על אי הצלחת המאבק להצלת אוסישקין

אני חושב שהצעד הנכון עכשיו הוא להפסיק את המאבק להצלת אולם אוסישקין. ואני רוצה לומר את דעתי בעניינים שסביב המאבק […]

אני חושב שהצעד הנכון עכשיו הוא להפסיק את המאבק להצלת אולם אוסישקין. ואני רוצה לומר את דעתי בעניינים שסביב המאבק הזה:

1. עד שלשום הייתי בעד הצלת אולם אוסישקין.
2. אני אוהד הפועל תל אביב בכדורסל. לא אוהד שרוף, לא אוהד את הקבוצה בכדורגל, מתחבר יותר לבארי משחקני הדורות האחרונים, אבל מעולם לא הפסקתי לאהוד את הפועל תל אביב בכדורסל.
3. השלטון המוחלט של מכבי תל אביב הוא נורא לכדורסל הישראלי. אוסישקין היה לפעמים אלטרנטיווה והמקום האחד שאתגר את מכבי תל אביב. גיידמק הוא לא אלטרנטיווה לכלום בעיני, ואם הוא האלטרנטיווה אז עדיף מכבי.
4. אם באמת לא מצאו פתרון טוב יותר מהקיים לפעילות מחלקות הנוער באוסישקין אז הפרשה היא עוד יותר מחפירה.
5. האנשים שחיללו את הקברים של הוריו של חולדאי הם מעוט קטן, מבוטל, זניח ולא משקף של אוהדי הפועל תל אביב בכדורסל. כמעט כל אוהד של הפועל תל אביב בכדורסל מתחלחל מהמעשים הללו.

*

אבל אוהדי הפועל תל אביב בכדורסל צריכים עכשיו להפסיק את המאבק הזה ולומר משהו מאד עקרוני. והוא שיש דברים שהם יותר חשובים מהצלת אולם אוסישקין. ולא מעניין במיוחד אם אוהדי בית"ר ירושלים בכדורגל עשו משהו יותר חמור באיזשהי הזדמנות ולא מעניין "דון שמעון" ואני יודע שאוהדי מכבי תל אביב צעקו "הפועל חיזבאללה".

כתבתי פה לפני תקופה מסויימת טקסט שעשה הקבלה בין הכדורגל הישראלי לכדורגל ההונגרי – כששניהם בדרך לתהום. על מעגל אכזרי, שמתחיל כשכנופיות של חוליגנים (במקרה של ישראל) או ניאו-נאצים (במקרה הונגריה) משתלטות על היציעים ומבריחות משם קהל נורמטיבי. ודי מהר ההנהלות מתייחסות בסלחנות לקהל הזה כי אין להן קהל אחר. וזה מביא לספורט ניהול עלוב אל תוך הוואקום הזה נכנסות הנהלות עלובות כי לאנשים איכותיים אין חשק להכנס לתחום כזה.

אני אגיד דברים בצורה די בוטה ואני יחזור לעניין שירי השואה שנשמעו באוסישקין בשנים האחרונות (מפי מעטים שאינם מייצגים את הציבור). לקבוצה שיש לה אוהדים ששרים שיאי שואה יהיה מנהל ברמתו של שאול אייזנברג. לא בגלל איזו יד נעלמה של מוסר קוסמי. בגלל שרק אנשים ברמה של שאול אייזנברג יירצו להתעסק עם ציבור כזה. זה פשוט מאד.

אוהדי הפועל תל אביב ניסו לקיים מאבק דמוקרטי, נקי והגון. אבל מרגע שהוא נכשל כמאבק כזה אז הוא פשוט נכשל. כדי להציל את הפועל תל אביב בכדורסל צריך להיפטר ברצינות מהאנשים הללו.

מה ראיתי באי של כריסטיאנו רונאלדו
היום בו הבייסבול ימות (עוד שבועיים-שלושה)

תגובות

  • שאול אייזנברג

    הייתי מצפה ממך לרשום אני אגיד ולא יגיד

  • אריק

    כל אוהדי הפועל ת"א הם חוליגנים.
    מי שיושב ביציע שמסביבו שרים שירי שינאה ולא עוצר את זה אשם בשיתוף פעולה פסיבי.
    ושלא יתפלא שחוליגנים מרגישים בנוח להגיע ליציע ולהראות מאיזה חומר רקוב הם עשויים אם אף אחד לא עוצר אותם.

  • עזי ד

    רונן, כמו שאתה הפסקת לאהוד את בית"ר - ולא היית עושה את זה אם רוב אוהדיה היו מתנערים מההתנהגות הגזענית - צריך לעשות אוהד הפועל מוסרי. אריק צודק ולהתנער מחילול קברים לא מנקה משירי שואה, מצלבי קרס, מהשלכת בובות בדמות הבן של אובארוב ומרימוני הלם על שחקנים ורימוני עשן על אוהדים יריבים.

  • שאול אייזנברג

    וגם אחזור ולא יחזור

  • Rd

    למר שאול אייזנברג היקר,
    אם אתה קורא מאמרים כדי להפגין את הידע הנשגב שלך בלשון לך תמצא קהל שמענין אותו.
    אתה מנסה לגמד את עוצמת הכתוב במציאת טעויות כתיב ואני בטוח שאם היה לך האומץ או היכולת לכתוב דבר שיענין משהו היינו מוצאים פה ושם טעויות כתיב.
    מה דעתך על העברית שלי - בור ועם הארץ!

  • רונן דורפן

    לRD (שזה לא אנוכי...). אין לי בעיה עם תיקוני שגיאות כתיב והגהה. בסך הכל קשה לכתוב כמות כזו של מלים ללא עריכה ועזרה מצד הקוראים בהחלט מבורכת!

  • גיא

    אוהדי הפועל תל-אביב לא צריכים להפסיק את מאבקם. מאבקם לגיטימי לחלוטין כל עוד הוא נעשה בצורה קבילה, וגם אם הוא חסר סיכוי - הוא יכול לעשות נפשות לקבוצה בטווח הרחוק.

    אוהדי הפועל היו צריכים, וצריכים גם עכשיו, לנקוט בצעדים על מנת להקיא החוצה את החוליגנים. הם מעולם לא עשו את זה. הם פוחדים להתעסק איתם.
    אין לזה שום קשר דווקא לאוסישקין או לחילול המציבות. יש לזה קשר לשורה ארוכה של ארועים, שהתחילו באותו לילה בשדה דוב, שאוהדי הפועל ה"טובים" מעולם לא יצאו נגדם באמת (מקסימום שילמו מס שפתיים וגינו בחצי פה)

  • מבקר המדינה

    וזה ששאול אייזנברג נמצא כמנהל כבר יותר מעשר שנים, לפני ששירי השואה נכנסו ליציעים האדומים זה כמובן לא מעניין. טור מגוחך כמעט כמו הטור הקודם שכתבת על הנושא.
    את שירי השואה אגב, בכלל הכניסו אוהדי הפועל רמת גן בכדורסל. בטח תאמר שבגלל שירי השואה הם התרסקו ולא בגלל האייזנברגים שניהלו להם את הקבוצה.

