אליפות עולם ומלואו

בזכות האינטרנט אני צופה בתקצירים מאליפות אסיה שמתקיימת עכשיו בתאילנד, מאלזיה, אינדונזיה ומאלזיה והגיעה לשלב חצי הגמר. ויש להם שם […]

בזכות האינטרנט אני צופה בתקצירים מאליפות אסיה שמתקיימת עכשיו בתאילנד, מאלזיה, אינדונזיה ומאלזיה והגיעה לשלב חצי הגמר. ויש להם שם אליפות טובה. השכנים שלנו מערב הסעודית למשל הבקיעו אתמול את השער המדהים הזה במהלך הניצחון שלהם אתמול על אוזבקיסטן.

מה שיפה באליפות אסיה הוא הגוון בין הנבחרות המובילות. הוא הרבה יותר גדול מאשר במונדיאל. בגביע העולם משלב מסויים אנחנו נשארים רק עם נבחרות מערב אירופה ושתי נבחרות דרום אמריקאיות שכמעט כל שחקניהן משחקים בקבוצות מערב אירופאיות בכירות. זה באמת הכדורגל הטוב ביותר. אבל, להבדיל, ברבע גמר אליפות אסיה אנחנו רואים אליפות בין-תרבותית באמת.

נדמה שברבע גמר אליפות אסיה אפשר היה לראות תרבויות כדורגל שנמצאות בנקודות שונות ומעניינות בשלבי ההתפתחות שלהן. מבחינה זו אני לא בטוח שלא היה עדיף לישראל להישאר שם (כמובן שלא בחרנו לעזוב). היריבות הישנות שלנו מהמזרח הרחוק ואוקיאניה מתקדמות בצורה יציבה בעוד אנחנו קצת נתקענו. אירופה הועילה לכמה שחקנים ישראלים שעמדו בדרישות הגבוהות של הרמה האישית. אבל הנבחרת הישראלית משחקת מתוך רגשי נחיתות שהם אולי לא בריאים לטווח ארוך.

יפן ודרום קוריאה, שהגיעו לחצי הגמר, תקועות כבר כמה שנים בנקודה אליה הגיעו באליפות העולם אותה אירחו ב-2002. באספקטים של מקצוענות, משמעת ויכולת גופנית הם טובים אפילו מרוב הנבחרות האירופאיות. שתי המדינות הללו עושות את כל הדברים הנכונים. מעסיקות מאמנים זרים, מכבדות את המאמנים הללו ונותנות להם חופש פעולה. אבל מסיבות שונות, שערכנו בהן דיון בעבר (ציין אותם המגיב לון בהמשך לכתבה על מקורותיו של כריסטיאנו רונאלדו), עדיין לא גדל במדינות הללו הסופרסטאר שיעשה אותן תחרותיות על הבמה העולמית. פארק ג'י סונג הוא שחקן רוטציה שולי במנצ'סטר יונייטד, נקאמורה שחקן מרכזי מאד בסלטיק. לא סופרסטארים.

הראשונה בנבחרות שבאליפות אסיה שתגיע לדעתי לרמה עולמית היא אוסטרליה. גם אם הופעת הבכורה שלה באסיה הייתה מאכזבת. בעוד הנבחרות האסיאתיות קצת מתלבטות בין השפעות אירופאיות לדרום אמריקאיות לאוסטרלים די ברור לאן הם הולכים. הכדורגלנים שלהם רוצים להיות בפרמייר ליג, בפרמייר ליג רוצים אותם, ואוסטרליה תהיה נבחרת אירופאית. אוסטרליה היא כנראה מדינת הספורט המצליחה בעולם (בודאי יחסית לגודלה) והיא גם תעבור את אנגליה כנבחרת לאומית בכדורגל כמו שהיא עברה אותה בכל ענף ספורט אחר.
אם אתם רוצים לדעת למה אז תראו את ההבדל בין טים קאהיל למקביליו האנגלים לאמפרד וג'ררד במונדיאל האחרון. לגבי ההבדל מהאנגלים אני נזכר בתגובה שנתן לי אוהד אוסטרלי לפנדל המפוקפק שקיבלו האיטלקים בדקה ה-90 בשמינית הגמר בקייזדסלאוטרן. האוהד הזה לא ייבב על השיפוט. הוא האשים את המגן בנבחרת שלו שירד לתיקול ברחבה מול חלוץ שמחפש לצלול בסיטואציה כשאיטליה בעשרה שחקנים והשופט חייב להם שריקה. הספורט האוסטרלי מבין מצויין איך מנצחים בתחרויות ספורט.

