אבל בהסתדרות! (ואורח בבלוג!)

אחד הקוראים בבלוג, איציק אלפסי, שלח לי תקציר מעניין של עבודה אקדמית שעשה על בית"ר ירושלים. וברשותו אני מפרסם אותה כאן. כמה מילות הקדמה: המאמר מתאר תופעה שקשה לחלוק עליה – עויינות של חלק מעולם התקשורת הישראלית כלפי הקבוצה ואוהדי הקבוצה. את העוינות הוא מייחס לאוריינטליזם – הצגת תרבות לא מערבית כנחותה יחסית, בכדי להצדיק את יחסי הכוחות בעולם.

המאמר עניין אותי גם כי בילדותי אהדתי את בית"ר ירושלים, בהאזנה לשירים ושערים ובצפיה בכמה משחקים בשנה. זאת למרות שהתגוררתי באזור "מערכניקי" מובהק, עמק חפר, ולמרות שלבית שבו גדלתי לא היה קשר כלשהו לתנועת החרות. אגב, בהחלט לא הייתי לבד באהדה הזו בבתי הספר בהם למדתי. היו לכך שתי סיבות: קצת בגלל הזדהות עם האנדרדוג ובעיקר בגלל מלמיליאן. ואני יכול לאמר דבר אחד. עם כל העויינות שאולי בית"ר קיבלה בתקשורת לא היה בתולדות ישראל שחקן ליגה שהתקבל באהדה בכל מגרש כמו אורי מלמיליאן. ובצדק רב: אמן כדורגל וספורטאי למופת. כשאני מתגעגע לכדורגל ישראלי אני מתגעגע לבלומפילד מלא בשבת ואורי מלמיליאן המלכותי בונה את התקפות בית"ר ירושלים.

כיום אני לא אוהד את בית"ר ירושלים. הסיבה היא פשוטה: מספר האנשים שצועקים "מוות לערבים" במשחקי הקבוצה הוא משמעותי מאד. עצום. במקביל החלה תופעה מבחילה עוד יותר. אי שיתוף שחקן ערבי בבית"ר ירושלים הפך למאפיין של הקבוצה. אני יכול לאמר בלב שלם. העובדה שלבית"ר לא היה שחקן ערבי בשנות השבעים היא מקרית. פשוט בליגה לא היו הרבה ערבים וזה כנראה לא יצא. אבל הקהל של בית"ר בשנות השבעים היה מקבל שחקן ערבי. ההתנגדות לשחקן ערבי זו תופעה שצמחה במקביל לפוליטיזציה הרבה יותר של בית"ר.

ולכן, אני מקבל לחלוטין את הטיעון במאמר שאוהדי בית"ר הם לא פחות משכילים או יותר אלימים בצורה משמעותית מאוהדי קבוצות אחרות. אלא שהם הפכו את עניין הגזענות לדגל. ולכן אינני אוהד יותר את בית"ר.

עוד אורח שצפוי לנו בקרוב בבלוג הוא גלעד בלום עם חידון טניס לווימבלדון.

*

ולמאמר (מאת איציק אלפסי):

עפ"י ההגדרה של אדוארד סעיד למונח "אוריינטליזם" מדובר בגישה שמייצרת אבחנה בסיסית בין מזרח למערב. כתוצאה מאותה אבחנה, שורה ארוכה של אקדמאים, אנשי רוח ותקשורת עיצבו במהלך השנים את המזרח (והמזרחי) במושגים של "נכשלות" ו "פרימטביות" לעומת "הקדמה" ו "הנאורות" בה מאופיין לכאורה המערב. בשפה הסוציולוגית קוראים לתהליך שכזה "אוריינטליזציה". השימוש בתהליך הזה נועד כדי לקבע בתודעה את יחסי הכח והשליטה של המערב באוצרות הטבע וכח האדם הקיימים במזרח ולהקנות לו יתרון בהקצאת המשאבים הגלובלית.

התהליך הזה בוצע בהצלחה כל כך מרשימה שאנשי המזרח הפנימו אותו לדימוי העצמי והחברתי שלהם, עדי כדי ששאיפתם הגדולה ביותר היא לחיות, לחשוב ולהתנהג "כמו באירופה" או "לתפוס אמריקה". גם בחברה הישראלית התרחש תהליך מסוג זה, כאשר את תפקיד המערביים תופסת אוכלוסיית העולים הוותיקה ממזרח אירופה והמזרחיים הם יוצאי ארצות ערב וצפון אפריקה. על פי השיח המקובל בחברה הישראלית הציונות האירופאית הוציאה את המזרחיים מתוך תנאים פרימיטיביים של "עוני ואמונות טפלות" והובילה אותם לחברה מערבית מודרנית המאופיינת בסובלנות, דמוקרטיה וערכים הומאניים. ערכים "שהכירו רק במעורפל" בשל הסביבה הלבנטינית ממנה באו. האוריינטליזציה של המזרחיים ע"י יוצאי מזרח אירופה קשורה בעיקרה לרווח חומרי, שכבת האליטה הישראלית הטרייה יצרה את מערך הדימויים הזה על מנת להבטיח לעצמה יתרון הזדמנויות בחברה המתגבשת.

תנועת הספורט בית"ר באה לעולם במסגרת ניהול המאבקים בין הרביזיוניסטים לבין ראשי היישוב המאורגן בהנהגת מפא"י. מפא"י ניצחה בבחירות לקונגרס הציוני שנערכו בשנת 1935, והציונות הרביזיוניסטית בהנהגת זאב ז'בוטינסקי החליטה לפרוש מהתנועה הציונית ולהקים את ה"הסתדרות הציונית החדשה". בעקבות פרישה זו מהיישוב המאורגן הואץ תהליך הקמת המוסדות הנפרדים של התנועה הרביזיוניסטית במגוון רחב של תחומי חיים. כך הוקמו הסתדרות עובדים, קופת חולים ולשכות עבודה נפרדות. בנוסף, הוקם ארגון צבאי עצמאי (אצ"ל) וגם אגודת ספורט נפרדת. הסניף הירושלמי של אותה אגודה הוקם בשנת 1936 תחת השם "בית"ר ירושלים".

מטבע הוויתו, מאז ומתמיד היה בית"ר ירושלים מועדון כדורגל בעל זהות פוליטית מובחנת ודומיננטית. מראשית ימיו סימל המועדון מאבק אנטי ממסדי והקריאות "אבל בהסתדרות" לאחר ניצחונות הקבוצה (בעיקר על קבוצות מרכז 'הפועל') היו לסימן ההיכר של אוהדיה. מהר מאוד נוסדה ברית, שאיננה טבעית כלל ועיקר, בין השכבה הסוציו-אקונומית (בעלת המוצא האתני המאוד מסויים) שממנה הורכבה אוכלוסיית אוהדי בית"ר לבין התנועה פוליטית האופוזיציונית, 'חרות', תנועה שמנהיגיה הגיעו מרקע שונה לחלוטין מזה של אוהדי בית"ר. מדובר היה בסממן אחד מיני רבים של העוצמה והפופלריות שצברה תנועת 'חירות'- הזרוע הפוליטית של בית"ר- בקרב יוצאי עדות המזרח, תושבי השכונות ועיירות הפיתוח. קשה להתעלם מהקשר המובהק שקיים בין הישגיה של בית"ר על המגרש לבין התקדמותה הפוליטיתחברתית של תנועת חרות (לימים 'הליכוד').

החל מסוף שנות ה-60 החלו הניצנים הראשונים של קץ שלטון מפא"י בישראל. הלגיטימציה שקיבל מנחם בגין עת מונה לשר ערב מלחמת ששת הימים החלה אט לאט להכין את הקרקע למהפך הפוליטי שהתרחש בשנת 1977. במקביל, בית"ר ירושלים תקעה באותם שנים יתד בליגה העליונה והחלה לבסס את מעמדה כקבוצה לגיטימית בצמרת הכדורגל הישראלי. ב-1976 (במה שבעיני פרשנים רבים ניבא את המהפך הפוליטי שנה מאוחר יותר) זכתה בית"ר לראשונה בגביע המדינה לאחר ניצחון 2:1 על מכבי ת"א לעיני למעלה מחמישים אלף צופים, מרביתם ירושלמים, באיצטדיון ר"ג. ניצחון הליכוד בבחירות 1977 היווה נקודת מפנה עבור בית"ר ירושלים ואוהדיה. כפי שמתאר זאת ד"ר שלומי רזניק מאונ' בר-אילן: "ה 'פורשים' הפכו להיות 'מפרישים' והעמידו עצמם כממסד החדש".

הליכוד היה למושא הזדהות לא רק של חברי 'חרות' לשעבר או בוגרי התנועה הרביזיוניסטית אלא גם של רבים מהעולים החדשים של שנות ה-50 ו ה-60, יוצאי ארצות האסלאם וכל מי שחש שקופח או הופלה ע"י ממסד מפא"י. אותה קואליציה שהביאה את הליכוד לזכייה בבחירות 1977 הייתה למרכיב מרכזי בין אוהדי בית"ר החדשים. האהדה לבית"ר הפכה לדרך היומיומית להביע את ההזדהות עם ערכי הליכוד ואת רגשות התיעוב כלפי הממסד הישן. לא רק בסאטירה של הגשש החיוור (ע"י "אופסייד סטורי") אלא בכל פינה בתרבות, בתקשורת ובשיח הציבורי בישראל הנרטיב של אוהד בית"ר ירושלים הוא אחד: ימני, מסורתי, חסר השכלה ונטול מקצוע מכובד.

לא סתם כשמעוניינים "לבחון את הלך הרוחות בקרב אוהדי בית"ר" ערב משחק חשוב מבקרים דווקא בשוק מחנה יהודה ולא, למשל, במדרחוב בן יהודה או במתחם הפאבים במגרש הרוסים. הדימוי הזה שורשי ומקובע היטב בתודעה הישראלית. כבר מראשית שנות ה-50 תוארו אוהדי בית"ר בעיתונות הארצית בגוונים שכאלה. כך למשל מתוארות באותה תקופה החגיגות של אוהדי בית"ר בסיום משחק העלייה נגד הפועל רחובות במחזור הסיום של עונת 1953/54: "סיום המשחק היה אופייני לירושלמים- ההמונים פרצו את הגדרות, נכנסו למגרש והניפו את אליליהם על הכתפיים" ('ספורט לעם', פברואר 1954). התיאור הנ"ל מכיל את המוטיבים "מזרחיים" המובהקים- עדריות וחוסר שליטה.

