שאלתם מה זה ספורט?

בגלל שכתבתי לאחרונה על שחמט, כמה מהקוראים נכנסו לדיון בשאלה האם שחמט הוא ענף ספורט ומהו בכלל ספורט. מכיוון שאין […]

בגלל שכתבתי לאחרונה על שחמט, כמה מהקוראים נכנסו לדיון בשאלה האם שחמט הוא ענף ספורט ומהו בכלל ספורט. מכיוון שאין חולק על כך ששחמט הוא משחק תחרותי ומרתק אני משער שהטיעון העיקרי נגד שחמט כספורט הוא שהאלמנט המכריע בו הוא לא ביצועים גופניים. הטיעון הזה לא שלם. המוח הוא איבר בגוף ושחמט הוא במידה רבה תחרות של ביצועי מוח. בסך הכל גם בזריקת עונשין בכדורסל המוח די מעורב בעניינים. לכן צריך לדייק: כן מדובר בתחרות גופנית, אבל האלמנט המכריע בה הוא לא ביצועי שרירים.

אבל האם הגדרת ספורט נמצאת באמת רק בנושא הצר הזה של ביצועי שרירים? אחד הקוראים גם הקשה ושאל: אם שחמט הוא ספורט – אז מה לגבי שבץ נא, ברידג' או משחקים אחרים? אחרים ראו בעייתיות בהשפעות של ציוד או מזל או החלטות שיפוט סובייקטיוויות, ולכן אפשר שאלות דומות גבי התעמלות אמנותית, שש בש, כדורגל ישראלי או מרוצי פורמולה-1.

אני חושב שיש כאן שאלה מקדמית שצריך להכריע בה כשבאים לשאול מהו ספורט. האם הגדרת הספורט חייבת להיות על פי מרכיבים עקרוניים או אמפיריים? למה אנחנו בכלל מתווכחים על שרירים ומוח ומרכיבים של מזל וציוד? למה שלא נלך פשוט לשטח ונראה מהו ספורט?

אפשר לעשות כאן הקבלה לשוני בין התרבות האירופאית לתרבות האנגלו-סקסית בהקשר לכניסת מלים אל השפה. במדינות עם תרבות אירופית, וגם בישראל, קיימת בדרך כלל אקדמיה לשפה והיא מכריעה מדי פעם אם מילה מסויימת נכנסת לשפה. בארצות האנגלו-סקסיות לעומת זאת, האחראים על השפה הם לא שומרי סף אלא יותר תצפיתנים. וכשמחברי מילון אוקספורד או וובסטר שמים לב שמילה מסויימת נמצאת בשימוש נרחב הם כוללים אותה במילון. גם אם במקור היא ביטוי ביידיש. ממש כפי שמערכת המשפט בארצות הברית או אנגליה בוחנת לא פעם את הנוהג ולא רק את המילה הכתובה בספר החוקים.

וזו בדיוק ההגדרה אותה אני מציע לספורט : "אם ESPN משדרים את הדבר הזה, אז הדבר הזה הוא ספורט".

אני רוצה להפנות אתכם למאמר הזה שפרסמתי ב"שם המשחק" לפני יותר מחצי שנה והופיע כאן בבלוג (מספר הקוראים היה אז קטן בהרבה – אז אני מפנה שוב). הוא עוסק במגמה לפיה תחרויות ספורט הופכות יותר מנטליות. ובשנים האחרונות רשתות הספורט מסקרות כבר תחרויות פוקר ואפילו תחרויות איות. ובהקשר שחמט, בכל הארצות האנגלוסקסיות שאני מכיר מדור השחמט בעיתונות יושב בתוך מדור הספורט. ובדרך כלל גם מדור הברידג'. ואני חושב שהעובדה שבישראל זה לא ככה נבעה במקור כי דווקא העוסקים בברידג' או שחמט לא רצו לראות עצמם כחלק מקהל הספורט.

הצורך להגדיר ספורט כעיסוק שקשור לשרירים הוא משהו שאני לא אוהב. כי מדובר במדרון חלקלק שמתחיל בפסלים היווניים ובתרבות ההלניסטית, ועובר משם דרך תופעות חברתיות כמו Muscular Christianity (תרבות הגוף בנצרות) או "יהדות השרירים" של הציונות, ומגיע לבסוף, ולהבדיל, אל לני ריפנשטל יימח שמה. כי המדרון הזה הולך מהר מאד מאידיאולוגיה לפאשיזם ולתועלתנות ולדיון בעליונות.

אני מעדיף להגדיר ספורט בצורה הרבה פחות נוקשה. כמשחקים שאנחנו משחקים וגם צופים בהם בגלל צרכים פסיכולוגיים או חברתיים או גופניים. זה יכול תל אביבי שמנמן שחושב שהגיע הזמן לעשות קצת כושר. או אוהד אתלטיק בילבאו שמגדיר כך את שייכותו הבאסקית בתוך ספרד. או סתם מישהו שרוצה לשכוח קצת מקשיי היום יום כשהוא צופה בכריסטיאנו רונאלדו מלהטט – או ביהודית פולגר מפרשת את פתיחת "רוי לופז נוסח חילופים".


