הון אנושי (הופיע בגלובס)

זה הסיפור על יהודית פולגר שהבטחתי אותו לפני כמה שבועות והוא מופיע רק עכשיו – פשוט הפרסום שלו במגזין סוף […]

זה הסיפור על יהודית פולגר שהבטחתי אותו לפני כמה שבועות והוא מופיע רק עכשיו – פשוט הפרסום שלו במגזין סוף השבוע של גלובס התעכב בגלל עניינים טכניים. הסיפור מתרכז בשני האספקטים הציבוריים המפורסמים יותר בסיפורן של יהודית ואחיותיה. האפשרות לגדל ילדים גאונים והאפשרות של אישה להשתוות להישגי גברים בשחמט.

אני רוצה להוסיף כמה מלים על האספקט שהכי מעניין אותי בסיפור פולגר:

שתי הסבתות של יהודית פולגר ניצלו ממחנה ההשמדה באושוויץ. שני הסבים שלה ניצלו ממחנות העבודה של הצבא ההונגרי, שהשתמש בכוח עבודה יהודי לא חמוש תחת אש בניסיונו האבוד לסייע לגרמנים לבלום את הסובייטים. חלק עצום מקרבנות יהדות הונגריה ניספה במחנות הללו.

עשרים ומשהו שנים אחר כך מחליטים לאסלו פולגר ואשתו קלרה לפרוץ מחיי העוני בו הם חיים בהונגריה הקומוניסטית. המהלך שהם עושים בחינוך ילדותיהם הוא יוצא דופן. לקוראים מודרנים הוא בוודאי יהיה שנוי במחלוקת – מה שאני משער שיעלה בדיון. אבל בצד כל אלו משפחת פולגר עושה משהו מאד יהודי מסורתי: היא משקיעה את כל משאביה המועטים ביכולת האינטלקטואלית של ילדיה. וכך בתוך דור אחד, משפחה יהודית שעברה כל גזירה בעולם, מתאוששת ומגיעה לחיים של רווחה כלכלית והישגים אנושיים יוצאי דופן. בעיני זו התגלמות הביטוי הון אנושי.

***

ולסיפור:

שלוש אחיות בשנות השלושים לחייהן לבושות בהידור ושמרנות. סביבן מספר זאטוטים מתרוצצים, וכמה תינוקות בעריסה. הצחוקים מתגלגלים ונשיקות נרגשות על שתי הלחיים. תמונה יהודית די מוכרת: המשפחה מתכנסת מפינות שונות של העולם בלובי של מלון פאר ביום ראשון אחר הצהריים. כל כך טבעי שקצת קשה לדמיין שהנשים הללו משקפות את אחד הסיפורים יוצאי הדופן בהיסטוריה של הספורט. ושהצעירה מביניהן היא לא פחות ממהפכנית – אדם משמעותי ביותר בניפוץ חסמים וסטריאוטיפים.

וזו האגדה לבית פולגר: לסלו פולגר הוא מתמטיקאי יהודי-הונגרי, יליד 1946 ובן לניצולת מחנה ההשמדה באושוויץ'. בשנות העשרים לחייו, עוד לפני שהיה נשוי כתב ספר בשם "לגדל גאונים". הטענה שלו הייתה שגאונות היא לא תוצר של הגנטיקה אלא רק של הסביבה. הוא הזמין נשים להוכיח את ההנחה שלו. כך הכיר את קלרה, שהייתה מורה באזור שהוא מובלעת הונגרית באוקראינה. תקופה מסויימת התכתבו כשהם מחליפים דעות בעיקר על פדגוגיה. ואז הם התחתנו.

שלוש בנות נולדו להם ושלושתן הוכיחו את עניין הגאונות. הגדולה שושה (סוזן) הייתה אלופת בודפשט לגילאי 11 כשהייתה בת 4. אחר כך הייתה אלופת העולם לנשים בשחמט. השניה סופי הייתה מדורגת שישית בדרוג העולמי לנשים. הצעירה יהודית הייתה טובה יותר. והיא עתידה להוכיח דבר חשוב יותר מטיפוח מצויינות.

אחד הצעדים החינוכיים של פולגר היה לא לשלוח את ילדותיו לבית הספר אלא ללמד אותן בבית. תכנית לימודים כללית, עם דגש לשפות זרות והרבה שחמט. אגב, הוא עצמו לא ידע שפות זרות מלבד אספרנטו והיה שחקן שחמט בינוני שבבינוניים. ממש כפי שטען שלכל ילד בריא בחדר הלידה יש פוטנציאל להיות גאון, פולגר טען שהפיגור של נשים בענפים אינטלקטואליים הוא חברתי בלבד. הוא סירב לכן שהאחיות ישתתפו בתחרויות לנשים בלבד. ורצה שיהודית תהיה האישה הראשונה לזכות באליפות השחמט העולמית לשני המינים.

את האליפות הזו יהודית פולגר עדיין לא השיגה. אולי תשיג ואולי לא, אבל היא הוכיחה את ההנחה מעל לכל ספק. עד יהודית פולגר שום אישה לא דורגה בין 100 הראשונים בעולם בשחמט. אחותה הגדולה הייתה האישה הראשונה לזכות בזכות בתאר רב-אמן בזכות הישגיה. עד אליה שום אישה לא הגיעה להישגים הנחוצים ואת התואר רב אמן נתנו מתוך כבוד רק לאלופות העולם של הנשים.

יהודית כבר הגיעה למקום השמיני בעולם. היא האישה היחידה לנצח אלוף עולם. היא גם ניצחה את גארי קספרוב, אותו מקובל להגדיר כשחמטאי הגדול אי פעם. יהודית פולגר, כיום אישה יהודיה עם מאפייני אורח חיים בורגני בבודפשט, אם לשניים ונשואה לווטרינר, הוכיחה כמה עמוק הוא דיכוי נשים גם בחוגים אינטלקטואלים. ואם אישה מקבלת את הרקע האינטלקטואלי הנכון, היא יכולה להצליח בתחום שהוא גם אחד מפסגות הכשרים השכליים וגם תחרותי באופן קיצוני.

*

ארבע השעות הבאות הן הזדמנות לצופה שהוא בסך הכל עם כישורים אינטלקטואלים של עיתונאי ספורט לראות בעיניים את המושג המופשט הנקרא "גאונות". המקום הוא אולם ארועים האבסבורגי מסוף המאה התשע-עשרה והאחיות משחקות נגד יותר מ-100 יריבים. בעוד שושה וסופי מקבלות תפריט מעט קל יותר של יריבים, יהודית משחקת מול שחקנים עם דרוג של כ-2000-2100 נקודות מד כושר. כלומר שחקני תחרויות רציניים. כאלו שלא משאירים אפילו לחובב מצויין הרבה סיכוי.

האירוע הזה הוא לא משהו יוצא דופן, כבר נערכו ארועים גדולים ממנו בהרבה של שחמטאי בודד נגד רבים, אבל הוא מדהים בתצורתו הפיזית. משחק שחמט ברמה הזו נמשך לרוב בין כ-30 ל-60 מסעים. לכל אחד מיריביה היו כארבע שעות של חשיבה למסעים הללו – בדומה למסגרת הזמן של שחמט ברמות הגבוהות. במשך ארבע שעות ביצע יהודית פולגר בין 1,500 ל-2000 מסעי שחמט ברמה תחרותית חזקה מאד. מעבר לזה, המסעים הללו הם בהקשר של 30-40 משחקים שונים. זו לא גאונות ביצירתיות. זו לא גאונות בתוצאה עצמה וסביר להניח שאף אחד מהמשחקים הוא לא אחד מהמשחקים הקלאסיים ששיחקה יהודית פולגר בחייה. זו גאונות בעוצמת ביצועי המוח. במוח שלה יש CPU טיפה שונה מלרוב האנשים.

הערת אגב, שאלתי אותה מדוע היא לא שותה קולה או משקאות אנרגיה במהלך ארבע השעות הללו. היא ענתה שבאופן כללי היא שותה רק מים.

*

מפתה להשתמש בביטוי "יכולת בלתי אנושית". אבל שיחה עם יהודית פולגר היא שיחה עם מישהו אנושי מאד. כשבנה הבכור, בן שלוש, על הידיים, אני שואל אותה אם מישהו מילדיה או מהילדים של אחיותיה יקבל חינוך דומה לזה שקיבלו בילדותן.

"לא. אם מישהו מהילדים ירצה לשחק שחמט כמובן שזה ישמח אותנו אבל הם יבחרו את דרכם "

למה?

"תקופה אחרת. היינו משפחה ענייה מאד. זה היה הסיכוי שלנו בחיים".

השחמט או יכולות שכליות בכלל?

"זו הייתה סביבה של הכשרה אינטלקטואלית מוגברת, עם התמחות ספציפית בשחמט". קצת מוזר לשמוע אדם מתאר בצורה מרוחקת משהו את ילדותו.

מדוע את טובה מאחיותיך? אולי למרות החינוך יש מוכשרים יותר ומוכשרים פחות?

"לא. אין פה כשרון מולד. הייתי הצעירה. הן סללו את הדרך. כשלמדתי שחמט כבר היו לי את אחיותי כיריבות אימון. הן ידעו מה המכשולים. ובגלל שכבר נכנסתי לעולם הזה כשאנחנו מצליחות מאד הבטחון העצמי שלי היה גדול".

אולי הדבר המדהים ביותר באחיות הוא כמה שהן בסופו של דבר נורמליות. לא רק באורח החיים ובמשפחתיות. אפילו בסטריאוטיפים הקלאסיים שלנו על ילדים גדולים וילדים קטנים וילדי סנדוויץ'. אני מדבר עם יונה קוסושווילי, רב אמן ישראלי. גם הוא היה ילד פלא בצעירותו, ובשיאו דורג במקום ה-57 בעולם. היום הוא רופא אורטופד, כרגע מתמחה בקנדה, ונשוי לסופי פולגר. אני שואל אותו אם האחיות דומות כשחמטאיות.

הוא אומר שהן שונות מאד. הגדולה, סוזן, היא שחמטאית יציבה ואחראית. כך למשל מעולם לא הפסידה באולימפיאדת השחמט כשהיא מייצגת את הונגריה ומאוחר יותר את ארצות הברית, שם היא חיה ופעילה מאד בקידום השחמט. כמו ילדה בכורה.

את האמצעית, אשתו סופי, הוא מתאר כשחמטאית עם יותר דמיון וחדוות משחק. היא פרשה כבר משחמט וכיום היא מציירת. בשיאה הייתה שישית בעולם בדרוג הנשים אבל לא הגיעה לדרגת רב אמן. פחות מוכשרת? לא בטוח. ההישג השחמטאי הבולט של סופי הייתה אחת מהבלחות הגדולה הנדירות בתולדות השחמט. כשהייתה בת 14 השתתפה בתחרות רבי אמנים. מתוך תשעה משחקים היא ניצחה שמונה וסיימה אחד בתיקו. זו עדיין התחרות החזקה ביותר של שחמטאי בן עשרה אי פעם.

"ויהודית היא שחמטאי מושלם", אומר קוסשווילי לגבי גיסתו הצעירה, "בעידן הנוכחי בשחמט, עם השימוש במחשבים להכנות, לא ניתן להגיע לרמה שלה אם יש לך חולשות בולטות. מבחינת סגנון היא אוהבת לסבך מאד את המשחק ולהביא אותו למצבים החריפים. אבל יש לה גם את היציבות של אחותה הבוגרת".

דמיון המתבקש הוא שתי הטניסאיות האגדיות למשפחת וויליאמס בארצות הברית. גם הן גודלו מילדות לגדולה ספורטיבית. וונוס וויליאמס עמלה והגיעה למקום הראשון בעולם. אחותה הצעירה סרינה ירשה ממנה בקלות את המקום הראשון בעולם והפכה לאחת הטניסאיות הגדולות אי פעם.