כך בנוסף, דברים שכותב עיתונאי תל-אביבי באותם ימים לתיאור 'החוויה' שעבר בבייקורו הראשון בימק"א: "כמה מאוהדי בית"ר ישבו בקרבה אלי, הסתכלתי עליהם ולא האמנתי למה שאני רואה- כיצד הם לבושים"?! אוהדי בית"ר הוצגו כשונים, מוזרים ומתוך כך כמפחידים. כך בסיקור אופייני של משחק בית"ר מראשית שנות השמונים: "למעלה מ 8,0000 אוהדים פנאטיים הטילו אימה על השופט מר קליין למן שריקת הפתיחה… במחצית השנייה כבר היה מר קליין חסר הגנה לחלוטין ומשרוקיתו הוציאה מנגינות שכוונו ע"י הקהל". למען הסדר הטוב של העובדות זה המקום לציין כי באותו משחק פסל מר קליין שער חוקי לטובת בית"ר ששחקניה לא שמו לב שהשער נפסל והמשיכו לחגוג. את העובדה הזו ניצלו שחקני היריבה (מכבי ת"א) כדי להפגין 'רוח ספורטיבית למופת' ולכבוש שער ניצחון משלהם. מר קליין, אגב, יצא את שערי ימק"א ללא כל פגע.

בתחילת יוני 1974 יצאה בית"ר ירושלים למשחק חצי גמר גביע המדינה בפתח-תקווה נגד הפועל המקומית. לאחר 1:1 בתום הזמן החוקי נכנס המשחק להארכה בה עלתה הפועל פ"ת ליתרון, אולם המשחק מעולם לא הגיע לסיומו… מספר דקות לפני סיום מועד ההארכה פרצו אוהדי הקבוצות לכר הדשא והחלו לנהל קרבות רחוב למול עיניהם המשתאות וחסרות האונים של הכוחות האמונים על שמירת הסדר במקום. כך תוארו האירועים למחרת בעיתון הספורט הראשי של אותם ימים 'חדשות הספורט': "…מעשי בריונות ואלימות בדרגה המבישה והמבזה ביותר… כדורגל לבנטיני שהוא נחלת מדינות נחשלות ומסגרות שאנו סולדים מהן הגם שבחלקם הם מצויים באזורינו ובשכנותנו… עכשיו כבר לא נוכל לומר זאת כך משום שזה אירע גם כאן אצלנו ואנו הרי לא חושבים עצמנו לכאלה…" (יזהר ברנר 'חדשות הספורט', 9.6.74). תיאור שכזה מייצר את ההבחנה 'בינינו' (או ליתר דיוק בין איך שהיינו רוצים לראות את עצמנו), ל- 'בינם'.

ברשימה אחרת שעסקה באותו נושא כבר משתמש הכותב בדברים מפורשים לגמרי ומכנה את אוהדי בית"ר "עדת קניבלים שנתנה פורקן ליצריה תאבי הדם" (אברהם פינקלשטיין, שם). גם ההצלחות על מגרש הכדורגל והפיכתה של בית"ר למועדון לגיטימי ומכובד בצמרת הכדורגל הישראלי לא תרמו לשינוי בצורת ההתייחסות לקבוצה ואוהדיה. כך, למשל, במאמר המערכת של 'ספורט מעריב' למחרת המחזור בו הבטיחה בית"ר את האליפות הראשונה בתולדותיה, בסיום עונת 1986/7: הכותב ממאן לברך את בית"ר ואוהדיה בשעת חגם אלא מעדיף דווקא להזהיר ש "אסור להסתנוור מהתנהגות המכובדת של אוהדי בית"ר, בסה"כ מדובר בהצלחות שהיוו עבורם סם מרגיע… אין לקנא בקבוצה שאלה אוהדיה, כי כשהמכונה מזייפת והניצחונות לא נקטפים בזה אחר זה מסוגל חלק מן החבורה הזו לאבד את הראש" (אבי בטלהיים, 'מעריב ספורט' 26.4.87).

נתונים מחקריים שהתפרסמו במהלך השנים לא ממש תומכים בדימוי של אוהדי בית"ר כאלימים ונבערים. במחקר מקיף שערכו מנחם אמיר ועמירם קלאוס עבור מכון ווינגייט בתחילת שנות השמונים נמצא כי "בעיות ההתנהגות של קהלי האוהדים מתחלקות כמעט באופן שווה בשווה בין מרכזי הספורט השונים בהתאם למספרם היחסי של הקבוצות בליגות שנבדקו" ('אלימות בכדורגל הישראלי', מנחם אמיר ועמירם קלאוס. מכון ווינגייט, 1981). גם הנתונים הבאים עשויים להפתיע במקצת את מי שמכיר את אוהדי בית"ר רק דרך המסננת של התקשורת הישראלית: מדו"ח מחקר שהגישו במהלך שנות ה-70 ד"ר גבי יציב ויעקב נהון לרשות הספורט עולה כי פערי ההשכלה בקרב האוהדים של קבוצות הכדורגל בארץ הם קטנים ממה שאפשר היה לשער: 79.2% מקרב אוהדי הפועל הם בעלי השכלה תיכונית אולם בית"ר לא מפגרת בהרבה עם 76.9%; 23.1% מאוהדי בית"ר הם בלי השכלה על תיכונית לעומת 20.8% בלבד בקרב אוהדי הפועל. נתונים אלה נכונים, כאמור, לאמצע שנות ה-70 ובהחלט סביר להניח שבעקבות תהליכי צמצום הפערים ההשכלתיים ופתיחת שערי ההשכלה הגבוהה שהתרחשו מאז נתונים עדכניים יהיו 'מפתיעים' אף יותר.

עבור רבים בחברה הישראלית מסמלת בית"ר את כל מה שהם לא היו רוצים לחשוב שהם: קולניים, חמי מזג, רגשנים ואימפולסיבים. אם כך הדבר, יש להניח שתייר מזדמן לארצנו יסיק מהר מאוד שכולנו אוהדי בית"ר ירושלים… ואכן, זו לא רק תחושה- בית"ר ירושלים היא הקבוצה שלמשחקיה, עפ"י נתונים רשמיים של ההתאחדות לכדורגל, מגיע בממוצע מספר האוהדים הרב ביותר בארץ. כשלפני מספר שנים עמדה בית"ר ירושלים בפני הליכי פירוק בבית המשפט אפילו יריבותיה המרות ביותר של בית"ר על המגרש לא חפצו בהיעלמותה מהמפה. לכולם היה ברור שאין ערך לכדורגל הישראלי בלי בית"ר ירושלים.

לאורך היסטוריה של שבעים שנה מיתגה עצמה בית"ר ירושלים כאחד הסמלים המובהקים ביותר של הישראליות, תהליך מרשים כפליים כשלוקחים בחשבון את נקודת הפתיחה הנמוכה ממנה החלה. ממעמד של נחשלת ומנודה הצליחה בית"ר להתקדם לאורך השנים ולמקם עצמה בלב הקונצנזוס הישראלי. האנלוגיה החברתית-פוליטית ברורה.

את הדברים הנ"ל כתבתי במסגרת עבודת תיזה באנתרופולוגיה ישראלית שהגשתי לפני כשנתיים באוניבירסיטת בר-אילן. האירועים הקשים בטדי בסיום המשחק נגד הפועל פ"ת, ובעיקר התגובות להם, גורמים להם בעיני להיראות רלוונטים מתמיד.

אין בדעתי לנקות ולו לרגע את חלקם של אוהדי בית"ר מהמחזות הנוראים שהיינו עדים להם אותו ערב בטדי. רק חבל לי שבמקום לנהל שיח ציבורי נאור על בעיית האלימות בחברה הישראלית בכלל ובכדורגל הישראלי בפרט, הזדרזו כולם לנצל את ההזדמנות להבנות שוב את תדמיתם של אוהדי בית"ר כ- "עדר פילים בג'ונגל" כמאמר הזהב של יו"ר התאחדות הכדורגל בישראל. מדוע, אני תוהה, כשבאמתחתם של אוהדי הפועל, כחלק מציוד הכוננות לדרבי, נמצא רימון הלם (!) באמצעותו תיכננו לפגוע באבי נמני לא קם איש וטוען שמדובר ב 'עדת ברברים מסוכנת לציבור שמקומה מאחורי סורג ובריח'? במקום זה ברור לכולם שמדובר במס' מצומצם של "עשבים שוטים". מדוע כשעולה טענה דומה, שהעבריינים מקרב אוהדי בית"ר גם הם רק "קומץ קטן ולא מייצג", היא מבוטלת בגיחוך- האם זה לא כדי לומר שכולנו (אוהדי בית"ר) כאלה?!