יהודית פולגר האגדית
לא עת לחשות! (פשקוויל)

תגובות

  • טדי

    אהבתי את ההקבלה הלשונית, אבל אני לא בטוח עד כמה תקפה ההבחנה שעשית בין ישראל ומדינות אירופה לבין מדינות אנגלו-סקסיות בהיבט הפתיחות הלשונית (נורמטיביזם מול דסקרפיטיביזם). אמנם בישראל יש מופרעים ששוללים את חופש הביטוי של הראל מויאל וקובעים שאסור לו לומר 'מכיר' אלא בפתח - אבל מילון אבן שושן האחרון כלל גם גסויות, שלא לדבר על מילון הסלנג של רוביק רוזנטל. וגם באיים הבריטיים היו מופרעים נורמטיביסטיים - ג'ונתן סויפט, לדוגמה, שלפני כמה מאות לא היה רחוק מלהכריז על מצב חירום לאומי בעקבות מצב השפה. וזה היה רק השיא של תקופה שנודעה באנגליה כעידן של "טרור לשוני". המלחמה שלהם, כמובן, אבודה - ולמרבה השמחה הם לאט לאט עוברים מן העולם.

  • ג'וס

    אהלן.
    התוודעתי לאתר שלך דרך מאמר ב- ynet (אם אני זוכר נכון), ומאז אני קורא נלהב.
    א. אני חושב שאנחנו מדברים כאן רק על ספורט תחרותי, ולא על ספורט, כי ללכת לחד"כ זה לעשות ספורט, אבל זה לא הכוונה כאן.
    ולכן, אני מקבל את ההגדרה שלך לגבי ספורט, אבל לדעתי צריך להוסיף לו את מימד התחרות. למשל WWF הוא לא ספורט כי אין שם תחרות.
    והייתי מגדיר את זה כך:
    ספורט הוא כל תחרות שכוללת בתוכה איזו שהיא יכולת אנושית (חשיבתית, פיסית, פסיכולוגית).
    ואכן הגדרה זו כוללת בתוכה כמעט את כל מה שתמצא, שהוא תחרותי.

  • איתי נ.

    רונן, קשה לי להתחבר להגדרה המאוד רחבה שלך לספורט ואני לא יודע אם זה בגלל מקובעות שלי או הגדרה שהיא פשוט רחבה מדי שלך. כשקראתי את הכתבה הזו ואת ההפניה לקטע הקודם קפצו לי 2 דברים לראש:
    הראשון הוא שזה מזכיר לי את הטענות של חלק מאנשי מדעי החברה והרוח שהם מדעים כמו המדעים המדויקים. ההרגשה שלי שאמנם במדעי החברה והרוח מתקיים מחקר שאי אפשר לבטלו או להגדירו כנחות, אבל הוא מחקר ולא מדע מדויק (ולכל אחד מהם יתרונות וחסרונות).
    הדבר השני שחשבתי עליו שגם בנושא שלנו קיים הבדל בין תחרות וספורט. התחרות היא המושג הרחב יותר והוא מקיף את מה שהגדרת כספורט בעוד שספורט (בעייני) הוא המושג הצר יותר שכולל את הפעלת השרירים.

    דבר נוסף, ההתייחסות ל- ESPN או למקור אחר היא קצת בעייתית בעייני. כשב- ESPN מדווחים על אירועים מרכזיים ב- WWE ובעיתונות שלנו מפרסמים תמונות של ילדות בביקיני, קצת קשה להתייחס אליהם כמגדירי ספורט

    ודבר אחרון – אם כבר תמונות עירום, אז אי אפשר כבר את סוזן טידטקה היפיפיה… :-)

  • צביקה

    אני מסכים איתך שההגדרה לספורט צריכה להיות כוללנית, ושהנסיון להבחין בין מה שהשרירים עושים למה שהמח עושה הוא מלאכותי.

    אבל - והרי ברור היא שיבוא אבל - ההגדרה: ”אם ESPN משדרים את הדבר הזה, אז הדבר הזה הוא ספורט“ היא מעגלית. משום ש-ESPN הוא ערוץ שמשדר ספורט :-)

    מה לגבי: "ספורט הוא משחק תחרותי"?

  • איתי נ.

    ספורט הוא משחק תחרותי היא הגדרה בעייתית. כשאני הייתי קטן היינו עושים תחרויות של מי יורק רחוק יותר ---קשה להתיחס לזה בתור ספורט (לילדים יש תחרויות נוספות שאי אפשר לכתוב בפורום הגון, אבל הן בטוח לא ספורט (-; )

  • רונן דורפן

    טדי - מה שאותי מעניין האם הפתיחות הלשונית היא זו שגרמה לאנגלית להשתלט על העולם - או שאולי הסיבה היא רק הכוח הפוליטי של אנגליה ואחר כך ארצות הברית.?

