במקום בו לא מוותרים (סיכום המשחק סרביה-אלבניה)

לאנשים נמאס מפוליטיקה. הממשלה התנגדה לוויתורים

תראו, אמנם הייתי קצת עסוק, אבל אופ״א יכלו לעשות מאמץ קצת יותר גדול למצוא אותי. הייתי אומר להם לרדת מהרעיון של המשחק בין סרביה לאלבניה עם קהל על בסיס בית-חוץ.

סיפור אמיתי ששמעתי לפני כמה שבועות כשהייתי במונטנגרו. יש בדרום מונטנגרו עיר בשם אולצ׳ין שהיא בעיקרה אלבנית. היא אקזוטית מאד מהבחינה היהודית – כי שם חי שבתאי צבי את שנותיו האחרונות בפקודת הסולטן. בעיר כמה מלונות יפים, בזכות חופים נהדרים, ובאחד המלונות נערכה תחרות מיס אלבניה ל-2014. והדבר הזה עורר זעם ציבורי במונטנגרו, בעיקר בקרב הסרבים במדינה (שהייתה בעצם חלק מסרביה-מונטנגרו עד 2006). הסרבים במונטנגרו, וגם חלק מהמונטנגרים, ראו בתחרות המטופשת-אך-לא-ממש-מזיקה ״פגיעה בריבונות מונטנגרו״ ומכך הבנתי שהיחסים עם האלבנים טעונים למדי. הייתי אומר נטולי-לבביות.

ובגלל שבבלוג הזה לא נוהגים להניח עניינים בלתי מוכחים – הנה תמונה מתחרות מיס אלבניה באולצ׳ין.

ma

 

מכל מקום הנה שני הסנט שלי על עניין סרביה-יוגוסלביה וכל הבלגן ארוך השנים שאתמול הביא להפסקת המשחק ואולי יביא להפחתת נקודות!

הסרבים מזכירים לי מאד ישראלים. טיפה נוחים להתרגז אבל בעיקר יצירתיים, אינטיליגנטים ומלאי יוזמה ובעלי חוצפה חיובית. הם גם אנשים תרבותיים מאד ובבלגרד תמצאו עשיה תרבותית-אמנותית תוססת ונפלאה.

סרביה לעומת זאת היא מדינה במצב נואש כלכלית. היא דווקא יצאה במצב טוב יחסית מהעידן הסוציליאליסטי-קומוניסטי אבל אז הייתה ממשלה שהחליטה שמה שנחוץ זו מלחמה. מלחמה נגד ההגדרה העצמית של העמים השכנים – בעיקר הקרואטים – שהיסטורית יותר מנוולים מהם. והממשלה בתמיכת אנשי הדת גם התעקשה גם התעקשה על ריבונות על המקומות הקדושים לכנסיה האורתודוכסית (שנמצאים בקוסובו שם האוכלוסיה היא אלבנית). החליטה שיש דברים שלא מוותרים עליהם גם אם זה יביא לעימות עם אירופה ואמריקה ומי לא.

הרבה מהסרבים בשנות התשעים, כך הם מספרים לי היום, התאיישו מהפוליטיקה. הם אנשים הגונים שמוקיעים את כל מה שקרה בסברניצ׳ה וקוסובו וכיוצא באלו. אין להם שום קשר לאנשים כמו ארקן והם התחלחלו מהמעשים הללו ממש כמו כל בן תרבות.  אבל בפוליטיקה לא התעניינו ווהיום הם משלמים מחיר עצום. דור שלם, בעל השכלה ומוסר עבודה ורעיונות טובים, נידון למצב כלכלי מזעזע בגלל שסרביה היא מדינה די מוקצה על ידי הקהילה הבינלאומית.

הממשלה לא ויתרה, הם לא התעניינו, זה מה שקרה.

 

גרנד פרי באקו: גלפנד וקרואנה זוכים
עונת המלפפונים 44: כסף או נבחרת - תמיד חייבים לבחור?

140 Comments

אסף 15 באוקטובר 2014

אאוץ'.

אריאל גרייזס 15 באוקטובר 2014

אני מריח פה רמז..
לעניין המשחק עצמו – לא יודע מה כולם מתחסדים. לפני המשחק כולם דיברו על איך הולך להיות חם וכדאי לראות את המשחק בשביל זה. אנחנו למעשה מחכים קצת לראות מכות קצת כמו שאמריקאי רואה נאסקר בשביל התאונת דרכים.
בכל מקרה אני לא חושב שפיפא צריכה למנוע נבחרות לשחק בינהן אם יש שם איזה סכסוך. רבאק תתמודדו. לא יכולים? אל תשחקו

זאב אברהמי 15 באוקטובר 2014

דורפן זו אלגוריה נהדרת. עגשיו: תן תסריט לישראל נגד פלשתין ודגל של הרשות מתנופף מעל האצטדיון

דורפן 16 באוקטובר 2014

אני אגיד לך שאם המצב יגיע למצב בו משחק בין ישראל לפלשתין יהיה אפשרי אז אני מעריך שלא יהיו מעשי חוליגניות כאלו. פשוט חוליגניזם לשם חוליגניזם הוא לא כל כך הדבר בישראל, ואני משער שגם בפלשתין.

שי 16 באוקטובר 2014

נכון הם סתם עורפים ראשים, או גוררים גופות מאחורי אופנועים…

אריק האדום 15 באוקטובר 2014

התמונה? מה זה? גליצ'ים? חדר הלבשה? הגם אתה ברוטוס?

wazza 16 באוקטובר 2014

אם אני לא טועה ארמניה ואזרבייג'ן לא משובצות באותו בית אף פעם בגלל סכסוך גבולות, בקצב הזה לא נצטרך הגרלה כל הבתים יהיו קבועים מראש.

צור שפי 16 באוקטובר 2014

הי רונן אני ממש לא מתמצא אבל איכשהו קיבלתי את הרושם שלאט לאט מתחזקת אצל הסרבים השאיפה להתקבל לאיחוד האירופי על חשבון ה״יאללה מכות״ הבלקני. האם אני טועה?

דורפן 16 באוקטובר 2014

כן – היום הציבור הרחב מת להתקבל לקהילה האירופאית.

יוסי מהאבטיחים 16 באוקטובר 2014

לפני כמה שנים בעת שהותי לעבודה בבלגרד סיפר לי אחד המקומיים שהסיבה שעדיין לא הורשו להגיש מועמדות היא שהממשלה סירבה להסגיר איזה פושע מלחמה שעדין מתחבא בתחומיה.
עד שלא ייסגר, האיחוד לא מוכן לדון בזה.
האמת שלא עקבתי מאז לראות אם הוסגר, אבל ליבי ליבי על הסרבים. רובם הגדול אנשים טובים שמשלמים מחיר עבור פוליטיקאים חרא

יוסי מהאבטיחים 16 באוקטובר 2014

ייסגר=יוסגר

D! פה 16 באוקטובר 2014

זה לא אותו האחד שנתפס ב-2008?

יוסי מהאבטיחים 16 באוקטובר 2014

לא. כנראה היה יותר מאחד…

zork 16 באוקטובר 2014

שזו גם בחירה שיכולה להפוך לקטסטרופלית מהבחינה הכלכלית. לאבד את היכולת לריבונות על המטבע שלך ולהיות מוכפף לאינטרסים של בנקאים מפרנקפורט ומדיניות הצנע שלהם.

אין היום אלטנרטיבה סוציאליסטית דמוקרטית הגונה (ואגב גם אין אלטרנטיבה ליברלית אמיתית) שמדינות יוכלו להתסכל עליה ולהגיד- לשם אנחנו שואפות. זה משאיר את רוב המדינות האירופיות בבחירה בין מרקל לפוטין (אגב אוהדי הכוכב האדום הניפו לפני כמה זמן שלט שנכתב בו משו כזה- ל-EU אכפת רק ממצעדי גייז בבלגרד, אנחנו רוצים את פוטין). כמובן שמרקל עדיפה על פוטין, והשלט הזה הומופובי, אבל הוא מאפשר הצצה לאיך דברים עובדים בתוך מז' אירופה היום.

wazza 16 באוקטובר 2014

אם היינו מנתחים מנתחים מדינות לפי שלטים של אוהדי כדורגל אני לא צריך להגיד לך מה היו חושבים על ישראל

ד״ר א 16 באוקטובר 2014

״יאללה מכות בלקני״ – הברקה!

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

השוואה (מרומזת) מופרכת לחלוטין למצב אצלנו.

אחת הבעיות המרכזיות של אנשים בעולם בהבנת סכסוכים במקומות שונים על פני הגלובוס היא ניסיון לנתח אותם על פי מה שאתה מכיר קרוב לבית.

זאת הסיבה שהסקוטים, האירים, הקטאלנים, הבאסקים ושאר הטמבלים תומכים בפלסטינאים, כאילו יש דמיון בין הסיטואציות. זאת הסיבה שבדרום אמריקה תומכים בהם, על פי עיקרון של קרב מעמדות / העשירים דופקים את העניים, שמוכר להם מהיבשת שלהם.

הרלבנטיות היידה לסכסוך שלנו היא לסכסוכים בהם מעורבים ערבים מוסלמים שפועלים ממניעים פונדמנטליסטיים. ISIS זו התחלה טובה.

אסף שלום 16 באוקטובר 2014

טוב שהימין מצא את דע"אש אחרת מה הוא היה עושה?

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

לא הבנתי. התנגדות לדע"ש היא ענין של "ימין"?

