התגובה הרשמית של הבלוג להחלטת הברלינר צייטונג (שוב פעם סמים)

עיתון גרמני בשם "ברלינר צייטונג" החליט לא לסקר השנה את הטור דה פראנס. הנימוק של העיתון היה שהמרוץ הזה נגוע בסמים. במקום סיפורים מהמרוץ העיתון יריץ סדרת כתבות על סמים ועל מעורבות של הפשע המאורגן בספורט.

אני לא יודע אם מדובר בגימיק צהוב של העיתון, אולי סכסוך עם איזה גורם שקשור למרוץ, אז בדקתי בוויקיפדיה מהו העיתון הזה. מסתבר שזהו עיתון עם אוריינטציה שמאלית מתונה, עם כמעט חצי מליון קוראים, ובאופן די אירוני לנושא הסמים זהו העיתון היחיד שמקורו במזרח גרמניה לשעבר שנותר משמעותי בגרמניה החדשה. כיום הוא נשלט על ידי הבעלים של האינדיפנדנט האנגלי וזה כבר לא הפתיע אותי. האינדפנדנט לעתים קרובות יוזם כותרת ראשית בנושא שהוא רוצה להביא לסדר היום תוך התעלמות ממהלך החדשות השוטף.

ולמרות אלו מדובר בצעד שהוא אמירה לגיטימית וניסיתי להחליט עם עצמי אם הייתי מסכים לו אם נניח הייתי עובד שם. הנימוקים נגד די ברורים. ראשית, הטור דה פראנס הוא סיפור עיתונאי גם אם יש בו סמים. שנית, יש בטור דה פראנס רוכבים שלא משתמשים בסמים. כך לפחות אני מקווה. אז מדוע המאמצים שלהם לא ראויים לסיקור? אבל בהחלטת העיתון יש גם מרכיב לגיטימי. הם לא מחרימים את הארוע בגלל שהם חושבים שכל רוכב שם מלוכלך. הם מחרימים אותו בגלל שהנהלת הטור דה פראנס עוצמת עיניים כלפי הנושא.

*

אבל אני התחברתי לנושא דווקא מנקודת המבט של העיתונאי. נושא הסמים מקשה עליך מאד את העיסוק הזה. עבורי הדוגמא לכך היא אתלטיקה. לפני עשר שנים כתבתי לא מעט על אתלטיקה. עבדתי בפרוייקט גדול על ההיסטוריה של המשחקים האולימפיים וערב של גולדן-ליג היה אצלי מקודש. אבל עכשיו אין לי חשק להתעסק עם זה. טייסון גיי למשל קובע תוצאות היסטוריות במיאוצים השנה. אבל כמעט כל ספרינטר גדול של הדורות האחרונים קשור לסמים. אז מה הטעם לתאר אותו מבחינה אנושית או מבחינה טכנית אם ההיסטוריה מלמדת אותי שרוב הרצים ברמה שלו מתגלים בסוף כמסוממים.

אז באופן טבעי אתה מעדיף לעסוק בענפים שהם לא רק יכולת אתלטית. אבל גם שם הדיון לא פעם מתרוקן. לפני יומיים ניהלנו פה דיון על פדרר-נדאל. על פי מה שאנחנו רואים בעיניים זה סיפור ספורט מהמשובחים שאפשר להעלות על הדעת. פדרר הגאוני, עילוי טכני וגדול הטניסאים של העידן המודרני. מולו ספורטאי שהוא פשוט קולוסוס. לוחם נחוש.

ואז אחד המשתתפים בדיון קובע שנדאל משתמש בסמים אסורים וזה הופך את ההישג של פדרר לגדול יותר ומגמד את הישגיו של נדאל. לטעמי זה דבר לא הגון מבחינה אחת בלבד: אין לדובר הוכחות. נדאל מתייצב לבדיקות סמים באופן קבוע ויוצא נקי. הוא לא מתחמק ולא מתפתל בוועדות חקירה. לומר שהוא משתמש בסמים כי הכושר שלו הוא יותר טוב זה בעייתי. כי כמו ביורן בורג, לנדל או מייקל צ'אנג לפניו, ייתכן שהכושר שלו הוא יותר טוב. וכפי שכתבתי פה פעם: לנדאל אין כושר גופני יותר טוב מכל מתאגרף או מרתוניסט.

אבל מצד שני מי רוצה להכנס לדיון הזה? אני לא מטורף להתחייב שנדאל לא משתמש בסמים. אני לא מוכן להתחייב על כך גם לגבי רוג'ר פדרר או טים דנקן או כריסטיאנו רונאלדו. סמים גורמים לשיפור יחסית ליכולת הטבעית. ואם אני לא יודע מה היכולת הטבעית אני לא יודע מה הסיכוי לסמים.

יותר מזה, אין לזה אפילו קשר לאופיו של האתלט. כי בעיית הסימום היא גם בעייה של עצימת עיניים. שחר פאר למשל נראית לי ספורטאית למופת. ממה שניתן להתרשם מאופיה מהראיונות הקצרים שהיא מעניקה היא רחוקה מנושא כמו סמים שנות אור. אבל לפני כמה שבועות קראתי ראיון שערכה איתה עיתונאית בשם מאיה נסטלבאום. ומה שלרגע תפס את תשומת לבי הוא שבתחילת הכתבה, ברקע לראיון, נסטלבאום מתארת את שחר פאר אוכלת ארוחה ושותה משקה איזוטוני שנותנים לה. וברור לי לחלוטין ששחר פאר יכולה רק לסמוך על הצוות המקצועי שלה ולא לשלוח כל משקה שנותנים לה למעבדה. וידוע שהרבה ספורטאים בעולם עוברים סימום בצורה הזו.

באופן כללי, בענייני סמים אני חושד במערכות יותר מאשר בספורטאים. אני חושב שרוב הספורטאים בעולם לא הולכים לחפש סמים. הם פשוט סומכים על המערכת המקצועית שלהם.

*

וזה מחזיר להחלטת העיתון הגרמני. בלתי אפשרי לנסות לסקר ספורט עם התייחסות קבועה לנושא הסמים. בלתי אפשרי לנסות להעריך מי משתמש בסמים ומי לא. בלתי להעריך את יכולתו של ספורטאי שחשוד בסמים ומידת ההשפעה עליהם. אבל אפשר להעריך איזו מערכת עוצמת עיניים ואיזו מערכת עושה מאמצים אמיתיים להיאבק בתופעה.

האתלטיקה אמנם מלאה סמים אבל התנועה האולימפית כן נאבקת בהם. אבל מישהו העיר כאן בצדק לפני כמה פוסטים שאני יורד לא בצדק על בארי בונדס כי ליגת הבייסבול עצמה עיניים. הוא צודק ואם הקומישינר לא בא ליום בו בארי בונדס ישבור את השיא אולי כדאי שיבלה אותו בבית הקברות בו קבור קן קן קמינטי. ליגת הפוטבול גם כן רקובה. וגם הטור דה פראנס הוא רקוב.

ולכן המחאה של ה"ברלינר צייטונג" היא לגמרי מוצדקת.

הכסף כבר מדבר
בניון עובר לקבוצה ההיא

54 Comments

גע"ס 10 ביולי 2007

אם הייתי גרה בגרמניה הייתי עושה מנוי בגלל זה, ודווקא בגלל שמדובר באירוע מאוד חשוב בספורט העולמי.

ואוף טופיק, שמעת שקלייסטרס בהריון? זה קצת משנה את הדיון שהיה לנו פה לפני חודשיים, לפחות מבחינתי.

רונן דורפן 10 ביולי 2007

לגברת עם הסלים: למה זה משנה את הדיון? הגברת אמרה כבר אז שהיא פורשת כדי לגדל ילדים וכלבים.