  • רונן דורפן

    עזי.
    יש הבדל אחד בכל זאת משמעותי.
    אוהדי הפועל תל אביב שהחלו בעניין שירי השואה הם כנופיה של אנשים עם פיגור סביבתי שסינפה את עצמה למועדון.
    הצלקת של השואה נמצאת במשפחות אוהדי הפועל תל אביב בדיוק כמו כל ציבור בישראל. אני מפריד אותו לכן משנאת מכבי וארועים בעיתיים אחרים שציינת.
    הנושא כולו נמצא לכן בפריזמה של הפסיאכטריה. לעומת זאת נושא שנאת הערבים בבית"ר ירושלים קשור לסוציולוגיה. אין שום מקריות בעובדה שזה מתרחש דווקא בבית"ר ירושלים - גם אם חלק גדול מהאוהדים הוא נאור ואיננו גזעני.

  • רונן דורפן

    מבקר המדינה - אני יגיד לך יותר מזה. לא רק שאוהדי הפועל רמת גן התחילו - אלא שאת השואה עשו בכלל הגרמנים!
    אני אוהד (לא שרוף) של הפועל תל אביב כדורסל. אבל אני גם יהודי שנולד במאה העשרים למשפחה שלמזלה רק חלק קטן ממנה נספה בשואה, אבל היו כמה. למה שאני ארצה בכלל להיות מזוהה עם מקום בו שרים שירי שואה ובא לי להקיא ממנו? גם אם אוהדי הפועל רמת גן התחילו?
    אל תשאל את עצמך רק מה עשו חולדאי או דון שמעון או אייזנברג הרשעים. תשאל את עצמך אם לרוב האנשים יש חשק לאהוד את הפועל תל אביב בכדורסל

  • מבקר המדינה

    רוב האנשים לא מעניינים אותי, ובמקרה גם לי קשר משפחתי לשואה (תאמין או לא).
    אני מניח שגם לאוהדי ליברפול שמחקים צלילות מטוסים או אוהדי יונייטד ששרים על לשים את יריבתם העירונית באמצע מדורה (יחד עם לידס, כמדומני) ולהעלות הכל באש מגיעים אנשים מסוגם של אייזנברג. איך זה לא קרה עד היום? איל לרוב האנשים (בעולם) יש חשק לאהוד אותם?
    או לחילופין, שאוהדי בית"ר ה"עקרוניים" קיבלו את גיידמק. איך זה קרה? איך לרוב העמחא בישראל יש חשק לאהוד אותם? כמו שכתבתי, מקושקש כמעט כמו הטור האחרון שלך.

  • רונן דורפן

    היחס שלך...שהשואה היא עוד "קטע כזה" (ואתה מגנה את זה, אין לי ספק). מבהיר את הנקודה שלי.
    זה מין קטע פרטי שיש לי. אצל אחד זו השואה, אצל האחר חורבן אוסישקין

  • יוני

    כאוהד הפועל ת"א כדורגל והפועל פ"ת כדורסל, אני מזדהה לגמריעם רונן. כשאדם אוהד מועדון, הוא מזדהה הם ערכיו. אפילו עם ערכיו קצת לא ברורים, כמו להעמיד אלטרנטיבה לוחמנית (על הפרקט) למכבי. ברגע שאחד המרכיבים המרכזיים הוא כה שפל, ההזדהות נעלמת. ברגע שהפועל פ"ת התחילו לקלל את משפחת לוזון במקום לעודד את הקבוצה (לא בנוסף), גם שם היה לי קצת קשה אבל המשכתי לבוא לעתים ולעקוב. במקרה של אוסישקין, הם עברו את כל הגבולות

  • מבקר המדינה

    הנקודה שלך היא שיש הבדל בין "לשרוף את סיטי האלה" לבין "שתהיה לכם שואה"? אחלה נקודה.
    רק בריאות, באמת.

    הפועל פ"ת כדורסל? איזה ליגה אתם?

  • רונן דורפן

    למבקר - עלית יפה על הנקודה ולדעתי יש כאן הסכמה שאנחנו מאד לא מסכימים.
    אני חושב שיוני התבלבל בין כדורסל לכדורגל. הפועל פתח תקוה בכדורסל התפרקה לאחר משחק אחד בעונת 76 או 77 (לא זוכר) שהייתה הפסד בהפרש של 106 נקודות 144-38 ל..הפועל תל אביב.

  • ויכסלפיש

    בחוליגנים המכוערים של הפועל ת"א, בית"ר ירושלים ויתר הקבוצות אפשר וצריך להילחם באמצעות מצלמות וענישה כבדה, וכאן עולה לדיון שאלת תפקוד המשטרה, שכמובן לא המציאה אותם, אבל נוטה להעלים עין. גם אם האוהדים השפויים "יוקיעו" את החוליגנים, לא נראה לי שזה יזיז למישהו מהכנופיות המאורגנות של אנשים שבזים לכל ונתלים ב"אהבתם לקבוצה". זה אגב לא אומר שאין מקום לצעדים נוספים נגד חולדאי והדחפורים

  • יואב

    רונן,ראשית תמיד תענוג לקרוא אותך.. הכתבה על שורשיו של רונלדו הייתה מאלפת..
    בקשר להפועל.. אתה טועה שאתה מייחס פעולות כאלה לקומץ. זה הז'רגון המוביל בשיחות עם הרבה מהם ואני מכיר הרבה מהם.
    גילוי נאות, אני אוהד מכבי תל אביב, וחוויתי אתמול בקריית שלום חוויה מצמררת ומשפילה{הייתי עם שני ילדיי} כך שאני לא מתחסד.אין דרך פשוטה לאמר זאת אבל יהודי לא אומר נאצי על יהודי אחר. אף פעם.כמובן ששאר קריאות המחבלים הם נוראיות לא פחות, וזאת תרבות הבית שימוש שיש פה.. אבל לעשות הפרדה בין ביתר להפועל רונן זה מעליב. אוהדי הפועל המקללים זהו רוע טהור כמו אחרים.. למה שלא תפסיק לאהוד אותם כמו שהפסקת עם ביתר?דרך אגב, יש יותר יהודים שחיים פה שהם נפגעי טרור מאשר שואה, אז למה לעשות את ההפרדה הזאת? כל מי שמגיע לרמות כאלה הוא אדם נחות ולא משנה את מי הוא אוהד... למה האידיאליזציה הזאת? שלא לדבר שמאבק אוסישקין מעניין מאתיים איש שלא טרחו להציל את קבוצת הכדורסל שלהם.. פשוט צביעות ואחיזת עיינים...

  • מבקר המדינה

    אשמח אם תסביר לי מה ההבדל המהותי בין שואה לבין שישרפו אתכם.

  • יואב

    רציתי להוסיף שאהדת ספורט וקבוצה מסויימת נקבעת על פי רוב בגיל צעיר, שאינך יודע מה היא מייצגת. כמו שהורנבי כתב, אתה מקבל את ההחלטה החשובה בחייך בגיל צעיר מידי. לכן, כל האידיאולוגיות האחרות מודבקות באופן מלאכותי לאחר מכן...אני איש שמאל אוהד מכבי ויש מקרים הפוכים כאלה בכל קבוצה.הבסיס הרידשי לאהדת קבוצה אינו תלוי בדבר, ומושפע מזכרונות ראשוניים.. בדרך כלל הזוועות שמבצעים אוהדי הפועל מיוחסיים לימין, אך אף אחד לא נזעק{בטח לא התקשורת} שחבורה של אנרכיסטים חביבים עם חולצות של צ'ה מבצעים אותה...לשנוא את כל הימין חובש הכיפות אחרי רצח רבין זה "בסדר" וזורם היטב עם התיחסויות לקומץ , שמדובר בקבוצה של השמאל.

