סיכום פרטי ולא ממצה בדיון שערכנו לגבי הגדרת ספורט

ראשית, משום שהעליתם הרבה נקודות חשובות, אנסה לחדד את הטיעון "משדרים את זה בESPN אז זה ספורט". אתן דוגמא מתחום […]

ראשית, משום שהעליתם הרבה נקודות חשובות, אנסה לחדד את הטיעון "משדרים את זה בESPN אז זה ספורט".

אתן דוגמא מתחום האמנות. לגבי ה"מונה ליזה" אין לנו ויכוח שהיא אמנות. עכשיו, בחור צעיר לוקח חמש אריזות פלסטיק ריקות של גבינת 9 אחוז, שם אותם בשורה וכותב בסמוך "הלאה האוונגרד!". הוא טוען שהדבר הזה הוא אמנות. אני אומר לכם שזה שטויות במיץ עגבניות ושימצא לעצמו עבודה. ואתם לא יודעים מה לחשוב: מצד אחד זה נראה מטופש. מצד שני כבר ביקרתם במוזיאונים בעולם וראיתם דברים לא פחות מוזרים.

ואז, במשך עשר שנים אף אחד לא מתייחס לזה ופתאום הטייט-מודרן בלונדון או המטרופילין בניו יורק עושים תערוכה ומציגים את הדבר הזה. עולם האמנות מזדעזע וחלק מהמבקרים הנחשבים כותבים שזו קטסטרופה ושהאוצר של המוזיאון צריך להתאשפז. אבל אין ספק שכמה אנשים מושפעים מכך ומתחילים להכיר במיצג כאמנות. בסך הכל הגדרת אמנות משתנה כאן. בימי הרנסנס אין סיכוי שהיו מכירים ברוב הדברים שנמצאים היום במוזיאונים כאמנות. אבל אלו עברו תהליך של קבלה עם הגמשת המונח אמנות.

השידור בESPN הוא לא תנאי – אבל הוא סימן מכריע – ממש כמו שהצגת תערוכה במוזיאון נחשב נותנת איזשהי חותמת לאובייקט כאמנות. כמובן שהשידור של ESPN הוא רק דוגמא. אפשר לעשות מכך אנלוגיה לגלריה חשובה. האנלוגיה לא מופרכת כי גם לגלריה יש סדר יום מסחרי מלבד סדר יום אמנותי. בדומה, ייתכן שגורם אחר עם סמכות בתחום הספורט יחשוב שמשהו שמשודר בESPN איננו ספורט.

*

כפי שציין יורם אהרוני בדיון, אין צורך להגדיר מהו ספורט, אבל יש צורך מדי פעם להחליט. מנהלי התכניות של ESPN צריכים לקבל החלטות כאלו. ייתכן שהאחראים על תכנית הלימודים בווינגייט צריכים לקבל החלטה כזו. גם גורמים רשמיים עשויים להידרש לכך – למשל, אם רונן דורפן פונה לסיוע מכספי ציבור כי הוא מנהל נבחרת שייט בסירות הבנויות מפחיות בירה וצריך תקציב להשתתפות באליפות אירופה. הוא עשוי אפילו ללכת לבג"צ שיידרש להכרעה.
אני אוהב את צורת החשיבה לפיה בהחלטה כזו אנחנו מחפשים סממנים ולא הגדרה גורפת. ואנשים הצביעו במהלך הדיון על כמה סמממנים חשובים.

סממן אחד, ציין אותו עידו, הוא שהתוצאה בספורט היא לא סובייקטיבית – גם אם הרבה מרכיבים הם כן. אפילו אם השיפוט בהתעמלות הוא סובייקטיבי (אגב, פחות ממה שנדמה לכם), עדיין מתעמלת אחת קיבלה 9.85 והשניה 9.60. הניצחון לא הוכרע על ידי שופט שאמר "אני חושב שהרוסיה המתולתלת טובה יותר". הוא נתן ציון מספרי והכריע בתחרות. דוגמא אחרת: ביום נתון ליברפול משחקת כדורגל מבריק, שולטת במשחק אבל השופט נותן שני פנדלים שלא היו ולא נבראו, ומנצ'סטר יונייטד מנצחת 1:2. יש לנו ויכוח לגבי השאלה למי הגיע לנצח ואפילו לגבי הלגיטימיות של הניצחון, אבל אין לנו ויכוח מי ניצח. גם מי שמצדדים בצד של ליברפול טוענים שהיא הייתה צריכה לנצח 1:0 (אם השופט לא היה טועה) או 12:2 (אם ההנהלה הייתה קונה חלוץ) אבל אף אחד לא יגיד שצריך להכריז על קבוצה שהבקיעה שער אחד כמי שניצחה קבוצה שהבקיעה פעמיים. מוסכם ומקובל עלינו שמשחק כדורגל מוכרע בכך שמונים כמה שערים הבקיעה כל קבוצה.

