיפדיה :)
2013-2014 לברקוזן עולה מהבית עם ריאל סוסידד כשסוסיידד לא עולה.
2011-2012 לברקוזן עולה מהבית עם ולנסיה כשולנסיה לא עולה.
2010-2011 שאלקה עוברת את ולנסיה בשמינית הגמר.
2009-2010 סביליה ושטוטגארט עולות ביחד מהבית.

גם אם תחפש לפני זה אז:
2007-2008 שאלקה עולה מהבית עם ולנסיה כשולנסיה לא עולה.
2004-2005 ורדר ברמן עולה מהבית עם ולנסיה כשולנסיה לא עולה.

אני לא רואה טעם לבדוק יותר אחורה כי זה כבר לא רלוונטי למה שקורה היום.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

עם אנגליות, זה יותר קשה כי יש שם יותר קבוצות דרג ראשון אז הדרג השני לא ממש מגיע לליגת האלופות. טוטנהאם הייתה פעם אחת ועברה את ורדר ברמן בשלב הבתים. אלב קשה להסיק מדוגמא אחת. בכל מקרה לא טענתי שום דבר לגבי האנגליות.

אהד 26 באוגוסט 2014

שמע, במקרה נפלת על אוהד ולנסיה.. אני זוכר שלברקוזן הפסידה לנו
3-1, כך שזה נראה לי פחות משנה מה היא ולברקוזן עשו מול צלסי וגנט נראה לי.
מול שאלקה, ואני ואומר לך את זה בתור אוהד נייטראלי לחלוטין :), הגיע לנו לעלות. בגלל זה, אני מעדיף לבדוק על פי מדדים אחרים, כמו מה הקבוצות עשו בסך הכל במפעלים האירופיים ועד כמה הקבוצות שבמקום 5-7 מתקשות מול קבוצות חלשות יחסית (ע"ע מכבי – פרנקפורט).

תוהה בדרכים 26 באוגוסט 2014

שקר מוחלט. יש יתרון ברור לספרדיות.

זה שאתה המצאת שהגרמניות לא משחקות ברצינות בליגה האירופאית, זה משהו אחר.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

לא טענתי את זה לעולם. מה שאני כן טוען שזה מפעל קיקיוני ובלי שום קשר ליגה אירופית זה לרב קבוצות דרג שלישי ומעטה לא שני.

כמו בכל מדינה(חוץ מאנגליה) יש קבוצות שמתייחסות ברצינות ויש כאלה שלא. למשל פרנקפורט היו רציניים לגמרי בשנה שעברה, לעומת זאת שאלקה לא היו רציניים כשהיו שם לני שלוש שנים כי שאלקה זה קבוצת ליגת אלופות והם מבינים שהגעה לשם היא ריאלית ביותר ושווה להם יותר כסף. בספרד כל הקבוצות(חוץ בארסה וריאל) משקיעות בליגה האירופית אז הן זוכות הרבה אבל חשוב להבין ששמינית גמר ליגת האלופות זה הישג גדול יותר מזכיה בליגה האירופית גם אם הדירוג העקום של אופא לא משקף את זה. קבוצות שלא מגיעות לשמינית זוכות בליגה האירופית.

אהד,
מגיע זה נחמד אבל אי אפשר לנהל דיון עם מגיע. הפסד זה הפסד. וגם להסתכל על תוצאות ישירות בשלב הבתים זה תמיד מטעה, המטרה היא לעלות ואם קבוצה אחת עולה והשנייה לא עולה אז זאת שעולה ניצחה בתחרות, כל השאר זה תירוצים.

תוהה בדרכים 26 באוגוסט 2014

שאלקה התייחסה לטורניר ברצינות מוחלטת ושיחקה בהרכבים הכי חזקים שלה. גם האנגליות משחקות בנוק אאוט בהרכבים הכי חזקים שלהן. חוסר רצינות זה תירוץ הרבה יותר נוח מאשר להודות שאתה פשוט פחות טוב.