גע"ס 10 ביולי 2007

זה לא היה עציצים וכלבים? ותמיכה בקריירה של בעלה? זה החלק של התמיכה בקריירה של בעלה שהציק לי. למ שהוא לא יפרוש כדי לתמוך בה? אבל להריון הוא לא יכול להכנס ולכן מבחינתי זה יותר הגיוני.

גיל 10 ביולי 2007

מעניין שיום אחד גלעד מספר לנו על מעלליה של קים עם אחד קובי זיו, ויומיים אחר כך אנחנו שומעים שהיא בהיריון..

לגברת עם סלים, זה באמת נשמע יותר הגיוני. מאוד קשה לספורטאית לחזור לכושר אחרי היריון אבל כבר היו דברים מעולם אם היא תהיה מעוניינת בכך. בסך הכל היא די צעירה.

מאיר 10 ביולי 2007

ברלינר צייטונג עיתון רציני מאוד. על שמו נקרא פורמט הביניים שבין טבלואיד לספרדשיט – שהגרדיאן אימץ לפני כשנתיים (והרבה עיתונים באירופה אימצו מזמן. מתי כבר הארץ יקטין את השטיח העצום שלו?) אגב, ידיעות ומעריב יוצאים בפורמט די ייחודי בעולם, גדול מטבלואיד אבל קטן מהברלינר. אם זה מעניין מישהו.

Gilad 10 ביולי 2007

No doubt that it is a legitimate cause but are we sure that cycling is infested with drugs more than other sports?wrestling for example,baseball,NFL can,does this mean you don't cover these sports too?

רונן דורפן 10 ביולי 2007

גלעד – אני חושב שהעקרון לא צריך להיות האם קיים שימוש בסמים. באופן טבעי כנראה שהאתלטיקה והמשקולות נגועים יותר מענפים טכניים. השאלה היא האם הארגון נאבק בסמים.
התנועה האולימפית, על כל חסרונותיה, עושה מאמצים. מרבית הארגונים שמסונפים לאולימפיאדה עושים מאמץ כלשהו. הפוטבול והטור דה פראנס מצפצפים על הנושא. הבייסבול מתעורר עכשיו אחרי שעצימת העיניים שלהם הביאו למוות מטאפורי של השיאים בענף. וגם למוות ממשי של כמה שחקן או שניים.

Ido 10 ביולי 2007

אני חושב שמספיק כבר עם המרדף האינסופי הזה.
אני בתור צופה ספורט, רוצה לראות תחרות. (בתנאים אוביקטיבים) ולא לעשות ספוקלציות: כן סמים לא סמים.

בענף האופניים האטלטיקה ושאר הענפים. יש סמים, זה חלק מהמשחק והמציאות היומיומית בספורט. מי שיש לו מחשבות רומנטיות לגבי טוהר הספורט שיתעורר ויריח את הסטרואידים.

השימוש בחומרים ממריצים מזמן עבר את היכולת של המעבדות לגלות שאריות סם, וזה בגלל:
א. שהחומרים מתפתחים, ובדיקות הסמים לא.
ב. (וזו קביעה קשה) כמעט בכל ספורט היום, יש מעורבות של חומרים ממריצים. ספורטאי שבוחר שלא לשתות את השייק שמוגש לו בבוקר, פשוט נשאר מאחור.
ג. שני מקצועות חדשים: תזונאי ספורט ורופא ספורט (או איך שקוראים לזה) הם נספח חדש לצוות האימון שמטרתו היומיומית היא לעבוד על השיטה ולהישאר המירוץ נגד שאר האטלטים, דהיינו, להגיש לאטלט שייק שלא יתפס בבדיקה.

אז אם זה המצב היום, בואו נוריד את החוקים של עקיפת הסמים. יאללה השוק פתוח.
כל התוצאות עד שנת 2007 הם הדור הישן. וכל התוצאות מכאן והלך הם הדור החדש. "האטלט המומרץ"

בדיון לגבי מה זה ספורט, אני חושב שרוב המשתתפים הסכימו ש F1 זה ספורט, וזה: למי שיש ציוד הכי טוב מנצח.
אפשר להכיל את זה גם על אופניים. מי שהכין את הציוד שלו הכי טוב (להלן זוג רגליים וסיבולת על) ינצח.

לסיום אני אביא טיעון מאגף הנשים:
"דוגמניות על" . מאז שנות ה-90 כוסית שרוצה להכנס למעגל, צריכה להקיא את נשמתה עד כמעט מוות. בנות הגיוניות ורציניות עם נתוני פתיחה מרשימים העדיפו להישאר מחוץ למעגל. ואז נפתחה קטגוריה חדשה: "מידות גדולות" והיום כל יפת מראה יכולה להיות דוגמנית בקטגוריה העממית.

למה לא בספורט? "ספורט מומרץ" מול "ספורט עממיקלאסי".
אנחנו הצופים נבחר למי לזפזפ.

רונן דורפן 10 ביולי 2007

עידו – בסמים יש רק בעייה אחת. אין לי בעיה עם סמים בגלל שבגללם שוברים את שיאי שחקני העבר ואין לי בעיה עם חוסר שוויון. הספורט מתקדם מכל בחינה והוא לא שוויוני כמעט מכל בחינה.
הבעייה המוסרית היא אחרת: כל עוד הסמים מסוכנים לבריאות הספורטאי ברמה של סכנת חיים (אני מציע שתקרא את הלינק שנתתי לערך על קן קמיניטי בוויקיפדיה). אתה בעצם שם את הספורטאים מול בחירה לא הוגנת. אם לא יסכנו את הבריאות שלהם בשימוש בסמים לא יהיו אלופים.
יחד עם זאת אולי הכיוון צריך להיות אחר. לגליזציה של כל סם שאינו כרוך בסכנות חיים או בעייה בריאותית קשה לספורטאי. הייתי בהחלט מאמץ פתרון כזה

יונתן 10 ביולי 2007

רונן – על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שענף האפניים בכלל והטור בפרט "מצפצפים על הנושא"?

אני שואל לא כדי להטיל ספק, אלא באמת כי חשבתי שההיפך הוא הנכון. ברור שעד לפני כעשור הם לא עשו הרבה בנידון, אבל חשבתי שמאז פרשת פסטינה (הטור של 98, נכון?) הכל השתנה בנוגע לבדיקות סמים. זכור במעורפל שאמרו על אמסטרונג שהוא "הספורטאי שעבר הכי הרבה בדיקות שתן בהיסטוריה", ולמיטב זכרוני כל שלושת הראשונים בכל קטע של הטור נבדקים אוטומטית — לכן גילו את לנדיס בסוף אותו יום מדהים בשנה שעברה (הוא סיים ראשון).

נראה שהמצב באופניים הוא הפוך — מרגע שהתחילו לבדוק בצורה יותר קפדנית, ובעיקר לאחר שמצאו דרך לאתר EPO התברר שפחות או יותר כל רוכבי האפניים המובילים השתמשו ומשתמשים בסמים.

גיל 10 ביולי 2007

רונן, דווקא היום ענף האופניים מוביל במלחמה בסמים. רוכבים חתמו על האמנה שתרחיק אותם לשנה או שנתיים ותקח מהם משכורת של שנה אם ימצאו אצלם סמים. נראה לי שפגיעה כספית היא המשמעותית ביותר.

רונן דורפן 10 ביולי 2007

גיל. לאמנה אין ערך מיוחד. ממילא זה עונש ההרחקה – אז לא ברור לי מה מיוחד בכך.
יונתן. יש כאן תערובת לדעתי של ענף שמנסה לנקות את עצמו (מנסה אולי ברצינות בגלל בעיות התדמית) אבל כנראה תרבות ממש לקויה. אם ערב הטור הקודם פורשים שני מועמדים לניצחון – אולריך ובאסו – המצב מאד בעייתי. כי אלו רוכבים שהצטיינו במהלך כל העונה. זה מעורר חשד שבמהלך השנה אין בדיקות רציניות.