סממן אחר הוא מוסדיות וכללים מוגדרים. בספורט יש תחרות שהוגדרה בזמן ובמקום ובזהות המשתתפים. ברור מתי היא מתחילה ומתי היא מסתיימת ומי רשאי להשתתף ומי לא. למשל, אמן משתף לפעמים את הקהל שמצטרף בשירת הפזמון החוזר. השירה של הקהל היא חלק מהאמנות. לעומת זאת. הקהל של ניוקאסל יונייטד יכול לשיר עד מחר אבל אם מישהו מהם יעלה למגרש ויכניס את הכדור לשער זה לא נחשב. זה אגב נותן לספורט סממן מרתק – והוא איזשהי "אוטונומיה" משלטון החוק. אתן דוגמא: שחקן נותן אגרוף לשחקן אחר. הוא מורחק, אבל מלבד במקרים מאד קיצוניים לא מועמד לדין פלילי. לו היה עושה את זה ברחוב התביעה הכללית הייתה מתערבת. החוק הפלילי מוכן לסבול פעילות במסגרתה הוא "מוותר" לשופט המשחק ולחוקי הכדורגל על יישום שלטון החוק הכללי בארוע. כמובן שאם תהיה דקירה החוק הפלילי יתערב – אבל לגבי כמה צ'פחות הוא נותן אוטונומיה חלקית. האוטונומיה הזו מתרחבת קצת: החוק לרוב לא מתערב אם מאמנים ועסקנים מעורבים בסיפור. ולעתים אפילו אם דברים כאלו מתרחשים באימונים. אבל יש לו גבולות: אם קנטונה היה בועט בשחקן בצורה פראית, סביר להניח שלא היה מועמד לדין פלילי, כפי שהתרחש כשבעט באוהד.

במסגרת המוסדיות אני מוצא עוד הגדרה חשובה. שוויון בציוד או לפחות שוויון הזדמנות בציוד. בכדורגל הציוד זהה. בפורמולה-1 או בתחרות ה"אמריקה קאפ" שאדרש אליה בקרוב הציוד לא זהה, אבל לפחות יש הגדרות של הציוד שמותר להביא לתחרות. ומבחינה חוקית יש הזדמנות שווה להצטייד. קרב עד מוות בין שני גלדיאטורים עם חרבות, מכיל את הסממן הזה של ספורט. קרב בו אריות אוכלים אנשים חסרי ישע שנזרקו לזירה איננו ספורט.

עניין הגלדיאטורים מעלה נקודה חשובה שאין לי עדיין תשובה עליה – והיא הסממן של מטרת הפעילות. בדרך כלל ספורט הוא פנאי. לון והגרמני הביאו את ההגדרה הקלאסית שהספורט "אין בו תועלת משל עצמו". בעבר הרחוק הדבר היווה טיעון נגד מקצוענות כספורט. באולימפיאדת 1912 נפסל שחיין אוסטרלי בגין מקצוענות משום שהיה מורה לשחייה. בתחרות חתירה יוקרתית באנגליה פסלו פעם חותר אמריקאי, אבא של גרייס קלי אגב,  בטיעון המדהים כי היה בנאי ועבודתו מחזקת את השרירים.

כיום אנחנו רואים בהחלטות כאלו רק קנוניה של האריסטוקרטיה. לא מפתיע שדווקא בארי בונדס הנקלה השתמש באבחנה הזו בוועדת החקירה לסמים בבייסבול. הוא אמר "שנים לא שיחקתי בייסבול. בייסבול הוא הביזנס שלי". רובנו רואים בוויין רוני ספורטאי כי הוא "מספק שירותי פנאי" למרות הכספים שהוא מרוויח. אבל הגלדיאטורים אינם עוסקים בקרב לפנאי אלא להישרדות. בדומה אליהם, הכלבים או הסוסים במרוצים לא מודעים כל כך למטרת התחרות ולמרות זאת עדיין גורמים כמו ESPN משדרים תחרויות כאלו ונותנים להן לגיטימציה. האם אלמנט הפנאי חיוני גם למשתתפים וגם לצופים? האם אפשר להגיד שהצופים הגיעו לארוע ספורט, כמו הצופים במרוץ סוסים, אבל הסוסים אינם משתתפים בארוע ספורט. ולהבדיל, אולי הצפיה במנצ'סטר יונייטד היא ספורט אבל השחקנים שעל המגרש בסך הכל עובדים?