בכל מקרה, לא הימין מצא את דע"ש, חבריך (לוגיקה שלך) הערבים מוסלמים מצאו אותם.

הם פועלים באזור שלנו, קרוב לגבולותינו, ורוב החברים בארגון הזה אותו חומר אנושי הנערץ על השמאל שאיתו אנחנו אמורים לחיות בשלום. זה כבר עושה אותם יותר רלבנטיים לנו מהסכסוך בבלקן.

קאפיש, שמאלן?

אלעד אחד 16 באוקטובר 2014

אותו חומר אנושי – הכוונה סונים? ערבים? בני אדם?
תפרט בבקשה…

דורפן 16 באוקטובר 2014

נכון. העולם טועה ואנחנו צודקים וצריך לשים לעצמנו למטרה ללמד אותו לקח.

ההשוואה בין דאעש למוסלמים בסכסוך היוגוסלבי היא (אני מקווה) בורות. כי אחרת היא רשעות – כי מי שנרצחו ילדים, גברים נשים וטף ונזרקו לקברי אחים היו המוסלמים על ידי הנוצרים.

ומי שאגב הצילו יהודים מהנוצרים בשואה היו גם מוסלמים. אולי היו פונדמנטליסטים. לא יודע.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

"העולם" הרבה מאד פעמים טועה / לא פועל ממניעים שמתקרבים להיות האינטרס שלנו. ככה זה שיש מיליארד מוסלמים בעולם.

לא השוותי בין המוסלמים בבלקן לדאע"ש. הפוך גוטה. טענתי שדאע"ש יותר רלבנטי לסיכסוך שלנו מממה שקרה בבלקן.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

ואתה לא מאמין בעצמך שהנוצרים רעים מהמוסלמים.

עובדה שאתה חי במדינה נוצרית, אולי האנטישמית ביותר באירופה. לא היית מעז לחיות במדינה מוסלמית.

דורפן 16 באוקטובר 2014

בוודאי שלאורך ההיסטוריה הנוצרים ביצעו מעשי זוועה איומים מהמוסלמים. צריך להיות חסר השכלה כדי לא לדעת את זה. הם בהחלט היו יותר רעים. אבל מה – אנחנו בעולם שקברי אחים בלב אירופה בשידור ישיר לא מזיזים את צבאות המערב כמו ראש כרות ביו-טיוב.

ומה שרלוונטי פה הוא שאנחנו נוחלים תבוסה דיפלומטית מהדהדת, דווקא כשרוב הציבור בישראל מעדיף את פתרון שתי המדינות על המדינה הדו-לאומית בה נהפוך למיעוט. והסיבה לתבוסה היא קבוצת אוכלוסיה שהפכה את המטרה הדיפלומטית המרכזית של המדינה לשיהוי בכדי להחזיק במקומות קדושים בלב אוכלוסיה זרה.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

לפחות בהיסטוריה המודרנית, הנוצרים לא היו גרועים מהמוסלמים, הם היו חזקים וחכמים יותר.

ופה עולה נקודה מרכזית: ההבדל בין הנאצים לפונדמנטליזם האיסלמי הוא לא בקיצוניות האידאולוגיה, אלא ביכולת לממש אותה.

ההבדל בין המערב לאסלאם הוא בכך שבמערב, גם בשעות הקיצוניות ביותר תמיד הייתה אלטרנטיבה רעיונית מוסרית / דמוקרטית לרעיונות חשוכים. אלטרנטיבה שניתן לפחות לפנות אליה אחרי משבר גדול דוגמת מלחמת העולם השנייה.

המערב ייצר את הנאציזם, הקומוניזם, הפאשיזם, האינקוויזיציה ורעות אחרות. המערב גם ייצר את הדמוקרטיה ושאר הרעיונות הליברליים שאתה כל כך תומך בהם. האלטרנטיבה הזו לא קיימת בעולם המוסלמי.

מפה גם נובעת הבעייתיות ברעיון שתי מדינות: דמוקרטיה היא בלתי אפשרית ליישום בעולם הערבי מוסלמי ולכן פתרון שתי מדינות משמעותו מדינה אסלמית בגבולות נתניה.

לא תקין פוליטית לטעון את זה, אבל זאת המציאות שלפחות במקרה המזרח תיכוני, לא נוהגת להתיישר על פי הרעיונות מערביים.

אדם 16 באוקטובר 2014

מה שמדהים באידיאולוגיית ארץ הישראל השלמה שמכל מפרשי התורה למניהם רק אחד החליט שארץ ישראל השלמה היא מצווה. אחד ויחיד. אצל כל השאר זו אינה מצווה ואינו ערך.
זה באמת מרתק איך העולם המודרני הפך את הדת על פיה והקצין אותה למקומות הזויים.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

ואגב, אני אדם לא דתי. ברמות של לאכול כבש בחלב אמו ביום כיפור.

ועדיין מותר לתהות למה אתה לא דורש מהמוסלמים להתפשר על שליטה במקומות הקדושים.

הר הבית הכותל הם המקומות הקדושים ביותר ליהדות. הם לא המקומות הקדושים ביותר לאיסלם. למה שבמקרה הזה הפשרה תבוא מהצד שלהם?

אתה יודע, ללא מוסלמים אסור אפילו לבקר במכה.

דורפן 16 באוקטובר 2014

שמע. עושים לנאצים רצח אופי. ועל מה? רק כי טכנולוגית היו יותר מתקדמים מהערבים-שיא-הרוע.

אגב, את המוג׳הידין הקים פחות או יותר ממשל רייגן כדי להגן עלינו מהרוע הרוסי. כבר אמרנו חכם יותר?

הזוועה של דאעש שמקורה בעירק הייתה מתרחשת בהרבה מדינות אירופאית אם לאחר פלישה היו מתים מאות אלפי אנשים (זה מספר המתים בעיראק כתוצאה מהמלחמה למען הדמוקרטיה של ארצות הברית שם). הזוועות של אירופאים באירופאים כללו אינוס של אלפי נשים מול משפחתיהן קבירת אנשים חיים. שריפת שכונות על יושביהם. זה בעיקר במזרח, אבל גם מלחמת האזרחים בספרד מתחרה לא רע בכלל בזוועותיה האנושיות במלחמה בסוריה.

דורפן 16 באוקטובר 2014

יש לך בעיה בהבנת הנקרא. גם הסרבים יותר צודקים מהקרואטים. הקרואטים רצחו אותם במחנות ריכוז. רק שממשלת סרביה החליטה שהפתרון הוא לא לתת להם עצמאות לעולם. והם היו יותר צודקים מהאמריקאים שמה פתאום התערבו בסכסוך לא להם? מאד צודקים אבל הרבה יותר מפגרים מאשר צודקים.

אני לא דורש מהמוסלמים כלום. אני רוצה שהממשלה שלי לא תלך בעיניים עצומות לתבוסה דיפלומטית שהשלכותיה יהיו קשות מאד.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

אתה חושב שבמידה ולארגונים הפונדמנטליסטיים האסלמיים היה את הצבא החזק בעולם ויכולת לכבוש את ישראל ומדינות מערביות הם היו נוהגים אחרת?

לא הבנתי את הטענה שלך לגבי דאע"ש. אתה טוען שהם פועלים כפי שהם פועלים בתגובה לפלישה בעירק?

אם הבנתי נכון, זו טענה מוזרה מאד:

א. כי רוב מוחלט של הנפגעים מהם ערבים-מוסלמים אחרים, יזידים או כורדים שלא היו קשורים בכלום לפלישה הזו.

ב. מכוון שחלק גדול מדאע"ש הם כלל לא עירקים שסבלו מהפלישה.

ג. רק בעולם המוסלמי הורדת רודן רצחני מוצגת כדבר שלילי.

זה חלק מהבעיה: האלטרנטיבה שם תמיד תהיה גרועה יותר ולא דמוקרטיה. זו די הנקודה שלי.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

ויש לי בעיה קשה מאד עם טענות כמו "המערב הקים את X או Y".

נכון, לעמים במלחמה אתה משתף פעולה עם גורמים שמצב נורמלי הם לא בדיוק שותפיך לדרך.
ראה שיתוף הפעולה בין המערב וסטאלין במלחמת העולם השנייה. ראה אפילו התמיכה העקיפה שלו במכחיש השואה הלאומן הקיצוני אבו מאזן, מתוך הבנה שהאלטרנטיבה לו גרועה בהרבה.

ארגונים כמו הטאליבן מורכבים מבני אדם, שיש להם חופש בחירה וצריכים להיות אחראים למעשיהם. אחרי הסיוע שהם קיבלו מארצות הברית נגד הרוסים, אף אחד לא הכריח את הטאליבן לנהוג בבני עמם כפי שהם נהגו. זו הבחירה שלהם, שנובעת מתוך האידאולוגיה שלהם.

דורפן 16 באוקטובר 2014

כשהמוסלמים והנוצרים היו שווים טכנולוגית – שנים 600-1700 בערך – היה עדיף ליהודים לחיות בין מוסלמים ולא בין נוצרים. אז באמת בעולם הנוצרי הייתה קפיצה קדימה אנטי דתית – חוץ מהפוגה קצרצרה של 1933-1945, אבל היי… רק 12 שנה מתוך 300.

דאעש קמו בתוך הכאוס העיראקי שהשאירה שם המלחמה.

ואגב, מה שאתה אומר זה סופר תקין פוליטית. יש לך ממשלה שאומרת כך. יש לך מירי רגב, ואביגדור ליברמן והבן של שמיר. רחוק מאד מלהיות איזשהי דיעה חתרנית. ניתן להפסיק ברחמים העצמיים הללו.