רונן דורפן 10 ביולי 2007

מאיר – האם אתה איש עיתונות?

יורם אהרוני 11 ביולי 2007

מה ששבר אותי בנושא הטור הייתה ההודאה של בירן ריס שלקח סמים ב – 1996. התחלתי לעקוב אחרי הטור כאשר התחלתי לקלוט יורוספורט שזה היה בשנות שלטון אינדוריין בתחילת שנות התשעים. הרגע בו ברח לו ריס באותו טור נראה לי כבר אז לא אנושי בעיקר כי כאשר רואים ספורט צריך לאמץ צד ואני הייתי בעד אינדוריין. בעידן ארמסטרונג הייתי לטובתו והתפעלתי מחדש כל פעם אייך הוא מצליח לשבור את יריביו. השנה, אחרי איזה 15 שנים הטור ממש לא מעניין אותי.גם אתלטיקה של גרנד פרי לא כל כך מעניינת אותי כי לא תמיד זו תחרות ממש. ליגת הזהב זה רעיון פשוט גרוע. אחרי תחרות אחת נשאר רק לספורטאי אחד בכל ענף איזשהו עניין בהמשך הסדרה. הרבה יותר מעניין אותי אתלטיקה של אליפויות ששם אין מושכים, צריך לחלק את הכוח בין מוקדמות וגמר, יש קרב-רב, שליחים והרבה יותר עניין. אני הרבה פחות מתעניין בשיאים מאשר במאבקים. ברור שעדיף מאבקים עם הישגים מעולים. את כל מי שנתפס על סמים צריך להרחיק מהספורט לצמיתות, הבעייה היא שזה קשה משפטית. התאחדות האתלטיקה של בריטניה פשטה פעם את הרגל בגלל תביעה של רצת 800 שנמצאו פגמים בהליך בדיקת השתן החיובית שלה.

עזי ד 11 ביולי 2007

מאיר הארץ כבר הקטין בכ-11 אחוז את השטח. אולי לא מספיק, אבל די הרבה

איש 11 ביולי 2007

רונן- השאלה איפה עובר הגבול ומי כמובן קובע אותו. האם לאסור רק סמים שעשויים לגרום לסכנת מוות או כל סם שבטווח כלשהו עשוי לגרום לבעיות בריאות(דווקא EPO הוא פחות בעייתי, חומר שמשמש גם ברפואה לשיפור יכולת הגוף ליצור כדוריות דם אדומות. אפדרין כנ"ל- משמש להרחבת סימפונות, אחד הצמחים הנפוצים ביותר בשימוש ברפואה הסינית לטיפול בהצטננות). מה לגבי החומרים המשמשים לטיפול בפציעות- ספורטאים מקבלים זריקות לשיכוך כאבים במינונים שיכולים לשתק סוס כדי שיוכלו להשתתף במשחק או מקצה חשוב. הנזק של התרופות הללו לטווח הארוך הוא קשה ובלתי הפיך, האם זה כן כשר בשם הספורט? הרי סביר להניח שואן ניסטלרוי למשל, או סולשיאר, כאשר יחליטו לתלות את הנעליים ייאלצו לצידן גם (literally) לתלות את הברכיים.

לון 11 ביולי 2007

אני מאוד שמח שיש עיתון חכם ומוסרי שנקט בפעולת החרמת הטור.
כשדנו בענייני סמים ועונשים טענתי שצריך להימנע מלצפות בספורט מסומם. ושצריך לפגוע תדמיתית וכלכלית בנותני חסות לאירועים מסוממים ולספורטאים מסוממים. אני שמח שיש מי שהרים את הכפפה.

אני החלטתי השנה לא לצפות בטור. אני אקרא ואראה דיווחי חדשות עליו כדי לדעת מה קורה על מנת שתהיה לי אוריינטציה בשיח עליו.

אכן, מעבר לבעיית הספורטאי הבודד שלוקח חומרים אסורים, יש כאן בעיה של הטור כולו.

היות והאשמת אותי (ללא ציון שמי) בחוסר הגינות, אגיב לעניין נדאל.

לצערי הרב העובדה שנדאל נבדק ונמצא נקי אינה אומרת דבר. כפי שאנחנו יודעים הספורטאיות המזרח גרמניות לא נתפסו מעולם.
כפי שבעצמך כתבת, רוכבי הטור שהורחקו לפני שנה עברו את הבדיקות ורק מציאת הוכחות נסיבתיות גרמה להרחתם של רוכבים כבאסו. כך גם ביארן ריס.

לדעתי, ה- ATP רקוב גם כן. לא יכול להיות שטניסאי כקניאס מורחק לשנה או שנתיים וחוזר לסבב. חלק מהריקבון בטור ובספורט האופניים בכלל, שמאפשרים לפושעים לחזור. הם חוזרים כשהשיטות שלהם פשוט משוכללות יותר.
גלעד כתב כאן בעבר שיש מוסכמה בעולם הטניס שמוסטר לקח חומרים אסורים, אף שמעולם לא נתפס.

עניינית לגבי נדאל: הכושר שלו לא סתם יותר טוב משל האחרים. מאמן הטניס שלמה צורף חוזר וטוען שלא יכולה להיות יכולת התאוששות ממשחק מתיש כבר למחרת, כפי שיש לנדאל, ללא חומרים אסורים. זה בא היטב לידי ביטוי השנה בווימבלדון וכבר ציינתי את ההבדל בינו לבין דיוקוביץ' וגסקה. לפי מיטב זכרוני גם גלעד חושב כך.

מבנה הגוף שלו חריג ביותר. העובדה שיש מתאגרפים עם גוף דומה אינה לזכותו אלא לחובתו. כשיהיה מתאגרף שיהיה מסוגל לרוץ מקצה מגרש אחד לשני במשך ארבע שעות, עם המהירות והגמישות הנדרשת במשחק טניס, אחזור בי מהאשמותיי.
מעולם לא ראיתי מרתוניסט עם גוף שרירי כמו של נדאל. להיפך, הם רזים וצנומים.

אין בספרד עוד איש שנראה כמו רפאל נדאל. בזמנו עשית השוואה לדודו הכדורגלן מיגל. ראינו אותו ביציע בווימבלדון. הוא נראה כחוש ורעב ללחם לעומת רפאל.
אין עוד טניסאי שנראה כמותו ועם כושר דומה. האם במיורקה הצליחו לייצר את נוסחת האדם העליון מבחינת כושר ומבנה גוף ?

נכון אין לי הוכחה ישירה. גם לגבי משה קצב אין לי הוכחה ישירה. עשר מתלוננות הן ראיה מוצקה מספיק עבורי. כך גם הכושר "הייחודי" ומבנה הגוף של נדאל.

איתי נ. 11 ביולי 2007

רונן – אתה אומר שאתה מוכן לקבל הגדרה של לאסור רק על חומרים שפוגעים בבריאות. האם זו לא ההגדרה של סמים אסורים? (אם לא, איך נקבעת רשימת החומרים האסורים?)

לגבי ה- NFL, כל עונה מספר שחקנים מושעים על סמים, לרוב ל- 4 משחקים. איך זה עומד ביחס לטענה שהליגה הזו לא בודקת סמים?

יותם מ 11 ביולי 2007

רונן,

ע"פ הנתונים שאני מכיר, ובתור אחד שעוקב אחרי סבב מרוצי האופניים, מדובר בענף שמקדיש הכי הרבה מאמצים ואמצעים בכל הקשור למיגור השימוש בסמים. הרבה יותר מאתלטיקה, ספורט אמריקאי וענפים אישיים אחרים (משקולות, התעמלות, שחייה וכו). וזה בכלל בלי לדבר על הכדורגל.