ואולי יש פה מרכיב מעניין אחר: הצדקה מוסרית לספורט. שחקני מנצ'סטר יונייטד עוסקים בפעילות שהיא לא בלתי מוסרית אבל הגלדיאטורים עושים משהו בלתי מוסרי (גם אם לא באשמתם). אני חושב שזו אבחנה שדווקא כן תופסת בציבור. מרבית הגורמים בתקשורת הספורט בעולם האנגלו סקסי רואים בתחרויות כלבים ספורט. אבל קרבות בין כלבים מכונים blood sport ובודאי שאין להם לגיטימציה. אין לי ספק, אגב, שהאבחנה הזו מקורה בשיקולים מסחריים – כלומר בתחושה של האדם ברחוב, אפילו באמריקה של היום, ש"תסלחו לי מאד – זה לא ספורט". ואם הציבור מוכן לראות את כל אמנויות הלחימה האלימות החדשות והסופר-אלימות, הרשת תשדר את זה. כפי שהיא משדרת תחרויות צ'ירלידרס.

ולסיום, שתי הגדרות חשובות אחרות: אחת היא שיש ספורט ויש תחרויות ספורט. כל הדיון שלנו הוא בעצם בשאלה מהי תחרות ספורט. כי אימון בחדר כושר או ג'וגינג הם ספורט גם אם מטרתם בריאות. הגדרה אחרת היא שבתחרויות ספורט יכולים להשתתף אתלטים, מג'יק ג'ונסון למשל, אבל יכולים להשתתף בהן ספורטאים שאינם אתלטים, למשל מיכאל שומאכר או גארי קספרוב.

אין לי צורך להגיד יותר מכך או להכריע כאן במשהו. כי דבר אחד ברור לי: הדיון בשאלה מהו ספורט איננו תחרות ספורט.

המשך הדיון בפוסט הבא

חידון מספר 29 - חידון גלעד בלום לכבוד ווימבלדון!
מה ראיתי באי של כריסטיאנו רונאלדו

תגובות

  • גע"ס

    ואני חושבת שגם פה, כמו שבכל דבר כמעט בעולמנו, הכל עניין של שיווק, יחסי ציבור ואינטרסים כלכליים.

    והרשו לי להסיט מעט את הדיון. לא מהו ספורט, אלא לאיזה ספורט יש זכות קיום ולהביא כדוגמה את כדורגל הנשים בארץ לעומת ליגת הבייסבול הישראלית הטרייה.

    מאז שהוקמה ליגת הכדורגל לנשים היא היתה קצת כמו העץ ההוא שנופל באמצע היער ואף אחד לא שומע. אף אחד לא שידר משחקים של הליגה הזאת, אף אחד לא כתב עליה ולכן מבחינה ציבורית היא לא ממש היתה קיימת (בשנה האחרונה אולי יש שיפור קטנטן, אבל הוא כל כך קטן שראוי להגדירו כננו-שיפור).

    וקחו כדוגמה את ליגת הבייסבול הטרייה. היא זוכה לשידור שבועי בערוץ הספורט, שלטובתו גויסו שדר ופרשן בכירים ונערות קו שיודעות לדבר אנגלית במבטא אמריקאי. ובנוסף תזכו למצוא אייטם יומי פחות או יותר במוסף הספורט של העיתון הנפוץ במדינה (ואולי גם באחרים. לא יודעת, לא קוראת אותם) כולל הלוגו של הליגה הזאת.

    ועכשיו רק נותר לנחש לאיזה ספורט יש יותר סיכוי להצליח, להרוויח ולכן גם להתקיים.