דורפן 16 באוקטובר 2014

אגב, ציטוט מגלובס 1999. סגן ראש ממשלת סרביה:

דרסקוביץ' אמר, שמעשי ההרג אינם בהיקף נרחב, ושהמחתרת האלבנית היא התוקפנית. "זה כמו שיגידו שאתם, היהודים, הרגתם את הנאצים", הוא ציין.
דרסקוביץ' הודיע שיוגוסלביה מוכנה לנוכחות של כוחות זרים בקוסובו, שיישמו את הסכם האוטונומיה לכשיושג.
הוא הדגיש, שארצו מוכנה לתת אוטונומיה ברמה גבוהה, כהגדרתו, לאוכלוסייה האלבנית.

כלומר:
הם התחילו, הם מתים כי אנחנו חזקים יותר בהגנה על עצמנו, אנחנו בכלל רוצים לתת להם אוטונומיה בזמן שאנחנו שומרים על השטח ששיך לנו מסיבות דתיות. ושהעולם יבוא להשגיח עליהם.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

תגובה להודעה השנייה שלך.

במציאות המזרח תיכונית צריך לבחור לעיתים בין שתי אלטרנטיבות גרועות.

האם מדינה אסלמית בגבולות נתניה היא אלטרנטיבה פחות גרועה מהמצב הנוכחי?

אני מסכים שאפשר לפעול בצורה הרבה יותר חכמה בתוך מגבלות המציאות. אבל הבעיה הבסיסית של המשמעות של פתרון שתי המדינות לא תשתנה. מצבנו הביטחוני לא בדיוק השתפר אחרי היציאה מעזה.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

אתה ממשיך לקשור בין שני סכסוכים שאין ביניהם שום דמיון כמעט.

האיום על סרביה אחרי וויתורים שלה לא דומה לאיום על ישראל. המטרות של האויבים שלה לא דומות. הסביבה היא שונה לחלוטין.

צריך לנתח כל סכסוך על פני הגלובוס לגופו של ענין ולא על פי היגיון ששימש לפתור סכסוך שונה לחלוטין במהותו.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

אנחנו לא חיים בין 600 ל1700 לפני הספירה. אנחנו חיים במאה 21. במאה הזאת, האיום המוסלמי הוא גדול בהרבה.

שוב, אתה ממחיש את זה בכך שאתה חי במדינה האנטישמית ביותר באירופה (זכותך, אני לא שופט אותך). לא היית מעז לחיות במדינה מוסלמית.

מה שאני כותב תקין פוליטית בחוגים מסוימים בישראל, לא בעולם המערבי שאמור להבין אותנו.

דורפן 16 באוקטובר 2014

בפתרון שתי המדינות אתה יכול לספר לעולם שאתה צודק.

בפתרון המדינה האחת תתקל במהירות בשאלה ״איפה זכות ההצבעה שלהם?״.
התשובה שלך היא ״אני מונע אותה מחצי מהאוכלוסיה כי הם אנשים רעים״.
זה הרגע בו המצב שלך יהיה כמו דרום אפריקה.

אגב, הדמיון המרכזי שאני מוצא בין דרום אפריקה לישראל הוא לא האפרטהייד בו מאשימים אותנו מתנגדי ישראל. זה דווקא העיוורון לנוכח החרם המתקרב. עד תקופה ממש קצרה לפני החרם הכלכלי על דרום אפריקה הדיעה הרווחת הייתה כזו ״העולם לא יעשו זאת. אנחנו אירופאים. אנחנו אנגלו סקסים. הכלכלה שלנו מצליחה ואנחנו חשובים לעולם. אנחנו מדינה חשובה מכדי שמישהו יעיז לעשות עלינו חרם. אנחנו בכלל משלט של המערב פה נגד הקומוניזם״.
זה התפוצץ ברגע אחד.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

"אחרי הספירה" כמובן.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

העולם גם תמך ביציאה מעזה. זה לא שיפר את מצבנו הביטחוני או נתן לנו לגיטימציה ציבורית במערב לפעול כאשר נורו עלינו מאות רקטות ביום.

אפילו יוסי שריד טען בשעתו שאם יירו לנו אחרי יציאה מעזה נעלה עליהם עם הטנקים שלנו. נו.

המזרח התיכון הוא ג'ונגל בג'ונגל הזה רק החזק ישרוד. הקשקושים הליברליים (שבחלקם הגדול אני מאמין ברמה האישית) לא עובדים פה.
אין לי שום בעיה לפנות התנחלויות או לתת לפלסטינאים אוטונומיה מקסימלית. חייבת להיות לנו שליטה צבאית בשטח ובגבולות.

ארז (דא יונג) 16 באוקטובר 2014

האמת שרוב מה שאפשר לומר בדיון הזה נאמר, לכן אני מתמקד בנקודה מאד מוזרה שהעלית: " הערבים היו מעורבים בסחר עבדים יותר מאשר האירופאיים"

על משולש הסחר האטלנטי שמעת? מליונים רבים של עבדים אפריקאיים שנלקחו ל"עולם החדש" על ידי האימפריות האירופאיות על מנת לעבוד במכרות, שדות ועבודות כפיים אחרות (אחרי שמליוני תושבים ילידיים מתו ממחלות או נהרגו ע"י האירופאים). מדובר פה על סחר ברמות שהסוחרים הערבים לא התקרבו אליו אפילו.

עוד משהו (בעניין ההערה על תורכיה): נראה לי שאתה מבלבל בין כיבוש לבין קבלת דת חדשה (כפי שעשו, למשל, הרומאים במאה הרביעית עם קבלת הנצרות). המוסלמים המקוריים הם מחצי האי ערב (כלומר – ערבים). בתורכיה יש משהו כמו אחוז אחד של ערבים, אז על איזה כיבוש מדובר? של התורכים עצמם שהגיעו מערבות מרכז אסיה לאסיה הקטנה והתאסלמו?

אהד 16 באוקטובר 2014

אני לא בקיא בתולדות הסכסוך היוגוסלבי. אני כן חושב שיש הבדל ברור בין הקמת מדינה קרואטית או קוסוברית לבין הקמת מדינה פלסטינית לידנו. זה סיכון ענק. אני לא נכנס לשאלה האם צריך לקחת אותו, אלא להבנה שנכונות של סרביה לוותר על קוסובו אולי תכאיב לה כלכלית או לאומית, אבל בטח לא יכולה להביא לירי טילים על נמה"ת ומיליוני תושבים.
ומסכים עם תוהה לגבי ההבדל הדק שעושה את כל ההבדל – האידיאולוגיה שמניעה את הצדדים. אצל חמאס ודעא"ש זה משולב ברגשות דתיים שאי אפשר (מבחינתם) להתפשר עליהם. אני מניח שזה לא המצב אצל הקרואטים.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

לא שמעת על האימפריה העות'מאנית?

אחד הכוחות הקולוניאליסטים הגדולים בהיסטוריה.

ארז (דא יונג) 16 באוקטובר 2014

האמת שבקשר לאימפריה העות'מאנית אתה צודק. לא כ"כ לגבי אירופה, אבל בהחלט לגבי ארץ ישראל-פלשתינה שבה הם שלטו במשך מאות שנים והשאירו אחריהם כלום ושום דבר.

ההבדל העיקרי הוא שהאימפריות האירופאיות הגיעו למקומות שופעי מחצבים ואוצרות טבע, אותם הם ניצלו עד תום לטובתם. על הדרך הם כמעט החריבו תרבויות מתקדמות וגרמו להרג של מיליונים באופן ישיר ועקיף.

העות'מאנים הגיעו למקום שמלכתחילה לא היה בו הרבה (כמובן שנפט היה דבר שלא התגלה בתקופתם) ובקושי היו בו אנשים וכך גרמו להרבה פחות נזק.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

ספר (לדוגמה) לארמנים או לאשורים על מיעוט הנזק שהעות'מאנים גרמו.

ההבדל היחידי הוא בכך שהתורכים, כלא מערביים, לא נשפטים על פי אותם קריטריונים מוסריים.

כאמור, תורכיה עצמה היא אזור כבוש. קונסטנטינופול הייתה קיימת הרבה לפני איסטנבול.

אדם 16 באוקטובר 2014

הייתי מעז לחיות בבוסניה בלי לחשוב פעמיים.

איתמר המנומר 16 באוקטובר 2014

אז לא פגשת הרבה בוסנים בחיים..

דורפן 16 באוקטובר 2014

אגב, הונגריה רחוקה מאד מלהיות המדינה האנטישמית ביותר באירופה.

אפשר לשפוט את זה בכמה דרכים.

באלימות אנטי-יהודית ממש היא נמוכה (למעשה בלתי קיים).יהודים דתיים (כלומר אנשים שרואים עליהם שהם יהודים) אומרים שבודפשט מקום נוח בהרבה מהרבה מדינות במערב אירופה.

״בדעות אנטי-יהודיות״ (מה שבודקת הליגה נגד השמצה) המצב מחפיר – ועדיין רחוק מאד מיוון ומאחרי כמה מדינות אחרות.

יש עניין נוסף – כשיש שנאת יהודים בהונגריה יש גם המון אהדה ליהודים. יש המון הנצחה הונגרית של השואה. יש המון עבודה של הונגרים לשיקום המורשת ההונגרית של המדינה. ומספרם של אלו בכל זאת גדול מהאנטישמים. רק היום הייתי בעיר בה הנאו-פשיסטים עשו הישג בחירות לא קטן וראיתי בית כנסת שהמועצה המקומית משקמת ומתחזקת במטרה להנציח את התרבות היהודית שהייתה בעיר.