האמנה שעליה חתמו הרוכבים היא חשובה משום שהם מחויבים לעבור בדיקות די.אנ.אי וזו הפעם הראשונה בה הוסיפו סנקציה כלכלית משמעותית נוסף על עונש ההרחקה (כמובן שרוכב שהושעה מאבד כסף רב, אך הפעם מדובר גם בכספים שכבר קיבל).
אישית אני נגד האמנה הזו. היא פוגעת במעמד הספורטאי וזכויותיו ולמיטב הבנתי היא בעייתית מבחינה משפטית.

לגבי ביורן ריס ואריק זאבל: שניהם מהרוכבים הבולטים ביותר ב-15 השנים האחרונות (זאבל עדין פעיל ורוכב בטור). ממה שאני קורא בעיתונות, מדובר בשניים מהרוכבים שעושים הכי הרבה כדי לנסות ולפעול נגד השימוש בסמים.
השניים מנסים לכפר על חטאי העבר שלהם. הם היו קורבנות של השיטה. במקום לדחוף אותם מחוץ לענף (ריס לא הורשה להוליך את קבוצתו בטור, ההתאחדות הגרמנית הודיעה לזאבל שהוא לא יהיה בסגל הנבחרת הגרמנית לאליפות העולם ולמשחקים האולימפיים), צריך "לחבק" אותם.

נקודה אחרונה-
איני רופא או מדען אבל אני בהחלט מסכים עם מה שנאמר כאן. סמים כמו EPO ואחרים, שאינם פוגעים בבריאת (ככל הידוע לי) צריכים להפוך לחוקיים. במילא הספורט המקצועני אינו שוויוני. תמיד יהיה מישהו עם יותר כסף, ציוד טוב יותר, צוות מאמנים גדול וכו'.
אגב, זה מה שבודי מילר טען לפני שנתיים. זה היה לא הרבה לפני אולימפיאדת טורינו והתקשורת האמריקאית כמעט והעלתה אותו לגרדום.

אורן דרמון 11 ביולי 2007

מישהו יכול להרחיב את הידיעה על מהם סמים אסורים ומהם סמים מותרים? נראה לי שהדיון לא מבוסס על ידיעה מעמיקה של הנושא.
רונן, אולי תכתוב משהו בנדון…
האינטואיציה שלי אומרת שגם בקביעת סמים אסורים ו/או מותרים יש הרבה פוליטיקה וסרחון.
לי זה מזכיר קצת את כל התחום של גנריקה רפואית (פטנטים ושאר מיני הגנות) שמשרתות כל מיני אינטרסים מכל הצדדים.
וחוצמזה, לדעתי הדבר העצוב שקורה לספורט הוא שנגמר מה שנקרא "ספורט עממי" . או שאתה מקצוען (חשוף לסמים/הישגים) או כלום…
אין אמצע

ד"ר א. 11 ביולי 2007

עניין הסמים נגוע בצביעות מבנית.
מסכים מאד עם מה שכתב איש מעלי. בספורט המקצועני נעשׂה שימוש בלתי-פוסק בחומרים שאינם יפים לבריאות. ובכלל, ספורט מקצועני אינו יפה לבריאות, ולראיה תופעת הפציעות המובנת מאליה לכאורה.
לטעמי הדבר קשור לחשׂיפה המוגברת (בין אם זו מתורגמת לגאווה לאומית או לתוספת לחשבון הבנק).
השאלה הקריטית היא: מה התמריץ של ספורטאי/ת להזיק לבריאותו, ועד כמה הוא/היא מוכנ/ה להרחיק לכת לשם כך? ככל שהפרסום והיוקרה גדולים יותר, כך התמריץ גדול יותר.

זאת ועוד, קפה הוא חומר ממריץ, סם לכל דבר. מדוע מותר לספורטאי לשתות קפה (או לקחת כדורי קפאין) לפני תחרות, אבל אסור לו להשתמש במשחה נגד שפשפת המבוססת על סטרואידים, או, להבדיל, להדליק ג'וינט ב-off season?

אולי הפתרון נמצא בתגובה של עידו, בחידוד ההבחנה בין ספורט מקצועני לחובבני. השאלה הזו עומדת ברקע מאז שהספורט קיים, והיא לא איבדה כלום מהרלוונטיות גם בימינו.

גיא 11 ביולי 2007

בהמשך לדר' א. – מה ההתחסדות הזו לגבי סמים מזיקים או לא מזיקים כאשר ידוע לכל שהעיסוק עצמו בספורט מקצועני מזיק לבריאות ?
הרי ספורט מקצועני מביא את מעטפת היכולות של הגוף לקצה, וגורם לספורטאים לנזקים גופניים מיידים ומתמשכים (ברכיים, גב, רגליים, מרפקים ועוד ועוד).
אז מבחינת הספורטאים עצמם, אם גרימה במודע של נזק לגופם היא כשרה לטובת המדליה, אז גם איזה סם או שניים לא אמור לשנות להם (כל עוד הוא לא יעלה בבדיקה כמובן).

איתי נ. 11 ביולי 2007

לגיא, יש הבדל בין ברך גמורה בסוף הקריירה למה שקרה לפלו ג'ו (ז"ל) ואחרים שנפטרו בגיל צעיר, או לחילופין לשון אליוט, אלונזו מורנינג ועוד אחרים שסבלו מבעיות רפואיות קשות

ד"ר א. 11 ביולי 2007

איתי – פלו-ג'ו היא מקרה חריג. רוב הספורטאים המסוממים אינם מתים בגיל 40+. אילו זה היה המצב, כל היחס לנושׂא היה שונה לחלוטין (בין השאר, היינו יכולים לדעת בודאות די גדולה מי מסומם ומי לא).

אבל הטיעון שלך מחמיץ את עיקר הדיון – אם אנחנו דואגים לבריאותם/ן של הספורטאים/ות, הרי שצריך לאסור על ספורט מקצועני בכלל. אם אנחנו מסכימים להשלים עם נזק רפואי לפרטים המשעשעים אותנו ומרוויחים מכך כסף (או לפחות יש להם סיכוי תאורטי להרוויח), איזו סיבה יש להתנגד לסמים?
ברגע שהדיון עבר מפסים של "ערכי הספורט" ו"תחרות הוגנת" לדאגה לבריאות הציבור, כל הכללים משתנים. מדוע לאסור על אתלטים לקחת תמריצים, ולהתיר לי לעשן סיגריא?

חוץ מזה, האם נטען שאלונזו מורנינג חלה בעקבות שימוש בסמים? למיטב ידיעתי פשוט היתה לו מחלת כליות.

ד"ר א. 11 ביולי 2007

וגם על קן קמיניטי –

לפי הערך בוויקי (בקישור של רונן) הבחור סבל ממספר התמכרויות, מעבר לשימוש בסטרואידים.
ב-1994 הוא התאשפז במרכז גמילה מאלכוהול, עם הרבה רעש בתקשורת. בשלוש השנים הבאות זכה בפרס "כפפת הזהב", וב-1996 גם היה MVP של ה-National League.

את מותו, לעומת זאת, מצא בעקבות שימוש מופרז ב"שילוב של קוקאין וחומרים אופיאטיים". כך בלשון הרופא המנתח. בלשון הרחוב קוראים לזה speedball – סם מאד לא בריא ללב (תשאלו את ג'ון בלושי).

קמיניטי נראה לי כמו דוגמא מובהקת בה הסמים ה"ספורטיוויים" אמנם מרכזים את תשׂומת הלב, אבל לא הם העניין. סביר להניח שהסטרואידים לא הועילו לו ללב, אבל מה שהרג אותו היה אורח חיים קיצוני, שהמשיך לנהל גם אחרי שפרש מספורט מקצועני.