    ג'וס...ראשית, תודה! ואשמח לראות אותך משתתף בדיונים. בהחלט אתה צודק שיש כאן מרכיב אחד קריטי: צריכה להיות תחרות.

    איתי: ESPN היא כמובן רק דוגמא. אני מתכוון למצב שהרחוב, ולאו דווקא עדת מלומדים, נותנים למשהו גושפנקה של ספורט. ברור שיש ענפי ספורט שהם מקבילים של "מדע מדוייק" ואחרים שהם יותר "מדעי חברה". אבל השימוש בשרירים הוא לאו דווקא המדד. במובן הזה אני חושב ששחמט דומה לריצת 100 מטר בכך שהתחרות היא טהורה, ברורה ופשוטה. להבדיל נניח מפורמולה-1 כשהמכוניות לא זהות או קפיצות למים שתלויות בניקוד שופטים.
    צביקה - זה מעגלי... אבל גם מילון עברי-עברי הוא מעגלי. וזה לא אומר שההגדרות בו חסרות ערך..

  • יורם אהרוני

    לא חייבים מה להגדיר בדיוק מה זה ספורט אבל צריך להחליט מהו ספורט ומהו לא ספורט. הדבר דומה להגדרות של יצורים בביולוגיה. כדי להשתייך לקבוצה מסויימת צריך האורגניזם להכיל מספר מאפיינים של הקבוצה, לא בהכרח את כולם ורצוי מאד שלא יכיל מאפיינים של קבוצה אחרת. פעם שייכו את הפטריןת לממלכת הצמחים אבל מאחר שאחד מסימני הזיהוי העקריים של הצמחים הוא ביצוע פוטוסינתזה לא משייכים את הפטריות כיום לממלכת הצמחים ו"יצרו" למענן ממלכה משלהן - ממלכת הפטריות. כך עשו בדיוק עם היצורים החד-תאיים שאינם משוייכים יותר לממלכת הצמחים או לממלכת בעלי-החיים וגם להם יצרו ממלכה נפרדת - ממלכת החד-תאיים. כך צריך לנהוג גם לגבי ספורט. תוכניות ריאליטי לא יכולות לענות על הגדרה מינימלית של ספורט למרות שיש שם לכאורה תחרות כי החוקים שם משתנים באמצע התחרות לפי ראות עיני המפיקים. שחמט בהחלט יכול להחשב כספורט אך הוא צריך להיות בממלכה נפרדת מענפי ספורט בהם יש פעילות גופנית.

  • גיא

    גם אני פחות מתחבר להגדרה הרחבה יותר, אם כי איני יכול לסתור אותה.
    העניין הוא הפרקטיקה וכיצד "הרחוב" מבין את המילהץ הרי ברור לכולנו שכשהרופא ממליץ לנו לעשות ספורט הוא לא מתכוון שנלך לשחק טאקי. הוא מתכוון שנעלה את הדופק, נגיר זיעה ונזיז את הת__ שלנו.
    וכשאומרים על מישהו "ספורטאי" מתכוונים תמיד למישהו בעל יכולות פיזיות אתלטיות ולא מנטליות או שכליות.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ומה אם הרחוב לא מסכים על הגדרה אחת? למשל, החלקה על הקרח נתפסת על ידי חלק מהאנשים כספורט ולא על ידי אחרים.

    ובפוסט הבא, מהי אהבה? :-)

  • גיל

    אגב, המשתנה האנונימי זה אני. פשוט כתבתי ממחשב אחר.

  • אור

    אני חושב שצוות מומחים עולמי צריך להכריע בשאלה הזו אחת ולתמיד בקשר לכל ענף.
    מטעם מי יהיה הצוות? שאלה טובה..

  • legal alien

    אהבתי. לדיון הזה יש פוטנציאל אינסופי. אני רוצה לומר שההגדרה שלך לקויה מבחינה מתודולוגית בכל כך הרבה מובנים (שחלק מהם הוזכרו בתגובות), שאין לי ברירה אלא לאמץ אותה בחום :-) הפשטות והגמישות שלה קוסמות ללבי.
    מענין לראות את ההגדרות המילוניות, בפרט של הפועל "ספורט" בשפה האנגליה (מטעמי עצלות אסתפק בלינק למילון וובסטר: http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary)

    אני חושב שמה שיכול להקל על קבלת "משחקי חשיבה" כספורט הוא המושג אתלט, כך ששחמטאי הוא ספורטאי אבל אינו בהכרח אתלט.
    ותוספת קטנונית קטנה : גם במשפט הישראלי בוחנים את הנוהג לא אחת, אם כדי לבחור פירוש ראוי למלה הכתובה בספר החוקים, ואם כדי לענות על שאלה שהחוק הכתוב אינו מתייחס אליה. זה מאד חזק בדיני עבודה למשל

  • מאיר

    יש כאן בעיה. אתה מגיע להגדרה בת שורה אחת. אבל אז אתה נסוג ואומר ש-ESPN זו רק דוגמא. נראה לי שזו טעות להישען על גוף תקשורת מסחרי שמשדר שידורים מכל מיני סיבות.
    או שלא הבנתי וההערה על ESPN היתה בדיחה?