לעומת זאת יש לך מדינות כמו פולין או ספרד או יוון שאין בהן כמעט יהודים ושם יש רק שנאת יהודים – בלי אהדה כלפיהם.

הישגי הבחירות של יוביק – שאולי גרמו לך לצאת בהצהרה הזו – בנויים על תעמולה אנטי-צוענית נבזית. ההבטאויות האנטי-יהודיות מצוטטות בישראל אבל לציבור שלהם בעצרות זה 99% אנטי צועני.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

תרשה לי להמר שרמת האלימות הנמוכה כלפי יהודים נובעת ממיעוט של מהגרים מוסלמים.

הנקודה פה היא לא האם הונגריה היא האנטישמית ביותר או נמצאת רק במקום החמישי. הנקודה שאתה חי שם ואם כלכלית זה היה משרת אותך, היית חי גם בספרד או יוון (וגם אם לא, זה לא היה נובע מסיבות של פחד מאנטישמיות).

לא היית מעז לחיות במדינה מוסלמית. לא היית מעז לחיות אפילו בשכונות המוסלמיות בצרפת.

דורפן 16 באוקטובר 2014

אבל כן הייתי חי בסראייבו. וכן הייתי חי בהיידראבד. ואני מתאר לעצמי שבג׳קרטה או מאלזיה.

במקומות שהסכסוך הישראלי-פלשתינאי משפיע – כמובן שלא.

אבל זו הנקודה: הסכסוך היהודי ערבי הוא נורא אבל הוא תוצאה של מצב אמיתי. יש מלחמה. הם הרגו בנו, אנחנו הרגנו בהם, תמיד במצבים הללו כולם צודקים ויש עימות על אדמה.

השנאה הנוצרית ליהודים שאתה כל כך מעדיף על השנאה המוסלמית (למרות שאתה מאתר בעיה ביכולתם הטכנולוגית) היא שנאת חינם. לא עשינו להם כלום, הם רצחו בנו במספרים דמיוניים, ועדיין הם שונאים אותנו ואתה בכלל חושב שהם יחסית בסדר.

הסכסוך היהודי מוסלמי פתיר במרחק של כמה דורות אחרי סיום המלחמה. השנאה ליהודים בארצות הנוצריות – זה באמת לא פתיר.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

באופן אישי, אני לא הייתי רוצה לחיות גם בין הנוצרים. ולראיה, אני חי בישראל וזה למרות שיש לי דרכון גרמני ואני יכול לאכול מילקי חופשי בברלין. אני מכוון למי שכן עושה את הבחירה הזו.

שוב, אני באמת לא שופט אותך, אבל אם היית מרגיש איום כל כך גדול מהנצרות לא היית חי באחת המדינות האנטישמיות ביותר באירופה.

ופה אני מגיע לנקודה השנייה: הסכסוך הישראלי-ערבי לא קשור בכלום לרוב מוחלט של הבעיות במזרח התיכון.

הדיונים האלו חוזרים בסוף תמיד לשאלת הסיבה והמסובב. אתה מניח שהבעיה נובעת מהסכסוך ואני חושב שהסכסוך נובע מהבעיה.

התרבות הערבית-מוסלמית היא זו שמייצרת את הבעיות במזרח התיכון, מהסכסוכים אלימים ועד המצב הכללי שנובע מהכבלים שבהם נתונים החיים בתרבות הזו.

דורפן 16 באוקטובר 2014

אתה חי בסרט אם אתה חושב שכמויות ההרוגים מהפעולות הצבאיות שלנו לא מגבירות את השנאה כלפי ישראל וכלפי יהודים בקרב מוסלמים בצורה דרמטית.

אתה גם חי בסרט אם אתה חושב שפלישות צבאיות, השלטת מלכים ורודנים שידאגו להעברת הכנסות אוצרות הטבע לניו יורק ולונדון, לא קשורים לבעיות המזרח התיכון. כולם קשורים וגם פונדמטליזם מוסלמי קשור וגם תנועות ערביות חילוניות.

זו הקונספציה העיוורת. ממילא שונאים אותנו (כי זה בגנים שלהם או בדת שלהם או בפסיכולוגיה שלהם) – לכן כבר לא משנה מה נעשה. זו גם בריחה מאחריות למעשים. החלטתם שב-2000 הרוגים שלהם תביאו בטחון ועל הדרך גם ניצחון בבחירות – אל תספרו שאין לזה מחיר.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

לפונדמנטליסטים זה בטח לא משנה. לא זכור לי שהכורדים או היזידים פגעו בערבים מוסלמים.

אנחנו חוזרים שוב לשאלת הסיבה והמסובב: המוסלמים מאד מתעצבנים שלא ניתנת להם האפשרות להרוג חופשי את היהודים והם צריכים לשלם מחיר כבד על ההתקפות שלהם עלינו.
אם לא הייתה לנו את היכולת הצבאית לפגוע בהם, הם לא היו פחות כועסים, הם פשוט היו טובחים בנו. סיבה ומסובב.

סדאם חוסיין היה רודן אכזר, האדם שהרג הכי הרבה מוסלמים במאה ה20. אתה טוען שמוסרית היה נכון להשאיר אותו בשלטון?

ובעיקר, איך אתה מסביר את העובדה שדווקא במזה"ת, להבדיל ממזרח אירופה, המזרח הרחוק או דרום אמריקה, נוצר כזה כאוס אחרי הפלת רודנים?

הרי על פי הלוגיקה הזו, אחרי מלחמת העולם השנייה, ליפנים היו כל הסיבות לנהוג כמו הערבים.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

גם לא זכור לי שמוסלמים ברחבי העולם התעצבנו והתקוממו כאשר מאות אלפים נטבחו על ידי מוסלמים.

למשל דרפור. למשל שסדאם שטבח בכורדים בנשק כימי. איך אתה מסביר את הכעס הסלקטיבי הזה?

דורפן 16 באוקטובר 2014

אתה מבלבל בין כעס לכאוס. סלקטיביות בכעס היא בדיוק מהסיבה שדי אדיוטי לראות במוסלמים מקשה אחת. אינדונזי מגלים עניין מועט ביותר באלג׳יר אם בכלל שמעו על המקום.

וגם שאתה מייחס את המוטיבציה היחידה שלהם לדת. כן – יש מוסלמים ששונאים מוסלמים כמו שצרפתים שנאו גרמנים. ויש סונים ששונאים סונים כפי שמדינות קתוליות נלחמו אלו באלו. המדינות הללו, כמו הרבה מדינות באפריקה הוקמו בתמהיל בלתי אפשרי של תושבים. ערכו בחירות בעיראק – השיעים הם הרוב והם ניצחו. ארצות הברית מחאה לעצמה כפיים שהביאה דמוקרטיה. היא רק שכחה שממשל אמריקאי אחר דווקא הקים פחות או יותר את המוג׳הידין ועכשיו יש דייסה בקערה.

המערב הפיל את סדאם? וואלה נכון. אבל הוא גם המליך אותו. והוא גם תמך בו כי נלחם באיראן. אז מי שחי באזור לא עמד ומחא כפיים לאמריקאים שבאו להציל אותם מהרודן.

טעות רודפת טעות בהתערבות האינסופית שם (שכמובן קשורה רק לנפט) ואחר כך אומרים ״טוב. מוסלמים זה בטבע שלהם״. העובדה היא שהאיסלם כמעט לא פלש לאזורים לא מוסלמים. המערב פלש בלי סוף לאזורים שלהם. ולרוב בגלל נפט. אלו עובדות בדיוק הראשים הכרותים ביו-טיוב.

דוגמא בקטנה. ובבוסניה מי שמושיט יד לשלום אחרי המלחמה הם המוסלמים. מי שממשיך לחרחר נוצרים. מי שהקים מובלעת עצמאית מורדת- נוצרים. ומי התומך היחיד בעולם בקרימינלים שם? אביגדור ליברמן. כשהבוסנים יפנו נגדנו מישהו במשרד החוץ יערוך תחקיר ויגיד ״זה התחזקות הפונדמנטליזם האיסלמי״.

פונדמנטליזם איסלמי – מזעזע ככל שיהיה – הוא לא פטור מהחמדנות והטמטום של המערב.

והגרוע ביותר: ארצות הברית יכולה להרשות לעצמה אינסוף טעויות. ישראל לא. המחשבה הישראלית: ״יש! העולם מזדעזע מדאעש ויניח לנו״. המציאות: 5 מיליארד לעזה, הכרה של שתי מדינות חשובות בפלשתין ובקרוב עוד וסיכוי טוב שישראל תוקרב בכדי לאפשר את הקואליציה הבינלאומית נגד דאעש. אבל היי… אנחנו צודקים.

אגב… לא חשבתי על זה ותירוץ טוב לתמונה בפוסט. תסתכל על התמונה – תחרות מיס אלבניה – זו באמת נראית לך מדינה איסלמית קיצונית?

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

האסלאם כמעט לא פלש לאזורים מוסלמיים???

כל מה שאתה מכיר כיום כ"עולם המוסלמי" הוא תוצר של כיבוש.

אבל פה ההבדל: לדוגמה, נוכחות אירופאית באפריקה נתפסת כביטוי של "קולוניאליזם". נוכחות ערבית שם, נתפסת כדבר טבעי. וזה למרות שהאירופאיים שמו רגל על אדמת אפריקה הרבה לפני הערבים.