  • מבקר המדינה

    יואב כנס לפה:
    http://www.shedim.com/bb/viewtopic.php?p=2135753#2135753

    אולי תלמד משהו או שניים.

  • רונן דורפן

    למבקר - שהשואה התרחשה. אם היה מתרחש ארוע היסטורי בו אוהדי יונייטד או מישהו אחר שרף כמה מליוני אוהדי סיטי השאלה שלך הייתה במקום

  • לון

    ראשית, אני לא נמנה על אוהדי הפועל ת"א (אם כי שותף לתיעוב כלפי המכביזם הדורסני).
    כאוהד ספורט, אני רואה חשיבות רבה בקיום תחרות בליגה בתחום הספורט השני בחשיבותו ואהדתו בארץ.
    הפועל ת"א חזקה חיונית לליגה כזו.
    אבל, כפי שכתבת, השאלה היא מה המחיר.
    אני בהחלט מסכים שזה הזמן של אוהדי הפועל לעצור.
    אם זה לא יעצר עכשיו, כשהאיצטדיון יהרס, צפויה אלימות קשה.

    לצערי, כמה מהתגובות לטור שלך, מוכיחות את מצב אוהדי הפועל.
    כשניהלנו כאן דיון על בית"ר ירושלים ואוהדיה, היה כאן דיון מעניין ותרבותי.
    הטור שלך היווה עד עכשיו נוה משיב רוח במדבר האלימות של אתרי הספורט והטוקבקים המשתלחים.
    העובדה שגם לכאן הגיעו כמה תגובות עם רוח רעה, מצד אוהדי הפועל היא סממן למצב.
    אותו אדם שהסתתר מאחורי הכינוי "שאול אייזנברג", לא רצה לתקן את העברית שלך. הוא רצה להקניט (אם נקבל את האפשרות הקלה), או רצה לבוז (אם נקבל אפשרות קשה יותר).
    צעקות "השואה" ותגובה לפוסט של אדם שאיננו מבין מה ההבדל בין השואה לבין כל דבר אחר ומבקש הסבר, מוכיחות את הבורות המזעזעת של כמה אוהדי הפועל ת"א (ואני בטוח שהם לא הבורים היחידים בציבור הישראלי, אבל הם אלה המשתמשים בכך בפומבי).

    יאמר לזכות אוהדי הפועל ת"א, שהם היחידים שאכן נקטו בפעולות תיקון (הגיעו לנקות את הכתובות על קברי הורי חולדאי).

    אבל, ההקצנה ההולכת וגוברת מצד אותם פורעי חוק, מאתגרת יותר ויותר את הגבול של אהדת אנשים כמוך.
    אל תתנו למיעוט האלים ולארי שמאי המתלהם להיות הפנים היחידות המופיעות במאבק הנוכחי.
    אני מאוד מקווה שלא תסתפקו בכתיבה, אלא תנקטו צעדים ממשיים להציג ציבור אחר של אוהדי הפועל ת"א.
    אם תהיה אלימות קשה כשאוסישקין יהרס, לא תוכלו לומר "לא ידענו".

  • מבקר המדינה

    באמת תודה רבה שלא הראית את התגובה המקורית שלי.
    כאמור, גם לאוהדי מכבי לא התרחשה שואה. אפשר לשחק את משחק המילים הזה כמה שרוצים, ה"איחולים" הם אותו דבר.
    לתשומת ליבו של זה של המגיב שלפני

  • רונן דורפן

    אני משתדל לא לאפשר תגובות שכוללות עלבונות כלפי מגיבים אחרים.
    אני מקווה שאתה מרגיש שהחלק המהותי בדבריך כן קיבל ביטוי

  • יואב

    מבקר המדינה
    חייב לציין שלא השכלתי מהלינק שלך...מכיר את המטרייה משני כיווניה אז תחסוך לנו את זה..
    תקרא את ארי שמאי ובן כספית בטורים שלהם במעריב היום... כמה צביעות במסווה זעזוע. אדון כספית שמתיימר להיות עיתונאי חוקר ורציני אף קיווה שיגלו שאוהדי מכבי או ביתר חוללו את הקבר.שאר הטור מנגח את חולדאי. שמאי, בכלל מוחה על תרבות קדושת המת בישראל, אבל קדושת אולם מוזנח של קבוצה לא קיימת, זה בסדר.
    מי שמוכן לעבוד בשביל אנשים כאלה יש לו בעיה ואני מסכים איתך רונן. אולי זאת הסיבה שרוני מאנה חובר למכבי כדי להשלים את חורבנה. אם הייתי קאמנאן או עומר גולן, לא הייתי משחק בשביל קהל כזה...

  • אנונימי

    מילא היית טוען שלאנשים שמקללים שירי שואה מגיע מנהל כמו אייזנברג. גם זה נתון לויכוח אבל מילא. אבל לטעון טענה כמו
    "לקבוצה שיש לה אוהדים ששרים שיאי שואה יהיה מנהל ברמתו של שאול אייזנברג. לא בגלל איזו יד נעלמה של מוסר קוסמי. בגלל שרק אנשים ברמה של שאול אייזנברג יירצו להתעסק עם ציבור כזה."?
    חסרות קבוצות מצליחות עם קהלים בעלי קומץ בגודל זה או אחר שמקלל ומתנהג בצורה מבחילה?
    לקומץ שמקלל את המאמן ושחקני הקבוצה בחיפה מגיע יעקב שחר?
    לקומץ הנפלא במכבי תל אביב שרק אתמול ראינו את מעלליו מגיע לוני הרציקוביץ?
    לקומץ המתורבת וההגון בבית"ר ירושלים מגיע גאיידמק?
    וזה עוד בלי להכנס לדוגמאות מחו"ל, שם לא חסרים קמצים וחלקים גדולים בכל קהל שהם תתי-אדם המגדפים מקללים, מחפשים ומעודדים אלימות.

    בקיצור, התיאוריה שלך רעועה למדי...

  • רונן דורפן

    לאנונימי.
    אינני חושב שגיידמק או לוני הרציקוביץ מייצגים ניהול טוב. אלא אם מה שמעניין אותך זה כמה כסף יש לבעל הבית. ואם כך - לפחות הייתה לך נחת מסויימת בתקופת גוסינסקי. אני לא חושב שהבעייה באייזנברג היא שאין לו כסף, אלא בהתנהלות בעייתית ולא שקופה.

    יעקב שחר מייצג ניהול מקצועני יחסית אבל מאד קר כלפי אוהדי מכבי חיפה.

    הנקודה העיקרית היא לא קיומו של קומץ אלא ההשתלטות על היציעים. זו אגב הסיבה שבכדורגל המצב של הפועל תל אביב יותר טוב - שם, למרות קבוצת ניהול מאד בעייתית כרגע, עדיין יש רוב הרבה יותר גדול לקהל נורמטיבי. ושיהיה ברור - קהל נורמטיבי זה גם קהל שמקלל את מכבי. אבל לא קהל שחוצה גבולות

  • לון

    רונן, כל הכבוד על עריכת והשמטת תגובות פוגעות. הלוואי ובעוד אתרים ובלוגים יאמצו את העניין הזה. אין שום סיבה לתת פתחון פה לאלימות מילולית.

    דרך אגב, הוספתי תגובה שתעניין אותך ואת איציק בדיון הקודם.