מה שכתבת על כך שזה הישג יותר גדול לעלות לשמינית באלופות זו כמובן שטות מוחלטת. ראה שאלקה בעונה שעברה: אין שום הישג בלעלות לשמינית מבית מצחיק וגם זה רק בגלל שהשופט שדד את באזל ואז לקבל שישייה בבית מריאל.

הספרדיות מצליחות יותר באירופה כי הליגה הספרדית היא הליגה החזקה ביותר. פשוט מאד.

בני 26 באוגוסט 2014

פרופוגנדה, זה דרך מאוד פשטנית להסתכל על הדברים. "כל השאר זה רק תירוצים" יש הבדל עצום בין לפגוש את 'לסי במהלך משחק באמצע השלב לבין לפגוש את צ'לסי במשחק האחרון בשלב בחוץ שבו חוסר נצחון מעיף אותה מהמירוץ (המצב שבו צ'לסי היתה כשהיא נפגשה עם ולנסיה) במפגשים מול לברקוזן ןלנסיה היתה טוה יותר, ועל כל פנים מדובר בהבדלים של חוט השערה. כל הדוגמאות שלך נוטות יותר לשוויון דווקא

תוהה בדרכים 26 באוגוסט 2014

כל ניסיון לנהל דיון רציני על השוואת הצלחות באירופה בין ספרד וגרמניה הוא מגוחך.

מאז 2001 הספרדים זכו ב11 תארים אירופאיים. הגרמנים באחד.

במשחק נתון הכול יכול להיות, בסך הכול אין מה להשוות.

no propoganda 27 באוגוסט 2014

בני, אני לא טוען כמו תוהה שההפרש גדול. אני רק אומר שלאורך הרבה מאוד זמן ספרדיות מהדרג השני לא הצליחו לעבור גרמניות מהדרג השני בליגת האלופות. פעם אחרונה שזה קרה הייתה ב2001 נדמה לי. שום מקרה פרטי לא ישנה את הסטטיסטיקה הזאת.

תוהה,
אם זה כל כך קל לעלות לשמינית אז איך אתה מסביר שבחמש השנים האחרונות לא היו 4 ספרדיות בשמינית גמר האלופות. ואיך אתה מסביר שבנפיקה כבר שנה שניה ברציפות משחקת בגמר הליגה האירופית ולא מסוגלת להגיע לשמינית גמר באלופות?

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

אתה באמת חושב שהשיטה של להמציא נתונים לפי נוחיותך תעבוד בדיון?
גם ב2013 וגם ב2009 היו ארבע קבוצות ספרדיות ברבע וזה רק השנים האחרונות.

הבעיה של הספרדים בהקשר הזה היא שיש תחלופה אדירה של הקבוצות במקום הרביעי ולכן הרבה פעמים מדובר בקבוצות חסרות ניסיון, עם דירוגים נמוכים. ראה בילבאו היום שכלל לא מדורגים וקיבלו את נאפולי.

רק מהשנים האחרונות:

2012: מאלגה לראשונה אי פעם בטופ 4.

2013: סוסיאדד מסיימת לראשונה בטופ 4 מאז 2003.

2014: בילבאו משחקים לראשונה באלופות מאז עונת 98/99.

כל הקבוצות הללו הן דרג רביעי בהגרלה.

ב2012 ויאריאל שיחקו באלופות וירדו ליגה באותה עונה.

להבדיל, קבוצה כמו שאלקה משחקת כל עונה באירופה כך שיש לה דרוג גבוה ולכן בתים יותר נוחים.

no propaganda 27 באוגוסט 2014

אתה צודק לגבע 2013, 2009 זה יותר מ5 שנים. בכל מקרה גם פעם ב5 שנים זה מעט. אני גם לא אומר שלא היו הישגים לספרדיות אבל לשמינית הגמר באלופות הן מתקשות להגיע. אפשר לחשוב שולנסיה ואתלטיקו שהיו מדורגות גבוהה לא עפו בבתים? כן, כן באותה השנה עם ויאריאל. ושנה לפני זה סביליה בכלל לא עלו לבתים. אתה מנופף בהישג של מאלגה ובצדק אבל זה הישג והישג גדול, הרבה יותר קשה לביצוע מזכיה בליגה האירופית, שזה היה נושא הדיון.