*

האחיות הולכות לאולם המשחקים וכרוז התחרות מכריז את שמן. הן מתקבלות בתשואות.

האב פולגר לא היה אדם שנמנע מעימותים. עוד כשהיה אב לבת אחת כמעט הסתבך עם השלטונות כשלא שלח את ילדותיו לבית הספר. ניסוי השחמט נראה מופרך לחלוטין, במיוחד משום שלא היה יותר משחמטאי חובב. אבל בעזרת קשרים וחברותו במפלגה הקומוניסטית הצליח להשיג לכך אישור. בשנות ילדותן של האחיות תואר לאסלו פולגר לעתים כאדם מסוכן שעורך ניסויים פדגוגים בילדיו. אנשים שהכירו אותו מקרוב טענו שאין בכך אמת והילדות גדלות בסביבה תומכת ואוהבת.

אבל ממסד השחמט היה עויין במיוחד. בטאוני שחמט סירבו לעתים לפרסם את המסעים במשחקיהן. במיוחד כעסו בממסד השחמט על סירובן של האחיות לשחק בתחרויות לנשים בלבד.על רקע הסרוב הזה עזב האב את המפלגה בתחילת שנות השמונים ובשלב מסויים הגבילו הרשויות במדינה הקומוניסטית את האפשרויות של משפחת פולגר לצאת לתחרויות מחוץ להונגריה.

הכרוז באולם מזכיר את סלוניקי. הקהל מגביר את התשואות. אני משוחח עם אחד המארגנים על המשמעות של סלוניקי עבור הונגרים.

מסתבר שהמתיחות הזו בין הממסד ההונגרי לפולגריות נמשכה עד 1988. באותה שנה הסכים האב לראשונה שהאחיות תשתתפנה באליפות לנשים. זו הייתה אולימפיאדת השחמט. עד אותה שנה זכתה ברית המועצות בכל האולימפיאדות בהן השתתפה, לנשים ולגברים. בכירי השחמט הרוסי תקפו לא פעם את פולגר ובנותיו. ולא רק בגלל האיום על ההגמוניה. ברית המועצות הייתה מדינה שהתגאתה תמיד בטיפוח נשים למצויינות ולא הייתה מעויינת שהונגרי אקסצנטרי יוכיח כי השיטה הסובייטית דווקא מקבעת נשים בנחיתות. מאמן נבחרת הנשים הסובייטית טען כי הפולגריות ייכשלו והצלחתן בתחרויות מול גברים נובעת מכך שהן "גימיק".

הימים הם אחרים. הונגריה נמצאה עדיין תחת החסות השנואה של הסובייטים. שלוש האחיות פולגר נסעו לסלוניקי והנחילו לסובייטים את ההפסד הראשון שלהם אי פעם באולימפיאדת השחמט. כל האלופות בנבחרת הרוסית היו בנות 28 לפחות. יהודית פולגר, בת 12, השיגה בלוח השני 12 ניצחונות ותוצאת תיקו אחת ללא הפסד.

*

המשחק הסימולטני קרוב לסיומו. יהודית פולגר הייתה קצת מאוכזבת מכמה הפסדים. בעוד סופי, שצוחקת ומשוחחת עם יריבותיה, היא משחקת בפנים חסרות הבעה כמעט. גם כשהצלמים, וגם בני המשפחה של המתמודדים מולה, מפריעים למאמץ האינטלקטואלי האינטנסיבי בהבזקים בלתי פוסקים של מצלמות.

נותרו עוד שלושה משתתפים. שניים מהם אמריקאים שהגיעו בסיור שחמט מיוחד מארצות הברית. האחרת היא ילדה בת שבע. אביה של הילדה עומד גאה מאחריה. עכשיו כשחלוקת זמן המחשבה קצרה יותר היריבים מתמוטטים במהירות. הילדה מביטה ללוח ולא מוצאת פתרון. היא מרימה את הראש בביישנות כאילו לשאול אם יש עוד מה לעשות. פולגר, תשושה פיזית, מחייכת בפעם הראשונה בארבע שעות. אולי רואה את עצמה לפני שנים. אולי את העתיד שבראה עבור ילדות בשחמט.


לא ממש קשור לארוע הזה. אבל הם אוהבים שח בהונגריה

הבלוג מציע להרחיק את טבז לכמה משחקים
חידון מספר 32 (וגם אורח עם דיעה פרובוקטיבית בעניין סמים)

תגובות

  • jonnie

    great article.

    tnx

  • צביקה

    יופי של מאמר!

    רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, בלי לקחת כלום מיהודית: האשה הראשונה שניצחה אלוף עולם הייתה ורה מנצ'יק, אגדה פורצת דרך בפני עצמה, ששיחקה בשנות העשרים והשלושים. היא ניצחה את מקס אויבה.

  • birdman

    כתבה מעלפת. חזק וברוך,

  • רונן דורפן

    צביקה - האם אוייבה היה אלוף עולם מכהן כשמנצ'יק ניצחה אותו? אני שואל את זה כי המון מקורות (עליהם התבססתי) מתייחסים לפולגר כראשונה שניצחה אלוף עולם. אולי הכוונה לאלוף עולם מכהן?

  • גלעד

    פוסט משובח.
    למי שקרא את הספר "הילדים על הגבעה" התזה של אבא פולגר לא מפתיעה. אני מאמין גדול בכך.

    תודה רבה רונן.

  • רונן דורפן

    אגב, אני חייב לציין משהו שנודע לי רק אחרי כתיבת הסיפור. צריך לקחת בערבון מוגבל את זה שהאחיות אומרות שהילדים לא משקיעים במיוחד בשחמט.
    מסתבר שהמשלחת הזו שהגיעה מארצות הברית, אותה ארגנה האחות הגדולה, שיחקה מול מועדון הונגרי על עשרה לוחות והפסידה. הניצחון היחיד לקבוצה האמריקאית היה של הילד הגדול של סוזן...הוא בן 7.

  • יוני

    כתבה אדירה. מעניין אם אפשר לרכוש כלים חברתיים כמו שאפשר לרכוש כלים אינטלקואליים. לדעתי, יש הבדל בפונטציאל השכלי של כל אדם, אך מכיוון שמנצלים חלק כל כך קטן מהמשאב הזה, כל פרויקט שמתמקד בניצול מקסימלי של המוח מוציא אדם שנחשב גאון. אם אגדל את בני הקטן (יום יבוא) כאצן, יהיו לו מגבלות גנטיות כיוון שאנחנו לבנים, והוא לא יעמוד על הפודיום באולימפיאדה. מאידך, האם אני יכול להקנות לו כישורים של צייר או אמן, או רק כישורים חשיבתיים נטו.
    האם אפשר ללמד ילד ללהטט בכדור (דונגה לא מחנך כך את בנו...) או רק ללמד אותו לנתח מהלכים ולדעת לאילו שטחים פנויים לרוץ. מה דעתך רונן? ומה בדבר עזי? האם הקדים את חופשת הקיץ?

  • תמיר

    כתבה מאלפת. כבר זמן רב אני משתתף סמוי בבלוג וקורא בשקיקה את דיוניכם ותגובותיכם אך הפעם אין ברירה אלא להוריד את הכובע. כתבה מאלפת.
    תודה.

  • אור

    נהניתי מאוד, כן תרבנה כתבות צבע.

  • יורם אהרוני

    לפני מספר שנים כתבתי באחד מאתרי האינטרנט מאמר בשם: "נשים חוסמות נשים". התזה שלי היא שכיום לא הגברים חוסמים את הנשים מלהתקדם בשטחים רבים אלא דווקא הנשים האחרות. ברוב המקרים בהם נשים פרצו דרך וכבשו שטחים שהיו קודם נחלת גברים, עמד גבר מאחוריי הפרוייקט. מקרה פולגאר הוא עוד הוכחה לכך. כבר כתבתי כאן שהייתי לפני למעלה משלושים שנה מדריך בבה"ד 8. שרתה אז בבסיס אשה בקבע בשם אנדרה אביגל. למי שלא יודע, אנדרה זו הייתה בשנות הששים שיאנית ישראל במשוכות וקרב-5 (שחמורוב שברה את שיאיה), אחר-כך פנתה לשחק כדורסל בהפועל תל-אביב ואחרי שפרשה מכדורסל הייתה אלות ישראל בריצת נווט. מה שהפליא אותי הוא שאנדרה עשתה כל מה שאנחנו הבנים עשינו בעוד המדריכות האחרות החלו לברוח מהדרכה בתחום אחר תחום. הגיע מצב שהן בקשו גם לא להעביר הרצאות "כי רק בנים יכולים לעמוד לפני קורס ולהרצות". זה כבר היה יותר מדי בשבילי. הן גם התחילו להפיץ על אנדרה סיפורים מופרכים כולל שאין לה בכלל רחם. מיותר לציין שכעבור כמה שנים היא התחתנה וילדה ילדים. אותן נשים ודומיתיהן הן אחר כך אמהות שלא יעודדו את בנותיהם לעסוק בספורט, מורות לחינוך-גופני שיעודדו בנות לעסוק בריקוד בלבד וכן הלאה. אותו דבר אפשר לומר גם על תחומים אחרים שאינם קשורים בכלל בספורט. כמעט אף בת לא נרשמת לפיסיקה בתיכון וגם לא למחשבים. למה? לא בגלל שגברים חוסמים אותם. מאחר שנשים, כולל החברות שלהן, לא מעודדות אותן לעשות זאת.

  • legal alien

    אחד הטורים הטובים שלך. מרתק ממש. אהבתי במיוחד את הזוית היהודית בסיפור.

  • לון

    רונן, כתבה נהדרת.
    יש לי תחושה שהיא מעוררת תגובות נלהבות מפני שהיא מעוררת השראה.
    יש כאן יותר מידי מרכיבים של סרט הוליוודי סטריאוטיפי....

    חינוך מהבית הוא היום אסכולה מוכרת בכל העולם. בארץ יש יותר ויותר הורים שמחנכים בבית. כך למשל באתר "באופן טבעי" יש "מדור חינוך מהבית" עם הרבה מאוד מאמרים בנושאים שונים הקשורים לנושא. (אצרף קישור בהודעה נפרדת כדי שזה לא יעכב את ההודעה הזו). בעיניי חינוך הוא הדבר הכי חשוב בכל חברה אנושית.

    אפשר ללמוד גם מהסיפור הזה על השפעת הסדר בין האחים/אחיות להצלחתם. כמו בסיפור הוויליאמסיות, הדרך לקטנה נסללת וקל לה יותר. בהקשר הזה חשובה בעיניי במיוחד ההערה של יהודית לגבי כך שהביטחון העצמי שלה היה מאוד גדול בעקבות הצלחת אחיותיה. ביטחון עצמי הוא אולי התכונה הכי חשובה להצלחה.
    בנוסף, הסיפור ממחיש שילדי הסנדוויץ', מוכשרים ככל שיהיו, מגיעים להישגים פחותים משל הבכור/ה או הקטן/ה ביותר.

    שאלה חשובה היא האם חינוך למצויינות מוביל גם לחיים מאושרים. בכלל לא בטוח.
    הצורך להצטיין כל הזמן גובה מחיר נפשי כבד.
    בהקשר הזה, נשאלת השאלה האם אפשר בחינוך ממוקד כמו זה שהפולגריות קיבלו, להגיע לאינטליגנציה רגשית (EQ) גאונית.
    קשה יותר למדוד גאונות רגשית, אבל המשמעות שלה בחיים קריטית הרבה יותר מהאינטליגנציה השכלית (IQ).

    רונן, אני סקרן מאוד לדעת מה היה בחינוך הזה מלבד המעט שכתבת ("תכנית לימודים כללית, עם דגש לשפות זרות והרבה שחמט").
    והכי מעניין, מה היו המתודות הפדגוגיות. אשמח אם תוכל להרחיב בנושא.