הפרק שבו מנהל הבלוג נשלח לאשפוז
הבלוג לא פטריוטי, אבל סדר צריך שיהיה

40 Comments

עידן 19 ביוני 2007

שום תאוריות אינטלקטוליות ושושם קישקושים על עשבים שוטים שבית"ר ירושלים, בטח תחת גאיידמק היא סמל הכיעור של הכדורגל הישראלי (המכוער עד מאוד) בית"ר היתה עוד משנות השבעיים קבוצה בעלת קהל אלים וגזעני; נכון שלא הרוב, אבל הרוב מעולם לא השפיע על הלך הרוח…ובנוגע למלמיליאן הרשה נא לי לחלוק עליך דרופן, מדובר בשחקן בינוני+ עם יחסי ציבור אדירים (ואישיות עילגת למדי) שלא עשה הרבה עד שפגש באלי אוחנה…אשמח לתגובות

אורן, רחובות 19 ביוני 2007

מלמיליאן חתום על הגביע הראשון של בית"ר מ 1976. מלמיליאן הוא סמל העברת ההגמוניה העירונית בירושלים מהפועל (מחזיקת הגביע מ 1973) לבית"ר (פרטים נוספים אצל חיים ברעם). אוהדי בית"ר העריצו בתחילה את הבלם יצחק ג'אנו, בעל חיבה לפירוק רגלי שחקני היריבה, אבל הדור של מלמיליאן, דני נוימן, אלי מיאלי ו- ויקטור לוי הפך את בית"ר לקבוצה טכנית, ויצר למעשה את האתוס המקצועי של המועדון.
לבית"ר לא היה קהל אלים וגזעני בשנות השבעים, אלא קהל מקופח (פוליטית) וטעון רגשי נחיתות, אופי שהתבטא בהתפרצויות זעם מסוימות (עם חשש לחיי אדם) במספר משחקים. כן, בתקופה ההיא אוהדי בית"ר היו חריג לרעה, אבל בטח ובטח לא קהל גזעני- לא זכון לי שריפעת טורק או זאהי ארמלי סבלו מיחס בולט לרעה. נדמה לי שאוהדי בית"ר שנאו בעיקר את משה סיני, "גנב התארים".
בעונה שבה בילתה בית"ר בליגה הארצית היה מלמיליאן פצוע, ובית"ר סיימה שניה את הארצית, כשאריה רדלר מאמן, מזרחי בשער (10 שערי חובה בלבד+ עוד אחד שספג אורי סוויסה), וה"ילדים" אוחנה, שוורץ וסמי מלכה בהרכב. העונה- 1980/81. יחד עם בית"ר עלו גם בית"ר ת"א (העולה-יורדת הנצחית של התקופה) ומכבי חיפה.
גם מלמיליאן וגם אוחנה לא "עשו הרבה" (גביע אחד ביחד) עד שפגשו בדרור קשטן. בית"ר היתה הלוזרית הנצחית של הכדורגל הישראלי (4 איבודי אליפות) עד עונה 1986/87. עונה לפני זה היה זה קשטן שניתץ פרה קדושה בגודל בנין רב קומות, כשסיפסל את מלמיליאן במשחק ליגה עקב "בעיות משמעת".
(ואני בכלל אוהד מכבי חיפה…)

גיל 19 ביוני 2007

אני שמח לשמוע שגלעד יחבר חידון טניס. אני מקווה שהוא לא יהיה קשה מדי (אני כבר מכין את עצמי על ידי קריאת הביוגרפיה של סוזן לנגלן). אגב, אני אשמח לשמוע מה השיאים שגלעד החזיק בהם (אם הם לא חלק מהחידון כמובן).

יוני 19 ביוני 2007

אכן התרגשות לקראת החידון של גלעד. יגעתי ומצאתי שגלעד היה מדורג בשבוע אחד 87 בעולם (כבוד), בשבוע שאחרי 106, ולאחר מכן שוב 87. נפלאות דרכי תבל… זה היה באפריל 90. חודשיים לאחר מכן הוא קפץ בשבוע אחד ממקום 99 למקום 77. למה? אולי זה שיא:) אולי גלעד הגבר הכי נמוך אן ששקל הכי פחות שהגיע למקום 61 ביחידים מאז שנת 90. מי יודע…
http://www.atptennis.com/5/en/players/playerprofiles/rankhistory.asp?playernumber=B051&selyear=1990

עזי ד 19 ביוני 2007

עידן, מי שזכה ליחסי ציבור היה אוחנה. מלמיליאן היה שחקן מדהים, והאישיות שלו עדיפה על רוב הכדורלנים הישראלים. להבדיל מכל מיני אחרים בכדורגל הישראלי השתן לא עלה לו לראש, עילג או לא זה לא קשור לכדורגל.

עזי ד 19 ביוני 2007

ולמאמר עצמו, מאלף ובוודאי נכון ברובו. זה המקום להזכיר שאוהדי הפועל גם זרקו רימון הלם במשחק והעונש היה העברתם יציע, יותר שהממסד/תקשורת שונאים את בית"ר הם אוהדים את הפועל.
מעבר לכך בעשור האחרון כן חלחלה גזענות מעבר לקומץ בבית"ר, ובכלל בחברה הישראלית.
ולעניין אותו משחק. השער של בית"ר נפסל בצדק ולא היה חוקי, השער של בני טבק היה חוקי לחלוטין (גם אם רוח ספורטיבית לא היתה בו), אם הגול של גיגס נגד ליל היה בסדר לדעת רוב קוראי הבלוג ומנהלו, בוודאי שהגול של טבק היה כשר למהדרין.

רונן דורפן 19 ביוני 2007

עידן. אני תוהה בן כמה אתה? ראית את מלמיליאן במגרשים כשהיה בשיאו 76-87?

עזי. השער של ירון אדיב נדמה לי שנפסל באופסייד פסיבי שהיה אז עניין עמום. היציאה של מכבי למתפרצת היא לא בעיה שלהם, סתם טפשות של השופט שהיה צריך להפעיל את חוק ההגיון.
להקנטה שלך בעניין גיגס – מי כמוך יודע שמותר לבקש מהשופט לא לשרוק, כפי שגיגס ביקש. אם היה בזה משהו בלתי ספורטיבי לא היה קיים המנהג לשים שחקן הגנה ליד הכדור עד שהשופט יבקש שריקה.
אבל עכשיו לעניין העיקרי. אני לא חושב שזה היה שער של טבק. אנחנו מדברים על המחזור הראשון אחרי שבית"ר חזרו ללאומית. מכבי יצאו באופן חוקי למתפרצת ההיא. אבל אם זכור לי היטב הם מגיעים שלושה מול שוער והכובש הוא מוטי איווניר לאחר מסירה קדימה אליו. ומכיוון שלא היו שחקני בית"ר באותו חצי מגרש בית"ר טענה לנבדל. זכור לי שהעיתונות דווקא טענה למחדל של קליין אז – ואפילו הובעה תמיהה איך הוא טועה כל כך הרבה בליגה המקומית יחסית להצלחותיו הגדולות בעולם.

רונן דורפן 19 ביוני 2007

לגיל. חידון גלעד בלום יכלול חלק מקצועני – שיהיה חזרה על השאלה ששאל בתגובה. וחלק חובבני – כלומר השאלות הרגילות.

גיא 19 ביוני 2007

קודם כל – אכן איוניר הוא מבקיע השער.
שנית – אם המאמר הוא אכן תחת איצטלה אקדמית, מן הראוי שיקפיד על עברית נכונה -ואני מתכוון לכך שיש לאמר "נחשלים" ולא "נכשלים" כמילה נרדפת לפרימיטיווים.
ולעצם העניין – נראה לי כמו איסוף מסוגנן וכתוב בשפה גבוהה של כל טענות ה"אכלו לי שתו לי" של העליה מארצות המזרח.
לפי לשון המאמר היתה פה איזו קנוניה של הממסד האשכנזי על מנת לגזול מהמזרחיים זכויות שהיו מגיעות להן מתוך רוע וחמדנות. אלו כמובן שטויות.
העולים המזרחיים הגיעו חסרי כל, ולרוב בעלי השכלה מעוטה וראו בעיניים כלות איך היישוב הותיק מתבסס והולך מול עיניהם בזמן שהם משוכנים במעברות ונשלחים לעבודות דחק. מי שהיה חזק ומוכן ללמוד ולעבוד – יצא מזה. ויש כאלה שלא יצאו מזה עד היום.

לגבי הקהל של בית"ר – לא יעזור כלום. מאז שאני זוכר כדורגל (אמצע שנות ה 70) הוא היה מעורב בתקריות אלימות ובהתפרעויות. הרבה יותר מכל קהל אחר.
קהל הקבוצה היחיד שמתקרבת לקהל הזה בכיעורו הוא בעיני הקהל של הפועל ת"א (גם בכדורסל) ש"מצטיין" יותר באלימות מילולית משולחת רסן (ודי אם נזכיר את קללות השואה ואת בובת הבן של אובארוב).
הגזענות תמיד היתה שם לדעתי, אם כי כיום היא בראש חוצות ובגאווה לא מוסתרת.

נועם שיזף 19 ביוני 2007

שתי הערות: ראשית, מעניין כיצד אוהדי בית"ר – ובמידה מסוימת גם ראשיה – ממשיכים להשתמש בתחושות הקיפוח כמשאב גיוס ו"הידוק השורות", גם כשהם חלק מהממסד (והרי אי ההורדה של בית"ר לפני ארבע עונות בדיוק הוכיחה את זה – היא מקבלת את הפרוטקציה שפעם היתה שמורה להפועל או מכבי ת"א). אני חושב שבעקבות אירועי טדי היו תגובות דומות אצל אוהדי בית"ר ונציגיהם בתקשורת – תחושה עמוקה של קיפוח, שהחליפה את הדיון הענייני בחלקם של האוהדים באירועים ב"אחוות דפוקים" חמימה. מובן שגם כאן האנלוגיה הפוליטית לליכוד, ובמידה רבה יותר, לש"ס, תקפה לחלוטין.

שנית, אני מצטרף לרונן: אני מאוד אוהב לראות משחקים של בית"ר, ואני משוכנע שהיא הקבוצה החשובה בישראל, אולם הגזענות של אוהדיה – שהפכה מעניין שולי לקונצנזוס – עושה לי בחילה. אני מאמין שמיעוט מקופח לא יכול לקבל הנחות ביחס שלו למיעוטים אחרים, או למיעוטים שבתוכו (כמו שאסור לקבל קיפוח נשים בשום תרבות או תת תרבות). אוהדי הפועל ת"א לא פחות אלימים או יותר שומרי חוק מבית"ר, אבל הבון טון אצלם הוא התנגדות לגזענות במגרשים (למרות שחלק גדול מהאוהדים רחוקים מלהיות שמאלנים), וההבדל הזה הוא לא דבר שולי בעיני.

עופר 19 ביוני 2007

לדעתי, בית"ר לא הייתה מגיעה למעמד שלה, ולקונטרברסליות שלה אילולא הייתה כה גדולה, והיו לה כל כך הרבה אוהדים, והיא הייתה לוקחת אליפויות. כי את כל הדברים שחושבים על בית"ר, חושבים גם מדרידיסטים אוהדי ריאל או אתלטיקו על הבאסקים או הקטאלנים (בשינוי מאפיינים כמובן, אבל העיקרון של הם ואנחנו נשאר). ישראל היא מדינה גזענית, ורבים מהקהלים בארץ הם גזענים. הנפח המועט שלהם, לעומת הנפח הגדול של בית"ר לא עושה שום רעש ולכן גם אינו מוגדר כתופעה תרבותית.