  • מבקר המדינה

    יואב
    כנראה שאתה לא מכיר כלום ולא הבנת כלום אם אתה מקשקש על מאתיים אנשים שלא טורחים להציל את הקבוצה שלהם.
    כמו כן, את מי מעניין מה לארי שמאי יש לומר? הוא נציג רשמי של מישהו או משהו? מישהו שאל לדעתו של אורי משיח על מה שקרה אתמול בקריית שלום? לא, כי זה לא מעניין אף אחד.
    דורפן, יש רוב לקהל ה"נורמטיבי" מהסיבה הפשוטה שיש יותר קהל. לקבוצה מצליחה לאורך זמן כדוגמת הפועל ירושלים כדורסל של היום יהיה בדיוק אותה כמות והרכב קהל. מה ששומט את הטענות המופרכות שלך על אוהדים אלימים שמביאים שאול אייזנברגים...המשוואה היא הפוכה. עם הנהלה נורמלית, לאורך זמן, ועם קבוצה שמתחרה על תארים אף אחד לא היה מדבר על הדברים האלה. בדיוק כמו בשאר הקבוצות הגדולות בארץ ובעולם.

  • יאיר

    רונן בתור מישהו שאוהד את הפועל ת"א אני חייב לציין שלצערי אני מקבל את רוב הדברים שכתבת.
    אך לא הבנתי את הפואנטה; בפסקה באחרונה כתבת שאוהדי הפועל ת"א ניהלו מאבק דמוקרטי והגון אבל הוא נכשל(עד כאן עובדות נכונות ומצערות) אבל מה בדיוק אתה רוצה שכאוהדים נעשה? מה מטרת הקטע חוץ מהבעת מיאוס מהמעשה המזעזע של החולגיאנים( שזו אגב מטרה לגיטמית במיוחד בהתחשב שאתה אוהד הקבוצה ואתה מרגיש צורך(בדיוק כמוני ורבים אחרים) לבדל את עצמך מאותם ברברים) .
    בכבר יותר מ15 שנה שאני הולך בתדירות כזאת ואחרת לאוסישקין ובלומפילד למיטב הבנתי הטרמינולוגיה ה"גרמנית" התחילה להשתרש בקהל הפועל לפני עשור בערך באוסישקין ועברה משם לבלומפילד. אני חייב לציין שעד לשנה שנתיים האחרונות לא התנגדתי לכך במיוחד (זה ביטא לטעמי בעיקר טעם רע ולא אלימות) כי כל עוד היה מדובר בקומץ של אנשים שאי אפשר לטעון שהם אלימים(אני מכיר שטחית חלק מהגרעין המייסד) ואם אפשר כבר לטעון שיש להם חוש הומור מוזר (ואני לא שותף לדעתך בקשר לקדושתה של השואה, כנראה פער הדורות, למרות שקשה לי להאמין שגם אתה מזדעזע מאותו פרק של סיינפלד או מחרים את ג'ון קליז). הבעייה העיקרית שאיפשהו במעבר העניינים יצאו מכלל שליטה שהעניין הפך נחלת הכלל ואנשים אינפנטלים/ברברים נהייו שותפים לנושא וכך הגענו למצב הנוכחי. מצב שבו חלק מאותם מנהיגים בקהל של הפועל ת"א (וגם בצד השני של הכביש) מעדיפים לחשוב שאנחונ בארגנטינה ואיטליה, והילדים לא חושבים ומתנהגים כמו חולגיאנים. במצב הנוכחי ברור שחייבים להפסיק את הקריאות כי כרגע הן הרסניות (למרות שאני עדיין לא מקבל את העובדה שאצל אדם נורמטיבי "אלימות מילולית" מובילה לאלימות פיזית, אני מודע לעובדה המצערת שיש יותר מדי אנשים לא נורמטיבים כרגע בקהל)

    אין לי ספק שהעבריינים שחיללו את הקברים שרים שירי שואה. אין לי ספק שאותם עבריינים היו עושים פעולה כזאת או אחרת גם ללא שירי שואה. אולי הם לא היו מתקרים להפועל בכלל (קשה לי להאמין, בעולמי ילדים בני 12 לא מתחילים לאהוד קבוצת כדורגל בגלל קריאות כאלה או אחרות) אז הם היו דוקרים מישהו במעודון, בלילה בין שני לשלישי היו 7 כאלה בגוש דן. פרט לעובדה שכאוהד הפועל האגו שלי היה כנראה נפגע פחות אין הבדל מהותי בין הדקירה לחילול הקברים.
    אין גם שום קשר בין המעשה למאבק על אוסישקין (המעשה פגע אישית במובילי המאבק). את רון חולדאי המששיכו לרדוף פוליטית גם אחרי החלטת בית המשפט בבית מפלגת העבודה ובשאר ארועים פוליטיים כשכל הנשק הוא גרונות של אנשים מסורים לדבר (ומגפון של אדם גדול שכבר הצליח לקפל לא פעם ולא פעמיים את איגוד הכדורסל בעזרת עקשנות) זה מאבק דמוקרטי אמיץ והלוואי והרבה אנשים היו לוקחים ממנו דוגמא כמאבק באנשי ציבור (לא רק במישור של קבוצת ספורט) חבל מאוד שאחרי שלשום כבר יהיה כמעט בלתי אפשרי לעשות זאת.
    חבל שגם אתה כמו כל כלי התקשורת ממהר להתלהם ולקשר את המאבק ההירואי הזה עם אותו מעשה נתעב.

  • יואב

    מבקר המדינה
    אתה מתנשא ללא שום טעם..
    אם היה איכפת ליותר אנשים לא היית משחק משחקי ליגה במתנסים בראש העין וכאלה.. הלו, זאת הפועל תל אביב.היא ירדה וירדה ללא התנגדות וקהל. בשנתיים האחרונות שלכם בליגת העל , מאתיים היתה הכמות. ולי יש את הכבוד להכיר חמישה מהם...
    לא רוצה להפוך את זה לוויכות מכבי הפועל.טימטום קיים בשתי המקומות וחוויתי כזה אתמול והתביישתי. העניין הוא, שמסורתית, הכל נסלח לכם. רימון לשמעון גרשון שווה סגירת חמש. רימון לאוהד מכבי שווה שום דבר מיוחד. אם זה היה קורה בטדי הוא היה נסגר לחודשים. זאת צביעות שכתבי החצר שלכם מטפחים בגאווה.

  • שאוליקו

    לון, אני מציע שלא תתעסק בפסיכולוגיה אלא בטענות לגיטימיות על שגיאות בעברית, שנובעות מעניין ושביעות רצון מהבלוג. עובדה שלא מחקו אותי

  • רונן דורפן

    הלו...אנשים... להרגע (-:
    בכל תולדות הבלוג הזה נמחקו 1002 תגובות. פעמיים בגלל עלבונות בין המגיבים וכאלף תגובות שמציעות לכם תכשירים שונים לרכישה

  • אנונימי

    לרונן -
    גם אני איני סבור שלוני או גאיידמק מייצגים ניהול מזהיר (וגם לא שחר, למרות הסופרלטיבים הבלתי מובנים בתקשורת). אבל בספורט הישראלי זה כנראה הטוב ביותר שיש. כמעט בלתי אפשרי וחסר תקדים אצלנו ניהול ברמה טובה יותר.
    ובכל זאת רמת הניהול הזאת "הושגה" למרות רמת אלימות גבוהה משמעותית מזו שהפגין קהל אוהדי הפועל תל אביב.