רונן דורפן 11 ביולי 2007

לון – ראשית, אין לך מדדים משראים איזשהו שיפור בלתי סביר יחסית להישגים קודמים או שמוכיחים שזהו כושר בלתי סביר לבן אנוש. זה דבר קשה ממילא כי טניס הוא לא ספורט סופר-אינטנסיווי.
שנית, אתה לא באמת משווה את זה לרמת הראיות נגד משה קצב? ביום שנדאל יבקש שיאשימו אותו רק ב-1% מההאשמות כלפיו התמונה תשתנה לחלוטין.
ג. את העניין שהתאמן לאחר המשחק עם דיוקיץ'…אבל אולי הפכת סובב ומסובב. אולי הוא מתאמן יותר ולכן נמצא בכושר טוב יותר? מבנה הגוף של הדוד חסר משמעות פה. כל אחד בונה את הגוף על פי שנחוץ לצרכיו.

אבל וזו הפואנטה… אני לא משוגע להגיד שהוא לא משתמש בסמים. בסך הכל יש % איקס שהוא משתמש ולגבי פדרר יש % Y. ואני משער שבין החזקים יותר השימוש רב יותר.
ו…הATP רקוב בהחלט. אבל הוא היה רקוב יותר בעבר. מאז הטניס הפך לענף אולימפי בדיקות הסמיים התקשחו בו מאד. ואגב… אחת העדויות הנסיבתיות החזקות ביותר לשימוש בסמים היא כשכדורסלן NBA או טניסאי מחליטים לא לייצג את ארצם באולימפיאדה. אני עוקב בעניין אחרי השאלה אם נדאל יבוא לבייג'ינג.

גיא – קו פרשת המים הוא סכנת חיים ברורה – כמו בעיות לב וסרטן.

יותם – יש שני אספקטים לעניין הסמים. בדיקות סמים ועונשים הם דבר אחד. זו התנהגות הרשות האוכפת. זה קשור לאו דווקא לרצונה של התאחדות האופניים אלא גם לגורמי כמו WADA. הצד השני היא התרבות בתוך הענף. והתרבות הזו רקובה לגמרי – כפי שהעיד למשל אחד הרוכבים שהעיד בפרשת לאנדיס.
אני קצת פחות נוצרי ממך ולא בעד "לחבק" ממש את מי שהודה. אני בעד לא להעניש אותם (כתבתי על כך בעבר) משום שהם מסייעים לחשיפת האמת.
וחוץ מזה 40 מעלות בחוץ ואתה מדבר על בודה מילר?

לדוקטור – ג'וינט לא משפר ביצועים. אז הוא לא מעמיד את היריבים בדילמה לא הוגנת. הנסיון של רשויות הספורט לקשור בין סמי ספורט לסמים בחוק הפלילי היא התחסדות וחשיבות עצמית מטופשת.
ארז, הרשימה כוללת כ-3000 סמים על פי מה שאני מבין. אין ספק שהיא פוליטית. זכורים למשל שיאי העולם הלא הגיוניים של הסיניות במרחקים הבינוניים והארוכים. הן טענו שהן שותות דם צבים. אולי אפשר לתת לצב לשתות משהו לפני ששותים את הדם שלו?
איתי נ. כשוויליאם פרי זה לכנוי "המקרר" לפני עשרים שנה הוא היה השחקן הכי גדול בליגה במשקל כ-150 קילו. היום מחצית שחקני הקו הקדמי גדולים ממנו. המין האנושי לא גדל כל כך בשנים הללו. מספר מקרי המוות כתוצאה משימוש בסטרואידים בפוטבול בכל הרמות הוא מזעזע.
הסמים שהם מרחיקים עליהם הם לרוב סמים כמו קוקאין – בכדי להתחנף לאמריקה הנוצרית.

איש – נושא משככי הכאבים הוא מעניין. אבל לדעתי הם צריכים להיות מותרים. הם גורמים אולי לכך ששחקן משחק במשחק שהוא לא היה משחק בו אחרת – אבל לא נותנים לו יתרון בלתי סביר במשחק הזה. באגרוף למשל אולי הייתי אוסר על משכך כאבים. אחת הבעיות ברשימת הסמים האסורים היא שהרשימה היא אחידה לכל ענפי הספורט.

רונן דורפן 11 ביולי 2007

דוקטור – ייתכן וההפניה לוויקפדיה לא הייתה נכונה. קמיניטי התראיין לספורטס אילוסטרייטד סמוך למותו וסיפר כי האשכים שלו הצטמקו כי מרוב שימוש בטסטוסטרון הגוף שלו כבר לא ייצר את זה באופן טבעי.

רונן דורפן 11 ביולי 2007

לון – בנוסף, אחד הדברים שמקשים מאד על כל קביעה גבי נדאל על מה אפשרי ומה לא הוא שהוא עלה בגיל צעיר מאד (וחושב לדעת: כשעדיין הגוף מלא הורמון גדילה) ולכן אין שום אפשרות לבדיקה יחסית.
ביורן ריס זכה פתאום בטור דה פראנס בגיל 32. זה מצב אחר לגמרי.
כשמשווים ספורטאי להשגיו הקודמים החשד גדול פי כמה.
אמירה אבסולוטית "זה בלתי אפשרי" אפשר לאמר רק כשמישהו שובר שיאי עולם. בטניס לא מתקרבים לקצוות של יכולות אנושיות.

רונן דורפן 11 ביולי 2007

לאיש – ואולי אפשר להגדיר ספורט כך: "לוקחים בזה אפידרין – אז כנראה זה ספורט"

ד"ר א. 11 ביולי 2007

רונן –
מסכים להערותיך בעניין קנביס.

אבל בעניין קמיניטי, אם אכן מת ממנת יתר של ספידבול, מה הקשר לטסטוסטרון? אפשר לאמר שהיתה לבחור אישיות חלשה, ושלא עמד בלחץ הנפשי של קריירה מקצוענית ברמה הגבוהה ביותר (ושל הפרישה ממנה, לא פחות ואולי אף יותר קשה).
אבל דברים דומים אפשר לאמר גם לגבי בלושי, הנדריקס, ועוד רבים אחרים.

למרות האותיות ליד שמי אינני רופא, אבל כשמישהו מת ממנת יתר של סם recreational (איך אומרים בעברית?) מהמסוכנים שיש בשטח, אין סיבה להעלות את שמו דוקא בקשר לסמים משפרי ביצועים.

ואגב, קוקאין דוקא יכול להיות משפר ביצועים (לא יודע בודאות, לא ניסיתי). אם הבנתי נכון, אחת הבעיות המרכזיות של ה-NBA בשנות ה-70 היתה שׂחקנים שהגיעו מלאי קוקאין למגרש.

רונן דורפן 11 ביולי 2007

לדוקטור – קמיניטי עצמו, באותו ראיון, יזם את העניין כי קיווה להביא את סכנות הסמים למודעות.

יחד עם זאת – אני חושב שיש קשר מסויים בין סמי ספורט לסמים משפרי ביצועים – עניין ששמעתי פעם ממומחה גרמני. הספורטאי נכנס למעגל של "קיצורי דרך" בו כל בעיה אפשר לפתור עם חומר מסויים.

לון 11 ביולי 2007

רונן, אני פשוט לא רואה טניסאי שדומה לו בכל הסבב, זו חריגות שדורשת הסבר כשלעצמה. איך אפשר להסביר שבכל העולם אין טניסאי שנראה כמותו ועם כושר כמותו ?
איך אפשר להסביר שהוא מצליח לשחק יום אחרי יום ללא ירידה בכושר, בעוד שכל הטניסאים האחרים מתעייפים ?
יש כאן חריגה ברורה מהנורמה. אין מישהו שאפילו מתקרב אליו בתחום הזה.
איך זה אין אף טניסאי צעיר שנראה כמותו ? איך זה שדיוקוביץ' שהוא בן 20 ונראה אתלטי מאוד, ניזוק פיזית ונדאל לא הושפע כלל ?
אני חוזר ושואל, האם אנחנו נחשפים לראשונה לטניסאי עם יכולות על שלא היו בעבר ?

גלעד, אני אשמח אם תעדכן אותנו בכמות הבדיקות וטיבן ב- ATP.