עופר 19 ביוני 2007

אני חושב שלא הייתי ממוקד מספיק, אז אחדד.
כמו הרבה קבוצות אחרות בארץ (נניח בני יהודה, אני מדבר ממקור ראשון) גם בית"ר גזענית. פשוט בית"ר מייצגת תופעה גדולה, כי נוח הרבה יותר להתעסק בה, עקב כלהסממנים הפוליטיים. בנוגע למה שכתבתי על הנושא של ספרד לדוגמא, זה היה פשוט כדי להראות שדבר כמו עם בית"ר יכול להיות בהרבה מקומות אחרים. אחרי שלושת החודשים האחרונים שביליתי באיטליה, לדוגמא, היחס של הצפון איטלקים לדרום איטלקים, מזכיר מאד את היחס של האשכנזים למזרחים שעליו כתוב בכתבה.
אשמח לקרוא את כל העבודה, היא נשמעת מאד מעניינת.

עזי ד 20 ביוני 2007

רונן וגיא, אתם צודקים, התבלבלתי עם שער בזק אחר שלנו בימק"א, מיד אחרי חידוש המשחק מנקודת האמצע, אז זה היה טבק.
לגבי קליין, מעבר לפוליטיקה אישית שכמו תמיד היא חלק מהעניין, קליין היה שופט של מעמדים גדולים. ראה דוגמת חודורוב עליה דיסקסנו פה פעם – שוער ליגה בינוני פלוס, שוער נבחרת אדיר ומיתוס בלתי ניתן לתיאור.

איציק אלפסי 20 ביוני 2007

גיא: התשובה הקלאסית לטענות קיפוח הם שמדובר בבכיינות נוסח "אכלו שתו לי שתו לי" אבל האמת שמדובר פשוט בעובדות. הממסד המזרח-אירופי בחברה הישראלית של ראשית ימי המדינה ניצל את העליונות האינטלקטואלית שלו בצורה צינית בכדי להשתלט על המשאבים שהיון מצומצמים ממילא בישראל של אותם ימים. במקום להעריך ולשלב את ההון התרבותי הרב שהביאו איתם העולים מצפון אפריקה הוא קיטלג אותם כנכשלים ונבערים, יש לכך דוגמאות אין ספור ואני לא ילאה אותך כאן. לדעתי, אגב, זו גזענות לשמה גם אם מסוגננת ומועדנת הרבה יותר. בנוסף, אתה בעצמך טוען ש- "הם ראו את הישוב הוותיק מתקדם מול עינהם בזמן שהם נשלחו למעברות". תגיד לי אתה- מי בדיוק שלך אותם לשם? הם הלכו לשם מרצונם החופשי? אתה באמת חושב שהם ראו בזה פתרון דיור "אקסלוסיבי"?
נועם: אני בטח שלא מנסה להנציח כאן את תחושת הקיפוח. להיפך, אני טוען שהיחס הלא ענייני של התקשורת הוא זה שמנציח אותה ומונע דיון ענייני כמו שאתה מבקש בצדק רב. למעשה זו אחת הטענות המרכזיות שלי במאמר.
לגבי אוהדי הפועל: "ההתנגדות" שלהם לגזענות היא צביעות ממדרגה ראשונה. האם לפי דעתך שירי שואה זה משהו יותר מוסרי באיזושהי צורה מקריאות "מוות לערבים"?

עופר: בשמחה, צור איתי קשר ב- iatk@hotmail.com

גיא 20 ביוני 2007

איציק,
הויכוח הזה הוא ויכוח עתיק, ובכל מקרה זה לא המקום לעשות את זה.
אומר רק שלדעתי בכל מקום שיש חדשים וותיקים החדשים נדפקים, ללא קשר למוצאם.
חוץ מזה – ללא קשר לחילוקי הדעות ביננו, אני מברך על כל כתיבה מעמיקה ורצינית בנושא המדובר.

ליאור הדר 20 ביוני 2007

איציק נשמה
איזה יופי של מאמר!
אתה צודק בכל מילה שלך
והכי צדקת בקטע של ההתכחשות לישראליות שלנו כי הרי כולנו כזה לא רק אוהדי בית"ר הם בעצם לפעמים מראים אותנו את מי שאנחנו שוכחים שאנחנו!
כל הכבוד נשמה
אוהב אותך ! מאמר קטלני אם המון המון מדיע שלא ידעתי ואני שמח לדעת!
גאה בך
ליאור הדר

birdman 20 ביוני 2007

קריאה מעניינת, ועבודה מרשימה מאד.

יאיר 20 ביוני 2007

למרות שאני מסכים אם העובדה שכיום אין הבדל משמעותי בין כל קהלי הכדורגל בארץ אני עדיין מוצה מגמתיות באופן הצגת העובדות.
מכיוון שאירועי המשחק בפ"ת (ומיתוס קלדרון בבלומפילד באותה מידה) ארעו לפני לידתי באמת שאיני יכול להעיד עליהם, אבל נראה לי שאם היה הכותב שם את דבריו של בטלהיים ב87 שבקונטקסט הנכון; זה שמזכיר את דקירתו של העיתונאי צדוק יחזקאלי בימק"א באותה שנה אז הם יותר הגיוניים.

לון 20 ביוני 2007

הייתי אוהד בית"ר כילד ונער שגדל בירושלים. אלא שבשלב מסויים הבנתי שאני לא רוצה להיות בקבוצה שחלק ממנה מעלה באש כיסאות בבלומפילד, זורק באופן קבוע חפצים למגרש, צועק צעקות גזעניות, מפעיל אלימות באופן שוטף ומשתייך באופן ברור לצד הימני במפה הפוליטית.
זה לא קשור לאופן סיקור הקבוצה, אלא לחוויה האישית שלי כאוהד. התביישתי. הפכתי מאוהב לשונא. זה מצער אותי ומתסכל אותי (אני כמובן לא יכול לאהוד קבוצה אחרת בארץ). וכאמור, זה נבע אך ורק בגלל מה שאני אישית חוויתי.
(למען שקיפות מלאה: גיסי ואחייניתי הם אוהדי בית"ר עד היום).

לצערי אתה מביא עובדות נוחות לך ומתעלם מעובדות שסותרות את עמדתך.
למשל, אוהדי בית"ר ירושלים מגיעים באופן קבוע לראש "מצעד" הגזענות במדד הגזענות.
למשל, רק לאוהדי בית"ר יש טקס קבוע להתפרץ לאימון הראשון של קבוצתם ולהפסיק אותו.
יאיר הזכיר את דקירת צדוק יחזקאלי ולא ציין ש"ידיעות אחרונות" נאלץ לשלוח אותו לארה"ב כדי להרחיק אותו מאוהדי בית"ר).
כן, גם אוהדי קבוצות אחרות אינם מלאכים, אבל לצערי הכי אלימים וגזענים הם אוהדי בית"ר.

בנוסף, אני רואה מחקרים משנות ה-70 ותחילת ה-80, להזכירך מאז עברו כשלושה עשורים…

כתבת: "נתונים אלה נכונים, כאמור, לאמצע שנות ה-70 ובהחלט סביר להניח שבעקבות תהליכי צמצום הפערים ההשכלתיים ופתיחת שערי ההשכלה הגבוהה שהתרחשו מאז נתונים עדכניים יהיו ’מפתיעים‘ אף יותר. " – זה מתאים למאמר בעיתון. זו לא כתיבה אקדמית. מאמר אקדמי הוא מדעי ולכן אין בו "סביר להניח". יש בו בדיקת העובדות והבאתן ללא דעות מוקדמות. ברור לחלוטין שאתה סובייקטיבי ומניח הנחה סובייקטיבית, כזו שמתאימה לך.
מניסיוני האישי, כמי שגדל בירושלים, אני יכול לומר לך שבשנות השמונים, היה הבדל עצום בין הרקע הסוציו אקונומי של אוהדי בית"ר לזה של אוהדי הפועל י-ם. הגזענות של אוהדי בית"ר בירושלים היתה בולטת. (כידוע יש קורלציה בין רק סוציו אקונומי והשכלה).
להזכירך, מאז ירושלים הלכה והקצינה ימינה מבחינה פוליטית ומצבה הסוציו אקונומי הדרדר (אתה מוזמן לבדוק נתונים רשמיים). כך שגם אובייקטיבית אין שום סיבה להניח שהיום הנתונים טובים יותר. אולי דווקא להיפך. אבל כאמור, מאמר אקדמי אינו עוסק בספקולציות אלא בעובדות.

(דרך אגב, מעניין מה היה מגלה מחקר אקדמי לגבי הבדל בין אוהדי בית"ר הירושלמים לבין אוהדי בית"ר ממקומות אחרים בארץ. בעיניי זה יכול להניב תשובות מעניינות).

"הגששים" היו (ואולי עדיין) אוהדי בית"ר. בהקשר הזה צריך להקשיב למערכון שלהם בו מתוארים אוהדי בית"ר כאלימים וכמי שמאיימים לשרוף את המועדון אם לא ימולאו דרישותיהם.

הטענה שלך ש"כולם כאלה" מופרכת. כן, אוהדי קבוצות אחרות רחוקים מלהיות מלאכים, אבל אוהדי בית"ר נמצאים בליגה נפרדת.
ואני חוזר ואומר שזה מצער אותי, אבל זה המצב.

לצערי, התחושה שעולה בי לנוכח דבריך, שבאופן מתוחכם אתה ממשיך את טענות הקיפוח של המזרחים.
אני יכול הגיב לטענות שלך אחת לאחת, אבל בשנות האלפיים זה נראה לי מיותר לחלוטין.
במקום לדון במה שהיה אני מעדיף לדון באפשרויות לשיפור המצב. ועדיף פי כמה, לא לדון בכך, אלא לעסוק בכך.

התחושה שעלתה בי מקריאת המאמר, היא של דיסוננס קוגניטיבי שלך בין הזהות האישית הרגילה לבין זהותך כאוהד בית"ר.
לאוהדי בית"ר יש דימוי מסויים שאינו נוח לך. יש בו משהו שונה ממה שאתה רואה בעצמך.
יש דרכים שונות להתמודד עם זה. אחת מהן היא לנסות להפריך את הדימוי, כמו שאתה מנסה במאמר.
דרך אחרת, שרונן ואני עשינו, היא להפסיק להשתייך לקבוצת האנשים המכונה "אוהדי בית"ר".
החלטה שאומרת שאני לא ממשיך להשתייך לקבוצה גזענית ואלימה.
לחילופין, אם אינך מעוניין בצעד כזה, אתה יכול להודות שיש קבוצה גדולה של אוהדי בית"ר שהינה גזענית ואלימה ואתה מסתייג ממנה.