עוד דוגמה. הערבים היו מעורבים בסחר עבדים יותר מאשר האירופאיים. אף אחד לא זוקף את זה היסטורית לחובתם. אף אחד לא מסמן כ"מדינות אפרטהייד" מדינות מוסלמיות שבהן יש חוסר שוויון מובנה ללא מוסלמים.

וזה לפני שמזכירים שהמוסלמים שלטו באירופה לתקופות יותר ארוכות מאשר האירופאיים שלטו במזרח התיכון. אבל פה שוב משתקף ההבדל: אצל אירופאיים תקופות הכיבוש הללו נזכרות לרעה כביטוי של עוול היסטורי, אצל המוסלמים זה נזכר כ"כתור זהב" שצריך לשאוף לחזור עליו.

מדוע תורכיה (שהטריטוריה שלה כמדינה היא בפני עצמה שטח כבוש על ידי המוסלמים) לא נדרשת לאותו חשבון היסטורי על עוולות הקולוניאליזם שלו נדרשות מדינות אירופה?

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

חלק שני.

לא הצלחתי להבין את הטענה שלך. סדאם היה רודן אכזר, רוצח המונים שבפגע בעיקר במוסלמים- כאמור האיש שהרג הכי הרבה מוסלמים במאה ה20. לאור זה, ההדחה שלו הייתה גם הנכון מוסרית וגם מעשית, למען עתיד טוב יותר לתושבי עירק.

רק שפה עולה השאלה, מה מנע מהערבים-מוסלמים לנצל את ההפלה שלו לפתח עירק דמוקרטית? למה היפנים הצליחו להתגבר על העוול של הריגת מיליונים בפצצות האטום, למען עתיד טוב יותר לילדיהם והערבים מוסלמים לא מסוגלים?

אתה שוב חוזר ל"אמריקאיים הקימו את X ו Y". כאילו מדובר בפיונים על לוח השחמט ולא בבני אדם שאחראים למעשיהם ויכולים לבחור בין טוב ורע.
הארגונים הללו, דרך התמיכה הגדולה בהם והעוצמה שלהם, משקפים את התרבות והחברה שמהן הם מגיעים והם בלבד צריכים להיות אחראים למעשיהם.

הפונדמנטליזם האסלמי אולי לא פטור מטיפשות וחמדנות המערב, אבל הוא גם לא נובע ממנו. הוא מייצג נאמן של החברה שייצרה ותומכת בו.

ואני במכוון מבדיל האסלאם המזרח תיכוני וזה שאתה רואה בבוסניה או במקומות אחרים שהוא אולי לא שיא ההומניות והמוסר, אבל בטוח הרבה פחות קיצוני.

זו בדיוק הנקודה שלי- אתה לא יכול להסיק מסכסוך אחד לשני רק בגלל שגם הבוסנים מוסלמים.

דורפן 16 באוקטובר 2014

אז לחלוטין נכשלתי בהבהרת הרעיון.

הטסקט עוסק באיוולת מדינית של מדינה שבשם הצדק שלה עשתה כל טעות אפשרית ואמללה את אוכלוסייתה. לצורך העניין הזה לא מעניין בכלל אם הצדק שלה אוניברסלי או מקומי.

ולמרות כל זאת מה שהבנת שנכתב פה טקסט של ״בעד הערבים״.

דורפן 16 באוקטובר 2014

הפונדמנטליזם האיסלמי נובע מא׳ או מב׳. עלייתו נובעת מכל טעות אפשרית שנעשית בסביבתו.

לדוגמא גרמניה. אחלא מדינה. ההומניסטית מכולם.

קצת אינפלציה והשפלה מדינית אחרי מלחמת העולם הראשונה (מצד העמים הצודקים!) ותראה מה קרה.

אוהד 16 באוקטובר 2014

דורפן,

נראה לי רק שנכשלת בהשוואה הסמוייה לסכסוך המקומי.
מכאן, הויכוח עם "תוהה" גלש למקומות אחרים.

אני ביחד עם תוהה.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

כפי שצוין פה, הבעיה בטקסט שלך היא הרמיזה למצב אצלנו. אין שום קשר בין המצב בבלקן למצב פה ומזה התחיל הדיון.

דורפן 16 באוקטובר 2014

אז אני חושב שיש דמיון רב. למשל העובדה שאנשי דת הצליחו לערבב בין צרכים בטחוניים להחזקה בשטחים כבושים. למשל ההתעקשות לתקופה על אי קיומו של הצד האחר ואחר כך על כך שהצד האחר מנוול היסטורית ולכן לא ״ראוי״ למדינה. למשל התעלמות של הרבה אנשים ממה שעושים קבוצות חוץ מיליטריסטיות. אני לא יעצים את פעולות תג מחיר מעבר למה שהן באמת – אבל התחושה שזה לא ״אנחנו״ היא עצימת עיניים. היא לא כל האנחנו אבל היא גם כן האנחנו.

אבל בעיקר התחושה שניתן לצפצף על העולם לתקופה ארוכה ולהצליח את זה. גם בסרביה של פוסט-טיטו וגם בישראל רואים במדינה מעצמה חשובה שהעולם יצטרך להתחשב בה בגלל חשיבותה הרבה. אני שומע המון דיונים שמשווים (לטובה) את מעשי ישראל יחסית למה שעשו הבריטים או עשו הרוסים או עשו האמריקאים כשבבסיס ההנחה שישראל היא בסופו של דבר מעצמה – שבאמת יכולה לצפצף על העולם. ללעוג לאו״ם, להתעלם מאירופה. צודקים ולא חכמים.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

אני לא רוצה למחזר שוב את אותו דיון, אבל בניתוח שלך אתה ממשיך להתעלם מהצד השני, משתנה מאד חשוב במשוואה הזו.

"המנוולות של הצד השני" משמעותית במובן הפרקטי, לא כשאלה מוסרית על מידת הראויות של הצד השני למדינה.

בלי ציניות, אתה לא חי בישראל, אז ייתכן שהמחיר של מהלכים כאלו לא כל כך משנה לך. עבור אנשים שיצטרכו לחיות עם מאות טילים שנורים עליהם ביום, זה מאד ישנה.

מי זה בדיוק "העולם" הזה שאנחנו מצפצפים עליו? העולם המוסלמי? האירופאיים שאתה עצמך טוען שהם אנטישמים?

אוהד 16 באוקטובר 2014

למדינת ישראל יש את הזכות (והחובה) לעשות את מה שהממשלה חושבת שיביא תועלת למדינה בגבולות החוקים המקומיים והבינלאומים.

מה לעשות שלפעמים זה נעשה נגד הרצונות של גופים אינטרסנטיים שונים.

או"ם – לא צריך לצפצף על האו"ם, הם כבר עושים את זה שם בעצמם. הציטוטים שמגיעים ממזכ"ל האו"ם ומעוד כל מיני ראשי ועדות מוכיחים לכולם שאין שום סיבה לקחת אותם ברצינות. האו"ם כבר מזמן פשט את הרגל בהתנהגות שלו.
כל עוד אונר"א חי, נושם, מממן ומתפעל פעילות טרוריסטית בחסות האו"ם, ובו בזמן מנציח את הפליטות, אין מה להתייחס לכל אמירה ו/או החלטה שלהם.

אירופה – כמעט כל המנהיגים האירופיים כבר מבינים את הבעיה המוסלמית המקומית שלהם, והסכסוך שלנו הוא לא המקור אלא התירוץ. אבל מכיוון שאחוז ניכר מהבוחרים שלהם יצביע להם רק אם הם יתמכו בפלסטיניים אז פשוט אין להם ברירה. אני מבטיח לך שבחדרי חדרים הם מקללים את כולם.

ארה"ב – זוכר מה אמרה דוברת הבית הלבן אחרי הנאום של ביבי באו"ם? אין מה להשוות את חמאס לדעאש, כי דעאש רוצה לפגוע בארה"ב. כלומר, היא נתנה לנו לגיטימציה לעשות לחמאס בדיוק מה שהעולם המערבי עושה ומתכוון לעשות לדעאש, כי חמאס רוצה וגם פוגע בישראל. אז אנחנו רק עושים ולא מצפצפים.

מי שחושב שישראל היא מעצמה אז הוא אכן חי באשליות, אבל זה לא אומר שאסור לנו לעשות את מה שאנחנו עושים.

אבי 16 באוקטובר 2014

רונן, דאע"ש קמו בסוריה, על רקע תגובתו האכזכית של אסד ל"אביב הערבי", ובמימון מפרצי. לא בעיראק.
הם פלשו לעיראק לפני המונדיאל. אולי בגלל זה לא שמת לב…

בן 16 באוקטובר 2014

"העולם טועה ואנחנו צודקים וצריך לשים לעצמנו למטרה ללמד אותו לקח" – זה בגדול המוטו של ביבי-שלדון-ישראל היום. טור ספורט מעולה, שמושך אליו קוראים רבים, עוזר לקדם אותו.

גיל 16 באוקטובר 2014

איך זה בדיוק עוזר לקדם אותו? אני קורא את דורפן בעיתון ושום דבר אחר ואני מניח שהרבה עושים דבר דומה. ואם אתה מתנגד לקו של העיתון, כשאתה קורא אותו בגלל דורפן פתאום תשתכנע הפוך?