  • מבקר המדינה

    יאיר, כל מילה בסלע.
    יואב, מה זה משנה כמה אנשים תומכים בקבוצה כל עוד אין להם כוח אמיתי להוציא את הקבוצה מידיי הצורר? על אלי זינו, סאסיונה ויואב כץ שמעת במקרה?
    קבוצת הכדורגל שלכם היא הדוגמה היא הדוגמה הכי טובה. מה עזרו כל המחאות? כלום ושום דבר. רק שבא מישהו עם כסף זה משנה משהו. לאוהדים כקולקטיב אין שום דרך לשנות את הבעלות של הקבוצה, אלא רק שהעשירים והחזקים שבהם מתערבים.
    מסורתית, הכל נסלח לכולם ואוהדי הפועל לא שונים פה בשום דבר.

  • תומר

    כבר ערכנו פה כמה דיונים על האלימות בספורט הישראלי. ובאופן מוזר למרות שכולם פה הסכימו אחד עם השני פחות או יותר על כך שהספורט שלנו לא יוכל להמשיך בצורה הזו נראה שהאלימות הגיעה מהמגרש גם לבלוג הרגוע הזה.
    אני תומך נלהב במאבק למען אוסישקין אבל כמו שלון אמר,זה עוד יכול להגיע למצב של נפגעים כשיהרסו את האולם.
    אני לא חושב שצריך להפסיק את המאבק,אולי לשנות אותו.יש פה בעיה קצת יותר גדולה מ200 אוהדי הפועל שמגיעים למשחקים,רוב האנשים שאני מכיר בין אם הם אוהדי הפועל או לא,תומכים במאבק.ההתעלמות של הממסד מכמות גדולה של אזרחים(משהו שקורה פה יום יום)היא בלתי נסבלת.
    אני מסכים עם האמירה של רונן לגבי זה שבעל בית נורמלי לא ירצה להתקרב להפועל עם כאלה אוהדים למרות שאני אישית יודע על אחד שניסה לרכוש את הקבוצה בשנה האחרונה והיה אף מוכן לשלם את הסכום ששאול דרש,אך הנ"ל הפיל את העיסקה על נושאים אחרים כמו זכויות על קבוצת הנשים.
    אני מאוד מקווה שמכבי תל אביב תיענש באופן מאוד חמור על התקרית עם סכנין ושיבינו כבר עכשיו אוהדי כל הקבוצות שהעונה לא יסבלו אלימות וגזענות במגרש.

  • ד"ר א.

    יש לאוהדי הפועל מה לעשׂות.

    להקים הסתדרות אוהדים, ולהקים קבוצה חדשה. "הפועל אוסישקין", או "אוסישקין תל-אביב", או אפילו "הפועל אוסישקין תל-אביב" (אם זה לא יתן פתח למנֻול להגיש תביעה).

    להתחיל להריץ את הקבוצה מלמטה, כפי שדורש תקנון ההתאחדות. תוך 4 שנים הקבוצה יכולה לעלות לליגת-העל.
    והדרך.
    הדרך תהיה שירה צרופה, כיון שקבוצה כזו עוד לא היתה פה.

    אם אתם מחפשׂים חלופה למכבי - למה לא דמוקרטיא ישירה של אוהדים?
    רונן כתב כאן על התקדים של קבוצה בבעלות האוהדים, כשהכריז על קניית מניה בהפועל ירושלם כדורגל. להפועל תל-אביב כדורסל יש מספיק אוהדים, גם בתקשורת וגם ברחוב, כדי להוביל מהלך כזה.

    אני מייחל לכך בכל לבי. ואני בכלל אוהד מכבי.

  • יוני

    ד"ר, אני אדבר עם רונן לגבי קידום, אולי אפילו פרופסורה..
    הרעיון מוכר, אבל רוכשים או כוכבי עבר שיקחו את הקבוצה רוצים את התהילה עכשיו (כמובן) ולא רואים את עצמם משקיעים 4 שנים, שלא לדבר על מחלקת נוער שתתן בסיס לקיים קבוצה ראויה. אפשר הפועל "שאול" ת"א. זה עדיף על הפועל "בירה מכבי" ת"א, למי שזוכר... רונן, מי לקח את פיורנטינה כפרויקט שיקום? אוהדים כבעלי מניות? בעלי הון?

  • אנונימי

    ד"ר א. מילים כדורבנות. אני בטוח שתשמח לשמוע שכבר קמה קבוצה כזאת - הפועל אוסישקין תל אביב, אפילו יש מאמן (אורי שלף), יש אתר http://www.usishkin.org ובקרוב יתחילו למכור מנויים לכל דכפין.

  • מבקר המדינה

    את פיורנטינה הקים מחדש איש העסקים דייגו דה-לה וולה.
    ד"ר, בוודאי שיש מה לעשות. את כל מה שהצעת עושים כבר עכשיו תוך כדי שאני מתקתק פה את עצמי לדעת.
    את הגוף הנוכחי של הפועל תל אביב, להלן שאול ת"א, כבר לא ניתן להציל.

  • ד"ר א.

    מבריק!

    איפה תשׂחק הקבוצה? האולם בהדר-יוסף אינו מלבב במיוחד, אבל יותר ממספיק לשלבים הראשונים.

    ומה עם מחלקת הנוער? נראה לי שזה המפתח להצלחת הקבוצה. להעמיד קבוצת נוער ראויה, שתספק שׂחקנים לקבוצה הבוגרת. הם יוכלו לגדול עם הקבוצה, להעלות אותה ליגה אחרי ליגה, והטובים שבינם יגיעו בגיל צעיר למדי, אבל עם לא מעט נסיון, לליגת-העל.

  • אור

    עד שלא יקום בן אדם רציני בישראל שיתחיל לתקן דברים מהיסוד לצערי אנחנו נמשיך להדרדר.
    זה יכול להיות אוסישקין וזה יכול להיות וינוגרד. בסופו של דבר הכל ראי של החברה שלנו.
    חבל, אבל זו המציאות.

  • ד"ר א.

    לאור -
    למי אתה מחכה? משיח?

    מצב הדברים לא תלוי באדם אחד, רציני ככל שיהיה. צריך הרבה אנשים, וקילומטרים של ערבות הדדית. אין מהפכה בלי התגייסות של שכבה חברתית שלמה (Sir Ronald Syme, The Roman Revolution).

  • מאיר

    כבר 20 שנה מלחה יותר מאתגרת את מכבי מאושיסקין.

    רונן, סליחה על הבורות אבל אתה מוכן להסביר לי (ואולי יש קומץ קוראים נוספים שכמוני לא יודעים) מה אלה שירי השואה האלה שמדברים עליהם כאן? נגד מי הם מופנים? עד כמה שזכור לי, הרוב הגדול של אוהדי רוב קבוצות הכדורסל בארץ הם בני הדת היהודית, אז מה הסיפור כאן? מי משתמש בשירי השואה האלה נגד מי ואיך בדיוק? אני דווקא אוהב הומור שואה. לנו מותר.