מאיר 20 ביוני 2007

איציק, מאמר מצוין. מעניין שתגובת של אנשים כמו גיל או נועם (אוהדי הפועל תל אביב, אני מנחש) לא מתייחסת למהות של המאמר – בדיקת עיתונות הספורט ביחסה לאוהדי בית"ר. איציק לא טען שאוהדי בית"ר אינם אלימים, וגזענים בחלקם. הוא דיבר על יחס תקשורת הספורט לבית"ר כמשקפת של יחס המעמד האשכנזי למזרחיים.
להטיח מול זה בפסקה קצרה ש"אוהדי בית"ר הם הכי אלימים מאז שנות השבעים", זה מעשה מתלהם ובבוני, שמאוד מתאים לאוהדי התל-אביביות. וגיא – למה לא לדון בזה כאן? אתה מכיר במה טובה יותר לדון באופן מעמיק בענייני ספורט ישראליים?
לון – עופר העלה כאן נקודה מעניינת, שלבית"ר מספר האוהדים הגדול ביותר בארץ, ולכן היא זוכה תמיד בתארים כמו מדד הגזענות. אתה צודק שנחוץ כאן מחקר אקדמי רציני, אבל בדיוק כמו שאלפסי לא יכול לטעון ש"כנראה הפערים הצטמצמו" – אתה לא יכול לטעון שלבית"ר יש באופן אבסולוטי ומדויק (כלומר, למשל, מספר אינסידנטים גזעניים פר מספר אוהדים) את הקהל הגזעני ביותר בארץ. אף אחד לא יכול לטעון את זה, ואני אשמח כמוך לקרוא מחקר אקדמי שמתייחס לשנות התשעים והאלפיים.
ושוב – לא התייחסתם לנתונים של הכתבה על התקשורת.
רק כדי למקם את עצמי בתוך זה – אני אהדתי את בית"ר כילד ועדיין אוהד את בית"ר. אני אשכנזי. אני מניח שפוליטית אני ממוקם משמאל לכ-97% מאוהדי הכדורגל בישראל. אני לא חושב שמעשים מכוערים של חלק מאוהדי בית"ר הם עילה להחרים או להפסיק לאהוד את הקבוצה, למרות שחס וחלילה אני לא מקבל אותם. הרבה מהמוטיבציה שלי להמשיך לאהוד את בית"ר נובעת מהצביעות של אוהדים תל אביבים כמו גיל ונועם והאלימות והגזענות של אוהדי הקבוצות התל אביביות, שההד לו הן זוכות בתקשורת מגוחך ומעוות ביחס לבית"ר. אני חושב שאם אנשים אינטליגנטים כמו דורפן ולון היו נשארים אוהדי בית"ר (ולא משנה מה הדעה הפוליטית או המוצא, אבל שמאלנים אשכנזיים לא יזיק), זה היה תורם המון כדי לאזן את התמונה שאלפסי מתאר. כי יש הרבה אוהדים כאלה, עד כמה שזה נשמע בלתי אפשרי לאוזניים תל אביביות אדומות ושטופות מוח.
כמו כן, הייתי בימק"א באותו יום ואני יכול להעיד ממקור ראשון שאברהם קליין, ומוטי איווניר, הם בני זונות.

גיל 20 ביוני 2007

אני? אוהד הפועל תל אביב? אני אוהד מכבי דווקא למרות שאין לי הרבה אהדה לכדורגל הישראלי. פשוט אין לי שום דבר חכם לומר.

הייתי מציין עם זאת שלמדתי וועסקתי קצת בסוציולוגיה של הספורט בתואר הראשון תחת הדרכתו של אמיר בן פורת באוניברסיטת בן גוריון. לצערי, התחום של מחקרים אקדמיים על ספורט כמעט לא קיים בארץ (בן פורת כתב כמה ספרים בנושא וזהו בערך). נדמה לי שבלידס יש מכון מחקר לכדורגל ולנו נותר רק לקנא.

מאיר 21 ביוני 2007

אמרתי תל אביביות. אני לא ממש מבדיל בין שתי הקבוצות ה האלה. אבל האמת, גיל, שקצת נטפלתי אליך. עידן הוא זה שהרגיז אותי יותר, ואפילו לא הזכרתי אותו בתגובה שלי…

רונן דורפן 21 ביוני 2007

גיל – המכון שאתה מדבר עליו הוא בלסטר ויש משהו גם בליברפול.

אנחנו מגלים פה דבר מעניין… המון אוהדי בית"ר בילדותם…
אכן לא היה כמלמיליאן

איציק אלפסי 21 ביוני 2007

מרגש אותי לראות כיצד עוד ועוד אוהדי בית"ר "יוצאים מהארון". אני כל כך מסכים עם מה שמאיר כתב, עם אנשים כמו רונן ולון היו נשארים אוהדי בית"ר ומנסים להשפיע ולשנות מבפנים היה סיכוי הרבה יותר גדול שהחלק הגזעני בקירבנו היה מדוכא. במקום זאת לצערי רבים בחרו פשוט לוותר ולעזוב. אני יודע שהרבה יותר קשה לשנות מבפנים, זה מה שאני מנסה לעשות. עד העונה האחרונה (בא נדדתילאנגליה לצרכי לימודים) היה לי מנוי קבוע ליציע המזרחי והתעקשתי לשבת דווקא שם איפה שאותו "קומץ" נמצא. לא פעם ניסיתי להשתיק את אותם פרחחים שקראו קריאות גזעניות למרות שהיה כרוך בכך סיכון לא מבוטל (ואל תשתמשו בזה כעוד הוככחה לזה שאוהדי בית"ר אלימים, נראה אותכם יושבים בשער 5 ומנסים להשתיק את אלה שקוראים לשמעון מזרחי נאצי). לשמחתי ברגע שהשמעתי את קולי הרבה אנשים אזרו אומץ והצטרפו אלי וכך גיליתי לשמחתי שגם ביציע המזרחי בכבודו ובעצמו יש רוב לאלה שמתנגדים לגזענות ולאלימות. אני חושב שאם עוד אנשים היו עושים כמוני זה היה הרבה יותר פרודוקטיבי מאשר לשבור את הכלים וללכת. אבל לצערי זו אפנה די רווחת בארצנו, מדובר באותה תופעה בדיוק שגורמת לאנשים להחליט שהכל בארץ דפוק ולעבור לחיות בחו"ל. אני מאמין שבית זה בית, גם אם קורים בו דברים לא נעימים והגדולה האמיתית היא לנסות ולהשפיע מבפנים. זה שאני חי בחו"ל כרגע, זה אילוץ זמני, שגם הוא הולך ומסתבר לי כטעות.

איציק אלפסי 21 ביוני 2007

תגובה ללון:

"בשלב מסויים הבנתי שאני לא רוצה להיות בקבוצה שחלק ממנה מעלה באש כיסאות בבלומפילד, זורק באופן קבוע חפצים למגרש, צועק צעקות גזעניות, מפעיל אלימות באופן שוטף ומשתייך באופן ברור לצד הימני במפה הפוליטית"
תופעות כאלה קיימות בכל העולם, אם זה ממש חורה לך כנראה שאתה צריך למצוא תחום עניין אחר.

"לצערי אתה מביא עובדות שנוחות לך ומתעלם מעובדות שסותרות את עמדתך. למשל, אוהדי בית“ר ירושלים מגיעים באופן קבוע לראש מדד הגזענות"
מדד הגזענות הוא עניין צדקני ויפה נפש (ממש כמו כל הקמפיינים של אופ"א נגד גזענות שעה שכל המועדונים הגדולים באירופה משעבדים את כח האדם באפריקה בצורה שלא הייתה מביישת את החשוכות שבתקופות הקולוניאליזם). רק בגלל שאוהדי בית"ר פחות חדים בלשונם לא אומר שהם יותר גרועים מאוהדים אחרים. שוב אני אומר, ואף מחדד, שירי שואה חמורים בעיני לא פחות, אם לא יותר, מקריאות מוות לערבים רק שמשום מה לא מקבלים עליהם נקודות במדד הגזענות.

"רק לאוהדי בית“ר יש טקס קבוע להתפרץ לאימון הראשון של קבוצתם ולהפסיק אותו."
חיכיתי שמישהו יעלה את זה. אני מבין שזה לא נראה ממש סמל לתרבותיות ונאורות אבל לי אין עם זה שום בעייה. זכותם של האוהדים להביע את אהבתם לקבוצה בכל דרך שהיא בתנאי שהיא לא אלימה, ולא הייתה שום אלימות בבית וגן אתמול. אני חוזר וממליץ למי שמסתייג מתופעות כאלה למצוא תחום עניין יותר סטרילי, נדמה לי שבקריקט תופעות כאלה אינם שכיחות.

"יאיר הזכיר את דקירת צדוק יחזקאלי ולא ציין ש“ידיעות אחרונות“ נאלץ לשלוח אותו לארה“ב כדי להרחיק אותו מאוהדי בית“ר"
אדהם שביטה, יוסי אבוקסיס (אירוני איך אוהדי הפועל מצליחים לפגוע דווקא באנשים שלהם) וכמעט אבי נמני. כל אלה יכלו להסתיים באסון. אף אחד לא מזכיר את זה, אבל את צדוק יחזקאלי כולם זוכרים עשרים שנה אחורה. למען הספר ספק, מדובר במעשה נאלח של עבריין מטעם עצמו שכל אוהד בית"ר שפוי אז והיום מסתייג ממנו בכל תוקף.

"ברור לחלוטין שאתה סובייקטיבי ומניח הנחה סובייקטיבית, כזו שמתאימה לך."
אין דבר כזה במדעי החברה מחקר אובייקטיבי למרות שכדי להתלות באצטלה מדעית מרבית החוקרים טוענים לאובייקטיביות. עד שמחשב נטול אמונות, רגשות וניסיון חיים, לא יפרסם מאמר הטענה הזו מוחזקת בעיני כאחיזת עיניים.

"מה היה מגלה מחקר אקדמי לגבי הבדל בין אוהדי בית“ר הירושלמים לבין אוהדי בית“ר ממקומות אחרים בארץ."
רעיון מבריק! צור איתי קשר, אשמח לשתף פעולה בעניין (המייל שלי מופיע כמה הודעות למעלה).