Leonidas 16 באוקטובר 2014

זה פשוט מאד. ממחקרים שנעשו בארץ התברר שמרבית קוראי העיתונים בארץ פותחים את העיתון ראשית במדור הספורט ואח״כ ממשיך לכותרות. אם מדור הספורט לא שווה כלום אין סיכוי שיטרחו אפילו לקחת את העיתון, תוסיף לכך את העובדה שהעיתון ניתן חינם וכי מרבית האנשים שיקחו אותו לא היו נמנים על האנשים שהיו משלמים תמורת עיתון והנה הגעת לחתך האוכלוסיה הפגיע ביותר לתעמולה -ההמון .
השתמשתי במונח עיתון עבור ישראל היום רק לצרכי הטיעון …. סליחה מראש ממי שנפגע מכך.

גיל 16 באוקטובר 2014

אתה סותר את עצמך. אם אנשים לא מחזיקים מהעיתון אז למה שיקראו משהו שהם לא מעוניינים בו? ואם הם קוראים אותו והקו המערכתי שבו מנוגד להשקפת העולם שלהם למה שישתכנעו? אתה מכיר מישהו שהשתכנע בארץ מקריאת עיתונים?

Leonidas 16 באוקטובר 2014

אתה כנראה לא תשתכנע מקריאת כתבה אחת כמו שעישון חפיסת סיגריות ביום אחד לא תביא למותך, אך חשיפה ממושכת תביא לתוצאות ממאירות.
ניתן להשיג הרבה מאד עם התמדה ,סבלנות ומימון שכמעט לא מוגבל. כך עובדות פרסומות וכך גם עובד העיתון של שלדון אריסון.

Leonidas 16 באוקטובר 2014

אל תשכח שהמטרה היא לא רק להמיר את הלא משוכנעים אלא גם ובעיקר לחזק אלה שמסכימים עם הכתוב על ידי מתן לגיטימציה והכי חשוב מניעת פיתוח יכולת חשיבה ביקורתית וספקנות.

גיל 16 באוקטובר 2014

על סמך מה אתה מבסס את זה? לתעמולה שברור שהיא תעמולה יש השפעה מועטה בלבד. להפך, היא מחזקת את אלו שמחזיקים בדיעות מנוגדות.

Leonidas 16 באוקטובר 2014

אתה שוכח שההמון לא סבור שהוא חשוף לתעמולה בישראל היום. מבחינתם זאת האמת ואין מלבדה.
מאמרי הדעה של אנשים כחיים ברעם ויוסי ביילין אי שם עמוק בעיתון הם לא יותר מעלה תאנה.
די להזכיר שכאשר דן מרגלית כתב משהו שלא בדיוק עלה עם הקו הרשמי הוא מצא את מאמרו אי שם שם בעמוד 30 ומשהו ולא בעמודיו הראשונים כרגיל. אם הכותב היה מישהו אחר מאמרו היה גם עובר עריכה פרבדאית.

גיל 16 באוקטובר 2014

שוב, אלו דיעות בדיוק השתנו בעקבות הקריאה בעיתון? הדיעה על עיתונאים היא מאוד נמוכה היום. לא רואה שום השפעה של חשיפה לעיתון על דיעות של אנשים. גם ככה רוב האנשים קוראים חדשות באינטרנט.

wazza 16 באוקטובר 2014

לעניות דעתי רוב מי שקורא את דורפן זה במילא אנשים עם תודעה פוליטית מיושבת (ימין או שמאל) אז במילא לא בגללו יקראו את שאר העיתון

Leonidas 16 באוקטובר 2014

לא מעט מהקוראים הם חיילים וצעירים אחרים שרגילים לקבל דברים בחינם ובעלי נטייה טבעית ימינה, אשר מתעניינים בספורט והם נמצאים בשלבים התחלתים של עיצוב תפיסת עולם. קהל אידאלי לשטיפת מוח.

גיל 16 באוקטובר 2014

נו, באמת הפכת את העיתון לכלי לשטיפת מוח שמשפיע על נפשות רכות. אין שום שמץ הוכחה שאנשים מושפעים בצורה משמעותית מהעיתון הזה בפרט או מעיתונים בכלל כשיש להם שפע של אמצעי תקשורת שהם חשופים אליהם.

בן 17 באוקטובר 2014

גיל, אתה לא משתכנע משום דבר שאתה קורא – כי כמו שקוראי הבלוג הזה יודעים אתה תמיד צודק ולכן לא מסוגל לשנות את דעתך. אני כן משנה מדי פעם את דעתי בעקבות דברים שאני רואה במציאות או קורא בעיתון. יש עוד אנשים כמוני. לכן, צודק שלדון אדלסון – שמה לעשות, מטומטם הוא לא – כשהוא מחליט להשקיע מיליונים רבים בעיתון כדי לקדם עניין מסוים.

גיל 17 באוקטובר 2014

נכון, שכחתי, טיעונים דמגוגיים כמו שלך בהחלט עובדים על אנשים.

בן 17 באוקטובר 2014

אז מה גילצ'וק, נגמרו לך הטיעונים והנימוקים אז התחלת לצווח "דמגוג". הייתי אומר שאני מאוכזב, אבל זה לא יהיה נכון. זה בדיוק מה שציפיתי ממך. לזה אתה מסוגל. לא יותר.

גיל 17 באוקטובר 2014

אהה, כשמעירים למישהו שהוא דמגוג אז מייד הוא ממשיך עם טיעונים דמגוגיים והתקפות אישיות. כמה פחדן ועלוב נפש צריך להיות בשביל לעשות את זה בלי באנונימיות?

אריק האדום 16 באוקטובר 2014

אני חושב שאם אופ"א ופיפ"א ירכיבו בתים קבועים על בסיס סכסוכים היסטוריים, יהיה מאוד מעניין כל העניין של המוקדמות. וככה הבתים ישארו קבועים, כמו בפוטבול אמריקאי. צחוק צחוק בסוף זה יעביר את היריבות רק למגרש…
תארו לכם אותנו בבית למונדיאל שכולל את אירן, מצרים, ירדן, סוריה, הרשות הפלשתינאית ודאע"ש. אנחנו נהייה הכי פחות מעניינים…

סימנטוב 16 באוקטובר 2014

+1

סניור 16 באוקטובר 2014

אני כבר רואה את התירוצים של המאמן על למה לא הצלחנו להתמודד עם משחק הראש של דאע"ש.

אהד 16 באוקטובר 2014

+1
לא יודע.. עם הטילים של חמאס התמודדנו יפה יחסית. אולי במקום מרציאנו את הרוש נציב בשער כיפת ברזל?

גיל 16 באוקטובר 2014

איפה טיטו כשצריך אותו? אני חושב שאתה עושה הנחה לסרבים. יתכן מאוד שהם אנשים מאוד מנומסים ונחמדים היום. גם הגרמנים היו מאוד נחמדים אחרי המלחמה.

דורפן 16 באוקטובר 2014

במלחמת העולם השניה אין שום שאלה שהקרואטים היו הרוצחים ויתר העמים מסביב הנרצחים. הצ׳טניקים הסרבים היו די מנוולים אבל בסדרי גודל פחות. חסידי אומות עולם באו מקרב המוסלמים באחוזים ניכרים (בבוסניה ומונטנגרו ברוב כמעט מוחלט).

גיל 16 באוקטובר 2014

זה ברור אבל אני מדבר על המלחמה בשנות ה90, הרי הם האנשים שאתה מתאר כנחמדים וחכמים.

דורפן 16 באוקטובר 2014

הצבא הסרבי הרשמי והמסודר לרוב לא היה מי שביצע את הזוועות. והציבור ישב בבלגרד ושתה קפה.

שמגר 16 באוקטובר 2014

טיטו מהחפ"ק? תפס חופשה הח*א

אלכס דוקורסקי 16 באוקטובר 2014

ד"ר אנטה פאווליץ' אכן לא היה אדם נחמד. כך גם האוסטשים שלו.

דורפן 16 באוקטובר 2014

תשמע. הוא לפחות לא היה ערבי

גיל 16 באוקטובר 2014

טוב, פאקינג קנזס סיטי רויאל בוורלד סירייס ועוד בלי הפסד בפוסט סיזן. רק בארה"ב דברים כאלו יכולים לקרות.

דורפן 16 באוקטובר 2014

רק בארצות הברית קבוצות עולות לוורלד סיריז (חוץ מפעמיים בקנדה)

גיל 16 באוקטובר 2014

כן, אבל לרויאלס לא היה שום קשר לנושא כבר 30 שנה.

דורפן 16 באוקטובר 2014

הבול-פן שלהם סנדי קופקס.

לפרוקטוקול: ההימור שלי ג׳יאנטס

גיל 16 באוקטובר 2014

הבול שלהם פשוט מדהים. הם אפילו לא נותנים לפותחים שלהם שהם לא רעים למשוך יותר מדי. וזה באמת נראה כמו סיפור הסינדרלה שיקבל סוויפ בגמר אבל נראה.

דורפן 16 באוקטובר 2014

אני בכלל תוהה אם הם לא מסמנים אפשרות לקונספציה חדשה. נניח חזרה לרוטציה של ארבעה, או אפילו שלושה – אבל כשסטרט מוגבל ל5 אינינגס ואז בול פן יותר עמוק.

גיל 16 באוקטובר 2014

שיעשו משהו מהפכני באמת, רק בול פן משחק כל המשחק. כל פיצ'ר 1-2 אינינגים. אגב, ההגנה שלהם פשוט אדירה ויש להם גם יתרון ביתיות למרות שלא נראה שזה ממש משנה.