ובכלל לא הסברת איך בנפיקה מגיעה פעמים ברציפות לגמר הליגה האירופית ולא מצליחה לעבור לשמינית הגמר באלופות. וזה כשהם ראש בית! שנה שעברה 3 מתוך 4 הקבוצות שהיו בחצי גמר הליגה האירופית לא הצליחו להגיע לשמינית הגמר באלופות.

no propaganda 27 באוגוסט 2014

דרך אגב, רק כדי להבהיר, גם הגרמניות מתקשות להגיע לשם ומאותה הסיבה, כי זה קשה.

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

הספרדים לא "מתקשים" לעלות לשמינית בהשוואה לליגות אחרות. אם אתה בוחן את חמש העונות האחרונות, האחוזים שלהם לא שונים משל האנגלים. וזה עוד במצב שבאנגליה כמעט אותן קבוצות מעפילות בכל עונה, כך שיש יותר ניסיון ודרוג יותר גבוה.

עצם קיומן של הדיון הזה הוא פשוט הזוי. הרי הליגה הספרדית היא בפער עצום הליגה המצליחה ביותר במפעלים האירופאיים בשנים האחרונות. נקודתית תמיד תהיה קבוצה שתצליח פחות, מסיבות כאלו ואחרות ותמיד אפשר יהיה להיתפס אליה כאילו הכישלון שלה משקף ולא הצלחה של חמש קבוצות אחרות.

בתמונה הכוללת אין שום השוואה בין הצלחת הקבוצות הספרדיות והגרמניות, כך שלא ברור לי על מה אנחנו מתווכחים בכלל.

ואני חוזר שוב: אל תמציא נתונים. בעונה שעברה ולנסיה וסביליה לא נפלו מליגת האלופות.

יותר קשה להגיע לשמינית באלופות אם יש לך בית מוות. אם יש לך בית חלש כמו קיבלה שאלקה זה הרבה יותר קל- כולה לנצח את באזל וסטיוואה.

תרשה לי להחזיר את השאלה אליך: אם כל כך קל להצליח בליגה האירופית, למה הקבוצות הגרמניות נכשלות שם בקביעות? ובבקשה אל תמכור לי סיפורים שהן לא משחקות ברצינות.

no propaganda 27 באוגוסט 2014

קבוצות קבועות בליגת האלופות כמו שאלקה או לברקוזן באמת לא משקיעות והן גם משחקות שם לעיתים רחוקות. בזמנו כשלגרמניה היו 3 נציגות באלופות והיה צורך להשיג דירוג אז ההישגים של הגרמניות בליגה האירופית היו הרבה יותר טובים. ולעומתן סביליה, ולנסיה ואתלטיקו כן משקיעות.

אף אחד לא מצפה שמיינץ או פרייבורג יעשו הישגים גדולים בליגה האירופית, זה כמו לצפות את זה מבטיס או לבנטה.

בסופו של דבר גם אם זה לא הכי קל לזכות בליגה האירופית זה עדין משמעותית קל יותר מאשר לעלות לשמינית באלופות כמו שפירטטי בתגובות קודמות.

גם לאמר שהבית של שאלקה היה קל במיוחד זו קצת הגזמה, באזל ניצחו את צ'לסי פעמים וצ'לסי הגיעה עד חצי הגמר, עונה לפני זה באזל הגיעו לחצי הגמר בליגה האירופית ועוד אחת לפני זה לשמינית גמר האלופות, אלה תוצאות קונסיסטנטיות של קבוצה לגיטימית. מה גם שההישג של שאלקה הוא לא חד פעמי והם מגיעים לשמינית באופן כמעט קבוע כולל חצי גמר ב2011.