חברים יקרים, אם אפשר להתיר הכל ולהשאיר לשיקול הספורטאי, אז אין מניעה למנוע תחרויות איגרוף ללא כפפות, או למנוע קרבות בהם המנצח הוא זה שפיזית מונע מיריבו להגיב. אפשר גם להחליט על תחרויות בהן המנצח הוא האחרון שנשאר חי. אפשר גם לחזור לימי רומא ולעשות תחרויות בין אנשים לחיות טרף (האנשים יסכימו מרצונם, פשוט מפני שהם יהיו נואשים, בגלל מחלה ממארת או בגלל עוני קיצוני או כדי לעזור כלכלית לבן משפחה).
השלב הבא הוא ניתוחים כדי לשפר ביצועים – השתלות ועוד שלל אפשרויות.
האם זה מה שאתם רוצים ?
האם אתם מבינים שיש הבדל בין ספורט לבין תחרות אכזרית ?

כמו כן, להזכירכם, בשלב זה הכללים קובעים מה אסור ויש חוסר הגינות בסיסית כשספורטאים מסויימים לוקחים חומרים אסורים לעומת אלה שנוהגים ביושר.

רונן דורפן 11 ביולי 2007

לון – אתה זוכר את מייקל צ'אנג? היה לו כושר דומה לנדאל (כמובן שזה לא אומר שהוא לא לקח משהו). גם ללנדל היה כושר נדיר.

הבעיה היא שגם בתחרות נקיה מישהו יהיה הכי פיזי.

לפעמים ענף תקוע קונספטואלית בהנחות לגבי כושר רצוי. למשל, מאמן כושר של קבוצת כדורגל בישראל יחשוב שבאנגליה כולם על סמים.
טניס הוא לא ענף פיזי כל כך – למרות אורך המשחקים – ולכן כושרו של נדאל הוא לא הוכחה חותכת. להבדיל נניח ממישהו שרץ 100 ב9.7 או משפר בגיל 30 את התוצאה שלו בכדור ברזל

איש 11 ביולי 2007

רונן- דווקא אפדרין, כנראה משום שקל לגלות אותו, פחות נפוץ בשימוש מחומרים אחרים.
לון- ברור שיש כללים וחוסר הגינות כשספורטאי מסוים משתמש בחומר משפר ביצוע ואחר נוהג ביושר. אבל זה כרגע המצב והלוואי שישתנה מתישהו, למרות שכל עוד מסתובב כ"כ הרבה כסף בתעשיית הספורט לא נראה לי שזה יקרה.
כדי להחזיר את הספורט למצב שהוא בעיקר ספורט צריך הרבה כוח ורצון, גם של כל העוסקים בספורט וגם של המדינות שיטפלו בזה בתחומן. כמו מה שעושים למשל בדנמרק=> http://www.viralx.com/video.php?id=4288

איתי נ. 11 ביולי 2007

לד"ר א', בהקשר של מחלת הכליות של אלונזו – כמובן שמדובר בניתוח נסיבתי ולא הוכחה ישירה. אבל, זה קרה גם לשון אליוט וקראתי מאמר שהסביר איך זה מתאים לחומרים שהם השתמשו בהם. אני כבר ממש לא זוכר מה זה היה או איפה קראתי את זה, אבל השתכנעתי
נדמה לי שהיה מדובר במשככי כאבים שהם דווקא חומרים חוקיים

ד"ר א. 11 ביולי 2007

איתי –
אם אכן כך היו הדברים, הרי שהטענה שלי מתחזקת. חומר חוקי גורם נזק פיזי גדול (נכות או מוות). לפי ההגיון שרונן התווה קודם, צריך לאסור על משככי הכאבים הללו.

לון –
אין בעיני קשר ישיר בין שימוש בסמים לרמת האכזריות בה אנו מוכנים לצפות.
עם או בלי סמים, היה סמוך ובטוח ש-ESPN היו משדרים קרבות איגרוף ללא כפפות (המתקיימים כל הזמן, בכל העולם), אילו חשבו שהקהל, ובעקבותיו המפרסמים, היו מסכימים לכך.
לראיה, איגרוף אולֻמפי נערך עם מגני ראש, ואיגרוף "מקצועני" בלי מגני ראש. מדובר בתחרות "אכזרית" יותר, שהקהל מוכן לסבול.
חוץ מזה, מדובר בנימוק כלכלי מובהק. יש אינטרס לשמר את הספורטאים לתחרויות נוספות. אם בסוף התחרות המתאגרף יהיה מרוסק לגמרי, או להבדיל אריה יאכל אותו, הוא לא יהיה שמיש לקרב הבא.

סליחה אם דברי נשמעים ציניים – זו אינה הכוונה. אבל קשה להימלט מהמציאות בספורט המקצועני, שהיא צינית ביותר. מציאות בה ספורטאים מקריבים את בריאותם למען השעשוע שלנו היא צינית בהגדרה. לחלקם יש פיצוי בכסף או בתהילה. לרובם אין גם זה.

birdman 11 ביולי 2007

בעניין קוקאין – הוא מתאים לענפי ספורט המתבססים על סבולת לב-ריאה. המשתמש לא מרגיש שהגוף מתעייף, ויכול להמשיך להתחרות בקצב גבוה.
לון, תניח קצת לנדאל, הגוף שלו לא כל-כך יוצא דופן, לכל שחקן כדורסל ממוצע יש גוף כזה. הבחור פשוט חונק ת'חדר כושר.

לון 11 ביולי 2007

רונן, אתה חוזר וטוען שהוא שבר קונספציה בטניס. אם זה פיתוח כזה גאוני (ואפשרי !!) אז למה רק נדאל נראה כך ? איך זה שאף נער שהיה בן 16 כשנדאל פרץ, (והיום הוא בן 19) לא נראה כמותו ?

מצטער, צ'אנג ממש לא מזכיר את נדאל.
ראה למשל את הצילום הבא ושים לב לגודל החלק העליון ורוחב הכתפיים: http://cache.eb.com/eb/image?id=68656&rendTypeId=4
לנדל, כזכור לך, היה הרבה יותר רזה.
עם כל הכבוד ללנדל הוא לא התקרב ליכולת ההחזרה של נדאל, שנובעת מהכושר האל אנושי שלו.

איתי נ. 11 ביולי 2007

הנקודה היא לא שלנדאל יש גוף כמו לכל כדורסלן ממוצע, אלא שהוא מצליח לעשות עם הגוף הזה דברים שנדיר לעשות כטניסאי. עכשיו יכול להיות שהוא משתמש בחומרים אסורים ויכול להיות שלא. אין לי מושג, אבל עדיין זה חריג קיצוני ביחס לספורט שלו

birdman 12 ביולי 2007

מה הוא עושה שכל-כך נדיר לטניסאי? פורהנד? באקהנד? זה חריג לספורט שלו כי האחרים לא עובדים כמוהו בחדר כושר.

רונן דורפן 12 ביולי 2007

לון –
אבל אתה שוכח את הנקודה העיקרית. טניס הוא לא משחק שמתקרב לקצוות של יכולת. עובדה שאפשר לשחק אותו מדי יום – להבדיל מכדורגל למשל.

אגב, זה עוד עניין שמסביר את הפערים הגדולים בכושר גופני בטניס. בכדורגל שחקן של ווטפורד משחק בערך את אותו מספר משחקים של שחקן מנצ'סטר יונייטד (תוספת המשחקים של קבוצה בכירה היא קטנה ומתקזזת בסגל רחב יותר). בטניס לרוב המכריע של השחקנים אין צורך בכושר הזה. בכל שבוע מחציתם הולכים הביתה אחרי משחק אחד. גם הטובים שבהם הולכים הביתה אחרי שניים-שלושה משחקים. למעטים מאד יש ממוצע של יותר משלושה משחקים בשבוע. רק נדאל ופדרר בעצם חיים בעולם בו הם יודעים שהם ישחקו בוודאות ארבעה-חמישה משחקים. אז למעשה קבוצות הייחוס של נדאל היא במקרה הטוב שישה-שבעה שחקנים.