*

אני לא בטוח שהנבחרות הערביות יצליחו להתקדם מעבר לנקודה הנוכחית, כל עוד המדינות שהן מייצגות לא יתגברו על הבעיות האמיתיות שלהן. באיזשהו מקום הן בנקודה ההפוכה לנבחרות המזרח הרחוק. לכדורגלנים הערבים הגדולים יש את היצירתיות והטכניקה להיות סופרסטארים עולמיים. הבעיה היא חשיפה להשפעות זרות שתאפשר לנבחרות הללו לשחק כדורגל קצת יותר מנצח. המשחקים של סעודיה באליפות הזאת הן אוסף נהדר של שערים נהדרים שהיא מבקיעה ושערים אדיוטיים שהיא סופגת. הנה שער מרהיב אחר, בתחילת תקציר המשחק מול אינדונזיה.

ולא, אני לא חושב שיש לכך דמיון לשכנים בישראל. ישראל אולי סופגת שערים אדיוטים אבל אין לנו שום מחוייבות לכדורגל אטרקטיווי. בטח שלא כמו בנבחרת הסעודית. הנושא שכן צריך להכנס אליו הוא למה בישראל אין שום עניין בכדורגל הזה? למה באג'נדה של הכדורגל הישראלי אין שום רצון לקיים משחקים עם כמה מהשכנים שלנו, אפילו ברמות הצעירות, אלא אם זה משחק מתוקשר ומיוחצ"ן מול ריאל מדריד או ברצלונה. זה דיון שכמעט אף פעם לא עולה. ושוב, בהקשר התקשורתי אני חייב להוציא מהכלל את יוני מנדל שמסקר את הספורט הפלשתינאי בוואלה וגם ניר אפרתי שמסקר את הכדורגל הערבי באתר ערוץ הספורט.
אני לא טוען שזה אפשרי בוודאות. אבל חבל שזה לא נמצא על סדר היום. יש לנו יחסי שלום עם מצרים וכבר התמודדנו איתם בכמה ענפי ספורט. יש לנו יחסי שלום עם ירדן שהצליחה להעפיל עכשיו למונדיאל הצעירים שהסתיים גם הוא אתמול. המציאות מתוך הכדורגל הישראלי מראה שהכדורגל בליגה שלנו, שהוא כושל בכמעט כל אספקט אחר, כן מצליח להיות מודל יפה לדו קיום בין יהודים לערבים. גם אם משחק בינלאומי רשמי מול מצרים או ירדן או פלשתין הוא בלתי אפשרי, אולי משחק בין נבחרות צעירות במקום נייטרלי הוא רעיון ישים?

אפשר לפטור את זה כבלתי אפשרי. כמו שבלתי אפשרי שבתוך המציאות האיומה של עיראק תהיה למדינה נבחרת כדורגל מצליחה שמורכבת משיעים, סונים וכורדים. שהיא כמובן הסיפור המדהים של האליפות הזו. הנה השער הראשון והשני בניצחון על ויאטנאם ברבע הגמר.

קטע וידאו היסטרי. וקצת היסטוריה
המקרה ההירואי של אוסקר פיסטוריוס (וגם שיאים של טיפשות)