  • עזי ד

    גע"ס - אם את קוראת רק את ספורט ידיעות, הרי שאין לך על מה להתלונן על חוסר חשיפה של ענפים אחרים/שוליים/פחות פופולאריים או בייחוד ספורט נשים

  • גיא

    רונן ,בלבלת אותי לגמרי.
    בכל אופן - דרך מעניינת להסתכל על זה היא מנקודת התצפית של הקהל בארוע.
    רוצה לומר - ספורט היא תחרות שיש לה קהל.
    וזאת למה ? כי חזקה על הקהל שלא יצפה לאורך זמן בתחרות שאין בה את אותם אלמנטים שהוזכרו על ידי רונן - יכולת לקבוע מי ניצח, שיוויוניות וכדומה.
    ומה עם הגלדיאטורים שנלחמים באריות ? ניתן לפתור את זה בשתי צורות - הראשונה: זהו אינו ספורט אלא מופע בידור/הצגה שסופה כמעט ידוע מראש (ואכן , זו היתה ההתייחסות בימי קדם), שנית - ההגדרה לספורט הינה תלוית תרבות וזמן ויש שחשבו באותם זמנים כי אכן התנאים לקיום תחרויות אלה הוגנים (בל נשכח שלגלדיאטורים היה חתיכת פרס להילחם עליו - חייהם וחרותם).

  • רונן דורפן

    לגברת עם סלים. אני רוצה להציע לך נקודת מבט אחרת:
    ראשית, אבקש שתקראי פוסט שכתבתי כאן http://www.ronendorfan.com/?p=140. הוא מספר על הסיבות לכך שספורט הייצוג מספר 1 של ישראל כיום הוא טניס נשים (שלוש נשים בין 100 הראשונות בעולם) ואת הסיבות לכך. הנשים הללו לקחו את גורלן בידיים שלהן. הן לא מבקשות טובות מהממסד ולא דורשות שיכירו בהן.

    בנוסף, אני מבקש שתביטי בפוסט אחר שלי על יהודית פולגר ואחיותיה לפני כשבוע.

    נשים מצליחות הרבה פחות מגברים בשחמט. אין לכך סיבות גופניות ובוודאי לא שכליות. מדובר בפיגור ממסדי-חברתי. עד האחיות פולגר הפתרון היה תחרויות נפרדות לנשים. יותר מכך, בגלל ששום אישה בהיסטוריה לא הגיע בזכות לתואר רב אמן התפתח נוהג שנותנים את התואר לאלופת העולם לנשים, למרות שהיא לא ראויה לו מבחינה ספורטיבית. האחיות לבית פולגר, בהשראת אביהן, החלו לשחק באופן עקבי ננגד גברים. הן לא חיפשו לעצמן הנחות. התוצאה היא שיהודית פולגר הגיעה למקום השמיני בעולם. היא גם ניצחה את קספרוב ולמעשה הוכיחה שאישה, גם אם היא עצמה לא תצליח, יכולה להיות גם אלופת עולם.
    הפתרון לנושא ליגת הנשים בכדורגל הוא שנשים יבואו לראות את הדבר הזה ויעשו מזה אירוע כיפי ויציפו את מערכת ידיעות אחרונות בפאקסים על הליגה. אני משער שזה מה שעשו האנשים הנחמדים מהבייסבול. אפשר לדבר הרבה על חסרונות התרבות האמריקאית. אבל אנשים שהתחנכו על התרבות הזאת נוטים להזיז דברים בכוחות עצמם ולא לצפות לטובות של הממסד.
    נשים, שהן רוב מקופח בלא מעט תחומים, יכולות לקחת את העניינים בידיים שלהם. ולא לחכות רק להתערבות של הממסד או המדינה או עורך הספורט של ידיעות אחרונות. אני אומר את הדברים הללו כי ספורט הוא דבר לא ממש חשוב. בעניינים חשובים כמו שכר זהה או ייצוג בקבלת החלטות נחוצה אפלייה מתקנת. אבל ספורט בנפשו הוא תחרות. גם תחרות של יחסי ציבור.

    ורק הערה: לפני כמה שנים פרסמתי כתבה גדולה במוסף השבת של ידיעות אחרונות על נבחרת הנשים של כדורגל. לא כי אני פמיניסט. פנו אלי עם הסיפור, הוא היה מעניין, וכך חשבו גם העורכים של המוסף. אין ב"ידיעות אחרונות" ועדה סודית לחסימת ספורט נשים.