זה נכון כמובן שגם מי שלא עובר סיבובים צריך לעבוד על כושר ולנסות להגיע לפחות פיזית לרמה של הטובים ביותר. אבל אנחנו יודעים שזה לא ככה. אנשים הולכים הביתה מאוכזבים עם צ'קים של 20 או 30 אלף דולר.

ושוב: מה שאני אומר זה דבר כזה: כמובן שאני לא יודע אם נדאל משתמש בסמים. וגם אתה כנראה לא "יודע" במשמעות הרגילה שאתה נותן למונח הזה. אבל הכושר הגופני שלו ומבנה הגוף שלו אפשריים בהחלט בלי סמים.

שאלה טובה שאתה שואל למה לא רואים מיידית את ההשפעה שלו? זה לוקח כמה שנים. כמה שנים לקח לליגות האירופאיות לסגור את הפער האגלי בכושר גופני אחרי שאנגליה לקחה את גביע האלופות 7 פעמים ב-8 שנים? בערך עשור. אני גם משער שאת השינוי לא תראה אצל שחקנים שכבר היו בסבב כשנדאל היה. כי זה לא פשוט כמו שזה נראה. שחקן מבוגר שישנה את מאסת השרירים שלו ייפגע כנראה בטכניקה שלו (כפי שראינו לא פעם בכדורסל. אני מעריך "שהנדאלים" הבאים יופיעו רק בעוד כמה שנים. חלקם ישתמשו בסמים וחלקם לא. ואגב, הם יהיו אסון אסטטי לטניס.  שחקן שמנסה להיות פדרר אבל הוא פחות טוב משחק כמו אנדי רודיק או טים הנמן. שחקן שמנסה להיות נדאל והוא פחות טוב הוא שחקן סתמי ביותר.

לון 12 ביולי 2007

רונן, בעיני אין שום חשיבות לכך ש טניס הוא לא משחק שמתקרב לקצוות של יכולת. לכל ספורט הייחוד שלו והקצה שלו.
למשל, קופץ עם מוט, יכול תיאורטית להיות עם שרירים של מרים משקולות, כדי לדחוף עצמו בכח כלפי מעלה. אבל עדיין הוא נדרש למהירות וליכולת טכנית לעבור מעל הרף.
כך גם בטניס. שרירים ויכולת אירובית יוצאת דופן חייבים לבוא בהתאמה עם היכולת הטכנית של השימוש במחבט. פה החריגות של נדאל, שאינה מתאימה לדגם הספורטאים המוכר לנו. הוא גם שרירי כמתאגרף, גם בעל יכולת אירובית של שחיין וגם בעל גמישות וטכניקה של טניסאי. בעיניי סמים הם הסבר הגיוני. אני מבין שבעיניך האפשרות שנוצר כאן ספורטאי על, הגיונית יותר.

לגבי כושר הטניסאים, אני מבטיח לך שכולם מתאמנים באופן שוטף ואין שום קשר לכמות המשחקים. ראה שחר פאר למשל.
אני בטוח שגלעד יוכל לאשר את דבריי. ההבדל הוא בכושר משחק (ובעיקר בהתמודדות במצבי לחץ בשלבים הגבוהים) ולא בכושר הפיזי.
(ההשוואה לכדורגל אינה מתאימה בעיניי. בסופי עונות, כשיש פתאום לחץ משחקים, בעיקר באנגליה, קבוצות משחקות לפעמים כל יומיים וחצי. הסיבה שזה לא נהוג באופן שוטף (מבחינת הספורטאים) הינה הפציעות הרבות שנגרמות בכל משחק מתיקולים. הסיבות החשובות יותר הן רצון לא להמאיס את המשחק וקשיי לוגיסטיקה (בניגוד לטורניר טניס שמתנהל במקום אחד, בכדורגל צריך לנסוע ולטוס למשחק בודד) לשם השוואה, לולא האן,בי.איי אפשר היה לומר שכדורסל משחקים פעמיים בשבוע (כמו באירופה). מסתבר שאם רוצים אז אפשר).

אתה כמובן צודק, אין לי ידיעה ממקור ראשון. אני עושה מה שאני משתדל לעשות תמיד: להפעיל את שיקול דעתי ולבחון מה סביר.
כשאני רואה תופעה חריגה, שאין לה הסבר ספורטיבי שעונה על דעתי, ואני יודע עד כמה נרחב השימוש בסמים, זה נראה לי הפתרון ההגיוני.

אני מבין שאתה עומד על כך שלנדאל יש סטארט אפ חדיש ומוצלח למבנה הטניסאי העתידי. אני מבין שאתה חושב ששלוש שנים אינן מספיקות. על זה נאמר, נחיה ונראה.

עם יד הלב, אם לא היית אוהד אותו כל כך, האם גם אז היית רואה אותו בעיניים תמימות כל כך ?

רונן דורפן 13 ביולי 2007

לון. אני בעד נדאל (אפילו הייתי בעד ג'ים קורייר) , אבל חלילה לי מלטעון שנדאל לא משתמש בסמים. אינני רואה אותו בעיניים תמימות.
אבל זכורני שכל הדיון הזה התחיל בכך שגלעד אמר "שיש שמועות" לגביו. עכשיו, גלעד ידידנו מקורב לצד האמריקאי בסבב. והאשמות של אמריקאים בענייני סמים הן תמיד חד צדדיות. הם צרחו וצווחו על המזרח גרמנים והסובייטים. כשהיום ברור שהאמריקאים לא לקחו גרם אחת פחות של חומרים. שהסתירו בדיקות סמים של קרל לואיס. שכל משפחת ג'ויינר וקרסי חשודה. ובבתי הקברות שוכבים שחקנים פוטבול ובייסבול ואתלטים אמריקאים בהמוניהם – הרבה יותר מבכל תרבות ספורט אחרת.
יש בעיני חשודים בטניס לא פחות. אנדרה אגאסי למשל שיפר את הכושר שלו אחרי גיל 30. אבל האמריקאים הסבירו את זה בכך שהוא יוצר לג'וגינג גם בערב כריסטמס (נדאל כנראה רק יושב בברביקיו כל היום).
לגבי השינוי אצל טניסאים בסבב – כבר רואים אותו. וכבר העירו פה שמלבד פדרר ורודיק ווימבלדון נראה כמו טורניר חימר שמשוחק על דשא. וזו עוד סיבה יותר אובייקטיבית לעניין הכושר של נדאל. שחקני חימר הם תמיד בכושר קצת יותר טוב.
לגבי שינוי בדרישות הכושר ולמה שאתה קורא "הייחוד של כל ספורט". הדברים הללו כן משתנים! לפני שני עשורים שחקני כדורגל עישנו ושתו כאילו אין מחר. הרבה מהם הפסיקו בכך לא כי הם חכמים יותר אלא פשוט מפני שהם אחרת לא יהיו שחקני כדורגל מקצועניים – משום שדרישות הכושר עלו. שינוי ברור ראינו גם בטניס נשים – תחילה עם נאברטילובה ואחר כך האחיות וויליאמס (גם לגביהן אין סיפורי סמים).
אני חושב שכל ענף ספורט אתלטי בסופו של דבר "מתיישר" עם רמת כושר שהיא כמה אחוזים מתחת לסטנדרט של אתלטיקה קלה – כי בסופו של דבר שיטות האימון מהאתלטיקה (וגם הסמים…) מגיעות לכל ענף.
ועדכון:
בעקבות הדיון הזה יצאה פניה
לגלעד, שהופנתה הלאה למומחי אתלטיקה, לברר כמה קילומטרים רץ שחקן טניס במשחק, וכמה מהם הם ספרינטים והשוואות לענפי ספורט אחרים.