  • לון

    זה הקישור למדור "חינוך מהבית" של האתר "באופן טבעי"
    http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?מדור_חינוך_ביתי

  • another one

    Ronen,
    a few posts ago you wrote that you censor offensive comments.
    I believe, Dr. Aharoni's comment was worth considering censorship.

  • רונן דורפן

    another one
    שתי התגובות היחידות שאי פעם פסלתי היו כשמגיב העליב אישית מגיב אחר בצורה לא יפה.
    אהרוני מביע בו דיעה קיצונית שאני לא מסכים איתה - אבל לא עושה זאת בחוסר תרבות.

  • רונן דורפן

    למגיבים, תודה על המחמאות...
    לון - אכן השתמשתי בכמה מניפולציות רגשיות (הילדה היהודיה הקטנה...).

    אני לא יודע המון על החינוך שלהן, אני עדיין לומד את הנושא, אבל הנה כמה דברים שאני יודע (בלי סדר מסויים):

    1. ההחלטה להתמקד בשחמט לא הייתה מראש - אלא לאחד ששושה גילתה עניין במשחק.
    2. אימוני השחמט נמשכו 6-7 שעות ביום.
    3. בהחלט היה שימוש במורים ללימוד. המורים היו מגיעים לבית לעבוד עם הילדות - ולא היה כאן מקרה שהאב לימד אותן בעצמו. למעשה מגיל 5 יהודית כבר הייתה שחקנית חזקה ממנו.
    4. יהודית סיפרה בראיון שהיה לה דובי אחד ולא היו להן צעצועים. אבל כשלקחו אותה לתחרויות בעולם עשו איתה דברים של "קטנים" כמו לבקר בגני חיות.
    5. האם לימדה אותן שפות.
    6. הן שיחקו קצת טניס שולחן מדי יום בכדי לדאוג להתפתחותן הגופנית.
    7. מדי יום הוקדש פרק זמן קצר לבדיחות. הן ביקרו גם במוזיאונים ותיאטרון מגיל צעיר.
    8. מדי שנה הן התייצבו ליום אחד בבית ספר בכדי לעבור את הבחינות ולעלות כיתה. האם לימדה אותן לבחינות הללו ועל פי האחות הגדולה - תקופת הלימוד הייתה קצרה מאד.
    9. יהודית הייתה צופה באחות הגדולה משחקת ומגיל צעיר נכחה בשעורים שלה. האחות הייתה גדולה ממנה ב-7 שנים, וכך כבר בגיל מאד צעיר נחשפה לשעורים של אמנים ורבי אמנים.
    10. ההורים סירבו שיצלמו אותה לצילומי אופנה כשהייתה בת 16 - אנני ליבוביץ רצתה לצלם אותה לקמפיין של גאפ.

  • רונן דורפן

    ובנוסף - האב רצה בשנים האחרונות לחזור על הניסוי בכך שהוא יאמץ שלושה בנים ממדינה אפריקאית. האם התנגדה...

  • גיל

    יופי של כתבה בנושא שמעניין אותי אישית. כמה הערות ברשותך:

    קודם כל, הגאונות של ההורים הייתה להוליד 3 בנות אחרת כל הפרוייקט היה כישלון מההתחלה. דבר שני, בהמשך למה שלון כתב, יש כנראה נטייה של ילדים צעירים להיות יותר יצירתיים. יש ספר מאוד מפורסם שנקרא born to rebel ושעוסק בכל הנושא של סדר לידה במשפחה והמשמעויות שלו לגבי נטיות התנהגותיות ואחרות של ילדים. בנים בכורים למשל, נוטים להיות יותר שמרניים וללכת לעבודות שמרניות יותר כמו עו"ד, רואי חשבון וכו', בעוד בנים צעירים הם יותר פורצי דרך ועוסקים בעבודות יצירתיות יותר (הכל כמובן בהכללות סטטיסטיות, תמיד יש יוצאי דופן). במקרה של יהודית, ובהמשך לפוסט שהבאתי בהקשר של גאונות מול עבודה קשה, היה לה כנראה יתרון בגלל שהיא הייתה הכי צעירה ויכלה לדחוף את עצמה נגד שחקניות טובות יותר בשלבים המוקדמים.

    לגבי ה-CPU, זה לא שיש לה מוח שונה מלידה, אבל קורה לה מה שקורה למומחים בתחום מסוים (ושחמט הוא דוגמא קלאסית לכך). ברגע שאתה צובר ידע מסוים, הלוח כבר לא נראה לך אותו הדבר. אם תתן למומחה או לחובבן ללמוד בעל פה מצב מתקדם במשחק קיים, המומחה יצטרך שניות בודדות על מנת ללמוד אותו בעל פה בעוד החובבן יתקשה מאוד. לא רק זה, המומחה גם יוכל ברוב המקרים לומר לך אילו מהלכים הובילו למצב במשחק. קספרוב למשל הוא אנציקלופדיה מהלכת והוא יודע בעל פה אלפי משחקים היסטוריים. לעומת זאת, אם תפזר את הכלים אקראית על הלוח כך שהמצב יהיה לא סביר (נניח, רגלי בשורה הראשונה או האחרונה), מומחים יהיו לא יותר טובים מחובבים בזכירת המשחק. פעם כששאלו את קספרוב כששיחק נגד המחשב שהיה ידוע שיכול לחשב 15 מהלכים קדימה, כמה מהלכים קדימה הוא יודע, הוא ענה שהוא יודע אחד, אבל אחד טוב. הזיכרון של מומחים מקודד בצורה שונה והוא יותר אוטומטי בדיוק כמו שמי שיודע לרכב על אפניים לא צריך לשנן את כל הצעדים שהוא נוקט כל פעם שהוא מדווש על אופניו. חובבים צריכים לעבוד על כל שלב לחוד.

    אגב, מישהו כאן הזכיר שהמוח שלנו לא מנצל את כל יכולתו אבל זה מיתוס שאין לו בסיס. המיתוס של ניצול 10% מהמוח לא נכון וגם אין בו שום היגיון. למה שיהיה לנו מוח שרק חלק קטן ממנו אקטיבי? מה שקורה זה, שאנחנו מפעילים את המוח במידה רבה על פעולות לא מודעות, או פעולות לא חשובות או ממוקדות. מומחים מצליחים למקד את המוח לנושא ספציפי.

    היה נדמה לי גם שלמרות החזות השמחה של האחיות, היה לפחות זיק של עצב על ילדות אבודה, והן מבינות שלגידול שלהן היה מחיר. אגב, בהקשר הזה, כל הנושא של אינטליגנציה רגשית מאוד שנוי במחלוקת ואני אישית לא חושב שהוא נכון. אין ברגש שום אינטליגנציה. למה לא לקרוא לו פשוט רגש? אנשים מנסים לנכס את מושג האינטליגנציה לכל מיני דברים שלא קשורים רק כדי שזה ישמע יותר מדעי.

  • ד"ר א.

    מצטרף לכל המחמאות!

    בהמשך ליורם אהרוני -
    מרושם כללי ביותר (ומוגבל מעצם ההגדרה, הואיל ולא מדובר בנסיון אישי) נראה לי שהטענה שלך, גם אם היא קיצונית, אינה בלתי-נכונה לגמרי.
    לא פעם נתקלתי במקרים, ביחוד בשוק העבודה, בהם דוקא נשים היו אלה שחסמו התקדמות של נשים אחרות, באופן שלעולם לא היו מנסות לחסום גברים. קטנתי מלהסביר את התופעה, אבל דומני שלרוב יש בה קורטוב של "אני שלמתי מחיר כבד בדרך למעלה - שלמי גם את".
    רעייתי שתחיה סבורה כך אף היא (למעשׂה, היא זו שהפנתה את תשׂומת לבי לכך).

    לון וגיל -
    נראה לי שהנקודה החשובה ביותר כשבאים לשפוט את השיטה (ואת המקרה הספציפי) היא חייהן של האחיות כיום. אין לי מספיק נתונים כדי לפסוק בעצמי, כמובן.
    יכול להיות מאד שיש מין עצב על "ילדות אבודה", אבל ההטבה במצב הכלכלי של כל בנות המשפחה בהחלט יכול לכפר על כך. אני מניח שכולם גדלים עם איזו תחושת החמצה שהיא (קשה לי לדמיין אדם שלא חושב שהחמיץ משהו מתישהו).

    לון ורונן -
    לגבי סעיף מס' 8 בתכנית החנוך - זה לא מפתיע בכלל!
    הרמה ברוב המכריע של בתי-הספר כל כך ירודה, שבאמת לא צריך הרבה זמן כדי להשלים לבד את "החומר".
    לא יודע כלום על מערכת החנוך ההונגרית בתום העידן הסובייטי, אבל אני יכול להעיד ממקור ראשון על מערכת החינוך שלנו היום.
    כמרצה באוניברסיטא אני פוגש את "תוצרי" המערכת, ומכיר היטב את היכולות שלהם/ן. על היכולות הטבעיות (סקרנות, אינסטינקטים) אין לי שום תלונות. לגבי היכולות הנרכשות - ממש לא ברור לי מה עושׂים שם בבתי-הספר במשך 12 שנים. בזבוז זמן מטורף, זה בטוח.

  • יוני

    גיל, אמרת שהמוח מנוצל כולו, והניצול החלקי של המוח הוא רק מיתוס. אני חש בור בנושא, אך אחת השאלות המרכזיות היא האם ניתן לנצל את הילדות כדי לפתח יכולות שאינן אינטלטקטואליות נטו, כמו קואורדינציה עין-יד, יכולת כתיבה, אמנות פלסטית, דמיון, כדרור וכו'.
    אין תיעוד (רונן) לילד שהתחילו לאמן אותו בגיל מוקדם רק על ריצות קצרות או שחייה (לא ברמות המוכרות, משהו מעבר) והוא נעשה אתלט גדול? למי הפתרונים...

  • גיל

    וודאי שאפשר לפתח את רוב היכולות על ידי אימון. האימון צריך להיות קשה מספיק כדי שיאתגר אותך. לא קל מדי כי אז זה משעמם, ולא קשה מדי כי אז אתה מרגיש מתוסכל. כמובן שלכל אדם יש סף מסוים שאליו הוא יכול להגיע בכל תחום. אני מניח שבעזרת אימון אפשר להגיע לרמה סבירה ואפילו טובה, אבל בשביל להיות הטופ בתחום מסוים צריך משהו מעבר לכך.

  • Danny

    Coming home from work, reading this article is just great, as well as the comments. Ronen, keep up the good work or should I say writing

  • רונן דורפן

    תודה דני. כתיבה...לא עבודה

  • לון

    רונן, תודה על התוספות. הן בהחלט מעניינות.
    מעניין אם לא היו מתמקדות בשחמט האם היו מתמקדות בתחום מסויים אחר או הופכות לתלמידות מצטיינות באופן כללי.
    שימוש במורים פרטיים מצריך הרבה כסף. (אולי לא במדינה קומוניסטית אבל בכל מדינה קפיטליסטית).
    רק דובי אחד וללא צעצועים - לא נשמע כמו ילדות שמחה במיוחד (כמובן אין צורך בהרבה צעצועים, אבל משחק, במובן הילדי שלו, הכרחי לילדות נורמלית ושמחה. המשחק שהן שיחקו לא היה לשם הכיף אלא כנושא להצטיינות וזה הבדל גדול)
    טניס שולחן ובדיחות כל יום - האב היה מודע לכך שנפש בריאה בגוף בריא... וגם לכך שהצחוק יפה לבריאות...
    כפי שכבר כתבת, יהודית נהנתה מכך שהיו לה אחיות גדולות.