  • יואב

    לדעתי את הדיון הזה במהו ספורט דווקא כן צריך להכריע ולא אי אס פי אן. אלא גוף כמו הוועד האולימפי שהחליט על 32 ענפים אולימפיים. והוא החליט למשל שקראטה אינו ספורט אולימפי. וגם לא קרב תרנגולים או הורדות ידיים. גם לא דיג, שאי אס פי אן מאד אוהבת לשדר. אני חושב שהכרעה כזו תתרום מאד לאיכות החיים של כולנו. שנדע שאם אנחנו צופים בתחרות בישול למשל, או תחרות יופי, או תחרות אכילת עכבישים שאם אני לא טועה דורפן היה צופה בדבר הזה באוסטרליה, אנחנו לא צופים בספורט. וזה אומר שאפשר להפסיק את הצפייה באמצע ולא להמתין לראות מי ינצח ולעשות דברים אחרים.שבוע טוב.

  • גע"ס

    לא התכוונתי להפוך את זה למשהו של גברים נגד נשים. כדורגל הנשים היה דוגמה לספורט שכמעט ולא מתייחסים אליו. באותה מידה זה היה יכול להיות משהו אחר.

    אני די מסכימה לקביעה שלך של לקחת את גורלך בידיך (ומטבע הדברים הרבה יותר קל להיות אחראי לגורלך בספורט אישי כמו טניס מאשר בספורט קבוצתי).

    בכל מקרה זה לא סותר את הקביעה שלי שהשאלה מהו ספורט לא קשורה לספורט עצמו אלא לשאלה האם למישהו יש אינטרס לקדם אותו (גם אינטרס עצמי, אבל לרוב לא).

  • תומר

    יואב,אם אני לא טועה רוגבי הוא גם לא ענף אולימפי.גם פוטבול אמריקאי לא,ואוסטרלי גם לא.שחייה צורנית דווקא כן.
    לדעתי אין טעם להגדיר מהו ספורט כי זה די סובייקטיבי אבל אני יודע כזה דבר,כשאני צופה בספורט אני יודע שזה ספורט.אם אני אלך ברחוב ,אראה שני ילדים עורכים תחרות יריקות ואתחיל לעודד אחד מהם ולקלל את אימו של השני אז ברגע המסוים הזה בשבילי,התחרות הזו היא ספורט.
    לטעמי מירוצי הפורמולה אחד הם לא ספורט,אבל בשביל מליוני אנשים בעולם התחרות הזאת בין יצרני המכוניות היא הדבר החשוב בעולם,אז לך שכנע אותם שזה לא ספורט.

  • איתי נ.

    רונן דיבר על המוסריות של ספורט – על שחקני היונייטד שלא עוסקים בפעילות לא מוסרית ועל גלדיאטורים שדווקא כן, גם אם לא באשמתם. וזה ישר הוביל אותי למחשבה שספורטאים, נאלצים לסכן את בריאותם. האם הדבר מוסרי?
    ראשית, כמובן סיכון ישיר לפגיעה מיידית נמצא באגרוף ומירוצי מכוניות. אבל גם לאחר כמה שנים של פעילות ספורטיבית מקצוענית, כמו לאחר כמה עונות פוטבול, שחקנים פורשים עם אי אילו אחוזי נכות. ודוגמא אחרת תהיה בספורט האמריקני שכדי להתמודד עם עומס המשחקים הבלתי נסבל (למעלה מ- 80 ב- NBA. למעלה מ- 160 בבייסבול) שחקנים נוטלים משככי כאבים וחומרים חוקיים אחרים שפוגעים בבריאות – ותשאלו את שון אליוט, אלנוזו מורנינג או טום גוגליוטה.
    והשאלה שלי היא כזו – כמה סיכון גופני נחשב לסביר, לפני שספורט יחשב שלא מוסרי?

  • רונן דורפן

    איתי, אתה צודק מאד ויש מקרים חמורים יותר. בעיקר הלחץ ללקיחת סמים שבספורט האמריקאי הוא גרוע מבכל מקום. למשל מקרה קן קמיניטי - שב-96 היה שחקן העונה בבייסבול ומת בייסורים כתוצאה מנזקי שימוש בסמים.

  • Ido

    רונן, אני חושב ששינוי הכותרת:
    "ספורט במאה ה-21 " יעשה הרבה סדר בבלגן.

    בימי היוונים הספורט הקלאסי והאולמפיאדה הראשונה דברים היו פשוטים יותר.
    האריה אכל את הגלדיאטור - הייל למנצח. הרץ הסודני חזר ראשון מהקפת המבצר - הייל למנצח.