”הגששים היו (ואולי עדיין) אוהדי בית“ר. בהקשר הזה צריך להקשיב למערכון שלהם בו מתוארים אוהדי בית“ר כאלימים וכמי שמאיימים לשרוף את המועדון אם לא ימולאו דרישותיהם."
לא ידעתי שהגששים אוהדי בית"ר ואני לא בטוח לגבי זה, למרות שאני מודה שאין לי אינפורמציה בנושא. בכל מקרה סאטירה זה נחמד וגם יכול ללמד אותנו הרבה על מושא הסאטירה, אבל עד גבול מסויים. על אותו משקל אפשר לומר שכל הצבא שלנו נראה כמו גבעת חלפון…

"התחושה שעלתה בי מקריאת המאמר, היא של דיסוננס קוגניטיבי שלך בין הזהות האישית הרגילה לבין זהותך כאוהד בית“ר לאוהדי בית“ר יש דימוי מסויים שאינו נוח לך. יש בו משהו שונה ממה שאתה רואה בעצמך".
אהבתי את הניתוח הפיסכולוגי (שזה, אגב, העיסוק המרכזי שלי כיום). השתמשת היטב במושג דיסוננס קוגניטיבי. אני מודה שהרבה פעמים זה נראה היה לי נראה לי מוזר לעבור מניתוח מעמיק של כתבי פרויד ויונג למרומי היציע המזרחי. אבל עם הזמן הבנתי שאין בכך שום סתירה. להיפך, הדבר דווקא מעיד על האישיות השלמה והאינטגרטיבית שלי שמאפשרת לי לשלב אלמנטים שונים שמרתקים אותי גם אם הם נראים על פני השטח סותרים לכאורה. היום אגב יש לי פוסטר גדול של בית"ר במשרד שלי באוניברסיטת סאות'המפטון ולכל מי שנכנס אני מספר בגאווה ש 'דיס איז דה בסט טים אין דה מידל איסט…' פה זה ממש לא נראה מוזר לאף אחד.

"יש דרכים שונות להתמודד עם זה. אחת מהן היא לנסות להפריך את הדימוי, כמו שאתה מנסה במאמר.
דרך אחרת, שרונן ואני עשינו, היא להפסיק להשתייך לקבוצת האנשים המכונה ”אוהדי בית“ר“.
יש עוד דרך, זאתי שציינתי בהודעה הקודמת.

לון 21 ביוני 2007

למאיר ואיציק, בנוגע לטענה שאם רונן ואני היינו נשארים היה סיכוי למגר את הגזענות של אוהדי בית"ר – לא ברור לי על סמך מה אתם קובעים זאת. אני לא מכיר עוד אנשים שעזבו את בית"ר. לפיכך נראה לי שמדובר במתי מעט. מספר זניח שלא היתה לו שום השפעה.
לעומת זאת, יתכן שאם היתה נטישה המונית של אוהדים שמסתייגים מהגזענות, זה היה מעלה את המודעות ודברים היו משתנים לטובה.

איציק, תופעות כאלה לא קורות בכל העולם. אני לא מכיר עוד קבוצה, מלבד לאציו עם הקהל הפשיסטי, שאוהדיה מסרבים לקבל שחקן מסויים לקבוצה בגלל מוצאו וגזעו. קבוצה כמו ווסטהאם, עם קהל שיש בו גרעין בעייתי, קיבלה בשמחה את ברקוביץ' ובניון.

בשלש הערים הגדולות בארץ יש אוכלוסייה ערבית. למכבי חיפה והפועל ת"א יש מסורת של שיתוף שחקנים ערבים. בבית"ר, זה זה בלתי אפשרי. כשגיידמאק העלה את הרעיון להביא את עבאס סואן לבית"ר, מהר מאוד הורידו אותו מזה. כמובן בגלל הקהל הגזעני של בית"ר. בכל קבוצה אחרת בארץ זה אפשרי, רק לא בבית"ר. זו הקבוצה היחידה שאוהדים בה אומרים בפה מלא שהם לא רוצים ערבים בקבוצה. בושה. יש לך נתון שסותר את העובדה המחליאה הזו ?

עניין השואה מתועב בעיניי, אבל הוא אישי ואינו מתייחס לגזע שלם או מוצא שלם. לכן, עם כל התעוב, זה לא דומה לגזענות השורשית הבית"רית. לשם המחשה, יש מושג שנקרא "פשע של שנאה" או "רצח מתוך שנאה". ההתייחסות אליו בכל מדינה נאורה היא חמורה יותר מאשר אותו פשע כשנעשה על רקע של אלימות "רגילה".

יאמר לזכותך שאתה עקבי. עובדות שלא מוצאות חן בענייך מנופנפות בקלות.
מדד הגזענות – "אוהדי בית"ר פחות חדים בלשונם". אני מקווה שתסכים איתי שהעיתונאי אראל סגל מספיק חד בלשונו. הוא הצהיר בגאווה שכשהוא במגרש הוא צועק "מוות לערבים". בקיצור אין לך טיעון ענייני בנושא.

ההתפרצות לפתיחת האימונים – "אין לי שום בעיה עם זה". מדהים בעיניי שאתה מגדיר את זה כפעולה לא אלימה. מילון אבן שושן מגדיר "אלימות" – "תוקפנות, שימוש בכח". הפעלת כח ההמון, כניסה לאיזור שאינו מורשה, הפסקת פעילות נורמלית באמצעות פריצה, כל אלה עונים במדוייק על הגדרת אלימות. האוהדים לא ביקשו מראש להיכנס. אני לא יודע אם ראית את יצחק שום, כשזה קרה. הוא ממש לא נראה לי נהנה כשצעקו לו "איציק קורנפיין" עשרים ס"מ מהפנים ודחפו אותו. מצער אותי שאתה מתייחס לכך בקלות כזו. לתפיסתי, הסלחנות הזו היא שגורמת לכך שהתוקפנים לא מבינים את הבעיה. למשל, משהו כמו: "אז זרקנו על אלי גוטמן חפצים ופגענו בו. עניין קטן. זה לא אלימות. זו הבעת דאגה למצב הקבוצה". בעיניי זה עוד אלמנט באלימות הבית"רית.

צדוק יחזקאלי – "עבריין מטעם עצמו". יחזקאלי נאלץ לעזוב את הארץ וזה לא היה אוהד בודד. ממש, ממש לא. היה חשש אמיתי לחייו ולא מאדם בודד. לא דומה ולא מזכיר ארועים אחרים. צר לי מאוד, אבל זה מזכיר לי את הטיעונים כלפי יונה אברושמי – הרוצח בהפגנת "שלום עכשיו" וכלפי יגאל עמיר. התעלמות מאווירת ההסתה שהיתה נגד יחזקאלי מפני שהעז לבקר בחריפות את בית"ר, בדיוק כמו התעלמות מההסתה כלפי "שלום עכשיו" וכלפי יצחק רבין. עצוב מאוד.

"אין דבר כזה במדעי החברה מחקר אובייקטיבי" – מה שאני מבין ממך זה שאתה מודה שיצרת סימן על הלוח ועכשיו אתה מקיף סביבו את המטרה, כך שיראה שפגעת בול.
דוגמה לאופן התנהלות אחר: יכולת לפעול כמו במדעי הטבע. שם ניסוי מדעי נעשה כדי ל ה פ ר י ך את ההשערה ולא לאמת אותה.
כלומר,אם ההנחה שלך שאוהדי בית"ר אינם אלימים וגזענים יותר מאחרים, כדי להפריך את הטיעון הזה היית צריך לנסות להראות שהם אכן כאלה! ואז אם התוצאות היו מראות שלמרות מיטב מאמצך לא מצאת עדויות לכך, היית מאושש את ההנחה.
כרגע, היות וזה סובייקטיבי, אין צורך בהוכחות. חבל על הבדיקות, דו"חות מחקר והעיון בארכיונים. אם זה כך, אז אין טעם בדיון. אתה סובייקטיבי, אני סובייקטיבי ולכל אחד אחר הסובייקטיביות שלו. כשאין עובדות מוסכמות, אי אפשר לנהל דיון רציני. כפי שאפשר לראות מחילוקי הדעות בינינו, זה מקשה מאוד.

הגששים הופיעו בתשדיר תעמולה מאוד ידוע בבחירות 1984 (אם זכרוני אינו מטעה אותי). הם תמכו במה שהיה אז "המערך". בתשדיר הם אמרו שהם אוהדי בית"ר, אבל הם מפרידים בין האהדה לקבוצה, לבין הבחירות לכנסת. הם רואיינו בעניין ואני זוכר את גברי מדבר על אהדתו רבת השנים לבית"ר.
אני מתרשם שאתה מסכים שבכל סאטירה יש גרעין רחב של אמת. במילים אחרות, גם אם אוהדי בית"ר לא היו שורפים את המועדון אם לא היו נענות כל דרישותיהם, האלימות הכללית שלהם השתקפה יפה במערכון.

אני שמח שאנחנו רואים עין בעין ת עניין הדיסוננס הקוגניטיבי. לפחות על משהו אחד אנחנו מסכימים :)
אני מתרשם שיש תחומים נוספים בהם אתה חווה דיסוננס שכזה, למשל השהייה בסאות'המפטון…

בנוגע לרעיון המחקר שלי שהתלהבת ממנו, יעניין אותי לקרוא מחקר כזה (אובייקטיבי!), אין לי עניין להשקיע בכך. מצטער.

בכל מקרה, אני מאוד שמח שיש לבית"ר נציגים כמוך וכמו מאיר. בעיניי זה בהחלט עוזר להזכיר לקהל הרחב, שיש גם אוהדי בית"ר אחרים. דבר שנשכח פעמים רבות בלהט הויכוחים הישראליים.
אני מקווה שהדיון הזה מסייע גם לך להיזכר בכך שאתה לא האוהד עליו מדברים, כשמדברים על האלימות הבית"רית.

רונן דורפן 21 ביוני 2007

אני אחדד את זה.
העניין שלטעמי גרם לגזענות להפוך לבון טון של בית"ר היא הפוליטיזציה.
בתקופה בה אהדתי את בית"ר ניהלו אותה אנשים כמו רובי ריבלין ומשה דדש. הם היו ליכודניקים וידעתי את זה ולא הפריע לי לאהוד את בית"ר ולהאמין בשתי מדינות לשני עמים.
כי האדונים ריבלין ודדש ניהלו את בית"ר מתוך אהבת כדורגל ואהבת הקבוצה ולא עשו ממנה מנוף לשאיפותיהם הפוליטיות.