  • איש

    מאיר- הומור שואה הוא עניין נפרד, לטעמי גם יכול להצחיק מדי פעם(ונכון, לנו מותר). יש אפילו אנשים שטוענים שזו דרך להתמודד ואו לזכור. הבעיה היא התרת הדם שנעשתה לשואה. השימוש שנעשה כיום במושגי שואה הוא בהחלט חילול זכרה וזכר הנספים. שימוש במושגים הקשורים בה נעשה כמעט בכל הקשר של שנאה מבלי לשים את הדעת להשוואה הנוראה בינה לבין כל דבר אחר(ולמזל כל העולם לא היה עוד מאז שום דבר כמותה, למרות הנסיונות באפריקה וביוגוסלביה לשעבר). לקרוא לשמעון מזרחי או לכל אדם אחר נאצי זה דבר שלא ייעשה(בילדותי בקיבוץ זו הייתה מילה שאיש לא העז להפנות כלפי רעהו).
    למבקר- ההיתממות בהשוואות בין שירי השואה לשירי האוהדים בחו"ל היא מגוחכת. הרי אף אחד בארה"ב לא יעלה על הדעת לעשות צחוק מהוריקן במשחקים של ניו אורליאנס הורנטס או אוקלהומה סונרס, או על הפיגוע במגדלי התאומים במשחקי הניו-יורקיות בליגות השונות. ואלו כמובן אסונות בקנה מידה קטן באלפי מונים.

  • איתי נ.

    אני אוהד הפועל שפעם היה לו מנוי לכדורגל והיה הולך להרבה משחקי כדורסל באוסישקין, כולל כשהיינו בלאומית ב'. אבל בשנים האחרונות התחלתי ללכת פחות ופחות והסיבה היא אותם שירי שואה ורמת האלימות של האוהדים שלנו שהולכת וגדלה. לדעתי אי אפשר להפריד בין התופעות. אותם אלו שאומרים שמכבי נאצים הם אלה שנוקטים באלימות שהיא כבר לא מילולית אלא פיזית, כפי שראינו למשל בימים האחרונים במאבק על אוסישקין. אני מאוד חושש מהיום שבו רימון הצבע יוחלף ברימון מסוכן יותר.
    אני פרשתי לצערי מהכדורגל והכדורסל הישראלי. אני לא רוצה להיות חלק מהגועל נפש ולא רוצה להיפגע

  • ציונה לוט ישאלי

    יש טענה מטומטמת שחוזרת שוב ושוב ומשום מה אוהדי הפועל תמיד נותנים לה לעבור בשקט:
    הטענה שאוהדי הפועל תל אביב לא טרחו להגיע למגרשים בשנים האחרונות והפקירו אותה לגורלה היא פשוט אווילית.
    אמנם נכון, מבחינה עובדתית לא הגיעו אוהדים בשנים האחרונות לאוסישקין. אך זו לא היתה הזנחה ! קיים מספר רב של אוהדים (אני מעריך מאות) שמאסו בהתנהלותו של שאוליקו. ההחרמה של המשחקים היתה אך ורק מתוך מחשבה שכך הוא יאבד ענין בקבוצה. וזה אכן קרה, רק עם "טוויסט" - הוא מכר את אוסישקין תמורת נזיד עדשים.

  • איתי

    החשש שלך כבר התקיים לפני שנים רבות במשחק של הפועל באר שבע.
    מה קרה, סגרו את הליגה ?

  • Ido

    כוסות רוח למת.

    השכונה האחרונה שלי בישראל היתה פלורנטין. ומי שלא יודע פלורנטין שייכת להפועל תל אביב. בימי שבת אשכרה היו צעדות לבלומפילד.
    חברה מהשכונה עלו לשחק בבוגרים.
    ובמשך השבוע הפועל היתה נושא השיחה העיקרי.
    כל זה נגמר.

    אצלי זה קרה במשחק שולי נגד מכבי פתח תקווה. ישבנו ליד אבא עם ילד בן ארבע. והמשחק דווקא היה סבבה, אני חושב היו ארבע גולים ונצחנו שלוש אחת.
    עכשיו האבא הזה משריקת המשחק קילל ברצף, ולא חזר על שום קללה פעמיים. נאצי ומחבל היו רק עוד מולקולות ברצף של הברנש הזה.
    הילד שלו בן שלוש חמוד כזה עם עיניים גדולות. מסתכל על האבא הזה שלו. לומד ומפנים, לומד ומפנים...

    מאז אני לא אופטימי ביחס לספורט הישראלי ... .

  • Gilad

    I think this is the article with the most responses ever that i can remember in this blog.I am a Hapoel fan and naturally am sad about Usishkin, in a normal country the municipality,together with some private investors would have rebuild the stadium(or relocate) into a modern 5000 seat stadium,this would have been the natural thing to do,the fair thing for a team that has such a history and fan base,but i realize i live in fantasy land,our reality is Shauliko ,Huldai and kids vandalizing graves and singing Shoa song.If Hapoel was still filling up Usishkin and played in the first division like the old days i'm not sure this would happen,it got to the point that many people (like me) stop caring,i just don't watch Israeli basketball.Regarding the fans,i'm still from the generation that grew up on the "Shoa" as a taboo,you don't mess with it,i knew many survivors in my neighbourhood and many of my friends are survivors sons and grandsons,i think the new generation lost the respect for the word and it is common to use the word nazi these days to describe someone evil,these are kids that want to provoke and need attention,they are the victims of their own actions,the normal civilized fans(which used to be most of us)don't care and they are left with no team,no home court and with stupid forums and building tents around Usishkin,it's sad because Hapoel fans did have at one point something unique about them,the losers that never give up,they always had fans going to away games and when the team was struggling they came through,the last few years with the hooliganization of the fans we lost any legitimacy to claim that we are better than Beitar or Macabi fans,i'm not saying that i don't support them anymore but it's getting harder to identify with such a low level of people,management and fans.By the way Dorfan where did you come up with the fact on Hapoel Petach Tikva basketball,you amaze me.Also,can someone do a study o the percentage of Hapoel supporters in the Israeli sports press,i'm sick of hearing about all "the Hapoel fans who rule the media in Israel",from where i stand we are the most hated team in the country(except Sachnin but it doesn't count) both among the fans and the media.

  • ד"ר א.

    מאיר -
    נכון שהפסדנו ב-20 שנה האחרונות במלחה יותר מאשר באוסישקין (על סמך זכרון; לא באמת בדקתי). אבל אוסישקין יותר מסוכן.

    לדוגמא, ב-2003/4, עונת "הגביע הקדוש". בסיבוב הפתיחה של שלב הבתים השני חזרנו עם נצחון חוץ נאה ביותר על ולנסיא (15 הפרש!), ונחתנו, זחוחים ובטוחים בעצמנו, באוסישקין. מה קרה שם כולם זוכרים.
    העניין הוא, שהתבוסה בדרבי הזה כמעט החריבה לנו עונה שלמה. במשך כל שאר השלב השני קרטענו, ובלי השלשה של שארפ (אחד משלושת הסלים האהובים על בכל הזמנים) לא היינו מדברים על שושלות, ולא נעליים.

    לא זכור לי שמלחה עשׂתה לנו אי-פעם כאלה בעיות.

  • אנונימי

    אני אתחבר פה לנקודה מסויימת של גלעד - יש אכן תחשוה שמחפשים את האוהדים של הפועל תל אביב.
    עובדתית מבחינת אלימות פיזית בוודאי מדובר באוהדים הכי פחות אלימים מבין הקבוצות הגדולות.
    גם מבחינת אלימות מילולית - באופן קבע במשחקים של הפועל משולבות בשירים של הקהלים היריבים קריאות "לשחוט את הפועל", "הפועל חיזבאללה", או במשחקים של סכנים "מוות לערבים", "מוחמד מת" וכן הלאה.
    בניגוד להפועל, קריאות אלו מבוצעות ע"י "קומץ" גדול מאשר זה הפועל, ולרוב מגובות (כפי שראינו השבוע במכבי תל אביב) באלימות פיזית.