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

אני חוזר על מה שכתבתי בעבר (הקרוב): שאתה מתדיין מולי, אל תמציא דברים שמתאימים לאג'נדה שלך, כי אני מכיר את העובדות. השיטה הזאת לא תעבוד בדיון מולי.

שאלקה ולברקוזן משחקות ברצינות מוחלטת ובהרכב מלא לגמרי בליגה האירופאית. הן נכשלות מכוון שהן לא קבוצות מספיק טובות.

זה לא יותר קל לעלות (שוב, אלא יש לך בית מוות). אתה טוען את זה כי הקבוצות הגרמניות נכשלות בליגה האירופאית ואתה מנסה למצוא תרוץ למה בעצם זה לא משקף את היכולת שלהן.

אגב, אם הקבוצות הגרמניות לא היו מקבלות בשנים האחרונות הגרלות מצחיקות במוקדמות, סביר שהן אפילו לא היו מצליחות להעפיל לשלב הבתים באלופות.

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

זה היה ההרכב של שאלקה במשחק מול בילבאו ב2012:

http://www.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2012/matches/round=2000275/match=2007469/postmatch/lineups/index.html

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

וזה ההרכב של לברקוזן ששיחק במשחק ההדחה מול בנפיקה ב2013:

http://www.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2013/matches/round=2000357/match=2010056/postmatch/lineups/index.html

no propaganda 27 באוגוסט 2014

אני לא אומר שזורקים את המשחקים לפח, פשוט לא משקיעים, ההרכב לא משנה פה. יונייטד הפסידו בהרכב ראשון לבילבאו כי לא השקיעו. אם זה היה ליגת אלופות, אין שום סיכוי שבילבאו היו עוברים אותם. גם סיטי הפסידו בהרכב ראשון באירופית גם באיירן בזמנו חטפו תבוסה מזניט בהרכב ראשון. העניין הוא שלא משחקים בפול גז, לא עושים הכנה מספיק רצינית וכו'.

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

שאתה מתחיל להיכנס להסברים מתחום הפסיכולוגיה, זה השלב שבו באמת אין יותר מה להוסיף.
בנית פה תיאוריה שלמה שמנוגדת לחלוטין לעובדות וכל מטרתה לתת הסבר פרו גרמני לכישלונות בליגה האירופאית.

לא במפתיע, גם הטענה שלך על יונייטד מנוגדת לחלוטין לעובדות: הרי באותה עונה יונייטד הודחה מליגת האלופות על ידי שתי קבוצות (בנפיקה ובאזל) פחות טובות מבילבאו של אותה עונה.

יונייטד הפסידה מכוון שבילבאו תפסו יום טוב ומכוון סגנון המשחק שלהם (הלחץ על הכדור) ומרכז השדה האדיר שלהם (אז עוד חאבי מרטינז שיחק שם) הוא סיוט מצ' אפ ליונייטד.

ובכל מצב, ההשוואה בין יונייטד- קבוצה שזכתה בכל כך הרבה אליפויות והגיעה לשלבים הגבוהים בליגת האלופות- לשתי קבוצות שכמעט לא זוכות בתארים ולא מתמודדות ברמות הגבוהות באירופה, היא מופרכת לחלוטין. עבור שאלקה ולברקוזן זכייה בליגה האירופאית תהווה מההישגים הגדולים בהיסטוריה המודרנית שלהן.

no propaganda 27 באוגוסט 2014

בנפיקה הגיעה באותה שנה לרבע גמר ליגת האלופות, זה הישג בילבאו לא הגיעו אליו אף פעם, על סמך מה אתה טוען שבילבאו היו טובים מהם?

כן יונייטד היו בעונה חלשה יחסית, אבל ראיתי את המשחקים ההם, השחקנחם של יונייטד פשוט לא רצו וראו את זה.