    גיל, לא ברור לי למה יש הכרח בשלוש. הרי האחות הבכורה הגיע גם להישגים יוצאי דופן.
    - הנתונים שנתת לגבי אחים בכורים שמרניים וצעירים יצירתיים מעניינים ואני מכיר כמה הוכחות לכך מסביבתי. הספר הזה בהחלט נראה מעניין.
    - לגבי אי מיצוי יכולת המוח, אם אתה מסכים שהניסוי מראה שכל ילד וילדה יכולים להגיע למצויינות, אז זה סימן שחלק גדול מהאנשים אינם מממשים את הפוטנציאל המוחי שלהם. בנוסף, אנחנו יודעים שאנשים מסויימים הצליחו להגיע להישגים יוצאי דופן באמצעות אימון (יכולת זיכרון למשל, או יכולות שאינן מוסברות בחשיבה המערבית כמו יכולת של נזירי זן לקלוע למטרה בעיניים עצומות ללא אימון). כלומר, יש להם יכולות שאנשים אחרים יכולים להגיע אליהם. כלומר שוב, פוטנציאל לא ממומש.
    - אתה שואל למה שיהיה לנו מוח שרק חלק ממנו אקטיבי, ואת אותה שאלה אפשר לשאול לגבי חלקים אחרים בגוף. אנחנו עדיין לא יודעים המון דברים על המוח, כך שמוקדם מידי להסביר את מה שקורה בו בנחרצות.
    - לגבי אינטליגנציה רגשית - מדובר במונח שעוסק באינטליגנציה הקשורה ליחסים בין אנשים. זה מתחיל מיחסיו של האדם עם עצמו (החל ממודעות ועד להתנהגות שלו כלפי עצמו). אבל מגיע בעיקר לידי ביטוי ביחסים עם אנשים אחרים. לא מדובר על אינטלינציה של הרגשות. זה השם שניתן לתופעה שביום-יום מכונה "חוכמה". אולי המינוח הזה אינו מדוייק, אבל הוא די קרוב, מפני שהדבר העיקרי שמניע אנשים הוא הרגש. אתה ודאי מכיר אנשים שנחשבים מצטיינים בתחומם, לפעמים נחשבים גאונים, כמו נניח מרצים למתימטיקה, שביום יום הם לא ממש חכמים, כלומר לא יודעים להתנהג עם אנשים אחרים.
    דוגמה מובהקת לחוסר באינטליגנציה רגשית היא חוסר בטאקט. אני מקווה שתסכים איתי, שלדבר על החבל או על התליין בבית התלוי, אינה פעולה חכמה. אבל היא אינה נמדדת באינטלגינציה "הרגילה", האינטלקטואלית, ב- IQ.
    דוגמה מובהקת לאינטליגנציה רגשית גבוהה היא היכולת להיות אמפתיים. היכולת להיכנס "לנעליו" ובעיקר למוחו ולליבו של אדם אחר.
    שוב, יכולת שאינה קשורה ליכולות האינטלקטואליות.

    ד"ר א. - שים לב למה שכתבתי בהודעה קודמת: "שאלה חשובה היא האם חינוך למצויינות מוביל גם לחיים מאושרים. בכלל לא בטוח.
    הצורך להצטיין כל הזמן גובה מחיר נפשי כבד".
    לדעתי מצב כלכלי משופר אינו מחפה כלל וכלל על מצב רגשי שלילי מהילדות. לא מדובר על תחושת החמצה, אלא על היכולת להיות שמחה ומאושרת.

    לגבי רמת הלימודים הנמוכה בבתי הספר, אני מניח שלא נתקשה להגיע לקונצנזוס.

  • יורם אהרוני

    אני נדהם מההצעה שהועלתה כאן למחוק את התגובה שלי ואני גם לא דוקטור...
    יש דברים שהם לא נעימים לקרוא אבל זה לא אומר שאסור לכתוב אותם. קחו למשל את העובדה הבאה: מבין אלופי ישראל באתלטיקה לשנה זו יש רק אחד בעל שם צברי. כל השאר כנראה בני העלייה מרוסיה או אתיופיה. יש שיגידו (וכבר אמרו פעם...) שבצייני זאת אני נגד הרוסים ואתיופים. רחוק מאד מכך. זו עובדה שצריך להתעמת אותה ולשאול מה הסיבות לה. בטח שלא שבני שתי העדות האלה יותר מוכשרים.צ ריך לשאול למה רק בני שתי עדות אלה מגיעים היום לאתלטיקה. אחת הסיבות לדעתי היא שרוב המאמנים היום רוצים לעבוד רק עם בני עדות אלה. מאמני הריצות הארוכות מאמינים שרק האתיופים מוכשרים. מאמני המקצועות האחרים שרובם גם הם עלו מרוסיה מעדיפים לעבוד עם בני העדה שלהם. ויש אולי עוד סיבה: מרגע שהגיעו האתיופים והרוסים נעשה הענף בעל תדמית עדתית והותיקים בארץ "עברו לשכונות אחרות".ראיתי השבוע כתבה בספורט 5 על חוג טריאתלון בקרית-ביאליק שיש בו אתיופים. אם הפרוייקט יצליח מאד והאתיופים יתחילו לנצח בטריאתלון, איפה יחפשו בני העדות האחרות הזדמנות לנצח?

  • יאיר

    לון, לפחות מבחינת הדוגמה המדעית המקובלת כיום גיל צודק. בראי אבולציוני המחשבה שבני האדם מנצלים רק כ10% מהמוח שלהם היא מגוכחת ובלתי אפשרית. טיעון יותר הגיוני הוא שעקב השינויים הסביבתיים כתוצאה מהתיישבות הקבע באלפיי השנים האחרונות היה שינוי בשיווי המשקל בין החלקים במוח, ואזורים שאחראיים על תחומים כמו קורדינאציה ואינסטקיטים מסויימים התחילו להתנוון כי יש בהם שימוש (כמובן שאין שום הוכחה לכך). בקשר לייחסו החשיבות שאתה מקנה לEQ, אתה לדעתי מייחס יתר רצינות ל"מדד" (וכל אותם פסיכולוגיים חברתיים, שמכריחים אותך לבנות בניינים ממקלות ארטיק בראיונות עבודה, מתייחסים לזה כמדד) שבלי אפשרי לכמת אותו בצורה סבירה, ועל כן אמפירית הוא לא שווה כלום.

    בקשר ליכולת לפתח תכונות בגיל צעיר. אין ספק כיום שהפלסטיות במוח היא הרבה יותר גבוהה בגיל צעיר; אם גורי חתולים בריאים לא יקבלו גירוי חיצוני של תנועות נעות בשבועיים הראשונים של חייהם הם יהיו עיוורים לכל החיים. ובבני אדם הוכח כבר מזמן שהרבה יותר קל לקלוט שפות חדשות בגילאים 3-7. אני לא רואה הבדל מהותי בין שפות לשח, אמנם משחק השח ה"תחרותי" האחרון שלי היה בכיתה ב, ואני כיום לא משחק כלל כך שמומחה אני בטוח לא, אבל להבנתי מדובר בבכל זאת בעיקר במיומנות טכנית.

    עצם זה שאביהן של הבנות הוא מתמתיקאי פוגעת בטיעונו, עד שיוכח אחרת צריך יכולת אנליטיות ע"מ להצליח בשח. לא בודדו הגנים ליכולת מתמתטית אבל יש אפשרות סבירה לכך. על מנת להוכיח זאת יש צורך לעשות ניסוי "גן ילדים משותף", (הרעיון שלו על ילדים מאפרקיה הוא יותר בכיוון), אם הוא יצליח הוא יוכל לקבל שער בעיתון מדעי כמו שקיבלו המאמר(שד"א בוצע בצורה לא נכונה לחלוטין) שפורסם לפני כמה שנים שבחן את האינטלגציה של קבוצות אתניות שונות וקבע שיש הבדלים גנטים מובהקים.

  • גיל

    לון, כמו שיאיר כתב, קשה מאוד ללמוד מהניסיון המאוד ייחודי של האחיות פולגאר לגבי היכולת לפתח כישרונות מסוימים. מאוד יכול להיות שהיו לו תנאים אידיאליים וגם הגנים שול עזרו. יש הרבה דוגמאות הפוכות להורים שדחפו את הילדים שלהם לכל מיני דברים ונכשלו כישלון חורץ, כולל הרס הילדות שלהם.

    אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הידע שלך אל EQ אבל הספרים של גולמן הם לא טובים ולא מבוססים מדעית. הנקודות שאתה מעלה לא קשורות לאינטליגנציה. מה רע בלומר על אדם מסוים שהוא אמפתי או רגיש? למה צריך לקרוא לזה אינטליגנציה. כדי להגדיר מושג מסוים כאינטיליגנציה צריך איזה קריטריון לתקף אותו מולו. למשל, מבחני IQ קשורים באופן כללי למדדים שונים שמודדים הצלחה בחיים (הכנסה כספית, רמת השכלה וכו'). המדדים שמיוחסים לEQ לא נמצאו כקשורים למדדים אחרים שמודדים הצלחה או מה שהיית חושב כקשור לאינטליגנציה כלשהיא. אני ממליץ לקרוא את הקישור בויקיפדיה:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%92%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%94_%D7%A8%D7%92%D7%A9%D7%99%D7%AA

  • רונן דורפן

    יאיר, קודם כל ברור שפולגר לא ביצע בו ניסוי מדעי מובהק. בסופו של יום הוא גידל את משפחתו.
    יש הגיון במה שאתה אומר כי לצורך ניסוי "טהור" הוא לא יכול היה לקחת ילדות של מתמטיקאי (ובהקשר הזה: התואר העולמי בשחמט ב-160 השנים שהוא קיים היה בערך 70% מהזמן בידיים של יהודים אירופאים - אז שוב קבוצת הנסוי לא אידיאלית). אבל לדעתי צריך להבחין פה בין כל האחיות לבין יהודית. האחיות הגיעו להצטיינות "רגילה". בכל דור יש מישהו שהיא אלופת העולם ולכן האחות הגדולה סוזן היא לא חריג. היא הגיעה אמנם ראשונה לתואר רב אמן - אבל מבחינת התפתחות שחמט הנשים זה היה צפוי להתרחש אצל מישהי באותה תקופה.
    לעומתה זאת יהודית ביצעה משהו שהוא כמעט "קפיצה" אבולוציונית. מה שהיא עשתה חורג קיצונית מכל מה שעשו נשים לפניה. ומכאן שדרכי החינוך שלו למצויינות בשחמט עולות על כל מה שמקובל לפחות עם נשים.

    סדר הלידה הוא קריטי פה. אתה מציין את הפלסטיות של המוח בגיל צעיר. אני אוסיף על כך שילד לומד הרבה יותר בקלות מילדים אחרים מאשר ממורים. העובדה שבגיל 3-4 האחות הגדולה היא שחקנית ברמה עולמית והיא לומדת ממנה את המשחק בדרך כמעט בלתי אמצעית היא סיטואציה נדירה.
    לון דואג לילדות השמחה שלהן -מבחינה זו הילדות של יהודית הרבה יותר שמחה משל האחות הגדולה. מה שעבור האחות הגדולה הוא משימה חינוכית, עבורה היא משחק עם אחותה הגדולה. והעובדה שהמשחק ברמה מאד גבוהה לא משנה כל כך. אני לא חושב שהילדים ברחוב בברזיל נהנים מכדורגל פחות מהילדים בישראל רק משום שהם הרבה יותר טובים...

    עוד הערה ללון על "ילדות שמחה" - אני לא בטוח שמצבן פחות טוב מרוב הילדים היהודים בהונגריה. ... החינוך פה נוקשה בכל מקרה ולפחות החינוך שלהן השיג משהו.

    לגבי הדימוי בין שחמט לשפה. הוא מעט יותר מזה. יש את הבסיס שהוא דומה לשפה. יכולת כמו של הפולגריות היא יכולת לעשות דברים נדירים עם השפה הזו. אולי הדימוי הנכון הוא חוש הומור - היכולת לעשות דברי מבריקים עם השפה בסיטואציה ספונטנית.