אלון 16 באוקטובר 2014

אני עובד עם שני סרבים. לפני 15 שנה הם החליטו שבסרביה הם לא רוצים לחיות ואף אחד לא קורא להם יורדים. אנשים נחמדים מאוד, מחר אני אגיד להם שדורפן אמר שסרבים הם כמו ישראלים.

אלכסנדר 16 באוקטובר 2014

הלוואי שרוסיה ואוקראינה יעלו ליורו-16. נראה מה יעשו עם השיבוצים שלהן.

אלכס דוקורסקי 16 באוקטובר 2014

הרוסים והאוקראינים משתתפים בהרבה תחרויות ספורט משותפות, ונראה שמסתדרים דווקא לא רע, לפחות נכון לעכשיו. השבוע מתקיים טורניר טניס במוסקבה ומשתתפים בו מספר שחקנים אוקראינים.
אם שתי הנבחרות תעפילנה לאליפת הקרובה (ובינתיים הסיכויים נראים טובים), לא צופה שתהיה בעיה אם וכאשר תיפגשנה האחת מול השניה. הרי זה יקרה בצרפת. ומלבד זאת, הרבה מים (ורק מים, כולי תקווה) יזרמו בדנייפר בכמעט שנתיים שנותרו עד הטורניר.
מצד שני, משחק בין שתי הנבחרות בלבוב, למשל, עלול להיות נפיץ. סביר להניח שהרוסים לא יישחקו שם בשנים הקרובות, ואם כן, בנסיבות כלשהן, לא יגיע לשם קהל אורח.

ניינר 16 באוקטובר 2014

'הסטורית יותר מנוולים מהם' זה אנדרסטייטמנט. איך אפשר בכלל להשוות את הטינופות מקרואטיה, את הכלבים של הנאצים, את האנטישמים המגעילים,את העם המנוול הזה לסרבים שהם עם מדהים? בגלל שהם שכנים? לא לעניין…

שלמה 16 באוקטובר 2014

לא התלוננת לפני שבוע על משחקים ללא קהל ודרשת שיבוץ של משחקים עם יריבות היסטוריתספורטיבית?

דורפן 16 באוקטובר 2014

זה נכון אבל גילינו דבר מעניין. חשוב להחיות את מוקדמות היורו אבל זה לא הדבר החשוב ביותר בעולם.

רועי מ 16 באוקטובר 2014

דיון מענין,
בא נאמר שהקרואטים או האלבנים לא רצו את בלגראד, הערבים רוצים את ירושלים תל אביב, ומענית. הם אומרים את זה כול הזמן.
זה שאנחנו מפסידים דיפלומטית לא אומר שאנחנו לא צודקים, לא מסכים עם ניהול הדרך של ביבי כלל.
שאלה לגבי ירושלים, ממתי היא נקבעה כבירת הערבים בארץ ישראל? הרי האומות המאוחדות קבעו שהיא תהיה בין לאומית, בטל לא ערהית, הירדנים למעשה הפרו בעזרת הבריטים שהפריעו ליהודים הרובע היהודי להגן על עצמם ועל היהודים שם. הם עזרו לערבים ונטלו צד למעשה.

אין רוב ערבי בארץ ישראל. למעשה מספרי הילודה של הערבים בצניחה ומתקרבים לזה של היהודים שכרגע נמצאים בעליה. כך שרוב ערבי מוסלמי לא יהיה. יהיה רוב לא גדול ללא מוסלמים ויהודים, גם לנו היהוגים יהיה רטב של 60 אחוז.

דבר נוסף זה שהמערב חושב משהו לא אומר שהם צודקים. הם יערבו לביטחוננו? אף מדינה לא תשלח צבא לעזור לנו. כל אחד תקוע בחרא שלו ולא מעונין להתלכלך החרא של אחרים.

הרי ברור לפי מה שהחמאס אומר שהם ינסו לכבוש את ישראל כם מהגדה,
מי ימנע בעדם להתחמש? ואירופה תמנע מאיתנו להגיב כי הם חלשים מסכנים ומפגרים, הם לא שולטים בזעם הבלתי נשלט שלהם, הרי שנות כיבוש והשפלה של האיסלאם הם התירוץ.

בענין הסרבים, לא הייתי רץ להיות חברה מלאה באיחוד האירופאי כרגע, אפשר הסכמי סכר, אבל חברות מלאה זאת התאבדות קלה לדעתי.

דורפן 16 באוקטובר 2014

הקרואטים הקימו 26 מחנות ריכוז. אחרי שהיו הורגים שם את כל הסרבים אתה בטוח שלא היו רוצים את בלגרד. זה כל כך משנה לך?

האזרח הפשוט רוצה (בדרך כלל, לא סקר רק 100% מהתשובות שאני אי פעם שמעתי מאנשים שם) קהילה אירופאית כי הוא רוצה עבודה ושלתינוק שלו יהיה חלב. ייתכן שזה רע למשקיעים ולבורסה – לא מבין בזה.

פתרון המדינה הדו-לאומית עם זכות הצבעה לכולם שאתה מציע (או לא חושש ממנו) הוא רע מאד לדעתי אבל אתה יודע מה – הוא פתרון צודק. הצדק לא מנצח בסוף. מנצחת התבונה.

בני תבורי 16 באוקטובר 2014

מדינה דו-לאומית היא פתרון פנטסטי. הרבה פחות דם יישפך כשהיהודים יהיו מיעוט אופוזיציוני בכנסת, הרבה פחות כסף יישפך בשטחים ולחרדים תהיה הרבה פחות השפעה. לכל השאר? נדאג בבוא הזמן.

אוהד 16 באוקטובר 2014

אתה רציני?

איך אתה בכלל יכול לכתוב דבר כזה?

אין דבר כזה מדינה דו-לאומית ולא משנה מהן הדעות הפוליטיות שלך.
תראה מה מיעוט של 10% בכנסת עושה, אז תאר לעצמך שיהיה להם 40%.

ניתאי 16 באוקטובר 2014

על איזה מיעוט מדובר?

בני תבורי 16 באוקטובר 2014

אוהד,
חוק פו לא תופס בדה באזר.

אוהד 16 באוקטובר 2014

בתור ציניקן מלידה תגובתך היתה ברורה לי בקריאה ראשונה עם חוק פו ובלי חוק פו, אבל התגובה שלי היתה לדורפן.

Leonidas 16 באוקטובר 2014

דורפן- איך מישהו עם דעות כשלך מרגיש כשהוא עוזר לשמור על שלטונו של ביבי ומדיניותו על ידי הפיכת העיתון לאטרקטיבי בגלל מדור הספורט שלו ?!?!?

Matipool 16 באוקטובר 2014

האמת שמחשבה דומה עלתה גם לי במהלך קריאת התגובות ( אם כי בנוסח קצת עדין יותר ) אבל זה לא יהיה הוגן לבקש או לצפות מדורפן לתשובה על כך .

דורפן 16 באוקטובר 2014

אין לי בעיה לענות – פשוט השאלה אם עיתונאי אמור להזדהות עם הקו המערכתי של עיתונו היא בעיני מגוכחת ומעידה על התפישה של השואל את העיתונות. אבל כמובן שאלה לגיטימית. אנשים רשאים לראות בעיתונאי חייל שאמור להתגייס לעיתון שמבטא את עמדותיו.

מה שכן – דיכוי הימין בתקשורת במשך דור הביא שלום וצדק חברתי?

תום 16 באוקטובר 2014

לא, אבל ההתפוצצות בתפוצה והסגנון המרדוקי שהתקשורת הימנית אימצה רק מרחיקים את אותם שלום וצדק חברתי.

דורפן 16 באוקטובר 2014

שאלה: אתה חושב שעיתונאים ימניים שכותבים בהארץ מועלים בתפקידם?

אני באמת ובתמים חושב שזה בסדר ששמאלנים יכתבו בישראל היום, שמאליים חברתית בידיעות וימנים בהארץ. אני אפילו חושב שזה עדיף.

Leonidas 16 באוקטובר 2014

אני מאד מעריך אותך וחושב שאתה עושה ראציונאליזציה להחלטה שלך.
אין לי ספק שעורכי העיתון שלך סבורים שאתה ,עמית לוינטל וסאל אמארגי- עיתונאי ספורט מהשורה הראשונה,
הם מה שמכונה:
useful idiot –
a term for people perceived as propagandists for a cause whose goals they are not fully aware of, and who are used cynically by the leaders of the cause.
אני מאד נהנה לקרוא את כולכם ולאחר שאני מסיים, לזרוק את העיתון לפח. כי זה מקומו.
הבעיה היא שאנשים רבים ובהם כאלה שלא היו משלמים 10 אגורות לרכישת עיתון ימשיכו להיות חשופים לפרופגנדה דומה לזאת שהיתה בפרבדה.ניצול ההמון במיטבו.
אם תגיב להודעה חסוך ממני את ההשוואה למדיניות עיתונים אחרים שמונעים משיקולים זרים כקנה מידה. אני לא הסנגור שלהם ואני לא עיוור.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

"אידיוטיים שימושיים" זה כינוי הגנאי שבו השתמש לנין כלפי השמאלנים הטמבלים במערב. לא הייתי משתמש בו במקרה הזה.

בן 16 באוקטובר 2014

אז היית כותב מדור ספורט גם ב"דר שטירמר" רק כי "עיתונאי הוא לא חייל". נכון עיתונאי לא חייב להזדהות במאה אחוז, וגם לא בשמונים אחוז, עם הקו של המערכת. אבל יש סרחונות אידיאולוגיים (וגם בוז לסטנדרטים מקצועיים) שאמורים להרתיע כל אדם מצפוני. בעיני הכיבוש הוא סרחון כזה, בעיניך לא.