אני גם לא אומר שהזלזול של שאלקה דומה לזלזול של יונייטד אבל הוא קיים. ברגע שיש לך קבוצה של שחקנים שרגילים לשחק בשלבי הנוק אאוט באלופות, לא בראש שלהם להשקיע בליגה האירופית. ולמה אתה חושב שקבוצות שהיו בגמר וחצי גמר ליגת האלופות בשנות ה2000 יחשיבו זכיה בליגה האירופית כהישג הגדול שלהן בהיסטוריה המודרנית( כמה זה מודרנית? שאלקה זכו בגביע אופא ב1997 כשזה היה עוד מפעל רציני)

דרך אגב זה לא רק גרמניות. אנגליות ואיטלקיות מזלזלות אפילו יותר מהגרמניות.

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

לפעמים מגיע שלב דיון שבו הצד השני מתנתק לחלוטין מהעובדות, מה שמוריד כל בסיס להמשך שלו.

המצאת תיאוריה שלמה שאין לה שום בסיס ומנוגדת לחלוטין לעובדות, רק כדי לא להודות שהכישלון של הקבוצות הגרמניות מעיד על הרמה שלהן. אין יותר לאן להמשיך את הדיון בשלב הזה.

הליגה הספרדית הרבה יותר חזקה מהליגה הגרמנית. הקבוצות הספרדיות יותר חזקות מהקבוצות הגרמניות. הליגה הספרדית היא הליגה הטובה באירופה, הגרמנית שלוש-ארבע. אלו העובדות. כל השאר זה תיאוריות שאתה ממציא כדי להסביר למה בעצם המציאות לא משקפת את יחסי הכוחות האמיתיים.

וההשוואה בין בילבאו לבנפיקה מופרכת, מכוון שבנפיקה משחקים כל עונה באלופות מתוקף שייכותם לליגה בפורטוגל. אם היית שם את בילבאו של אותה עונה בבית שבו הייתה בנפיקה (במקומם) והיית מפגיש אותם עם זניט בשמינית, הם גם היו מגיעים לרבע הגמר. הם היו קבוצה הרבה יותר חזקה ממאלגה שגם הגיע לרבע הגמר. מה הקשר?

no propaganda 27 באוגוסט 2014

כל מה שאתה עושה זה משנן מנטרות שחלקן אפילו לא קשורות לדיון כמו איזו ליגה יותר חזקה.
אתה לוקח דברים בתור עובדות גם כשזה דעה שלך על מצב היפוטטי כמו בילבאובנפיקה או בילבאומלאגה.

אני אמרתי רק שני דברים, כל השאר לא קשור לדיון כרגע:
1. הליגה האירופית הוא מפעל קיקיוני והצלחה בו לא מראה על שום דבר, כאשר הגעה לשמינית גמר ליגת האלופות לדעתי הישג הרבה יותר גדול.
זאת דעה אישית שלי שאתה לא מסכים איתה ולכן יש דיון.
2. בליגת האלופות קבוצות דרג שני גרמניות עוברות קבוצות דרג שני ספרדיות ללא יוצא מן הכלל בעשור האחרון.
זאת עובדה שאתה מנסה להתעלם ממנה בדרכים כאלה ואחרות.
המסכנה שלי מהעובדה הזאת היא שקבוצות דרג שני גרמניות טובות יותר מקבוצות דרג שני ספרדיות. אתה מוזמן לא לקבל(ואכן לא מקבל) את המסכנה הזאת וזאת זכותך. כל השאר זה סתם ניסיון שלך להעליב ולגרור את הדיון לכיוונים אחרים.

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

לא, אתה מנסה להעביר טענות מופרכות לחלוטין כדעה לגטימית בדיון, רק כדי לא להודות שהדעה שלך מוטעית.

אתה המצאת טענה חסר בסיס שמועדונים כמו שאלקה ולברקוזן לא משחקים ברצינות בליגה האירופאית, למרות שהם משחקים בהרכבים המלאים שלהם ולמרות שמדובר בקבוצות שלא זוכות בתארים. והטענה הזאת נהיית עוד יותר מגוחכת שנזכרים שגרמניה עברה את איטליה בדרוג רק בגלל הצלחה בליגה האירופאית.