    ובכל זאת, כמות המלל והניתוחים המעמיקים של הקהל של הפועל תל אביב גדולה לאין שיעור מזה של הקהלים האחרים, ותיאוריות מופרכות כגון אלו שהועלו פה במאמר (אגב רונן, איך אתה מסביר את זה שבכדורגל עם אותו קהל כמעט הקבוצה מצליחה?) מועלות חדשות לבקרים.
    זה די פתטי והמניעים מאחורי זה שקופים למדי.

  • אבו יו יו

    שורפי דגל קרואטיה, מחללי קברים, שונאי ערבים, נדחפים בתור לכניסה, זורקים את קליפות הגרעינים על הריצפה, יורקים על שחקנים, מפוצצים אימונים, מתגרים בשוטרים, שרים שירי המוזכרת בהם השואה, פורצים לכר הדשא כדי לחגוג, טוקבקיסטים של אתר ONE. לובשים אדום, צהוב, כחול, ירוק או שחור. קחו את הכדורגל הישראלי, כולו שלכם. אני, סביבתי הקרובה, חברים ומכרים, ילדי וילדיהם, אנשים נורמטיבים, נותני זכות קדימה בכביש, קוראי תויות על מוצרים, משלמי מיסים. ויתרנו, לא יהיה חלקנו עימכם. תבלו.

  • איש

    אבו יו יו- זו אחת הבעיות הכי גדולות של החברה שלנו(וגם אני, כמוך, ויתרתי). הויתור הזה לקומץ אלים, גזען, טיפש, נבער, מאוס וכו'. כי הויתור הזה הוא כבר מזמן לא רק על הכדוזבל הישראלי, הוא משליך על כל תחומי החיים בארץ. כל מחאה שהיא, בלי קשר להשקפת העולם של המוחים, הופכת מיד לאלימה. כל מפגן אהדה(קיבינימאט- למישהו מה"אוהדים" האלה יש בכלל מושג מה פרוש המילה אהדה?) מלווה באלימות וגזענות.
    יש , או שהיתה לפחות, בארץ תנועה להחזרת המנדט הבריטי. אולי כדאי לפחות להכניס מנדט בריטי לאצטדיונים בארץ שינקו את נגע האלימות והחוליגניות כפי שעשו אצלם.

  • איציק אלפסי

    שוב. לא אוהב את הגישה של "שוברים את הכלים לא משחקים". לא הכל שחור ולבן. המאבק להצלת אוסישקין חשוב ולגיטימי (ואני בטוח שאף אחד כאן כבר לא חושד בי שאני אוהד הפועל ת"א) ולא צריך להותיר אותו בידי אותם פרחחים. המצב מבחינת אלימות בספורט הישראלי הולך ומדרדר ונראה לי שאנחנו הולכים לקראת שנה קשה מאוד. אם הקולות השפויים, שמיוצגים כאן בצורה מכובדת, יעדיפו להרים את הידיים ולוותר זה יהיה עצוב מאוד.

    בפסיכולוגיה יש מושג שנקרא fight or flight לתיאור התמודדות עם מצב משבר שנכפה על הנפש. תגובת בריחה נחשבת כלא אדפטיבית ויכולה להוביל במקרים קיצוניים להתנהגות אובדנית. לחימה היא בחירה הרבה יותר קשה אך מחקרים מראים שלטווח ארוך היא מניבה תוצאות הרבה יותר הסתגלתויות.

  • תומר

    לאיציק,ברור שלא כדאי להרים ידיים ואני לא חושב שאנחנו אישית נסבול מהבעיה ואני אסביר את עצמי.
    אני לא אפסיק ללכת למשחקים(כרגע)גם אם אני מריש שהאלימות מסביב לכדורגל נמצאת בעליה,כי אני מסוגל להתמודד איתה.אני יודע שאני לא אסחף עם ההמון,אני יודע שאני אהיה שונה אני יודע שאני לא אושפע ממנה בדרך כלשהי.
    הבעיה היא שיואב בטח לא יקח את ילדיו לכדורגל בתקופה הקרובה ובצדק.איזה הורה ישלח את ילדו למקום שבו הוא יהיה חשוף לכזו אלימות?
    ככה שאני לא רואה דור חדש נורמטיבי(כפי שהוגדר כאן)של אוהדים.
    עוד סיבה שאני לא אפסיק ללכת לכדורגל,אם אני רוצה להימנע מגילויי אלימות בארץ,אני צריך לשבת בבית כל היום ולא לצפות בטלוויזיה.

  • מבקר המדינה

    איש, לקרוא לשירי ש"ישרפו אתכם"/שיתלו אותך על עץ חתיכת בוגד חולה איידס", שירי אוהדים, זה יפה. בפעם שאתה מדבר על היתממות 'סתכל במראה.
    וכמובן שלדבר על אוהדים אמריקאיים בהקשר של אהדה במובן שאנחנו מכירים אותה זה להעליב את האינטילגנציה של הקוראים פה.

  • יואב

    אנונימי
    לא זכור לי שקהל אחר זרק רימון תאורה לימיע אחר וכמעט הרג שחקן שלו. כמו כן לא זכור לי שקהל אחר זרק רימון תאורה לשחקן יריב וכמעט פגע בשחקן שלו. על חילול קברים, בובות של ילדים, שירי שואה, צלבי קרס על מכוניות, נו זאת כבר שיגרה. אה שכחתי, אוהד שעובר שלוש עבירות פליליות בעשרים שניות{כניסה למגרש, אחזקת אמלח, וזריקתו לקהל יריב.}יש סיבה למה נדברים עליהם ויש עובדה ברורה שהתקשורת{חימוביץ, שמאי,כספית,רוזן ,רוני דניאל ועוד רבים ומפוקפקים אחרים} ייושבת על הגדר ולועסת מסטיק.

  • יואב

    הכוונה הייתה לשבידה ואבוקסיס.

  • איש

    מבקר- ברור שהשירים הללו לא ראויים להיקרא שירי אוהדים כשם שאלו ששרים אותם אינם ראויים להיקרא אוהדים. אני מייחס את ההיתממות המגוחכת לטענה שדין שירים וביטויים מגעילים אלו כדין שירי שואה. הרי ברור כמעט לכל מי שחי בארץ הזו שאין שום מקום, ולו הקטן ביותר, להשוואה בין השואה ובין כל אירוע אחר. איחולי ושירי שואה כאלו ואחרים הם זילות של קדושתה.
    ואגב אוהדים אמריקאים- אהדה במובן שאני מכיר כוללת בתוכה גם תרבות התנהגות. את זה, להבדיל מרוב המגרשים(לא אוהדים, מגרשים) בארץ, יש להם. וזה אחד הבסיסים הגדולים להעלאת מספר צופים-> יותר הכנסות לקבוצה-> שיפור מצב הקבוצה-> סיכוי שמישהו נורמלי יציל את הפועל, למשל, מידיו של שאול.