  • דני דגן

    אם אני זוכר נכון עזי כתב פעם בהארץ על כמות ענפי נספורט והגדרתם והגיע למאות רבות, כולל עשרות רבות של ענפים שהם אומנויות לחימה. אם ג'ודו וקרטה וטקוואנדו הם ענפי ספורט מסתבר שיש עוד המון המון רק בלחימה.
    עזי אם אפשר לינק

  • צביקה

    לאור: יש כבר צוות מומחים כזה, וקוראים לו הוועד האוליפי הבינלאומי.

    ולרונן, לגבי המילון העברי עברי: בדרך כלל המעגלים שם ארוכים יותר משתי חוליות... כלומר לא מגדירים את X על ידי Y, ואז כשאתה הולך ל-Y מוצא שהוא תלוי ב-X.

  • birdman

    לעניות דעתי העניה באמת, מה שטוב לשפה אינו בהכרח טוב לספורט. בספר שלי ספורט הוא אכן עיסוק הקשור לשרירים, למרות לני ריפנשטל, שבלי ציניות, שמעתי שסרטה על המשחקים האולימפיים הוא מצוין.
    ואם יש לי שפם זה עושה אותי היטלר?

  • רונן דורפן

    איתי - כנראה שאתה נזקק להגדרות נוקשות. אבל לצורך העניין - ESPN לא משדרים את התחרות שדיברת עליה ונראה שהרחוב לא אימץ את התחרות הזו, אז היא לא עומדת במבחן האמפירי עליו אני מדבר.

    מאיר - הכוונה בESPN לא הייתה הרשת הספיציפית הזו... אלה מצב בו החברה הכללית והתקשורת מתייחסים למשהו כאל ספורט. למשל, הארוע בו הייתי בהונגריה, הופיע במדורי הספורט. הגיעו מאות אנשים לצפות בו והטלוויזיה סיקרה אותו כספורט. אז לדעתי זה ספורט.

    צביקה - הועד האולימפי קובע אילו ענפים יהיו באולימפיאדה. אף אחד לא יטען שסקווש איננו ספורט...

    איש הציפורים. אינך היטלר, אבל לני ריפנשטל שירתה בנאמנות מסיבותיה השונות את מטרותיו של היטלר. כך שגם ממנה אתה טוב ומוסרי יותר.

  • רונן דורפן

    יורם, ראשית ברוך הבא, וכן... אני חושב שחוקים קבועים וידועים מראש הם חשובים להגדרה.

    לזר החוקי - אבחנה יפה בין אתלט לספורטאי. זה מאפשר לנו לכלול אפילו כדורגל ישראלי בדיון.

  • טדי

    האמת שהאנגלית היא השפה האקלקטית ביותר בעולם בכל הנוגע למספר השפות שמהן היא הושפעה - אבל לא מתוך אידיאולוגיה של פתיחות, סתם מתוך מגע וצרכים פרקטיים. אבל נראה לי שזה כבר לא באמת מעניין מישהו...

  • לון

    ראשית הגדרות מילוניות ל"ספורט":
    מילון אבן שושן:
    1. תרגילים גופניים בעיקר בצורת משחקים שונים או תחרות, שמטרתם פתוח הגוף וחזוקו וכן הגברת אומץ הלב והערנות הנפשית.
    2. עשיית מעשים שאין בהם חשיבות או תועלת מצד עצמם ושכל עקרם לא באו אלא להשגת שיא או כדי לעבור את האחרים.

    מילון ההווה:
    תרבות הגוף.

    לא מפורש בהגדרות, אבל ברור לגמרי שבהגדרה גוף, מתכוונים לשרירים.
    (רונן, המח שלנו עובד בכל מקרה כל הזמן ולכן מעורב בכל עשייה שלנו. גם בריצת 100 מטר המוח עובד).

    איתי עשה את ההבחנה הנכונה בין ספורט לבין תחרות.
    ללכת לחדר כושא, לעשות הליכה לבד בבוקר הם ספורט, אבל אינם תחרות.
    לעומת זאת, תחרות בה בודקים מי גומר יותר מהר בקבוק בירה אינה נחשבת לספורט. (למרות שמופעלים בה שרירי הפה...).

    לפי הבנתי, הדיון כאן הוא על "ספורט תחרותי". כלומר מכיל את שני המרכיבים.