אתה מתממש בשיטת דיון לפיה למה שלא מתאים לתיאוריה שלי, אני לא מתייחס, במקום להגיע למסקנה המתבקשת שהתיאוריה שלך מוטעית.

הרי על העובדה שבסך הכול הקבוצות הספרדיות מצליחות הרבה יותר באירופה מהקבוצות הגרמניות, אין ויכוח. כל נתון סטטיסטי בסיסי מוכיח את הטענה הזאת. אין לי מושג אפשר לנהל דיון על דבר כל כך ברור.

no propaganda 27 באוגוסט 2014

היחס שלי לליגה האירופי הוא דעה אישית שלי. גם למה הגרמניות לא זוכות בה היא דעה שלי. אתה שאלת למה אני חושב שזה קורה ואני עניתי לך.

אני גם בפירוש אמרתי שלפני שגרמניה עברה את איטליה המצב היה שונה וגרמניות כן השקיעו, מה שגם התבטא בתןצאות טובות יותר.

דווקא אתה זה שמתעלם מנתון הסטטיסטי ישיר שגרמניות מהדרג השני מנצחות ספרדיות מהדרג השני בליגת האלופות למשך עשור. ומנסה להעביר את הדיון למקומות אחרים. ועוד מתלהם שאין לי מושג איך למהל דיון.

ןסתם מענין ממה אני בדיוק התעלמתי?
אתה התעלמת מההישגים של בנפיקה למשל, וזאת למרות שהעליתי אותו שנית. וזאת עוד אחרי שאתה מתעלם בשיטתיות מהנתון שעומד בבסיסו של הדיון.

תוהה בדרכים 27 באוגוסט 2014

אני יכול לטעון שכדור הארץ הוא שטוח, להעביר את זה בתור "דעה אישית" ולהתווכח על זה. זו עדיין דעה מופרכת ומנוגדת למציאות.

הקבוצות הגרמניות לא השקיעו בליגה האירופאית בשביל הניקוד. הן השקיעו בשביל ההצלחה האישית שלהן ודרך זה הרוויחו ניקוד. לכן, הטענה שלך שהן השקיעו בעבר והפסיקו להשקיע בגלל הניקוד היא פשוט הזויה.
אתה פשוט מנסה לתת כל הסבר אפשרי מלבד הסבר מקצועי נטו- הצלחה מקצועית כמשקפת רמה של הקבוצה.

לנתון הסטטיסטי על הצלחה הגרמנית בכמה מפגשים ישירים אין שום משמעת בדיון כאשר בתמונה הכוללת לספרדים יש יתרון עצום (מה עוד שגם במפגשים הללו לגרמנים לא היה שום יתרון מקצועי אלא פשוט יותר מזל).

בעשור האחרון:

תארים: ספרד- 10. גרמניה- 1.

חצאי גמר באלופות: ספרד- 14. גרמניה- 6.

אני יכול להמשיך. אבל זה באמת מיותר.

לא התעלמתי מההישגים של בנפיקה. ברור שהיא קבוצה יותר טובה מאולימפיאקוס, כפי שיובנטוס קבוצה יותר טובה מגאלאטסריי. בכדורגל במשחקים נתונים יש הפתעות.

no propaganda 28 באוגוסט 2014

אתה שוב ושוב מנסה להכניס דברים לא קשורים לדיון כמו הישגים של ריאל ובארסה. וכמובן שלטעון שתוצאות של עשור ללא יוצא מן הכלל זה סתם פוקס זה אחלה טיעון. אם תסתכל כמה חצאי גמר אלופות יש לספרדיות שאינן ריאל ובארסה לעומת גרמניות שאינן דורטמונד ובאיירן ב5 שנים האחרונות אז אתה תראה שזה בדיוק חצי גמר אחד לספרדיות( אתלטיקו בשנה שעברה) ובדיוק אחד לגרמניות(שאלקה ב2011). מה גם שאתלטיקו בתנאי שהיא תמשיך כמו שהיא שיחקה בעונה שעברה תעבור להיות קבוצת טופ ולא דרג שני.