    בעוד שהיום הספורט, כמו התגובה של רונן לגע"ס. הוא קודם כל כמות החשיפה שהוא מקבל, חוזי הפרסום ומספר החולצות שהוא מוכר.
    והנתון הקובע: זה משודר בטלויזיה או לא?

    ביזרי משהו, אבל ככה זה הכפר הגלובאלי בימנו.

    אני אמנם לא היסטוריון אבל, אין מצב, ששחיה צורנית היתה נכנסת לאולמפיאדה הראשונה.
    כי זה רחוק שנות אור מהספורט הקלאסי אותו הגדירו היוונים.

  • ד"ר א.

    ביון העתיקה היה עקרון ברור ומקסים: תחרות ספורט היא מה שקורה כדי שכולם יפסיקו להלחם פעם בכמה זמן, במרווחים קבועים וידועים מראש.

    בעניין הגלדיאטורים -
    שעשוע זה חסר שני מאפיינים בסיסיים מאלה שמנית למעלה.
    ראשית, הציוד. בהרבה קרבות התעמתו בזירה לוחמים בעלי ציוד שונה. למשל, חרב קצרה ומגן נגד רשת וקלשון. קבוצות שונות של שבויי מלחמה היו נשלחים לזירה אלה נגד אלה, מצוידים בכלי המלחמה המסורתיים של בני עמם.

    שנית, כפי שאמרת בצדק, מטרת המשׂחק כאן היא להשאר בחיים. בעניין זה היתה שמורה זכות ההכרעה האחרונה לעורך המשׂחקים. הוא היה יכול להכריע לחיים או למוות לפי מידת הנאתו מן הקרב, מתוך שיקולים כלכליים, או אפילו כי למשתתף זה או אחר היו ירכיים שריריות ונאות.

    לא ספורט, סתם מנהג ברברי.

  • נגה

    משהו קטן על נהגי פרומולה-1: כמו בפוסטים הקודמים שנדרשנו לסוגיה וגם עכשיו - נהגי פורמולה-1, מוטו גי.פי, ראלי כו' הם אתלטים לכל דבר. דרוש כושר עילאי בכדי לסיים מירוץ תחרותי. פיזית האנשים האלה בנויים טוב יותר מכל שחקן כדורגל ממוצע בליגת העל שלנו. אם נבדוק את מספר הפעמים שאלונסו מבקר בחדר כושר לעומת ראובן עובד למשל אני חושב שההגדרה שלו כלא אתלט תתבדה.

  • רונן דורפן

    נגה. הם אתלטיים אבל לו אתלטים. אתלטי -בנאדם במצב גופני של אתלט. אתלט הוא מי שמששתתף בתחרו ת של כשרים שהם בעיקר אתלטיים. על פי ההגדרה שלך גם גארי קרספרוב השחמטאי הוא אתלט משום שהתאמן באגרוף ורץ 100 מטר בתוצאות מעולות.

  • עזי ד

    עידו, אולימפיאדה היא תקופת ארבע שנים בין משחקים אולימפיים לאלו אחריהם. ולעניין. גם לטעמי שחייה צורנית זה לא ספורט, אבל אל תיפול למלכודת של יוון העתיקה. שם גם לא שיחקו כדורגל ונשים לא היו יכולות לשבת אפילו בקהל. במשחקים האולימפיים הראשונים היתה תחרות אחת, ריצה למרחק של סטאדיון (190 מטר), כשהרצים ערומים כמובן.

  • אריק

    הגדרת ספורט לפי ההבחנות האלו היא כללית מדי.
    אחד המשחקים שאני משחק עם הילדים שלי במהלך נסיעה משעממת הולך ככה:
    כל אחד בוחר צבע ומתחילה תחרות של ספירת מכוניות לפי הצבע שנבחר.
    לפי הסממנים שלך:
    - המשחק אובייקטיבי
    - כלים מוגדרים
    - שיויון מלא
    - בהחלט מוסרי

    אבל ברור שזה לא ספורט.