אהד 16 באוקטובר 2014

משעשע..
אם היינו עובדים רק במקומות "מוסריים", חצי מאיתנו היו מובטלים.. ממקומות עבודה בהם יש חלוקה לא צודקת של משאבים, דרך עבודה בעיניים על קהל לקוחות וצרכנים וכלה בהשקעת עבודה קשה כדי לדאוג שהעשירים ימשיכו להתעשר על חשבון אחרים.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

הנקודה המרכזית פה היא שחייו האישיים של דורפן והבחירות שהוא עושה במסגרת הזו, הם לא הנושא.
מאד לא מכובד בעייני בכלל להתייחס לעניין הזה אם הוא לא הובא כנושא ישיר של הפוסט.

מה עוד שחייהם האישיים של המבקרים לא חשופים לביקורת באותה מידה.

Leonidas 16 באוקטובר 2014

בחירותיו האישיות של דורפן הן לגיטימיות לחלוטין יחד עם זאת הוא אינו עתונאי ספורט מצוי שעולמו צר כעולמה של אופירה אסייג וכל מיני אינטרסנטים בגרוש, רחוק מאד מזה. הוא נמנה על הטובים שבהם כמו עוזי דן, אלון זנדר, ואביחי בקר כשעוד היה כותב על ספורט- כולם בוגרי עיתון העיר למי שזוכר.
אלה עיתונאים שסיקור אירועי הספורט מבחינתם הינה פעילות הוליסטית שמקיפה דיצפלינות רבות כהיסטוריה, סוציולוגיה ,גאוגרפיה עוד.
רונן דורפן מביע בבלוג לאורך השנים הללו מאז ימי עיתון העיר גישה הומנית,אינטליגנטית, מפוכחת ובעיקר מה שניתפס אצלנו כשמאלנית. אך לא כך בעיתון. שם אין לכך כמעט ביטוי.
לכן גם הדיסוננס והשאלה. כי גם לו ברור שאין מצב שהוא יוכל לכתוב שם בחופשיות את דעותיו ולכן גם תשובתו כאילו אין חובה שהוא או עיתונאי יזדהה עם הקו המערכתי אינה מספקת גם אם זאת זכותו.

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

א. חלק מהעיתונאים שהזכרת לא עדיפים על אופירה אסייג.

ב. "העיר" היה עיתון נוראי.

ג. בחלק גדול מהמקרים גישה אינטליגנטית ומפוכחת עומדת בסתירה לגישה שמאלנית.

ד. אין לך שום זכות לדון בחייו האישים של כותב מבלי שהוא העלה בעצמו את הנושא לדיון.

Leonidas 16 באוקטובר 2014

א. מסכים.

ב. אני לא יודע בן כמה אתה אבל אני עוד זכיתי לקרוא אותו מיום היוולדו ועתון העיר היה העיתון עם כתבות הספורט הכי טובות בארץ מאז ועד עתה. היה לו את מוסף הסאטירה בשער האחורי שכלום לא מגיע לקרסוליו וכתב בו עלי מוהר. אלה 3 דברים שעד עכשיו לא נימצא להם תחליף תחת קורת גג אחד.

ג.לא תמיד ולכן תארתי את גישתו באפן מורכב יותר.

ד. דורפן הוא שהציג את האנלוגיה בין סרביה לישראל – עירוב שיקולים דתיים בצרכים בטחוניים ועוד. דעה שאני שותף לה.
אך בהעלאתו את האנלוגיה תוך שהוא כותב בעיתון שבדיוק עושה את מה שהוא מטיף כשגוי חשף את עצמו לשאלה הלגיטימית בדבר העברת. ביקורת על מושא הטענות שלו בעודו הוא מועסק שם ולכן השאלה היתה לגיטימית ואינה בגדר חיטוט בעניינים אישים.

עומרי 16 באוקטובר 2014

מעניין מאוד. יש לי ידידה סרבית ממוצא הונגרי שחיה כיום בבודפשט והתמונה שהיא מציגה היא אכן של מדינה שהשכבה הליברלית והמשכילה שלה ויתרה עליה. אין לה כוונה לחזור להתגורר בסרביה בעתיד הנראה לעין.

מה הכוונה די מוקצית אצל הקהילה הבינלאומית? למיטב ידיעתי אין כיום הגבלות או חרמות על סרביה.
מי שמשקיע לא מעט במדינה, אולי לא במפתיע, הם יזמי נדל"ן ישראלים.

דורפן 16 באוקטובר 2014

יש תמיכה אוטומטית בכל דרישת עצמאות נגדה (הפרדות מונטנגרו, קוסובו) ומערימים עליה המון קשיים בדרך לקהילה האירופית – שהיא התקווה האמיתית היחידה להתקדמות כלכלית.

אריק 16 באוקטובר 2014

תוהה. דאעש וברסה זה אותו ספונסר לא?

תוהה בדרכים 16 באוקטובר 2014

בקרוב כבר לא.

חוץ מזה לא חסר סוציאליסטים אדוקים שאוהדים קבוצה שהיא במהותה בלוף שיווקי קפיטליסטי כמו יונייטד שכל מטרתו היא לחלוב כסף מאנשים תמימים וחסרי מושג בכדורגל.

אתה יודע, לא מערבים פוליטיקה וספורט.

אבי 16 באוקטובר 2014

אני תומך באסלאם המתון המשתקף בתמונה.

אבי 16 באוקטובר 2014

מי ייתן והוא יתפשט. תרתי משמע.

משה אהרון 16 באוקטובר 2014

הנה משהו שלא ידעתי שכתב הארץ עזי דן הניח בסקירתו את משחקי מוקדמות היורו: ג'יברלטר לא יכלה לקבל את ספרד בהגרלה. מדוע היו מכונים להגרלה שהובילה למשחק כה טעון בין סרביה לאלבניה?

דורפן 17 באוקטובר 2014

זה לא חשש מאלימות אלא חשש שספרד תחרים את המשחק משום שהיא לא מכירה בגיברלטר

Amir A 17 באוקטובר 2014

מה הקטע של בריטניה עם גיברלטר עד היום? הם נהנים לדחוף לספרדים אצבע לעין?

דורפן 17 באוקטובר 2014

הבריטים לעולם לא מערבבים אמוציות. זה הכל כסף

תום 18 באוקטובר 2014

מה הקטע של הטריטוריות הספרידיות במרוקו? הם נהנים לדחוף למרוקאים אצבע בעין?

שני הטיעונים העיקריים של ספרד לגבי גיברלטר הם שלמות טריטוריאלית (פחחח) וטיעון משפטי לגבי חוזים והסכמים מלפני יותר מ-300 שנה. הרצונות של תושבי גיברלטר הם בכלל לא פקטור מבחינתם (אותו דבר גם במקרה של איי פולקלנד), אבל זה מעולם לא משנה למדינה עם תביעות אירדנסטיות.

אילן 17 באוקטובר 2014

בוא נדבר ברצינות רגע.
יש כאן מישהו שנכנס לכתבה הזו *לא* בגלל התמונה?

ארנבת 18 באוקטובר 2014

רוצה לשספר לכם משהו מפסח האחרון, בו ביקרתי בפריז, לא מה שהייתם מכנים בירת האנטישמיות האירופית. תוך שוטטות בעיר בעיצומו של חג הפסחא נקלעתי לכנסיית הלב הקדוש(סאקרה-קר הנודעת) בדיוק לטקס המיסה הגדולה – בנוכחות רבבות אדם (הכנסייה הענקית היתה מלאה עד אפס מקום) – ובשידור חי למליוני צופים בצרפת ושלוחותיה. אני דוברת צרפתית אז אספר לכם על מה דיבר הכומר. בשפה ואינטונאציה של סיפור ילדים עם עלילה פתלתולת, (ובנוכחות המוני ילדים, אגב) בקול דרמטי, כמעט כמו בהצגת ילדים, כשהכומר משנה את קולו בהתאם לדמויות, תואר רגע ההסגרה של ישו לרומאים, בגן הורדים, בנוכחות יהודה איש קריות ושאר היהודים השותפים לבגידה. אם נישאר בשפה של ילדים – ושוב, זו הרמה שננקטה שם- היהודי יוצא שם לגמרי האיש הרע. אני חושבת שאז הבנתי לראשונה כמה זה אפל וכמה עמוק זה מחלחל. יותר מזה – בת השש שלי – יהודיה כשרה אבל רכה בשנים – כל כך התרשמה מהטקס והחיזיון ואמצעי ההמחשה – שמיד כרעה והצטלבה. כיוון שזו לא חוויה שהתייר הישראלי הממוצע מחפש בפריז, אני חושבת שהוא נשאר עיוור להשלכותיה. מפתיע עד כמה הצלחנו להדחיק את זה ולהפוך את היוצרות – במקום להפנים שאנטי- שמיות שורשיה בנצרות והיא חלה על היהדות והאיסלאם – נכנענו להפרד ומשול הזה ובלבלנו את היוצרות.

רונן דורפן 18 באוקטובר 2014

לחלוטין מכיר ומזדהה עם התופעה – זה בגלל שךאנטישמיות ולשואה יש היום תפקיד אחד בלבד והוא לשרת את מדיניות החוץ של ישראל

Amir A 18 באוקטובר 2014

אני לא בטוח אם תפקידה הוא לשרת את מדיניות החוץ או לשרת את מדיניות הפנים.

Comments closed