    צריך לזכור שההקשר הוא תרבותי ואינו אחיד בכל העולם.
    בכמה מקומות בעולם יש תחריות של הטלת בולי עץ גדולים וזה נחשב לספורט לכל דבר.
    במקומות אחרים זה לא קיים לא כתחרות ולא כספורט.

    בהונגריה ובמקומות נוספים מכלילים את השחמט בתור ספורט, למרות שאינו מפעיל את שרירי הגוף.
    לעומת זאת, תחרויות קלפים כמו פוקר או משחק כמו שש בש, אינם נכללים.

    כל ניסיון למצוא מכנה משותף בין מרוצי מכוניות ללתחרות שחייה, יסתכם בכך שבשני המקרים מדובר בתחרות. אמנם גוף הנהג מתאמץ בתחרות, אבל הוא מתאמץ גם בנהיגה שאינה תחרותית. ללא ספק המאמץ העיקרי הוא של הרכב.
    כלומר, בסופו של דבר, הציבור והתרבות קובעים מהו ספורט ואין הגדרה אחת כוללת.

    לצורך העניין, בדיוק כפי שהסכמנו בדיון על הטניס על הגדרת העידן המודרני, כך הפורום הספציפי הזה, יוכל להגדיר לעצמו את ההגדרה לספורט.

  • רונן דורפן

    לון - אני חושש שכבר בהגדרה של אבן שושן "אין בהם חשיבות או תועלת משל עצמם" אפשר לראות את ההתנשאות של התרבות העברית כלפי ספורט. תרבות שמקורה כנראה עוד באיבה למתיוונים ולעולם ההלניסטי. אני לא חושב שאבן שושן היה מעז לתת הגדרה כזו לאמנות.
    לכן, בכל הכבוד, גם מלון עברי-עברי מכובד כאבן שושן לא יגדיר עבורי ספורט.

    איתי - מי זו הסוזן הזו?

  • birdman

    אני רוצה לסטות מעט הצידה ולהוסיף לדיון מושג חדש: "ספורט אולטימטיבי".
    כדורגל איננו כזה. דחיפת הכדור בעזרת הרגל איננה פעולה טבעית. הדבר הטבעי הוא לאסוף את הכדור ביד ולרוץ כמו משוגע. על מנת לעוצרך, על היריב להפיל אותך או לחטוף ממך את הכדור. ראגבי הוא ספורט אולטימטיבי. ריצות ושחיה בסגנון חופשי אף הן.
    איגרוף - מי שטוב יותר נשאר על הרגליים...
    שח-מט מרוחק שנות אור.

  • עזי ד

    בירדמן, כשאתה רואה אבן או אצטרובל בא לך (לי לפחות ולמיליארדים בעולם) לבעוט בו, לא להרים אותו. כדורגל - לצד ריצה, קפיצה, שחיה ואמנויות לחימה בסיסיות - הוא אחלה ספורט אוליטימטיבי.

  • רונן דורפן

    לאיש הציפורים. ואני חושב הפוך לחלוטין. מה שאתה מתאר הם ענפים חייתיים. ספורט אולטמטיבי בעיני הוא עיסוק שמבחין בין האדם לבין החיות.

    כדורגל הוא משחק מאד אנושי. בערך ענף הספורט היחיד בו בן אנוש טוב מבחינה פיזית מהקופים ויונקים אחרים. שום יונק אחר לא נע ביציבה כזו טובה על שתי רגליים. זו הסיבה שלהבדיל מהקופים הידיים שלנו התפתחו למצב שהן יכולת להשחיז סכינים ומרגע הזה הדרך לציוויליזציה היא קצרה.
    שחמט הוא עוד ענף ספורט שבו מותר האדם מן הבהמה. לא רק רמה גבוהה של חשיבה אלא גם חשיבה מופשטת.

  • birdman

    עזי ד, אני מסכים עם כל הרשימה שמנית, למעט כדורגל. אדם שרץ תוך כדי דחיפת כדור בעזרת רגלו נראה גרוטסקי, אם ינחת כאן איש-מאדים, ודאי יתמה למה האדם אינו עושה שימוש בידיו.

  • נועם שיזף

    הדיון הזה מזכיר לי את הדוגמה הקלאסית בקורסים לפילוסופיה של הלשון - "מה זה משחק?" אני מניח שאם תנסו לתת תשובה תסתבכו אפילו יותר מאשר עם ספורט. אני אף פעם לא הצלחתי למצוא הגדרה שכוללת את כל אוסף הפעילויות האנושיות שנחשבות ל"משחק". אני חושב שגם עם הספורט זה אותו דבר, ולכן הפיתרון המופרך של דורפן - ספורט הוא מה שאנחנו אומרים עליו שהוא ספורט - הוא לא רע בכלל.
    מה שכן, זה מכניס אותנו לסט חדש לגמרי של בעיות מתודולוגיות וסוציולוגיות, תחת הכותרת "מי קובע?" - מאיפה מגיעה אותה "דעה כללית" או ESPN, שעל פיהם משהו הוא ספורט ודבר אחר הוא לא?
    והצרה היותר גדולה היא שהתשובה כיום היא ש"משהו הוא ספורט כשגוף מסחרי מחליט שהוא ספורט". ותודו שזה כבר פחות נחמד.