    אני מציע הבחנה ברורה יותר: כל מה שהתקבל בתור ספורט אולימפי יחשב כספורט, השאר זה תחרות או פעילות.
    כמובן שעם הזמן מוכרים ענפים חדשים (כמו ברידג') והדרך להכרה זו הטלויזיה.
    אבל גם אם הטלויזיה תשדר משחקי כדורגל של נשים חצי עירומות זה לא יהפוך את זה לספורט

  • רונן דורפן

    אריק -בעיסוק שלכם יש סממנים של ספורט - אבל אין את הסממן העיקרי. שום גורם בעל משקל לא רואה בזה ספורט. זו בדיוק הנקודה "ESPN משדרים את זה". לא התקיים תהליך של קבלה חברתית לגבי העניין הזה.
    במשחק שלכם - שאגב, גם שיחקתי בילדותי.... חסר עוד מרכיב של תחרות ספורט. אין את המוסדיות. למרות שיש לכם חוקים - אין ארועים בינלאומיים, טורנירים, אלופים מוגדרים או שיאנים.

    כדורגל של נשים חצי ערומות הוא דוגמא מעניינת. יש כאן בודאי ספורט - אבל אנחנו לא מקבלים את כספורט בגלל העניין המוסרי.

  • Rd

    דורפמן היקר,
    אני קורא נלהב שלך אבל הכנסת את עצמך למילכוד.
    בהתחלה ניסיתה להגדיר מה ספורט ומהי תחרות ספורט ובעקבות התגובות נדמה שיצאת למסע הגנה.
    אבל כל הסיפור (למרות שקראתי פעמיים את הכתבה) נדמה שהוא יותר פילוסופי מאשר מחקרי ומשום כך התפספסה מטרת הכתיבה (אלא אם כן הפכת להיות פילוסוף בשלב זה בחייך).
    המלצתי הכנה ואם כל הכבוד הראוי (ויש המון) עזוב אותך מהניתוחים הפילוסופים ותתמקד במה שאתה טוב בו - פרשנות לשמה.

  • birdman

    לאר. די. לא רצית להגדיר מהו ספורט, אז בא נגדיר פילוסופיה מהי. תרגום המילה מיוונית: אהבת חכמה. דוגמאות נוספות למילים הכוללות 'אהבה': פילנטרופיה - אהבת אדם, פילהרמון - אוהב מוסיקה, פילדלפיה - אהבת אחים.

  • Gilad Bloom

    To Rd(Ronen Dorfan?) just like sports has more than one meaning and function , so does this blog i guess...to me he was always a "filosof"...Ronen put some guidelines to the idea of a sports competition, opened a debate and made our life(and sport watching a bit more interesting...i think that organized sports is a natural reaction of society to the need of humans to compete,control,humiliate,dominate and reach a high without killing,butchering or watching somebody else do it.In school we were always encouraging kids to fight(especially girls),it was exhilarating,until an adult would come and break the fight,can you imagine the violence and crime if there was no organized soccer leagues?what would all the hooligans do with their time? humans added the sportsmanship factor which is the thing that distinguishes us from animals,i guess.The meaning of "taharoot sportivit" apllies to a political election,a debate competition,the eurovision,and all the reality shows,it has the essence of a sports competition without the physical aspect,the term is universal now.,the rdestinction between what is a sport and what is not a sport is based on opinion,for in stance Formula 1 driver are in great shape physically,they have to be focused for 3 hours at a high speed,the heart beat is very high throughout the race,they burn a lot of calories,most of them could do well in other pro sports unlike darts players or golfers yet Dorfan does not count them as athelets

  • נגה

    לרונן - מעט באיחור אבל בכל זאת. כושר גופני ויכולות פיזיות הינן מרכיב מכריע בנהיגה תחרותית. להפריד את הקטע הזה ממכלול הדברים זה כמו לקבוע שהפעולה החשובה ביותר בכדורגל היא הבעיטה לשער ואילו כל הפעילויות הפיזיות האחרות שנעשו בכדי להגיע לרגע הבעיטה (ריצה, ניתור וכו') הן נלוות בלבד. נהג מרוץ מאבד יותר מ 5 ק"ג ממשקל גופו במהלך מרוץ של שעה וחצי. זה בטוח יותר ממה שמאבד שוער כדורגל בזמן מקביל. לכן להבדיל מקספרוב שכנראה היה אלוף עולם גם אם היה רץ 100 ב 18 שניות, אין סיכוי לנהג במצב פיזי פחות ממעולה. האם אלו הם הכישורים היחידים הדרושים בדי להיות נהג מנצח? מובן שלא אבל אף אחד גם לא טוען שרונלאלדיניו בכושר טוב יותר מטל בו חיים. אבל מעטים יטענו (אולי דיוויד אבו?)שהוא שחקן טוב ממנו. סתם אנקדוטה: בסיום מרוץ הדופק של אלונסו מגיע ל 180. לאחר 2 דקות מנוחה הוא מגיע לפחות מ 80. פיזיולוגית זה כמעט כושר של רוכבי אופניים.