  • רונן דורפן

    יוני - יש תיעוד רב בנושא. כל בתי הספר לספורט למינהם בכל העולם - רצים בקניה, מתעמלות ברומניה. אני מציע שתחפש בגוגל את הערך "טוד מרינוביץ'" (
    TODD MARINOVICH
    זה מקרה מבחן מעניין.

  • ירמי

    כתבה נהדרת. החכמתי וגם התרגשתי.

  • לון

    רונן, האם יהודית אמרה שלשחק שחמט היה עבורה הנאה כמו משחק של ילדים בכדור ? אם לא, אז זו הנחה אישית שלך.
    לדעתי, העובדה שהיא לא מעוניינת לחנך את ילדיה באותו אופן אומרת דרשני.

    אני בטוח שמצבן של האחיות היה הרבה פחות טוב משל ילדות אחרות, מפני שנמנעו מהן צעצועים ומשחקי הנאה. עם כל הנוקשות בחינוך ההונגרי, אני מניח שמיתר הילדים לא מונעים צעצועים ומשחקי הנאה.
    כתבת שיהודית שחקה בפנים ללא הבעה והיתה מאוכזבת מההפסדים. לעומתה סופי, שפרשה ממשחק תחרותי, התייחסה בקלילות לאירוע. אני מניח שאם היתה עדיין בעולם התחרותי היתה מתייחסת לכך כמו יהודית. זוכר את הציטוט של סמפראס ? הנאה מהתהליך אין שם.

    נקודה חשובה לגבי שחמט, ידע תיאורטי ויכולת ניתוח המצב אינם גורמים יחידים. ליצירתיות מחשבתית יש חשיבות לא קטנה.

  • לון

    גיל ויאיר, יש כאן תוצאות של ניסוי שמוכיחות באופן ברור שאפשר להפיק הרבה יותר ממוחו של כל ילד. גיל, מה זאת אומרת תנאים אידיאליים ? הוא יצר אותם ! העובדה שהאב הוא מתימטיקאי שולית לגמרי בעיניי. כמה מתמטיקאים ששלושת הצאצאים שלהם הגיעו להישגים כאלה אתם מכירים ? האם אין מתמטיקאים שילדיהם כלל אינם מצטיינים ? ומה עם התרומה הגנטית של האם ? כלומר החינוך שניתן להן היווה גורם מכריע בהתפתחותן. העובדה שיש הורים שנכשלו בחינוך, אינה מוכיחה דבר. יתכן שהיא מוכיחה שלא ידעו לחנך.
    להבנתי אפשר לומר בברור שאנשים שאינם מצטיינים בחשיבה, מוחם לא ניצל את מלוא הפוטנציאל שלו. עם חינוך אחר היו מגיעים לכך.
    ראו למשל ילדים שמאומצים באפריקה וברזיל שגדלים בארה"ב, אירופה ובארץ. הם גדלים ללא הבדל משמעותי מהילדים הסובבים אותם.
    לעומת זאת, זוכרים מה קרה לילדה ברונה, שאומצה ע"י זוג ישראלים ובהוראת ביהמ"ש הושבה לברזיל בגיל צעיר מאוד ? ומה גורל הילדים שלא מאומצים כלל ?

    גיל, אני חוזר ושואל, האם אתה מסכים שיש גאונים במתמטיקה שאנשים סביבם יגידו שאינם חכמים, אולי אפילו טיפשים ?
    אינטליגנציה רגשית באה לתת מענה למצב הכביכול אבסורדי הזה. אדם יכול להיות גאון אינטלקטואלי, אבל טיפש באינטליגנציה הרגשית.
    האם אתה מסכים שאדם שמעליב באופן קבוע, ללא כוונה, אנשים קרובים לו, אינו רק חסר רגישות, אלא טיפש ? יש לו פגם לא רק בהבנת אנשים אלא גם ביכולת הלימוד לגבי סיטואציות אנושיות.
    זו פשוט עובדה שאנשים מתייחסים לאדם חסר טאקט כאל טיפש. האם נדרש מחקר בנושא ? (זה מזכיר לי את המחקר "האם האוכל הוא מזונו של האדם ?"...).

    העובדה שיש ביקורת על גולמן, אינה שוללת את כל שכתב.
    למשל, גם אני מסכים שההגדרות של גולמן עבור אינטליגנציה רגשית סובלות מהטיה תרבותית. זה לא שולל את העובדה שבתרבות אחרת, יש התנהגות (שונה מהמערבית) שתהיה מוגדרת על ידי אנשיה כלא חכמה.
    העובדה שהמדדים שלו אינם טובים מספיק, אומרת שצריך לשפר אותם.
    העובדה שיש כאן מצב מורכב יותר ממה שיש באינטליגנציה האינטלקטואלית, אינה מעידה על טיב העניין.
    פיזיקת הקוונטים סבוכה לא פחות ואולי יותר.

    היכולת למדוד אינטליגנציה, אינטלקטואלית או רגשית, היא עניין שונה לגמרי מעצם קיומן.
    להזכירך, דבר בסיסי כל כך כמו האור, נתון עד היום לקושי הגדרתי ומדידתי בפיזיקה. זה לא סותר את עובדת קיומו...
    האם האטום לא היה קיים לפני שהיתה את היכולת למדוד אותו ?

    כפי שאנחנו יודעים, אינטליגנציה רגשית היא תחום חדש יחסית בעולם המחקר.
    היום היא מקושרת בחלקה לפסיכולוגיה חיובית ולמדע האושר. תחומים חדשים כשלעצמם.
    אין לי כרגע הוכחה מחקרית, אבל אני מוכן להתחייב שלאנשים בעלי אינטליגנציה רגשית גבוהה יש איכות יחסים טובה יותר עם אנשים אחרים, יתכן שגם כמות גדולה יותר של קשרים מבעלי אינטליגנציה רגשית פחותה.
    אני מניח שאתה מודע לכך שבהכללה, הצלחה ביחסים עם אנשים חשובה לבני האדם יותר מהצלחות עסקיות, השכלתיות או כלכליות.
    קצת סבלנות ויגיעו מחקרים, מדדים, סטטיסטיקות ושאר ירקות מדעיים. (יש כבר עכשיו מעט, אבל זה ילך ויתקדם).

    יאיר, לגבי מידת הפלסטיות במוח, אין ספק שהיא גדולה יותר בגיל צעיר, אבל היא בהחלט נשמרת לאורך זמן. לפני כמה חודשים ראיתי סרט על יפנים בני מאה שמתפקדים באופן מלא ובעלי צלילות מלאה ויכולת אינטלקטואלית. המחקר עליהם הוכיח לראשונה שגם תאי מוח יכולים להתחדש. היה שם זקן אחד שאם אני לא טועה התחיל ללמוד סינית בגיל 96. אחר למד סקי רק בגיל 70. המשותף לכולם היה שהם עוסקים בפעילות שמאתגרת אותם. לפי הבנתי עוד אין מסקנות סופיות מהמחקר, אבל ברור שאפשר להמשיך ללמוד ולהתפתח גם בגיל מבוגר מאוד. זה תלוי בעשייה ובתירגול.

    התפיסה לגבי מה האבולוציה היתה אמורה לגרום למוח היא פרדיגמה בלבד, שאין לה כל הוכחה מדעית.
    בעבר כבר היו כל מיני פרדיגמות מדעיות שהופרכו לחלוטין. אני מניח שאתה מכיר היטב את הספר של קון.

    לגבי אינטליגנציה רגשית, ראה תגובתי לגיל.

  • רונן דורפן

    לון..אינני יודע לפרש את ההתנהגות בזמן אותו ארוע. על פי מה שהבנתי סופי שיחקה נגד כל מיני סתמניקים (היו שם גם סלבריטאים מקומיים) בעוד ליהודית נתנו את השחקנים הרציניים...

    לגבי ההנאה בפעילות עם אחות בוגרת, אני לא בטוח שהעובדה שבסוף הדרך יש מטרה היא כל כך חשובה. ילד יכול להנות גם אם האח הגדול לוקח אותו איתו לעבודה בשדה.

    בסופו של דבר אני מניח את עניין הבריאות הנפשית שלהן מהעובדה שיש להן היום חיים נורמליים. על פני השטח נראה כי לכולן זוגיות נורמלית, ילדים ולא היו שום סאגות של טרוף או התמכרות לסמים - דברים שהם דווקא די שכיחים בשחמט.

  • גיל

    לון, אין פה שום ניסוי במובן האקדמי שלו. על מנת באמת ליצור ניסוי אמיתי היית צריך לבחור אקראית משפחות שדומות זו לזו במאפיינים הסוציואקונומיים שלהם, בהשכלה של ההורים, באינטליגנציה של ההורים וכו', ולומר לחצי מהם לגדל את הילדים כך שיהיו שחמטאים וחצי שלא יעשו דבר (רצוי גם שתהיה קבוצת ביקורת שבה ילדים יחונכו לנגן, לצייר וכו'). לפי מה שרונן מספר, לפחות האבא היה בעל אינטליגנציה מעל הממוצע ועוד כזו שרלוונטית למשחק השחמט (יכולת מתימטית גבוהה). אנחנו לא יודעים עד כמה החינוך שלו גרם להם להיות שחמטאים מעולים ועד כמה הגנים הטובים שלו תרמו. ברור שאם הוא לא היה דוחף אותן הן לא היו מגיעות לרמה הזו בשחמט, אבל מאוד אפשרי שהן היו מצליחות בחיים בלי קשר למה שהוא עשה. מכיוון שלא ידוע על מקרה אחר שבו מתמטיקאים דחפו את הילדים בצורה כל כך קיצונית לשחק שחמט אין לנו שום בסיס להשוות עד כמה זה ייחודי באמת.

    רק כדי להבהיר, הביולוגיה של כל אחד מאיתנו היא הפוטנציאל שלנו אבל לא כל אחד ינצל אותו במובן הזה שחסכים יגרמו לדיכוי שלו. כלומר, אנשים שגדלים בתנאי מחסור יתקשו הרבה יותר לנצל את הפוטנציאל שלהם. מצד שני, בהנחה שיש לך את הפוטנציאל הגנטי להיות חכם מאוד ואין עליך מגבלות סביבתיות שמעכבות את ההתפתחות, סביר שתצליח בחיים. בדוגמא הספציפית הזו הן הצליחו מאוד בשחמט אבל באותה מידה אני יכול לשער שהן היו מצליחות מאוד גם בתחומים אחרים.

    לא, אני לא מסכים שיש גאונים במתמטיקה שאנשים סביבם יחשיבו כטיפשים. הם אולי יחשבו לביזארים, חסרי יכולות חברתיות, אנטיפתיים וכו', אבל כמעט אף אחד לא יאמר שהם טיפשים. למעשה, יש לנו הרבה דוגמאות, בעיקר ממתמטיקה, על גאונים כאלו. קורט גודל, אלן טיורינג ופול ארדוש היו מוזרים מאוד כל אחד בדרכו, אבל איש לא פיקפק ביכולות האינטלקטואליות שלהם.

    ההגדרה שלך לEQ היא טאוטולוגית כי אתה בעצם אומר שמי שיש לו אינטליגנציה רגשית הוא אינטליגנט. קח למשל דוגמא הפוכה: מישהו שהוא מאוד אמפתי, חברותי ומסתדר מצוין עם אנשים בכל סיטואציה. האם תקרא לא אינטליגנט? אני שואל שוב, מה בדיוק אמורה אינטליגנציה רגשית למדוד? איזה קריטריון זה מודד? מי נחשב מצליח באינטליגנציה כזו ומי לא ובמה זה שונה ממישהו שהוא סתם רגיש וחברותי? אני גם לא מסכים שאדם חסר טאקט הוא טיפש (שוב, אתה מגדיר מה שאתה מנסה להסביר).