תגובות

  • איציק אלפסי

    בכדורגל, כמו בהרבה תחומים אחרים, עדיין לא החלטנו מה אנחנו רוצים להיות- אירופה? אמריקה? מדינה ים תיכונית (כמו יוון או טורקיה)?, או מדינה מזרח תיכונית (כמו ערב הסעודית או ירדן)?
    כתוצאה מכך גם הכדורגל שלנו לא מחוייב לשום אסכולה כלשהי. אם למשל היינו מחליטים ללכת בכיוון האירופי אז היה מתאים לנו לשחק את הכדורגל הטקטי של אברם גרנט.
    בכיוון היותר מזרח/ים תיכוני היה אפשר לצפות לכדורגל שלמה שרפי עם תצוגות עילאיות כמו 5:0 נגד אוסטריה והשפלות נוראיות כמו.. 5:0, נגד דנמרק.
    נדמה שרוב אוהדי הכדורגל בארץ היו רוצים לראות נבחרת שתשחק כדורגל התקפי. כדורגל אטרקטיבי זוכה לפופולאריות בישראל ובית"ר ירושלים קנתה לעצמה במהלך השנים הרבה אוהדים בזכות המחוייבות שלה לכדורגל שכזה.
    מצד שני אנחנו גם מאוד צמאים "להיות על המפה" ולהצליח בתחרויות בינלאומיות.
    העניין הוא, שכל עוד אנחנו משחקים האירופה יש דיסוננס בין שני הרצונות האלו ולכן נמצא שני אסכולות מתנגשות כמו זו השרפית וזו הגרנטית.
    קשטן, שנדמה היה כאילו יכול היה לשלב בין שני האסכולות 'חתך' לכיוון הגרנטי כבר בשנותיו בהפועל ת"א כשהבין שהדרך היחידה לגרוף הצלחה עם קבוצה ישראלית באירופה היא לשחק כדורגל טקטי מבוקר. את אותה תפיסת עולם הוא מיישם כיום בנבחרת.

  • רונן דורפן

    איציק,
    אני לא בטוח שזה עניין של אסכולה. באירופה משחקות לא מעט נבחרות שמשחקות פתוח ואטרקטיווי. אבל - רק כאלו שיכולות להרשות לעצמן מבחינת חומר השחקנים - נבחרות כמו פורטוגל, צ'כיה וגרמניה כרגע. גם הולנד וצרפת ברוב התקופות. אלכס פרגוסון הוא אירופי ולרוב הוא שיחק את הכדורגל שלו עם כדורגלנים שגדלו בערים בריטיות, סקנדינביות והולנדיות. אני חושב שהנחיתות שלנו מול אירופה דחפה אותנו לכדורגל השלילי שאתה מדבר עליו. מבחינה זו השאלה אם היינו מתקדמים יותר בכיתה רגילה (הכדורגל באסיה) או בכיתה למתקדמים (הכדורגל האירופי) שהגענו אליה לא מוכנים.

    מה שמאד נכון בדבריך - הוא שישראל לא בחרה את דרכה. אין בכלל סגנון משחק ישראלי. לא אירופי ולא מזרח תיכוני ואפילו לא סינטזה שיצרנו לנו. מבחינה זו אפשר להתקנא בסעודים או באוסטרלים או בקוריאנים. הם כולם יודעים בדיוק איך הם רוצים לשחק.

  • שאוליקו

    עוד פעם שגיאות כתיב, לפטור ולא לפתור, מה יהיה?

  • תומר

    זה לא רק שלא החלטנו איך אנחנו רוצים לשחק.לא החלטנו בכלל מה זה כדורגל בשביל ישראל.הכדורגל הוא לא חלק מהתרבות שלנו לצערי וברוב המקומות(הבלוג הזה הוא אחד היוצאים מהכלל)הוא גם לא מקבל את היחס הנכון.אוהדי כדורגל מקבלים יחס של חיות וחוליגנים ולפעמים כתוצאה מזה הם גם מתנהגים כך.מוכנים תמיד להקריב את הדרך ולסלף גם עובדות בגלל התוצאה.כל ידיעה בעיתון נגועה באינטרסים אישיים של זה או אחר.
    העניין עם ביתר ירושלים שאיציק העלה,לאוהדי ביתר לא מספיק רק כדורגל יפה, הם יקללו מאמן התקפי שמפסיד.
    כשהנבחרת הצעירה הפסידה כולם שטפו את גיא לוי על משחק פחדני שרק לפני 10 חודשים היה משחק טקטי והירואי.מקדשים פה יותר מידי את הניצחון ושוכחים להנות מהמשחק,אני מאוד נהנהתי לראות את מכבי מפסידה באנדורה ולא בגלל שאני שונא את מכבי.היה יפה לראות קבוצה של חובבים שאפשר להשוות אותם לחבר'ה איתם אנחנו משחקים כדורגל ביום שישי מנצחת משחק בגביע אופ"א.זה סיפור יפה לאללה,ומרוב הביקורת בעיתונות ששכחה שגם אנחנו גונבים לפעמים ניצחון מקבוצות עדיפות אנשים לא ראו את הצד היפה הזה של המשחק.
    בקבוצה שאני אוהד נתניה,יש "מלחמה"(כך לפחות לפי התקשורת)בין הקהל לבעלים על כך שאין חיזוק ראוי לדעת האוהדים.הלו,מה יש?
    אפשר להנות מללכת כל שבת למשחק גם בלי לקחת אליפות,לא צריך יותר מזה.