  • birdman

    דורפן, כשהיינו בצבא במקום לומר "מילים כדורבנות" היינו אומרים "מילים כדורגלים", נראה לי שעכשיו זה הולם מתמיד.

  • לון

    רונן, אני מבין את רגישותך לנושא וייתכן שאתה צודק לגבי אבן שושן באופן אישי. אבל לי זה הזכיר דווקא את ההגדרה של אסא כשר לגבי אמנות. לאחר הסבר פילוסופי ארוך (שאיני זוכר את פרטיו), המסקנה היתה שזהו תחום סגור שאין לו שייכות לעולם מחוץ לו, למעט זה שכ"א או החברה בוחרים לתת לו. כלומר אין הגדרה קבועה ומוסכמת. הדוגמאות הידועות ביותר לקושי הן האסלה של דושאן מצד אחד וציורי ילדים מצד שני.
    זה דומה מאוד למה שנועם כתב לגבי "משחק".

    ספורט אולטימטיבי - עוד לא הסכמנו על הגדרת "ספורט" וכבר אתם רצים לקושי של הגדרתו כאולטימטיבי....
    להמחשה, שתי דוגמאות מאוד שונות:
    - ספורט אולטימטיבי הוא זה שבו האדם מפגין את מירב היכולות הספורטיביות ולכן זה יהיה קרב עשרה.
    - ספורט אולטימטיבי הוא זה שהכי מהנה. אותי למשל הכי מהנה כדורגל. מישהו אחר יבחר כמובן תחום אחר לגמרי.

  • טדי

    אני לא חושב שאוהדי ספורט צריכים לחוש רגשי נחיתות לעומת עולם האמנות. אוסקר ויילד, שהיתה לה קצת יותר השראה מאבן שושן, כתב, "כל האמנות חסרת ערך"...

  • Gilad

    I always made the destinction between a sport and a game but i'm not sure anymore.Golf for instance-how can you call it a sport you can be 50 years old and still in the top 10 in the world,or baseball which doesn't require too much stamina,you can be overweight or over 40 and still be effective but lately i have changed my mind and have more respect to these sports,i always had respect for the skills needed to be a great golfer or to be a home run machine such as a Barry Bonds,now i realize the mental stamina is a big factor,did anybody try to play 72 holes of golf over 4 days lately or play 160plus games of baseball?but these are game/sports that have some resemblence to a sport and some physicallity,what would be the verdict on "sports" like Chess,poker,darts,snooker etc. here is my destinction-for me it's about the competition,the drama,the suspence,the luck element,the fairness of it,the purity of a man made creation for the sake of competition ,man realizing that there is a certain need to achieve something for the SPORT of it,like playing chess against 100 oponents or winning 14 grand slams or playing third division soccer.Off course there is the "recreational sports" such as joging,throwing a frisbi or hiking,there are many meanings to the word,being a "sport",for example , repersents being fair and gentlemanlike,i didn't see any gentlemen likeness last night in the Copa America at the Mexico-Columbia game...as far as chess not being a physical sport,can someone correct me,i'm not a doctor but isn't the brain a muscle?

  • birdman

    דורפן, זהו בדיוק, ענפים חייתיים. מוצאנו מהקוף, אנחנו חיות. על המיגרש יש לנו הזדמנות לבטא את זה. לפמפם אדרנלין למוח. לשחרר אגריסביות.
    כשאני משחק שח אני מעדיף להפסיד ממשחק טוב מאשר לנצח משחק גרוע. אני משחק התקפי ולוקח סיכונים. כי במשחק גרוע אין אדרנלין.

  • birdman

    בלום, אנחנו מבחינים בשלוש קבוצות שרירים: הרצוניים - כגון אלו שבידיים והרגליים; הלא רצוניים - כמו הבין-צלעיים הפועלים בעת פעולת הנשימה; ושריר הלב אשר אינו דומה לשום שריר אחר.
    המוח אינו מוגדר כשריר, רק אל תשאל אותי למה.

  • Ido

    הדיון גולש לפילוסופיה וביולוגיה, שכנראה זה גם סוג של ספורט...
    אני חושב שרונן מגדיר יפה, את מושג הרייטינג הטלויזיוני, או כמו שקומסטנזה אמר: אנשים יסתכלו על זה כיוון שזה בטלויזיה (או על פי דורפן: ESPN).

    אבל עדין לא הייתי משווה בין המנצחת החיננית של BIG BROTHER UK ללוחמת השחמט ההונגרית.