  • אנונימי

    יואב חביבי, כדי למצוא דוגמאות כאלו ודומות כל שעליך לעשות הוא להתמצא מעט בהיסטוריה של קבוצות הכדורגל בארץ. רק לשם הנוסטלגיה,אחת מהדוגמאות הידועות מלפני 30 שנה. כפי שראינו רק בשנה האחרונה מעט מאד השתנה מאז
    http://www.hpt.co.il/?ShowGame=325

    אם תבקש ממני לאמץ את זכרוני, אביא לך עוד דוגמאות יותר עדכניות. הבאתי את זו רק בשביל להראות את הזיכרון הסלקטיבי שמביא כל כך הרבה תשומת לב למעלליהם של אוהדי הפועל תל אביב, עד כדי כך שאפילו ביום בו אוהדי מכבי תל אביב כמעט עושים פוגרום גזעני באוטובוס של קבוצה יריבה וגורמים לבעלים להודיע שהוא מתכוון לעזוב - אפילו ביום כזה תשומת הלב מופנה לכתובות גרפיטי של אוהד הפועל.

  • יואב

    אנונימי
    אני טוען שכולם אותו דבר. אתה טוען שמבליטים את מעשי אוהדי הפועל ואני אומר שמחפים עליהם. התקשורת שכחה את הקברים בשניה שמהומות קריית שלום התרחשו. הייתי שם עם שני ילדי והתביישתי. אבל.. אבנים על אוטובוס ריק זה לא דומה לחילול קברים. במקרה של ביתר וגם של רנד, אני מאשים את הרשויות. אנשים רוצים לשמוח{בצורה פראית אני מסכים} ואי אפשר לשנות אותם. אז תגנו עליהם...., בכל מקרה, אולי טבז מגיע, הדבר האמיתי עוד מעט יתחיל, ושם אפשר לדבר על ספורט אמיתי..

  • מבקר המדינה

    אף אחד ממי שהגיב הצליח לעשות את ההבדלה בין "שירי שואה" לבין השואה עצמה. לא מפתיע.
    מי שטוען שאין הבדל בין השניים והם היינו הך הוא, בהיעדר מילה אחרת, טיפש.
    מי שטוען שהן לא מציין עובדה. לכן אין שום משמעות להתרסה "אתה משווה בין את השואה לבין בלה בלה בלה".
    לצערי הרב, משנתם של גדולי ה"נאורים ומחנכי הדור", על כך שאלימות מילולית גורמת לאלימות פיזית, ואף גרועה ממנה (ע"ע ש. מזרחי), השתרשתה כל כך עמוק בחברה הישראלית בעשר השנים האחרונות, עד כדי שרוצחים אנסים גנבים ואנשים שדוקרים סתם כי בא להם יוצאים לחופשי בגלל המתחזים לשופטים שעוסקים בעניינם, ומי שמקלל במגרש כדורגל-אבו וילן(ע"ע "הנאורים ומחנכי הדור")-רוצה לחוקק חוק שעל כך יזרקו אותו לכלא לשנה.
    המרחם על אכזרים וכו', כמה ברור, כמה צפוי וכמה מקומם.
    מעניין מה ש. מזרחי היה אומר בנושא. בעצם הוא כבר אמר. "אלימות מילולית גרועה מאלימות פיזית". כלומר שלומר "אם זה הייתי אני הייתי הורג אותו", זה יותר גרוע מלהרוג את גילי מוסינזון. הנאורים ומחנכי הדור, כבר אמרתי?

  • רונן דורפן

    למבקר - הבעיה שלי בשירי שואה היא שיש בישראל ניצולי שואה. וישראל זורקת אותם לכלבים. פיזית, כלכלית ומסתבר שגם תרבותית.

  • מבקר המדינה

    אז עכשיו אתה משווה בין שירי שואה לבין כל התתי אדם במסווה של אנשי עסקים שראינו בסרט ההוא של גיא מרוז וההיא עם התלתלים.
    תבדוק טוב טוב עם עצמך מה יותר מפריע לך.

  • רונן דורפן

    למבקר.... אני לא ראיתי את הסרט הזה אז קצת קשה לי להגיב על כך. אבל אם תוכל לשלוח לי לינק אשמח להתייחס.
    אבל אני רוצה לאמר משהו באופן כללי לגבי כל הפוסט שהחל בדיון הזה.

    לדעתי לשים סייגים למאבק ולומר "המטרה לא מקדשת כל אמצעי" לא מפחית מחשיבות המאבק. להיפך, אין לי יותר מדי סימפטיה למאבקים טוטאלים. איינשטיין פעם אמר על גנדי (לא רחבעם) שהוא הגאון הפוליטי היחיד אי פעם. כי הוא מיקד את המאבק שלו כמאבק באלימות - ודרך המאבק הזה הביס אימפריה בריטית שמאד לא רצתה לעזוב את הודו.

    אני אוהב מאד את הרעיון של הקבוצה האלטרנטיבית - זו שמאמן אותה אורי שלף. יש עכשיו בתל אביב ואקום. אין קבוצת כדורסל תל אביבית. יש מכבי תל אביב שהיא ארגון מסחרי ביורוליג ואין שום קבוצה אחרת. וכשהייתי קצת יותר צעיר זכורות לי גם בית"ר תל אביב ואפילו אליצור תל אביב עם קהל סביר במשחקיהן. נקודת הפתיחה של התארגנות כזו היא לא כל כך גרועה. אבל לטעמי אסור ששנאת מכבי תהיה האתוס המרכזי כאן. כי אז באמת הדומיננטיות תהיה של החוליגנים

  • אנונימי

    אין ספק שהמטרה לא מקדשת כל אמצעי. יהיה זה טיפשי לאמר שהרס אוסישקין מצדיק כל התנגדות.
    אבל מצד שני, זה טיפשי לא פחות לפסול את המאבק כולו ואת הטענות הלגיטימיות של הרוב מבין המתנגדים להריסה שחושב שחילול קברים הוא דבר איום ונורא.
    וזה מה שאתה עשית. כשאמרת ש"הצעד הנכון עכשיו הוא להפסיק את המאבק להצלת אולם אוסישקין"

    ואת הקשר בין שנאת מכבי לקבוצה החדשה הצלחת אתה ליצור בעצמך מתוך חלל האוויר ברמיזה חסרת כל בסיס, ללא שום קשר למשהו שקרה במציאות. אין לי מושג מאיפה באת את זה.

  • מבקר המדינה

    ובחזרה לענייננו-השואה והשפעותיה המאגיות על השיח הספורטיבי:
    http://www.youtube.com/watch?v=jg5HsG7AN1Y
    מעניין מה היה קורה אילו היו שמים כתוביות בעברית שבו הוא משבח קבוצה ישראלית-יהודית תל אביבית מסוימת המשחקת בצבע אדום רחמנא ליצלן.
    מהומת אלוהים, גינויים מקיר לקיר ו-8778 תגובות בנוסח ''אתם לא יהודים'' ''סמולנים מ*דיינים'' ובבוניזם מצוי שכזה.
    אבל שמישהו אחר עושה את זה? ''סרט קומדיה מדהים''.

  • רונן דורפן

    אין ספק שיש לך עסק פה עם יהודונים שרגישים מדי לנושא השואה. שלוש שנים באנגליה, בחברת האנגלים הנאורים המצחיקים הצינייים והמודרנים לא ריפאו אותי מהבאג הזה. מצטער

  • מבקר המדינה

    מי דיבר על הרגישות לעניין השואה(שזה כמובן קשקוש, כאילו שלכולם מותר לצחוק על השואה ורק ליהודים לא)?
    מדובר על התשקורת המ*דיינת וצביעותה הבלתי נגמרת.
    http://youtube.com/watch?v=Ok6gb1Pocf4
    אחרי שהסרטון הזה יופץ ברשת אתה תבין למה אני מתכוון.

Comments are closed.