למה זה ברור שבנפיקה יותר טובה מאולימפיאקוס? כי ככה בא לך? אני ראיתי את אולימפיקוס מנצחים אותם וגם עוברים אותם בבית. ושנה לפני זה סלטיק עברו אותם בבית. ולפני ארבע שנים הם עפו מבית עם ליון בעונה נוראית(הפסידו בשמינית לאפועל ניקוסיה). בקיצור בנפיקה עפה באופן קבוע מבתים קלים שהם משיגים בזכות הישגים בליגה האירופית. לא מצליחים לעבור כמעט אף קבוצה מהדרג השלישי באלופות ולעומת זאת עושים חיל כל שנה בליגה האירופית המסכנה שלי זה שהליגה האירופית קיקיונית, לא רוצה אל תסכים אבל אין פה שום קשר לכדור הארץ שטוח אלא טיעון מבוסס.

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

וכמובן שגם באיירן שברה אשתקד את שיא הנקודות המקומי ובערך כל שיא בונדסליגה אפשרי.

no propaganda 26 באוגוסט 2014

רק בשביל להיות הוגנים, היא לא שברה את השיא אשתקד אלא לפני שנתיים. העונה ההיא הייתה כבירה עבור באיירן אולי הגדולה בתולדותיה, מה שמצדיק שיא.

מה שכן אשתקד באיירן גם עשתה כמות מטורפת של נקודות כאשר הכדורגל שלה לא ממש הצדיק את הכמות.

איתמר המנומר 26 באוגוסט 2014

מה שמדהים בכל הסיפור זה שדווקא אצל האמריקאים, הציבור מממן את פיתוח השחקנים, בבתי הספר והאוניברסיטאות. באירופה הנוטה יותר למעורבות ציבורית בחיי הפרט (כי באמת, לקרוא לגרמניה סוציאליסטית זה לעג לרש) השחקן הופך לרכוש בגיל צעיר מאוד.

שלו 26 באוגוסט 2014

לקחו לנו את בנעטיה,
אני מקלל אותם את קללת המרוקינו (מרוקאי באיטלקית).

אהד 26 באוגוסט 2014

עסקה טובה לרומא, 30 מיליון יורו עבור בלם זה המון

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

עסקה רעה מאוד לרומא ואדירה לבאיירן.

בנעטיה אחד הבלמים הטובים בעולם,ובתקופה שדויד לואיז עולה 63 מיליון,ובארסה מחתימה בלם בן 30 שמעשן כמו קטר ב 20 מיליון אז רומא התאבדו כאן.

no propaganda 27 באוגוסט 2014

1+

הרכישה הראשונה של גוארדיולה שאני מרוצה ממנה :)

אהד 27 באוגוסט 2014

רומא הביאה את מאנולאס והוא מחליף ראוי.

זורק מילה 26 באוגוסט 2014

כמה כמה נגמר היום יונייטד ? :-)

אריק 26 באוגוסט 2014

ימי החסד של הניסוי המתנשא האדיוטי והלא קשור של 3 בלמים נגמרו. 4-3-3 ועכשיו או שיונייטד תתחיל לחפש מחליף בינואר.
העיקר שזוזה לא מתאים לערכי המועדון…

אריק 26 באוגוסט 2014

זה לא היה ביום שהם עברו לשחק עם 3 בלמים?

איתמר 27 באוגוסט 2014

זה לא עוד יום בהיסטוריה של יונייטד.
זו תבוסה מבישה שחשפה את עומק הריקבון שקיים בתשתית של יונייטד ואחראי לה מי שבחר לנטוש את הספינה השוקעת בזמן הנכון.
אחראי נוסף לביזיון הוא גיגס, שהיה אמור לסייע לואן חאל, אבל לא הבהיר לו את חשיבות המפעל במצבה הנוכחי של יונייטד.

Comments closed