אבל אחריהם הגיעו אולמרט וביבי וגם אלי אוחנה חשב שיכולתו במגרש תיתן לו איזה מעמד בפוליטיקה הישראלית. הוא דיבר תקופה מסויימת על אפשרות שירצה להיות שר החנוך (רעיון שנראה מטורף…אבל בדיעבד לימור לבנת הייתה שרת החינוך). ומרגע שבכירי בית"ר התייחסו לקהל האוהדים כבסיס כוח פוליטי החל הפלירטוט עם הגזענות הרשמית. וההאשמה הגסה כאילו אי הכללת שחקן ערבי היא עניין בית"רי. ז'בוטינסקי או מנחם בגין בודאי היה סולדים מהרעיון הזה.

זה מה שמבחין את בית"ר ממועדונים פוליטים בעולם כמו ברצלונה או ריאל מדריד או אתלטיק בילבאו. בקבוצות הללו הקהל מזוהה פוליטית אבל המועדון לא הפך את עצמו לפילגש של המפלגה הפוליטית.

מאיר 21 ביוני 2007

לון, בפסקה האחרונה שלך אתה מסביר בדיוק למה אם אוהדים כמוך וכמו דורפן היו נשארים, זה היה עוזר לאזן את התמונה. (לא אמרתי למגר את הגזענות, אבל לאזן את התמונה). אתה בעצמך אומר שאני ואיציק מזכירים לך שיש גם אוהדי בית"ר שונים מהסטריאוטיפ, וזו בדיוק הנקודה.
תאר לעצמך, למשל, שדורפן היה אוהד בית"ר ומתנהל כאן בבלוג ובעולם ככזה, כמו שהוא מתנהל כאן ובעולם כאוהד מנצ'סטר יונייטד. אני בטוח שזה היה גורם להרבה אנשים לחשוב פעמיים לפני שהיו יורקים את החוצה סטריאוטיפים פשטניים כמו שעשו עידן וחבריו בתגובות כאן וכמו שעושים אוהדי הפועל תל אביב כמו אורי משגב, ארי שמאי ואחרים בתקשורת באופן קבוע. יש לדורפן הרבה קוראים ומעריכים, חלקם הגדול חיים באותו מיינסטרים תקשורתי של הכרך הגדול, ואני בטוח שאיזה סוויץ' קטן היה זז להם בראש אם היתה להם תזכורת קבועה שיש דבר כזה אוהד בית"ר לא גזעני, לא אלים ולא מטומטם. אותו דבר לגביך, בסביבה שלך, מה שהיא לא תהיה, עלי בסביבה שלי וכן הלאה.
איציק מדבר על התנגדות אקטיבית ביציע וזה מדהים בעיני אבל אני מדבר על הרבה פחות – לתקוע קוץ קטן בבלון התל אביבי הזה שבמסווה של ליברליות והומניות הופך בעצמו קהל שלם של פרטים מכל מיני סוגים, צבעים ודעות, למפלצת הומוגנית, מזרחית, אלימה, יורקת אש ושונאת ערבים. גם זו גזענות.

לון 21 ביוני 2007

מאיר, הרושם שלי, שלך חשובה בעיקר ההתנהלות מול אוהדי הפועל ת"א. לי חשוב רק מיגור הגזענות והאלימות. בעיניי, זו בעיית התדמית העיקרית של מי שאוהד את בית"ר.
אם רונן ואני היינו אוהדי בית"ר היום, זה לא היה מכניס אף שחקן ערבי לבית"ר. אני גם לא רואה איך זה היה מונע את התפרצות האוהדים לאימון, את קריאות השנאה וכו'.
לך, לאיציק ולאוהדי בית"ר נוספים, יש בעיה מובנת בגלל קבוצה גדולה של אוהדים אלימים וגזענים. העובדה שעיתונאי כזה או אחר טוען שכל אוהדי בית"ר הם כאלה, או שאנשים כאן בבלוג מגיבים באופן לא נעים, שולית בעיניי. אני מבין שלך מאוד לא נעים עם זה. בצדק כמובן. אבל בעיניי זה לעסוק בתופעת הלוואי הקטנה של הבעיה הגדולה. אני מוכן להחליף עשרה עיתונאים תמורת ערבי אחד בבית"ר.

אם קבוצת אוהדים אוהבי אדם, תתארגן ותודיע להנהלה על ביטול כרטיסי המנוי עד שלא יהיה שחקן ערבי בקבוצה, זה ישנה באופן רציני את תדמית החלק הטוב של אוהדי בית"ר. משום מה, כרגע זה נראה לי כמו רעיון שמתאים לסיפור מדע בדיוני.

רונן, אני בהחלט מסכים איך שהפוליטיזציה של הקבוצה היא שגרמה לגזענות לפרוץ בקבוצה.
בקשר לדדש, לפי מיטב ידיעתי הוא עצמו חף מגזענות, אבל בתקופתו בהחלט התהדק הקשר המפלגתי לליכוד (להזכירך, הוא פרש רק לפני כמה שנים, כשהקבוצה המצחיקה נטלה את בית"ר מבית המשפט, לפני פשיטת הרגל).

מאיר 21 ביוני 2007

לון, הסיבה שאני מדבר על התקשורת היא שזה היה הרעיון המרכזי בתזה שהובאה כאן. איציק כתב על התייחסות התקשורת לבית"ר, אני ניסיתי להישאר בנושא הזה, למרות שרבים מיהרו לרוץ לשאלה הכללית יותר – אוהדי בית"ר לאן.
בעניין של מה אפשר לעשות. בוא לא נהיה תמימים. חרם של כמה אוהדים לא ישנה כלום כמו שחרם צרכנים על מקדונלדס לא יזיז שום דבר. לצערי אין לי פתרונות למיגור הגזענות בקרב אוהדי בית"ר כמו שאין לי פתרונות למיגור הגזענות בקרב אוהדי בני יהודה, הפועל תל אביב וכל קבוצה אחרת. מה שנותר לי לקוות לו הוא – נכון – לאיזשהו איזון תדמיתי. אני מסכים שאני לא עושה בכך כלום לפתרון הבעיה עצמה, אבל אני לפחות עושה צדק מסוים בכך שאני מראה תמונה קצת יותר רחבה, יותר מורכבת.
זה כמו להגיד שאת הכיבוש נסיים אם כולנו נשים פתק לבן בבחירות זה ישנה משהו. ברור שזה לא יקרה, מה שכן אולי יעזור זה עם נעזור למישהו שפוי להיכנס לכנסת כדי להראות תמונה אחרת ואולי להשפיע ולהקל קצת.
דיברנו פה על בקהאם – אני יודע שאתה לא מזלזל בתדמית. משינוי תדמיתי יכולים לבוא שינויים נוספים.

אבי 21 ביוני 2007

טעון בירור:
למה אוהדי הפועל (ולא רק) מוחזקים בטדי שעה מהרגע שנגמר המשחק, ולא מורשים לצאת עד שאחרון אוהדי בית"ר מתפזר.
זה מופיע במאמר של מיסטר אלפסי?

מאיר 21 ביוני 2007

אבי, זה בגלל שהם צרי אופקים וחושבים שכל הקהל של בית"ר אלים וגזעני. הרעיון להשאיר אותם שעה באצטדיון הוא ניסוי שנהגה כדי לאפשר לאוהדי הפועל תל אביב לחהרהר במשך שעה, תוך כדי שהם נהנים מאוויר הערב הקריר והנעים של ירושלים, במורכבותו של העולם.

איש 22 ביוני 2007

מאיר, חבל מאוד שלא השאירו גם את שחקני מכבי ת"א בטדי להרהר קצת אחרי המשחק שלהם. אולי ככה לא היו זורקים בקבוקים ואבנים על האוטובוס שלהם ומנסים להוריד אותו מהכביש.

אלימות קיימת בכל העולם, השאלה מה עושים איתה. במקום להגיד כל הזמן שזה רק קומץ או שזה לא כ"כ נורא וקיים בכל מקום, הרבה יותר מעניין אותי לשמוע מישהו בא עם רעיון כיצד למגר את האלימות והגזענות. אפילו הרעיון של לוני- לתבוע אוהדים כיוון שפגעו בקבוצה ובכיס שלו, שבמבט ראשון נראה די מגוחך, הוא כרגע יותר טוב מכל דבר אחר(או שפשוט אין לאף אחד רעיונות אחרים). לא שמעתי את ראשי בית"ר מגנים את הגזענות, אפילו אם היא, לדבריך, לא כ"כ נוראית כפי שמתארים אותה.
מעניין אגב, שאוהדי בית"ר שכחו לארקדי גאידמק את מה שאמר זמן קצר אחרי שקנה את הקבוצה, שאינו מבין מדוע הם מתנגדים כ"כ לשחקן ערבי, הרי הם בדיוק כמו הערבים.

יאיר 22 ביוני 2007

מאיר ואיציק האמת שאני לא יודע איך להגיב לרגשות הקיפוח שמבצבצים מדבריכם כאן. האם העובדה שבעתונות(ובאתרי האינטרנט) הארצית מחזיקים בטורים קבועים חמי אוזן, ושלומי ברזל (שאני אישית דווקא פחות מעריך את כתיבתם), האם באמת נראה לכם שמישהו באמת מזלזל באינלקט של דוד פרנקל(שחבל שלא כותב יותר בענייני ספורט)?
רגשות הקיפוח שלכם הם סובייקטיבים, לפניי שנתיים שלוש הייתי מפנה אתכם לפורום של הפועל תל אביב (היום אני מתבייש בגלל הרמה הנמוכה) כדי שתראו אייך שם נזעקים על העדר היחס התקשורתי הנאות (גם זעקות אלה די משוללות אחיזה במציאות).
נכון התקשורת אוהבת לעשות עבודה שטחית וללבות סטיגמות; זה הכי קל וזה הכי מוכר. מצד שני תמונה אחת של דגל פריסה ענקי עם תמונה של ארקדי עליו, ושל ביבי מדליק נר חנוכה במחצית עושה לתדמית הזאת יותר מ100 טורים של ארי שמאי ,אורי משגב או כתבות של עמנואל רוזן. מי ש"מפיק" ומביים את הארועים האלה היא לא התקשורת אלה הגבירים שיושבים בהנהלה של הקבוצה שלך ומי שמתפקד כתפוארת רקע זה החלק המכריע של הקהל הירושלמי, תגיד מה שתגיד על הקהל התל אביבי הוא לא היה מוכן לשמש כסטטיסט מתחת לדגל של ארקדי.