    הייתי תורם את פת לחמי הצנועה לדיון באיזכור תוכנית הספורט הנשכחת:
    "גבוה יותר מהיר יותר חזק יותר".
    כהגדרה שלי לספורט תחרותי. שלושת האלמנטים הללו הם המרכיבים לתחרות ספורט אולטימטיבית.

    ועל פי הפורמולה הזאת:
    F1 בפנים (מהיר יותר)
    טניס בפנים (מהיר יותר חזק יותר, וגם גבוה יותר)
    שחמט בפנים (מהיר יותר, חזק יותר)
    קפיצה למים בחוץ. (יפה יותר הוא מחוץ לנוסחה)

  • יורם אהרוני

    Ido, הרגע הוצאת מחוץ לתחום אי אלה שחקני כדורגל. גרד מילר נכשל בכל מבחני הכושר שערכו לו בנבחרת גרמניה. לאור זאת היו שתבעו לנפותו מהנבחרת. למזלו, דווקא הממונה על מבחני הכושר היה זה שטען שהמבחנים האלה לא יכולים לשמש בסיס לניפוי אלא רק לתת מידע לצוות המאמנים. הוא טען שאת היכולת של מילר שהוגדרה כ"התמצאות ברחבה" או משהו דומה, הוא עדיין לא מצא דרך למדוד במבחנים. אז הוא לא היה מהיר, לא חזק וגם לא ניתר גבוה ובכל זאת הבקיע פה ושם...

  • חיימון

    רונן,
    התגובה הבאה היא לא על הבלוג האחרון.
    התוודעתי אל הבלוג שלך רק השבוע כאשר התפרסמה במעריב רשימת 10 הבלוגים הטובים...
    אני עוקב אחרי הכתיבה שלך בחודשים האחרונים בגליוני "שם המשחק", ועכשיו גיליתי שניתן לפתח דיון אינטליגנטי, מעמיק, מרתק ויותר מכל - תרבותי, באתר שלך. ברכות על קורא חדש ונלהב שהצטרף לרשימת קוראיך הקבועים...

  • טדי

    בצירוף מקרים מעניין, ב-sportscenter שב-ESPN הקדישו היום כחמש דקות ל"ספורט" האכילה התחרותית, ולפציעה שעשויה להשבית את כוכבו הגדול, קובאישי. מצד שני, היה ברור שהם עושים מזה צחוק. היה נדמה כאילו השדר מרגיש לא כל כך בנוח לגבי זה.

  • קידן

    הי רונן,

    לפני מספר חודשים פירסמתה פו כתבה על הצפייה בתשלום ונתתה קישור לאתר כלשהו שמשדר את המשחקים באיכות טובה, האם תוכל לתת את הכתובת שנית? למען אוהבי הקופה אמריקה שבינינו.

  • כתבנו בגרמניה

    התפניתי לכמה דקות, כי אני חושב שהדיון במהות הספורט הוא בסיסי להמון דברים שאנו עוסקים בהם. אשתדל הפעם לקצר... דווקא בנושא הגדרת הספורט עבדתי בעבר.

    הספורט שאנו מדברים עליו היום הוא תפיסת הספורט הבריטי, ובהכללה האנגלו-סקסי. במאה ה19 ובתחילת המאה העשרים עוד היו תפיסות שונות על מהות הספורט. כך תנועת ההתעמלות הסקנדינבית והגרמנית (זוכרים שיעורי התעמלות מבי"ס יסודי?). הרעיון של אלה היה אימון גופני בחברה, כשהאידיאל הוא הטמעות הפרט בחברה.

    לשמחתי ניצח המודל הבריטי האינדיווידואלי, המעודד תחרות (מה שגלעד קורא GAME) והאידיאל שלו הוא ניצחון הוגן.

    לדעתי הסמנטיות בדיוק במקרה כזה חשובה מאד. לכן, כולל הספורט עיסוק גופני או התעמלות כמקרה פרטי, אך לאו דווקא הכרחי (בייחוד במקרה ההתעמלות ששונתה על-מנת להתקבל לתפיסת הספורט המקובלת היום.)
    בעיקרו, הספורט דורש ניצול כשרים אנושיים, השאלה בעבר הייתה מה עם אמנות למשל. כאן מכמסים שני אלמנטים: האחד, שהדמיון אינו מימד של ספורט (ולכן שחמט הוא אכן בעייתי), השני, וכאן רונן אתה טועה באבן-שושן בגדול, רעיון חוסר התועלת. רעיון זה הוא ביסוד כל עיסוק ספורטיבי, ואין לו ולהתנשאות הציונית על הספורט (דווקא האידיאל הציוני בספורט היה קרוב לתפיסה הפשיסטית שהתבססה על תנועת ההתעמלות).
    הרי נפח שמייצר פרסות למחייתו, לא עוסק בספורט למרות שימושו בשריריו ויכולתו לקבוע אפילו שיא עולמי בפרסות לשעה. ולכן ESPN לא תשדר אותו, אלא אם יימצא תקציב מפרסום.