  • רונן דורפן

    נגה. ראשית, בודאי שאני רואה בפורמולה-1 ספורט משום שאני ממילא מאמין בהגדרה רחבה.
    הבעייתיות היחידה לגבי הפורמולה-1 היא חוסר השוויון בציוד בין המשתתפים. היא במידה רבה גם תחרות הנדסית

  • Rd

    ל"איש הציפור" תודה על הפירוש אבל כוונתי ברורה.
    הרי מה מטרת הכתבה ליצור דיון חופשי לגבי מהו ספורט - בתחום בו נותן רונן לגיטימציה לESPN להחליט מהו ספורט לפי לוח שידוריו????
    אחרי הכל מטרת הערוץ היא חד משמעית - רייטינג!!!
    והאם מכך הם יגדירו חץ מטרה כספורט וישדרו אותו (נדמה לי שכך היה) אני אשתכנע שזהו ספורט - ממש לא!!!!!
    ויכוח עקר.

  • רונן דורפן

    לRD -
    ראשית, לעניין המסחרי. כאשר מוזיאון חשוב מכריז על משהו אוונגרדי כאמנות, הוא גם לרוב רוכש כמה יצירות של אותו אמן (במקרה אני מכיר את התהליך דרך חבר). כלומר הוא מבטיח שיהיה לו חלק מסחרי בלגיטימציה שנתן לאמנות זו.
    שנית, אני לא משתמש בדוגמת ESPN בגלל שESPN חכמים כל כך או ישרים כל כך או חפים משיקול מסחרי. להיפךף אלא דווקא בגלל שיקול הרייטינג שלהם. הם ברומטר של הציבור. הם מבחינים שהציבור מתחיל לאהוב איזשהו עיסוק ולראות בו ספורט וכשהם חושבים שזה פופולארי מספיק הם משדרים את זה.

  • Rd

    רונן,
    תשובתך האחרונה היא ענינית בהחלט אבל נתנה לי פתרון אחר לכל הסוגיה בה אנו דנים.
    הגדרת תחום פעילות חדש - בשלב זה אתן לו את השם דמוספורט (במילה אחת).
    תחת דמוספורט נוכל להכניס את כל התחרויות/משחקים/וכו' שאינם עולים בקנה אחד עם כמה תנאים בסיסים ומוחלטים המגדירים ספורט מהו (כושר, תחרותיות ועוד).
    אני מדבר ממש ממש ברצינות.
    נדמה כי חסר עוד תחום מסוים שבו יכנס השחמט וכדורת וכל דבר אחר שנחליט.

  • איתי נ.

    למקרה שמישהו עדיין קורא את הפוסטים על קטע ישן - אז היום ESPN דאגו לנו והראו "ספורט" מדהים - אליפות אבן-ניר-ומספרים. באמת
    :-)

  • רונן דורפן

    מי ניצח?

  • איתי נ.

    האלוף הוא ג'יימי לנגידג'

    האתר של הספורט: http://www.usarps.com/home

    האתר של השידור ב- ESPN: http://www.usarps.com/news/articles/view/rock-paper-scissors-hits-big-time/14/

  • תופעת דורפן (2) » ארכיון הבלוג » והיום דיון רציני במהות הספורט

    [...] היותר פופולארים בתולדות הבלוג הזה (הפוסט הזה וגם הפוסט הזה) עסקו בשאלה מהו ספורט. שם דנו בהצעתי מרחיקת הלכת "משדרים [...]

  • חידון מספר 273. ספורט 4.0 | על ספורט ועניינים קריטיים אחרים

    [...] פה בפעם בדיון מאד מעניין בשאלה מהו הספורט ואיך הוא מוגדר. היינו צעירים ויפים ואידיאולוגים אז. ובעל הבלוג הכריז [...]

  • סוצ׳י (4). קרלינג. הפרקים ההזויים ביומן האליפות הבאה של הפורטי ניינרס | על ספורט ועניינים קריטיים אחרים

    [...] במרכז השידור. אני אמנם בעד הגדרה מרחיבה מאד של ספורט (כאן וכאן) אבל ספורט אולימפי אמור להיות קשור לאולימפיה [...]

Comments are closed.