לון 13 ביולי 2007

רונן, הדיון התחיל בתגובה שלי לפוסט שלך על "המרתוניסט" וגלעד הוסיף שמן למדורה.

העובדה שהרבה ספורטאים אמריקאים לקחו חומרים אסורים מגעילה אותי באותה מידה. מבחינתי הם מוקעים כמו כל פושע ספורט אחר.
הצדקנות של חלק מהם לא מעניינת אותי.

לגבי אגאסי, אני בהחלט מסכים שיש חשד. אפשר להזכיר בהקשר הזה שהשינוי לא הופיע בן יום והוא עבר לשחק בטורנירים קטנים. מצד שני, מי שמאוד חושד, יכול לומר שאולי בתקופה הזו בנה את הכושר הרחק מבדיקות הסמים (אני מניח שבודקים שם פחות ובאיכות נמוכה יותר בגלל עלויות, אבל מודה שאין לי ידע של ממש בעניין).

לדעתי לא רואים שום שינוי אצל טניסאים. המשחק מאחור מתקיים כבר הרבה זמן וגלעד ציין זאת לפני ווימבלדון והסביר היטב את הסיבות.

כן, שחקני חימר בכושר ק – צ – ת יותר טוב מאחרים. לא כמו נדאל, שנמצא בליגה משלו.

אני בהחלט מסכים שיש שינויים בענפי הספורט השונים. השינוי המרכזי הוא היחס המקצועני והמקיף. החל מכושר, דרך תזונה ועד למיכשור אימון משוכלל. אבל זה שינוי שעובר על כל הספורטאים בכל התחומים ולא על ספורטאי בודד.
כפי שכבר כתבתי, אני ממתין בסבלנות לראות האמנם נדאל יזם חידוש בטניס שכולם יחקו אותו.
(לפי הבנתי זה לב אי ההסכמה בינינו. אני חושב שמדובר בחומרים אסורים. לפי הבנתי, אתה חושב שהוא פיתח משהו ייחודי שיחוקה בעתיד).

אצל הנשים, השינוי האמיתי היה עם נווראטילובה, שפשוט היתה הראשונה להתאמן בחדר כושר.
האחיות ווילימס מהוות בעיניי דוגמה לאבולוציה הגיונית. הן שפרו את עוצמת החבטות. אבל הגוף שלהן אינו נראה חריג. במיוחד שהן נראות שונה זו מזו, כך שברור לגמרי שאין כאן שום תבנית פיזית, מלבד שרירי הכתף והזרוע.
העובדה שטניסאית נמוכה מאוד וצנומה מאוד כמו הנין, היא מספר אחת בעולם ומנצחת גם את הוויליאמסיות, אומרת דרשני.
(בניגוד לנדאל, שנדרש עילוי יוצא דופן כפדרר לנצח אותו במגרש החימר הכי מהיר במזג האוויר הכי קריר).

אני שמח לגבי העדכון.
הפניתי בקשה חשובה נוספת לגלעד ואשמח אם תוכל לסייע בעניין: כמה בדיקות סמים נערכות בסבב ה- ATP, ומה טיבן.

רונן דורפן 13 ביולי 2007

אהה…אז אתה יוזם הדיון.

גלעד יענה לגבי עניין בדיקות הסמים…אבל על פי הסיפורים שאני מכיר – הסבב היה מלא בשימוש בסמים "חברתיים" בתקופתו.
מאז הצטרפות הטניס למשחקים האולימפיים חל שינוי – כי הטניס תחת השיפוט של WADA. כרגע לא התלבשו עליו.
השינוי בעקבות נדאל יגיע בכל מקרה – בלי קשר לסמים. יהיו שחקנים שייקחו סמים לנסות להגיע לפיזיות כזו ויהיו כאלו שלא. זה טבע הדברים.

רונן דורפן 13 ביולי 2007

וגם נזכרתי… הרולאן גארוס הפסיק לעבוד עם המעבדה בפאריס שהתגלו אצלה אי סדרים והחל לעבוד עם מעבדה במונטריאול. נדמה לי שקראתי בהודעה על כך שהטורניר עורך כמה מאות בדיקות במהלך הטורניר. יחד עם זו – זו לא הוכחה לכלום. ספורטאי צמרת לעולם לא ייתפס בתחרות. צריך להיות מאד חובבני לכך.

לון 13 ביולי 2007

לצערי אני מסכים עם ההנחה שלך שיהיה שינוי בכל מקרה בעקבות נדאל. אכן הניסיון מוכיח שיהיו שייקחו סמים. זה עצוב שאנחנו מסכימים שכרגע "טבע הדברים" הוא פעולה המנוגדת לטבע….

אני מסכים שרוב ספורטאי הצמרת לא ייתפסו בתחרות, אבל יש בכל זאת גם מקרים כאלה – למשל הטור דה פראנס לפני שנה.

ממתין בסקרנות לדיווחים של גלעד.

יונתן 13 ביולי 2007

הערה (קצרה) על אפניים.

כמי שעוקב אחרי הטור (בכל זאת הנושא המקורי של דיון זה :-) ), רק היום קבוצת אסטנה, שהיא היום הקבוצה שנראית הכי עשירה באפניים (מעין צ'לסי) העיפה את קסלר לאחר שהוא נכשל בבדיקת פתע לגילוי סמים (לא במסגרת הטור, אלא המרוץ אחר).

כמה נקודות מעניינות:
ראשית קסלר הוא רוכב רציני — ממש לא אחרון הרוכבים של קבוצה נידחת. שנית, הוא חבר טוב של קלודן, אחד המועמדים המרכזיים השנה לזכיה בטור. קסלר נתפס כאשר בדם שלו היה יחס טוסטסטרון של 85:1 כאשר המותר הוא 4:1. אני לא מבין בכלל בכמויות טוסטסטרון, אבל זה נשמע הרבה (!) … התגובה של קלודן הייתה מאוד מעניינת בעיני, במקום הבולשיט הרגיל של "אני לא מאמין שהוא נוגע בסמים וכו'…" הוא אמר ש"קסלר לא יכול להיות כ"כ מטומטם לקחת סמים לפני מרוץ שהוא מתכוון לנצח, בעיקר בגלל שכמות הטוסטסטרון שלו בדם הייתה כ"כ גבוהה שניתן היה לגלות זאת גם בבדיקה שהיו עורכים לו בסוף המרוץ (בדיקה אוטומטית אם הוא היה זוכה)."

זה מראה בעיני שרוכבי אפניים מתייחסים לעניין הסמים כמשהו שכולם עושים, אלא שרק המטומטמים לא מקפידים ולכן נתפסים… ובנוסף, בקשר לנקודה של רונן מלמעלה — כנראה שיש בדיקות סמים די קפדניות בענף האפניים.

Jan 10 במאי 2014

I really enjoy your web site.. Excellent .. Beautiful .. xo, Christina

kia ceed sw 2008 specification 17 במאי 2014

Pretty! This has been an extremely superb editorial. Countless recognition for providing this information.

Kathe 22 במאי 2014

F*ckin' awesome things here. I am very satisfied to look your post. Thank you so much and i am looking ahead to touch you. Will you kindly drop me a e-mail?

1963 impala specs 23 במאי 2014

Its in the vein of you read my mind! You seem to identify a lot about this, like you wrote the book in it before impressive. I imagine that you could accomplish with approximately pics to constrain the message home a insufficiently crumb, on the contrary new than that, this is vast blog. A enormous read. I will certainly be back.

Eden Kuc 7 ביולי 2014

One thing I have actually noticed is always that there are plenty of misguided beliefs regarding the financial institutions intentions any time talking about property foreclosure. One misconception in particular is the fact the bank prefers to have your house. The financial institution wants your cash, not the home. They want the bucks they lent you with interest. Preventing the bank will undoubtedly draw some sort of foreclosed realization. Thanks for your post.

Comments closed