    הספורט הבריטי מבוסס על כמה עקרונות בסיסיים. כמה מהם אני כולל ביחד תחת השם "מערכתיים". הם בירוקרטיים ודורשים שלספורט תהייה מסגרת ותנאים שווים למתחרים, רשימת כללים מוסכמת, מגרש או מדיום, וכן הלאה. זה הבדל בסיסי ל"ספורט" שהיה מקובל בימי הביניים, שהיה בידור בלבד וכלל קרבות של ענקים חמושים מול גמדים רזים והרבה מאד דם.
    התחרות היא כמובן עיקרון חשוב (ולכן מטקות זה לא ספורט), כמו האפשרות ההכרחית לזהות מנצח. מה שמביא לעקרון בעייתי יותר: הספורט דורש רישום של נתונים, של שיאים והצלחות, מתוך מחשבה, שהעולם תמיד מתקדם, ולכן שיאים תמיד יישברו. זו חשיבה נפוצה, בייחוד בתקופה ההיא, אבל היום יש מי שמפקפקים בה, לדעתי בצדק. מה עושים עם ספורט בו השיאים כבר לא יכולים להישבר? הוא הופך משעמם.
    זו גם הסיבה לפריחה של ספורט אלטרנטיבי ןאקסטרים-ספורט. טורנירים של כדור-רשת החלקה המונית על אינליינים. ההגדרה של ספורט לדעתי נפתחת מחדש ותעסוק גם בעיסוק גופני אישי.

  • כתבנו בגרמניה

    רונן, רק לידע כללי:
    SUSEN TIEDTKE, מטר1.74 , 56 קילו, ילידת מזרח גרמניה, לא השתתפה כמתעמלת באולימפיאדת 1984 ועברה לקפיצה לרוחק, מקום שני באליפות העולם 1993, מקום שישי בסידני, בלי מדליות אבל נשואה בעבר לג'ו גרין וכמוהו נתפסה על אנאבוליקה. חיה היום שוב בגרמניה עם בעלה השלישי ומתפרנסת בין השאר מפרסןמים חוזרים ונשנים של צילומי עירום שעשתה לפלייבוי ולמקסים.
    תמונות שמצאתי שלחתי לך במייל.

  • רונן דורפן

    חיימון - תודה!

    עידו - אתה נכנס פה לאזור שמטריד הרבה מאד אנשים. נושא האובייקטיוויות. המון אנשים לא רואים ספורט בקפיצות למים, התעמלות, החלקה אמנותית על הקרח ואפילו קרב אגרוף שלא הוכרע בנוקאאוט... למרות שאין חולק שהמשתתפים בתחרויות שמניתי הם בהחלט אתלטים. את אנשים בדרך כלל לא אוהבים החלטות סובייקטיוויות בספורט. נראה שהאבחנה שנעשתה פה בין אתלט לספורטאי היא חשובה.

    קידן - http://livefooty.doctor-serv.com/

    לכתבנו מגרמניה - מי אתה? מי האנשים מאחריך? אתה מעלה מרכיב חשוב ביותר לגבי ספורט והוא המיסוד. אין ענף ספורט שאין לו מוסדות, תארים מוגדרים, חוקי משחק מוסכמים - וכמובן עסקנים מטומטמים ושופטים עיוורים.

  • גיל (כרגע ברוד איילנד)

    בל נשכח שאתלטיות לבדה אינה קובעת שמדובר בספורט. הרבה מאוד אנשים הולכים לחדר כושר והם אינם ספורטאים. אפילו תחרויות של מר עולם אינם ספורט למרות שיש בו מרכיב אתלטי ותחרותי.

  • תופעת דורפן (2) » ארכיון הבלוג » סיכום פרטי ולא ממצה בדיון שערכנו לגבי הגדרת ספורט

    [...] משום שהעליתם הרבה נקודות חשובות, אנסה לחדד את הטיעון "משדרים את זה בESPN אז זה [...]

  • תופעת דורפן (2) » ארכיון הבלוג » חוזרים לדיונים אקדמים ורציניים במהות הספורט

    [...] מהפוסטים היותר פופולארים בתולדות הבלוג הזה (הפוסט הזה וגם הפוסט הזה) עסקו בשאלה מהו ספורט. שם דנו בהצעתי [...]

  • סוצ׳י (4). קרלינג. הפרקים ההזויים ביומן האליפות הבאה של הפורטי ניינרס | על ספורט ועניינים קריטיים אחרים

    [...] השידור. אני אמנם בעד הגדרה מרחיבה מאד של ספורט (כאן וכאן) אבל ספורט אולימפי אמור להיות קשור לאולימפיה ולספורט [...]

Comments are closed.