    לגבי האבולוציה לא ממש הבנתי את הנקודה שלך. זה לא שהיא הייתה אמורה לגרום משהו למוח, אלא לעצם הקיום של מוח שגוזל מאיתנו הרבה אנרגיה ומשאבים אין היגיון אבולוציוני אם הוא לא היה מנוצל ברובו.

  • רונן דורפן

    גיל - לדעתי בעיות התנהגות הן לעתים קרובות כן טפשות. וזו על פי מבחן פשוט שכאבולוציונר צריך להיות קרוב לליבך - תועלתנות.

    שני אנשים פותחים עסק. האחד נכשל כי הוא לא מבין כלום בכלכלה וניהול. השני מומחה לכלכלה אבל נכשל משום שהוא גזען ושוביניסט והוא יוצר דמורליזציה של צוות העובדים ואנטגוניזם של הלקוחות.
    מדוע אתה נותן לשני את "ההנחה" וקבוע שהוא בכל זאת חכם? בעיני הוא לא בלתי-רגיש. בעיני הוא אדיוט.
    הוא אדיוט גם בכלים מדידים - הוא לא מבין שכל התיאוריות הכלכליות לא שוות כלום במצב בו הוא יוצר סביבה לא טובה.

  • גיל

    רונן, אני לא טוען שמי שאינו טיפש בהכרח חכם. כל מה שאני אומר הוא שחוסר נימוס לא קשור לטיפשות או לחכמה. יש אנשים טיפשים וחכמים ובכל קבוצה יש אנשים נחמדים יותר ופחות. הדוגמא שנתת מראה שגזענות משפיעה על העסקים אבל המדידה שלך היא של הצלחה כלכלית. אין ספק שלהתנהגות כזו יש השפעה שלילית אבל זה לא אומר שלאדם אין יכולות כלכליות. הרי יש אנשי עסקים שהצליחו ועדיין מתנהגים בצורה בזויה. כלכלה וניהול אגב, הן לא דוגמאות מוצלחות לאינטליגנציה כי חלק גדול מהעיסוק בהם יכול להילמד.

    כך דוגמא אחרת שגלעד בלום הביא. הוא סיפר שבסבב יש אנשים נחמדים יותר ופחות, אבל תסכים איתי שכולם מוכשרים בטניס מעל הממוצע. אם יש לך כישרון ייחודי בספורט, אמנות או מדע, רוב הסיכויים שהכישרון יפרוץ בלי קשר לכמה נחמד אתה או לא.

  • לון

    רונן, שאל בבקשה את הילד הבא שאתה רואה, האם הוא מעדיף ללכת לשדה עם אחיו או לשחק (כדורגל, פלייסטיישן, מה שהוא מעדיף).
    יש לי תחושה שאני יודע מה תהיה התשובה...

    בריאות נפשית, אני מבין שאתה מתכוון לנורמליות. אני שואל האם היא שמחה. העובדה שהיא מצליחה (מעמד ציבורי, הישגים במקצוע, כסף) אינה אומרת דבר על העניין הרגשי הזה. ושוב, אם זה היה כל כך טוב, למה למנוע מילדיה ? בתשובה היא בעצם אומרת שזה נתן מענה לעוני, לא לצרכים אחרים.

    נתת דוגמה מצויינת בנוגע להתנהלות של חוכמה רגשית לעומת חוכמה אינטלקטואלית. אתן תשובה מפורטת לגיל בהמשך.

  • לון

    גיל, זה שאין כאן ניסוי במובנו המדעי זה נתון בסיסי. אחרת הרי היינו מדברים על נתונים השוואתיים, קבוצת הביקורת וכו'.
    רונן הבהיר שהאב לא לימד את הבנות שחמט.
    יש הבדל גדול מאוד בין "היו מצליחות בחיים" לבין הגעה להישגים יוצאי הדופן שלהן.
    האם יש סיבה שהתעלמת ממקרי האימוץ ?

    אני שמח שאתה מסכים שיש גורמים סביבתיים (חסכים) שגורמים לדיכוי הפוטנציאל. זה אומר שאתה מסכים שיש השפעה סביבתית ברמה העקרונית. אם היא יכולה לדכא, היא יכולה לקדם.
    אני מניח שאתה מכיר את הניסוי שערכו בנתינת כוס חלב בבוקר לתלמידי בי"ס והדבר העלה את היכולות הלימודיות שלהם. אם זה נכון לגבי כוס חלב אחת בבוקר, זה ודאי נכון לגבי מסלול חינוך שלם.
    ההנחה שלך ש"אם אין מגבלות סביבתיות שמעכבות את ההתפתחות, סביר שתצליח בחיים", מבחינתי אומרת מעט. ראשית, יתכן מאוד שלימוד במוסדות החינוך הקיימים מהווה מגבלה סביבתית. בנוסף, השאלה היא האם יש סיכוי שבעקבות חינוך מסויים, ההצלחה הזו תהיה הרבה יותר משמעותית.

    להזכירך ההגדרה שלי לאינטליגנציה רגשית היא החוכמה להתנהל עם אנשים (כולל עם עצמך). אינטליגנציה רגשית מודדת את יכולת ההתמודדות של האדם במצבים שקשורים באנשים.
    יש כמובן אין סוף כאלה.
    למשל, היכולת להגיע להסכמה על פעולה משותפת. ככל שרמת ההסכמה ורמת ההתלהבות של השותפים לפעולה גדולה יותר, כך יוזם הפעולה מצליח יותר.
    למשל, היכולת לא להיכנס לצרות ובעיות. (כידוע, חכם לא נכנס לצרות שפיקח יודע לצאת מהן). למשל, מדדים לעובד שנמצא בסביבת עבודה מרובת אנשים: עם כמה אנשים העובד רב, נמצא במתח, גורר תגובות שליליות מעובדים אחרים וכו'.

    משהו עקרוני לגבי אינטליגנציה רגשית - התועלת והעלות הראשוניים בה הם.... רגשיים. ה- well being של האדם. אבל יש לזה כל תועלת שנובעת מהתנהלות טובה עם אנשים: זוגיות טובה, עבודה טובה, רווח כלכלי וכו'. נכון, כרגע לא יודעים למדוד באופן טוב מספיק. קשה מאוד לבודד את זה ממרכיבי אישיות אחרים. דבר שנכון גם לגבי מדדי ההצלחה של אינטליגנציה אינטלקטואלית.

    רונן נתן דוגמה מצויינת. אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל היום, מנהלים בכירים וחברות מתקדמות, פועלים לרווחת העובדים באופן כללי. לקח זמן, אבל חברות הבינו כשטוב לעובד,טוב לחברה. זו דוגמה מובהקת לאינטליגנציה רגשית. לכאורה המפעל מפסיד כסף על חדר כושר, ארועים לעובדים, נופש מאורגן וכו'. בפועל, הוא מרוויח מוטיווציה וגיבוש חברתי. זה נמדד ומוכח. הימים בהם "אנשי עסקים שהצליחו ועדיין מתנהגים בצורה בזויה", הולכים ומשתנים. בנוסף, צריך לזכור שלתכונות אופי יש חלק חשוב מאוד בהצלחה, ללא קשר לרמת חוכמה גבוהה.

    אם אתה לא מסכים שחוסר טאקט הוא טיפשות, אז איננו יכולים להמשיך את הדיון. אנחנו חלוקים ברמת ההגדרות. מתשובתך לרונן אני מבין שאתה רואה זאת כחוסר נימוס. אני רואה זאת כפגיעה ברגש של אדם אחר. בעיניי זה הבדל מהותי. לפגיעה הרגשית הזו יהיה מחיר.
    כך גם לגבי "רגיש וחברותי". אני לא יודע איך אתה מגדיר אותם. יש לי רושם שנהיה חלוקים גם לגביהם.

    אינטליגנציה רגשית אינה "להיות נחמד", כפי שכתבת לרונן. כתבת: "רוב הסיכויים שהכישרון יפרוץ בלי קשר לכמה נחמד". אני חולק עליך. יש זמרות הרבה יותר מוכשרות ממדונה, שהכישרון שלהן נשאר בבית אחרי אלבום בודד. אבל היא ידעה לנהל את הקריירה שלה בהרבה יותר חוכמה. הבנת הקהל ומה עובד עליו זו הבנת אנשים. יש לה את זה. אני לא אופתע אם יש לה IQ ממוצע לגמרי. (ואני לא שוכח שיש כמובן מרכיבי אופי שתורמים להצלחה, שלא קשורים לחוכמה כזו או אחרת, כמו מוטיווציה).

    מצטער, לא ברור לי למה אפשר לומר שאינטליגנציה אינטלקטואלית כוללת הבנת רעיונות מורכבים ואי אפשר לומר שאינטליגנציה רגשית כוללת יכולת לגרום נוחות ונעימות לאנשים. נוחות ונעימות הם התוצר של ההתנהלות החכמה. איפה הטאוטולוגיה ?

    כתבת: "היו מוזרים מאוד כל אחד בדרכו, אבל איש לא פיקפק ביכולות האינטלקטואליות שלהם". זו בדיוק הנקודה שלי.
    יכולת אנטלקטואלית גבוהה - כן, יכולת התנהלות אנושית ירודה - כן. I rest my case
    ובכל זאת אוסיף, אני אישית מכיר כמה פרופסורים באוניברסיטה, שנחשבים לבעלי יכולת אינטלקטואלית גבוהה (חלקם בעלי שם בציבור, בתחומים שונים באקדמיה), שחברים קרובים להם הגדירו אותם כ"ממש לא חכמים" וזו בדיוק דעתי האישית עליהם מהיכרות קרובה.
    דוגמה ציבורית שאני יכול לתת לך היא אהוד ברק, שנחשב לאינטלקטואל ובעל IQ מרקיע שחקים. ההתנהלות שלו כשהיה ראש ממשלה, הן כלפי הציבור הרחב והן כלפי האנשים הקרובים לו, הראתה טיפשות מובהקת. טיפשות רגשית כמובן. הוא פשוט לא יודע להתנהל עם אנשים. זה לא סותר את יכולות הניתוח שלו לביצועי מערכות.

    לגבי האבולוציה, אתה מעלה טיעון שד"ר א. לא העלה.
    להזכירך ההומו סאפיינס קיים כבר המון המון שנים ורק מזה אלפים ספורים של שנים מתקיימת התרבות האנושית המוכרת לנו.
    בנוסף, חלק עצום מהאנושות כמעט אך ורק שרד עד לפני כמאה- מאה וחמישים שנים. חלקו עדיין עוסק רק בכך. המוח האנושי נזקק ליכולת צייד, ליקוט וחקלאות. כבר אז היה לבני האדם את המוח הנוכחי. הוא נוצל מעט מאוד. גם אז הוא גזל הרבה משאבים ואנרגיה. האם גם לפני מאה שנים היית שואל לשם מה צריך מוח שכזה ? ולפני חמשת אלפים שנה ? האם היית טוען שהיכולת המוחית המקסימלית היא זו שנדרשת כדי לעדור בשדה ?
    האמת היא שהתשובה "זה לא הגיוני", נראית לי משעשעת. בזמנו זה היה מאוד לא הגיוני שכדור הארץ סובב סביב השמש ולא להיפך.
    פיזיקת הקוונטים היא ממש "לא הגיונית". "לא הגיוני" זו לא הוכחה.

  • רונן דורפן

    היא בפרוש אמרה שזה היה מענה לעוני ושזה לא מתאים לה כיום.
    אבל על כך שני דברים:
    ציינתי את השואה ואת החיים תחת הקומוניזם שעברה המשפחה. תקופה אחרת. ציפיות אחרות בחיים.

    שנית, המון ילדים דוחפים את ילדיהם בספורט וענפים אחרים. אחוז זניח מצליח. יש לי איזה חשד שאלו שמצליחים - כמו פולגר או ריצ'ארד וויליאמס הם אלו שכן הצליחו ליצור סיטואציה נפשית בריאה לילדים.