*לפני שאני אחטוף גידופים על היותי אוהד הפועל אז גם קצת ביקורת עצמית (לבושתי בשנים האחרונות אחזתי במנוי לשער 7 בבלומפילד- עובדה שכנראה תשתנה בשנה הבאה)בקהל התל אביבי(אני מרשה להכליל כאן כי התופעה די דומה להבחנתי בשני הקהלים) יש תופעה מדאיגה מאוד בשנים האחרונות. התפרקות המסגרת החינוכית חברתית בגיל הנוער , וירידת קרנן של תנועות הנוער בתוך הערים הביאה לכך שכיום להרבה נערים יש צורך להיות חברים באירגוני אוהדים וניסיון לחקות את ארגוני האוהדים באירופה וארגנטינה( לפחות את מה שהם ראו באינטרנט ותפו בטלווזיה) דבר זה הביא לעלייה ברמת האלימות, והגועל באופן כללי בכל אזור בלומפילד.
אני משאר שקברנטי הBBC היו מזדעזעים נוכח ההשפעה ההרסנית שהיתה למיני סדרה שלהם(המצוינת כשלעצמה)"חוליגאנים" על אוהדים בקולוניה לשעבר אי שם בלבנט…

עופר 23 ביוני 2007

אני קורא עוד ועוד תגובות, ואני חושב שהעניין שנידון פה עבר מהנושא של היחס התקשורתי לאוהדי בית"ר ליחס שלנו לקבוצות שלנו ולאהדה שלנו אותן.
אני אוהד מכבי חיפה, כבר די הרבה שנים, הייתי עם הקבוצה שלי במשחקי חוץ, בחו"ל, באימונים, בליגת האלופות ובגביע הטוטו ואפילו באינטרטוטו ויצא לי לראות כדורגל בהרבה מקומות בעולם.
ההקדמה הארוכה הזו, באה כדי לתאר תחושה שנראה לי שרווחת יותר ויותר בין האנשים שמגיבים בבלוג זה. ההתנתקות מהאהדה האקטיבית לקבוצה שלך, כל אחד מסיבותיו הוא, כשבסופו של דבר הסיבה העיקרית היא תחושה של חוסר קשר לקהל האוהדים של הקבוצה.
בעונת 2005/2006 קניתי מנוי רק לסיבוב הראשון בשער 5א בקרית אליעזר. חזרתי מטיול ארוך בחו"ל, עברתי אמנם לתל אביב, אבל הגעתי לכל המשחקים בסיבוב הראשון. התחושה החזקה ביותר שהרגשתי הייתה זרות. נכון שהלכתי למשחקים לבד, אבל עדיין, הרגשתי שאינני קשור יותר לאוהדים שיושבים ביציע. כשהייתי צעיר יותר (אני כרגע בן 25) הייתי יושב באופן קבוע ביציע ג', ואולי לא חוויתי בצורה כזאתי את התחושות האלו, אבל אני מרגיש פחות ופחות קשור, לאוהדים האלו. וזה עצוב לי. כי ללכת לראות כדורגל ביציע זה קודם כל להיות חלק מקהילה, ואני חושב שהכדורגל שלנו איבד את זה, כמו שהמדינה שלנו איבדה את זה. וזה מוזר, כי בחו"ל כשאני רואה כדורגל (לדוגמא גמר ליגת האלופות שראיתי בפאב בונציה, והתחבקתי שיכור עם איטלקים שיכורים אחרים אחרי שריקת הסיום, או אפילו במשחק של ראיו וייקאנו בספרד, תמיד יש תחושה של קהילתיות גם אם אין לך שום קשר לקבוצה ואתה לא מכיר את השחקנים. כן, אני אוהד של מכבי חיפה, וכן אני עדיין אמשיך ללכת למשחקים כנראה פעם ב, וכן אני עדיין אתקשר לאבא שלי אחרי כל משחק לשאול אותו מה הוא חושב, אבל יש בעיה אקוטית אמיתית בכדורגל שלנו או לפחות באוהדים שלו.

ונקודה בקשר לגזענות. הבעיה העיקרית, והעלו את זה הרבה אנשים לפני, היא שהגזענות והאלימות הם דברים שלצערי מאחדים אנשים – אוהדי קבוצות תל אביביות וירושלמיות ומכל מקום אחר. והבעיה של הגזענות לא תפתר אם אוהד יגיד משהו לאוהד אחר ביציע. לא כשיש לך כמויות של ילדים שבית"ר או הפועל או מכבי זה כל החיים שלהם, והם באים רק בשביל התחושה הזו של הביחד. יש רק דרך אחת אמיתית להתמודד עם זה, והיא ענישה. כל אוהד שקורא קריאה גזענית, יש לשפוט, ולתת מקסימום ענישה בחוק.
מה שהטלויזיה והאוהדים וההתאחדות עושה, זה פשוט גורמת לאנשים להתרחק מהמשחק, ולא להגיע יותר לאיצטדיון. וחבל, כי אני לא מכיר הרבה חוויות שישוו לצפייה במשחק כדורגל מהיציע.

איציק אלפסי 24 ביוני 2007

עופר, אתה נוגע בנקודה מאוד נכונה שאני מגדיר אותה כ- "משבר הזהות של אוהד הכדורגל בעידן המודרני". אין ספק שכיום קשה הרבה יותר להזדהות עם הקבוצות מכיוון שרוב השחקנים הם שחקני רכש או שחקנים זרים. גם אם יש כבר שחקן בית מוכשר להזדהות אתו הוא בדרך כולל עוזב בגיל צעיר לטובת הכסף הגדול. בתנאים כאלה קשה מאוד לפתח קשר רגשי. עם הבעייה הזו מתמודדים כיום בכל העולם, בטח בעידן שאחרי בוסמן. מי היה מאמין רק לפני עשור שבסגל של ארסנל לא יהיה אף שחקן אנגלי! זה היה נתפס כאבסורד מוחלט.. למרות זאת הייבורי לא התרוקן והמקומות באיצטדיון החדש מכורים שבועות וחודשים מראש. האוהדים באנגליה לא וויתרו על האהבה הגדולה שלהם ומצאו דרכים אחרות להזדהות עם הקבוצה או עם מה שהם מכנים "רוח המועדון". בארץ לצערי רווחת יותר הגישה של "שוברים את הכלים". אוהדים שכבר לא חווים את אותה התרגשות והזדהות עם המועדון שהייתה להם כשהיו צעירים יותר פשוט בוחרים להדיר את רגליהם מהמגרשים ולהתנתק מהכדורגל מהמקומי. מה שבאמת משאיר אותו בידיהם האמונות של אותם פרחחים שציינת בתחילת דבריך.

רוני 28 ביולי 2007

אני עוד דוגמא ל"אוהד בית"ר מגיל אפס שסובל מהתנהגות האוהדים אבל לא מסוגל לעזוב…"
אני אוהד את הקבוצה מאמצע שנות ה- 70 ולמרות שאני יודע (עד היום) כל פרט על הקבוצה, אני כמעט ולא הולך למשחקים.
למשחקי חוץ אני לא הולך בכלל בגלל שקהל החוץ הוא אלים ואני לא מסוגל לשבת בתוכו.
כך יוצא שלמרות שאני גר במרכז, אני הולך, אם בכלל, למשחקי בית ויושב כמובן במערבי. הקהל שם מתנהג פחות או יותר כמו שהייתי מצפה. למזרחי לא עולה בדעתי להתקרב (אני גם קצת זקן מדי בשביל זה…)
למרות הכל, אני מתעב את האנטי שיש בציבור ובעיקר בתל אביב, לבית"ר. הוא נובע מאליטיזם והרבה פעמים אני מוצא את עצמי מסביר לעוד אוהד כדורגל בגרוש שהקהל של התל אביביות הפך להיות יותר אלים מהקהל של בית"ר (הקהל של מכבי בשער 11 הוא גם גזען לא פחות).
בקיצור, אני לא כל כך מבין איך רונן ולון עזבו את בית"ר. מבחינתי זה נראה כמו משימה בלתי אפשרית (ובעצם גם לא כל כך רצויה…)

ניל 28 ביולי 2007

תרשו לי לקצר (אף על פי שאני מרגיש לא בנוח עם זה), אני לא רגיל לכתוב באריכות, כפי שראיתי בתגובות מעלי. מבלי להתפלסף יותר מדי, ומבלי להסתמך על מחקרים משנות ה 70 או ה 80, היה מעניין לעשות סקר בין אוהדי בית"ר, ולשאול אותם – כמה מהם פוחדים להגיע למשחקי חוץ באיצטדיון בלומפילד, נגד קבוצת הפועל ת"א.ולבצע את אותו סקר, בקרב אוהדי הפועל והפעם לשאול – כמה מהם פוחדים לעלות למשחק חוץ בטדי. התוצאות יסבירו כנראה למה אין שום קשר לאליטיזם, בסלידה שיש לאוהדי הפועל ("הציבור בתל אביב…") מבית"ר ירושלים.
לדעתי ההבדל המהותי בין שני הקהלים, הוא, שבעוד שאוהדי הפועל מצליחים (לעת עתה) לרסן את העשבים השוטים שביניהם, אוהדי בית"ר נותנים לאותם עשבים מים ואדמה פורייה להשתלט על הגינה, שאני מאמין שבחלקה עוד ניתן עוד למצוא פרחים יפים.

השחקן ה12 29 ביולי 2007

אוהדי ביטר הם המיץ של הזבל

אדום 29 ביולי 2007

כותב הפמפלט "נכשל" כבר בשורה השלישית. מעניין באיזו אקדמיה הסכימו לקבל את העבודה הזו. אולי בעצם כל עבודת בית שמגישים בקורס זניח במכללה ושהבודק כלל לא טורח לקרוא כשהוא מעביר אותה בציון 70 נחשבת "עבודה אקדמית"?

Comments closed