    העובדה היא שהיום היא לא פורשת משחמט תחרותית למרות הקושי להתחרות כאם (ואגב, היא סיפרה לי שהיא נמצאת עם הילדים כל יום מהבוקר עד ארבע). אני לא יודע כמה אתה עוקב אחרי שחמט. אבל מבחינה סגנונית צריך כנראה לשייך אותה לאלו עם "חדוות משחק"

  • לון

    אכן, תקופה אחרת, ציפיות אחרות.

    הזכרת את ריצ'ארד וויליאמס, אני זוכר שבכתבה הנהדרת שלך (שאני עדיין ממתין שתעלה אותה לבלוג - זו כתבת מופת) תיארת שהבנות חטפו ממנו מכות, לא באופן חד פעמי. סיטואציה בריאה לילדים ? לא לדעתי.
    לעומת זאת, יתכן שדווקא הנוקשות הביאה להצלחה הגדולה. גם אצל האדון פולגר, אם כי בנוקשות שונה.

    לדעתי העובדה שהיא לא פורשת אינה אומרת דבר. יתכן שהיא לא מוצאת משהו יותר טוב לעשות (אפרופו הדיון על ספורטאים גדולים בפנסיה). שוב ושוב אנחנו שומעים משחקנים ותיקים שמייעצים לחבריהם להאריך את גיל המשחק.

    האמת היא שאני לא עוקב בשנים האחרונות באופן סדיר וממש ממש לא מכיר את הסגנון שלה. אבל אני לא חושב שסגנון משחק מעיד על מה שקורה מחוץ לו. אני בטוח שתדע לשלוף הרבה יותר מהר ממני שחקנים ש"שיחקו שמח" והיו די אומללים מחוץ למגרש. גאזה עלה לי כרגע לראש, אבל בטוח שיש הרבה אחרים.

    ואם כבר, יש איזה אתר שאתה ממליץ לעדכון שוטף ולא כבד מידי בשחמט ?

  • עז

    רונן שלום, נראה בבירור שלאורך כל הדרך אתה מתבסס על ההנחה שלשחק שחמט ברמה עולמית מעיד על גאונות, איני חולק על כך,אך האם מישהו מכיר הגדרה לגאונות או שפשוט בגלל ששח הוא משחק מאוד לא פיסי נוטים לייחס לו גאונות? ניקח כדוגמא את פדרר - נראה לי שניתן להסכים על הדברים הבאים: הוא
    מעריך לא פחות מצבים ולוקח לא פחות החלטות בפרקי זמן קצרים יותר. בנוסף עליו להוציא לפועל את החלטותיו בדיוק מירבי{דבר ששחמטאי לא בהכרח מתמודד עימו} וכל זאת תוך מאמץ פיזי אדיר.כלומר ניתן להכריז עליו כגאון {ולא רק בתחומו}?
    דרך אגב במשך חודשיים אני קורא נלהב של הבלוג- חזקו ואימצו

  • גיל

    לון, ודאי שאפשר לשפר יכולות מסוימות ולא רק לדכאם, השאלה היא איפה הגבול העליון. לא שמעתי על הניסוי עם החלב, צר לי.

    הבעייה עם המקרה של האחיות פולגאר הוא שאנחנו מכירים אותו בגלל שהוא סיפור הצלחה. כמה סיפורים דומים יש שהסתיימו בכישלון יש? אלפים? מיליונים? כמה פעמים הורים דוחפים ילדים לשחק ספורט מסוים וזה לא עובד? רק שאת המקרים הללו אתה לא שומע ולכן אי אפשר להסיק הרבה מהמקרה שלהן שהצליח כי זה יכול להיות במקרה או תוצר של נסיבות מאוד ייחודיות שקשה לדעת מה הן.

    אני עדיין לא מבין למה יש צורך להשתמש במושג אינטליגנציה. הוא לא מוסיף שום דבר ובאותה מידה אתה יכול לומר שהאנשים הללו יודעים לעבוד עם אחרים, חברותיים, אמפתיים וכו'. אין לי שום ספק שגורמים כאלו תורמים להצלחה, לבריאות נפשית וכו' אבל מה הקשר לאינטליגנציה? האם בהכרח כל אדם שמצליח בעסקים הוא אינטליגנטי?

    אני חושב שהבעייה בהגדרות היא שלך. יש הבדל בין לומר על על מישהו שהוא טיפש לבין ההגדרה המדעית של חוסר אינטליגנציה. לא כל מי שמתנהג בטיפשות במובן העממי שלה הוא בהכרח חסר אינטליגנציה.

    לגבי ברק ואנשים אחרים, מאוד אפשרי שהוא אינטליגנט במובנים מסוימים אבל לא אחרים. הוא סבל מיחסי אנוש גרועים לא במקרה אלא מבחירה. הוא חשב שהוא יצליח והוא לא. לא כל אדם אינטליגנט יצליח בהכרח בכל דבר ויתכן שזה הגבול העליון שלו.

    לגבי האבולוציה, אני מציע לך לקרוא כמה אתנוגרפיות טובות. במובנים רבים חברות של ציידים לקטים לאורך ההיסטוריה וגם היום עולים בכישורים שלהם על אלו של אנשים בעולם המודרני.

  • רונן דורפן

    לון - לא כל כך יודע להמליץ על אתר שחמט. אני בעיקר משחק ביאהו - אבל לגבי עדכונים... נדמה לי שהמדור הנחמד של שרנצל בהארץ עוד קיים.

    גיל - אולי אני פופוליסט - אבל המדע לעולם יגדיר חוכמה כהצטיינות במדעים...

    ולגופו - דווקא משום שפולגר הצליח איפה שכל כך הרבה נכשלים אני חושב שהוא מקרה שצריך ללמוד ממנו. הורים שדוחפים את ילדיהם בספורט לרוב עושים זאת בדרכים הכי לא נכונות - חשיפה לתחרויות מוקדם מדי, עומס אימונים וכו' נגענו בזה קצת בסיפור קבוצת ילדותו של רונאלדו.

    לגבי ברק - אני לא יודע מאיפה האגדות על גאונותו הרבה. לדעתי היא נובעת מקבוצת הייחוס שלו - הצמרת הצבאית והפוליטית - שהם שניהם מבוכה לממוצע הנהוג בעם היהודי...

    לון - הכתבה ההיא אכן אהובה עלי, וגם השפיע על שורה של פוסטים שהופיעו פה (רובם תחת הנושא האדם המשחק). היא שייכת להארץ ואני צריך את אישורם בכדי לפרסמה. יש לי אותה באופן אישי למי שרוצה לפנות אלי באי-מייל

  • לון

    רונן, הפינה של שרנצל מופיעה באתר ? בעבר דווקא חיפשתי ולא מצאתי. (מה לעשות, אני כמעט ולא קורא עיתונים מודפסים).
    בנוגע למאמר הנהדר - אפנה אליך מחר. חוץ מזה תזהיר את "הארץ" שאם הם לא מאשרים לך לפרסם אני אקרע אותם :)

  • לון

    גיל, אני מרגיש שאנחנו במעגל.
    אני אנסה מהתחלה.
    המדע, לפי מיטב הבנתי, אינו משהו מחוץ לחיים, אלא בא להסביר אותם. כלומר, בראש ובראשונה ישנם החיים, המציאות, העובדות ורק אח"כ המערך המדעי.
    בהקשר הזה, יש חוכמה שאינה קשורה ליכולת מתמטית. זה מציאותי, זה קיים. להלל הזקן היתה חוכמה שאינה קשורה ל- IQ. לשם כך הומצא המונח אינטליגנציה רגשית. מפני שהיא מתארת חוכמה שאינה נכללת באינטליגנציה שנמדדת ב- IQ. למשל, "חוכמת רחוב" נכללת תחת אינטליגנציה רגשית. יש עוד כאלה (רונן נתן דוגמה כזו ואני נתתי לך דוגמאות בהודעות קודמות).
    כלומר בראש ובראשונה, בשטח, בחיים, ישנו המונח חוכמה, שאינו עולה בקנה אחד עם IQ. המדע בא ונתן לו שם - אינטליגנציה רגשית.
    אני מקווה שאתה זוכר שאנשי מדע הם שיצרו את המונח.

    כזכור, במבחני IQ לא בוחנים חוכמת רחוב ולא בוחנים חוכמה בהתנהלות עם אנשים.
    אז אם אין לך כמדען כלי מדידה, איך תדע אם היכולת קיימת ? אם אני מבין את התשובה שלך, אם זה לא נכנס לכלי המדידה הקיים שלך, אז זה לא קיים. מה שמחזיר אותנו למה שכתבתי בפיסקה הקודמת.

    אני מפנה אותך להגדרות המדעיות בוויקיפדיה לגבי אינטליגנציה כללית. שים לב איזה קושי יש להם בעניין. אתה מנסה להציג אותה כדבר מוחלט וברור, בעוד שאין הדבר כך כלל ועיקר.

    "יש הבדל בין לומר על על מישהו שהוא טיפש לבין ההגדרה המדעית של חוסר אינטליגנציה" - זה בדיוק נושא הוויכוח. האבחנה המדעית לטיפש בעל IQ גבוה, היא שיש לו אינטליגנציה רגשית נמוכה. כמובן שלא כל מי שהוא טיפש הוא בהכרח חסר אינטליגנציה "רגילה". יש כאן שתי אינטליגציות שאין בהכרח קשר ביניהן. (לפחות לי לא ידוע על מחקר מדעי שמצביע על קשר כזה).

    ברק "סבל מיחסי אנוש גרועים לא במקרה אלא מבחירה" - סליחה, ממש לא ברור לי מאיפה אתה לוקח את זה. את "הזקנה מהמסדרון" אתה זוכר ? האם אתה זוכר אותו מסביר כמה הוא משתדל לחבק ולגעת באנשים ? בריאיון עם ארי שביט ב"הארץ", בעודו מכהן כראש ממשלה, הוא הסביר שהוא מבין כמה מאמץ נדרש כדי לטפל באנשים ולא בנושאים. אנליטית, ב- IQ, הוא הבין את זה. הוא לא יודע איך עושים את זה. אחרי הריאיון הוא נכשל באופן טוטלי בניהול הלשכה שלו, בניהול הממשלה שלו, בניהול הקואליציה ובניהול מו"מ עם הפלסתינאים. האיש טיפש. הוא לא מבין אנשים. הוא לא יודע איך להתנהל איתם. למרות שיש לו יכולות IQ גבוהות. (רונן, לא צריך למחוק את מה שיש לו. למרות שזה מצער שהוא מנסה להיות מנהיג במקום לעסוק במתימטיקה). דרך אגב, הפתרון שהוא מצא עכשיו זה פשוט לשתוק. טוב, לפחות הוא הבין ש"סייג לחוכמה שתיקה".

    לגבי פולגר - כן, הרבה הורים דוחפים את הילדים שלהם כדי שיצטיינו בספורט, מוזיקה, לימודים. דחיפה כשלעצמה לא מסייעת.
    הייחוד אצל האדון פולגר, שהוא הכין מערך שלם, תכנן אותו היטב וביצע בדקדקנות. בנוסף, הוא לא דחף לספורט פיזי, לא דחף ליכולת לימודית, אלא ליכולות שכליות. במובן הזה, לפי מיטב ידיעתי, יש מעטים כמותו.
    דרך אגב, אני זוכר שלפני המון שנים התראיינו אצל רם עברון בערוץ הראשון אב ובת. האב טען שחינך אותה מהרגע שנולדה כדי שתהיה לה מנת משכל מאוד גבוהה. (הדבר היחיד שנשאר בזכרוני, זה שהוא השמיע לה מוזיקה קלאסית מגיל אפס). הבת, שאם זכרוני אינו בוגד בי כבר היתה בשנות העשרים לחייה, היתה אכן בעלת IQ גבוה במיוחד. אבל כידוע מנת משכל אינה הכל.... אין לי מושג מה קורה איתה היום.

    אבולוציה - החיים המודרניים כל כך הרבה יותר מסובכים, כל הרבה יותר מורכבים, הם דורשים כל כך הרבה יותר יכולות, שאני לא ממש יודע אם להתייחס לאמירה האבולוציונית שלך ברצינות. אם אתה רציני, אז יש כאן נהר אחד רחוק מידי בדיון בינינו.

  • יורם אהרוני

    יהודית פולגר הוכיחה כבר דבר אחד: נשים יכולות להגיע לכל הישג כמו גברים כל זמן שלא מדובר בתחרות לה נדרש כושר גופני עילאי. אין סיבה ביולוגית שנשים לא ישתוו לגברים בשחמט או בכל עיסוק אינטלקטואלי. הן עדיין לא עושות זאת בגלל סיבות חברתיות אבל כיום כבר יותר מחצי הסטודנטים בפקולטות מסוימות לרפואה הם נשים וגם בתחומים אחרים הן משתתפות יותר אבל עדיין רחוק ממה שהיו יכולות להגיע. בכל מה שקשור בספורט בישראל הפערים בין גברים ונשים עצומים ולא בגלל שהגברים הישראלים כל כך טובים. במבחנים שעשיתי בכיתות ב' מצאתי הבדלים של עשרות אחוזים בהישגים בעוד שלא היו אמורים להיות הבדלים בכלל. לדעתי אפילו אם יבדקו בגיל 4 בישראל ימצאו שהבנים יותר טובים בספורט וזה לא מסיבות גנטיות.

  • גיל

    לון, הויכוח הזה די עקר אבל אני אנסה להסביר את העמדה שלי מבחינה עקרונית. קודם כל הערה קטנה לרונן: המדע לא מגדיר גאונות או חכמה כהצלחה במדע. הרי כולנו מכירים בזה שאמנים מסוימים גאונים. נדמה לי שההגדרה שאני דוגל בה היא שחייב להיות באינטליגנציה משהו יצירתי. משהו שלא היה קיים קודם ונחשב על ידי רבים כמשהו טוב, מועיל וכו'. זו בדיוק הבעייה שלי עם אינטליגנציה רגשית. אין פה שום דבר ייחודי במיוחד שאין להרבה אנשים אחרים. במידה רבה זו לא נראית לי מקריות שעליית הEQ הייתה במקביל לתקינות הפוליטית בארה"ב. הם כאילו אומרים: אתה אולי לא חכם בסטנדרטים המקובלים אבל יש לך אינטליגנציה רגשית מצוינת ולכן אתה בכל זאת ייחודי". זה תהליך שאני רואה אותו מסוכן שבו מנסים בכוח ליצור שיוויון מלאכותי בין אנשים. אגב מבחנים אינטליגנציה סטנדרטיים לחלוטין לא מוגבלים למבחני IQ. יש את כל מה שנקרא g factor שזה אוסף שלם של מבחנים מסוגים שונים שנמצאים בקשר אחד עם השני. הבעייה עם האינטליגנציה הרגשית היא שהיא לא נמצאת במתאם איתם! אז או שיש אינטליגנציה אחת שמבחנים שונים מצביעים עליה, או שיש דברים שונים שלא קשורים אחד לשני ואז מה זו בדיוק אינטליגנציה?

    ברור שהמבחנים השונים לאינטליגנציה לא מושלמים אבל הם לפחות מהימנים ותקפים ונמצאים בקשר מסוים אחד עם השני. הבעייה עם המבחנים של אינטליגנציה רגשית שהם לא ממש קשורים לשום דבר, וכל עוד לא יהיה להם תוקף מסוים הם חסרי ערך.

    אני בהחלט רציני לגבי האבולוציה וזה רק מראה לי שאתה לא בקיא בספרות האנתרופולוגית. חיים מורכבים זו הגדרה יחסית וכמו שאצלנו עוסקים בדברים שלא קיימים בחברות של ציידים לקטים, כך גם שם עוסקים בדברים שאנחנו בורים בהם לגמרי. תנסה פעם לצוד צבי עם כידון בלבד, כידון שאתה הכנת במו ידך ואז נראה למי החיים יותר מסובכים.

  • גיל

    ליורם, לא בטוח שאתה צודק. ברידג' למשל הוא אחד מהספורטאים השיוויוניים ביותר שיש. גברים ונשים משחקים אחד נגד השני כל הזמן ועדיין גברים הם תמיד טובים יותר. שוחחתי לפני כמה שנים עם אלופת עולם לשעבר והיא אמרה לי שזה תמיד היה ככה ולא ממש ברור למה לגברים יש יתרון בתחום הזה.

  • רונן דורפן

    גיל - לי זה מאד ברור. ילד וילדה משחקים קלפים. כשהילד מסיים ההורה הישראלי הממוצע בודק אם הוא ניצח. כשהילדה מסיימת שואלים אותה אם היא שיחקה יפה.

  • לון

    גיל, אני מתחיל להבין למה הוויכוח עקר. אנחנו חלוקים באופן בסיסי ברמת ההגדרות ובאופן החשיבה.
    למשל, יש לך הגדרה ייחודית לאינטליגנציה. לפי כל ההגדרות שאני מכיר יצירתיות כלל אינה קשורה לאינטליגנציה. ראה למשל את שתי ההגדרות שמופיעות בוויקיפדיה. המילה יצירתיות כלל אינה מופיעה בהן. אני מכיר כמה וכמה מוזיקאים יצירתיים להפליא ומטומטמים לא פחות. מטומטמים הן באינטליגנציה רגילה והן באינטליגנציה רגשית. יש סיכוי סביר שגם אתה מכיר כמה כאלה. למה היכולת לייצר לחן חדש קשורה ליכולת לחשוב בהיגיון וליכולת להתנהל באופן חכם עם אנשים ? יצירתיות הרבה פעמים נוגדת את החשיבה ההגיונית, בכך ייחודה. לעומתה אינטליגנציה מבוססת על חשיבה הגיונית. (מלבד בהגדרה האישית שלך שכוללת את היצירתיות באינטליגנציה).

    אינטליגנציה רגשית ייחודית לא פחות מאינטליגנציה רגילה, אולי יותר. לצערי הרב היכולת לתת אמפתיה היא נדירה. ודאי ברמות הגבוהות שלה. בנוסף, אני מכיר מעט מאוד אנשים שיש להם יכולת לא לבקר ולא להיות שיפוטיים. העניין הוא שבכל פעם שאני נותן איפיונים לאינטליגנציה רגשית אתה טוען ש "זה אמפתיה" זה לא קשור לאינטליגנציה. אם לא מסכימים על הגדרות, (וזה נכון גם לגבי עניין היצירתיות שהעלית), אי אפשר להגיע להבנה, ודאי לא להסכמה.

    ממה שאתה כותב אני מבין שמבחינתך עיקר תפקידה של האינטליגנציה הוא להבחין בין אנשים. למצוא בהם ייחוד. אני מדגיש - האינטליגנציה ולא המדדים שלה. האם אתה לא מתבלבל בין אינטליגנציה גבוהה במיוחד (שהיא ייחודית) לבין עצם הגדרתה ? הראיה של האינטליגנציה כמכשיר לייחודיות של בני האדם נראית לי משונה מאוד. יש מספיק מאפיינים אחרים שמייחדים אנשים. (וכמובן שיש גם הבדלים באינטליגנציה).

    אינטליגנציה רגשית מוסיפה עוד מדדים לבחינה של אנשים ולכן היא כמובן מוסיפה ייחוד ולא גורעת.

    לתפיסתי, הכל מסתכם בדברים הבאים שלך: "או שיש אינטליגנציה אחת שמבחנים שונים מצביעים עליה, או שיש דברים שונים שלא קשורים אחד לשני ואז מה זו בדיוק אינטליגנציה?"
    אתה החלטת שיש אינטליגנציה אחת. או שיש אפשרות אחת אחרת ואז אי אפשר לדעת מה זו אינטליגנציה. סיוטאציית ה"או או" היא פרדיגמה אישית שלך. כך גם הקשר המתחייב.
    אני מבין שקיומן של שתי אינטליגנציות (ויותר) אינו נוח לך , אבל מה לעשות שאנשים מורכבים. נתתי כאן דוגמאות לאנשים טיפשים בעלי אינטליגנציה רגילה גבוהה. זה אומר שיש להם כישורים מאוד גבוהים בחשיבה מתימטית למשל, אבל יש להם כישורים מאוד ירודים לגבי התנהלות עם אנשים. לדעתי זה ממש פשוט. ומי אמר שצריך להיות קשר ביניהם ? מי קבע שחוכמה אחת מחייבת חוכמה אחרת ?

    בפיזיקת הקוונטים יש אפשרות שחלקיק קיים ולא קיים באותו הזמן. לדעתי זה קצת יותר מורכב ו"לא הגיוני" משתי אינטליגנציות מקבילות.
    דרך אגב, אני בכלל לא בטוח שיש רק שתיים. אבל את זה נשאיר לדיון אחר.

    לגבי האבולוציה, כפי שחששתי פשוט לא יכול להתקיים בינינו שיח. צר לי.

  • אמנון

    סתם שאלה - שמה יהודית (ככה גם בהונגרית ) או שאתה מעברת?

  • רונן דורפן

    אמנון הם אומרים - יודית. כמו המבקרים בהופעותיה של יהודית רביץ.

  • תמר

    בקשר לספורטאים ממוצא אתיופי ורוסי- בסדר גודל של מאות/אלפי שנים, קשה מאוד להפריד בין הגנטי לסביבתי (זה מה שנקרא אבולוציוני) בדיוק כמו שנשים ממוצא מזרחי מבצעות ביוגה את "תנוחת הכובסת" תוך כדי נניח שתיית קפה ושיחה נינוחה, לעומת חברותיהן האשכנזיות שנושכות את השפתיים, מזיעות ונופלות (כרונולוגית). הכל התחיל כנראה מגובה הכיריים במטבחים של אימהות- אימהותיהן, באופן מדהים.

  • רונן דורפן

    תמר - בסדר גודל של אלפי שנים נראה לי שקשה לדבר על אבולוציוני . כלומר ברירה טבעית בה החלשים נכחדים. נראה לי לחלוטין שזו תופעה סביבתית ותרבותית - ואת באמת תיארת את הסיבות לה

  • The Daily Dolly 22/01/2008 at The Daily Dolly

    [...] ואם אנחנו כבר עם דורפן, בר חפץ הסב את תשומת ליבי לפוסט שדורפן כתב על האחיות פולגר. זוכרים שב-17/01 כתבתי על וויליאם סידיס? אז מסתבר שהיו גם מקרים אחרים - ילדים ששימשו שפני ניסויים להוריהם ולא התחרפנו מזה. אני עדיין מפקפקת בכך שאשרן של האחיות פולגר הוא שעמד לעיני אביהן, אבל הסיפור מדהים (ומעורר מחשבות בנושאים נוספים, מגדר למשל). [...]

  • תופעת דורפן (2) » ארכיון הבלוג » והיום אנחנו עוסקים בבחורות, חבילות של דולרים וקלפים. כלומר בהבדלים בחושים תחרותיים בין נשים לגברים

    [...] מחזיר אותי כמעט שנתיים לאחור לכתבה שהופיעה פה בבלוג וגם פורסמה במוסף גלובס לגבי יהו

  • על מצוינות, ילדים וכישרון מול כישורים – אנקדוטות

    [...] את הסיפור, יש לכם שתי אופציות: לצפות בתכנית, או לקרוא את הכתבה הנהדרת שרונן דורפן (כמובן) כתב על המשפחה המופלאה הזאת לפני [...]

  • על נשים בשחמט. לא בדיוק מה שחשבתם | על ספורט ועניינים קריטיים אחרים

    [...] ערכנו דיון מקיף בשאלה כאן – בהקשר יהודית פולגר. ושוב כאן – לאחר ראיון עם יהודית [...]

Comments are closed.