  • birdman

    לשאוליקו. בענין שגיאות, אני רוצה להביא ציטוט של עו"ד קינן שנאמר בעקבות העברת ביתיות מפ"ת לת"א בשביל לגזור קופון, לפני מספר שנים:
    "מתוך היכרות עם הדיינים עצמם ומתוך היכרות אם פעילותו בשלושים השנים האחרונות, אין לי ספק שבית הדין פעל לפי מיטב הכרתו ומצפונו, בה במידה אני בדעה שהוא שגה. בית הדין העליון מורכב מאנשים בשר ודם, כמו כל אחד מאיתנו. אלה לא סופרמנים..."

  • birdman

    דורפמייסטר, אני קורא, נהנה, והרווח כולו שלי. אבל הרווח יכול להיות גדול פי כמה.
    בבלוג של מיודענו ד"ר א., בפוסט "סדר יום סביבתי", הוא כותב שביחד עם התגובות, ברצונו לגבש מסמך בנושא ולקדם אותו באופן מאורגן.
    הצעתי שתגיש לאבי לוזון מסמך לקידום הכדורגל הישראלי.

  • birdman

    הפינג-פונג הביא לפריצת דרך ביחסים בין סין וארה"ב, מי יודע...

  • חיים מגרלשווילי

    האמת,בשקט בשנינו,כשאף אחד לא שומע?

    אתם חושבים שהנבחרת שלנו היתה מגיעה לשלבים האחרונים באליפות הזאת?

    אני ממש לא בטוח.זאת גם הסיבה לדעתי שלא נערכים ולא יערכו משחקים ביןלאומים בנינו לבינם,אנחנו תופסים את עצמנו כעליונים ועדיפים,ויש לנו רק מה להפסיד ממפגש עם המציאות על כר הדשא.

  • לון

    רונן, אין פלא שבאסיה הגיוון גדול מאשר במונדיאל. זו הרי יבשת מגוונת להפליא. יש בה כמה וכמה דתות (למשל, בודהיזם, הינדואיזם, איסלאם, שינטו. וכשמוסיפים את האוסטרלים אז גם נצרות). יש בה כמה וכמה גזעים. תרבויות שונות לחלוטין זו מזו (למשל, יפנית, הודית, ערבית, ולא פחות ייחודית - האוזבקית שהיתה עד לפני שנים לא רבות תחת בריה"מ). בקיצור, כששמונה מדינות מייצגות גיוון כזה, לא מפתיע שגם הכדורגל מגוון מאוד.

    מעניין שאתה צופה עתיד מזהיר לאוסטרליה. אני חשבתי כך בעבר ונסוגתי. אני אומנם מבין שיש בה ליגה חדשה, אבל כל עוד הכדורגל לא יהיה מושרש בה היטב, אני מסופק אם תרחיק לכת. השחקנים האוסטרלים מתחרים בשחקנים מכל העולם שרוצים להגיע לפרמייר ליג. לא ראיתי עדיין משהו ייחודי שהביאו. יש להם שחקנים טובים אבל ללא ייחוד. (קשיחות יש לבריטים עצמם). בנוסף, כרגע הסופרסטרים שלהם בירידה (וידוקה, קיואל) ואין תחליפים ראויים בשלב הזה. כאמור אני יודע מעט מאוד על הליגה שם, אבל לא שמעתי על מאמן בכיר שמאמן שם. להביא את הידינק לפלייאוף ולמונדיאל עצמו, רחוק מלהספיק לתשתית ארוכת טווח.

    נבחרת ישראל של גרנט בהחלט ראתה עצמה כנבחרת אירופית. היא גם הצליחה יפה. במקום לספוג שערים שטותיים בדקות המכריעות, היא הבקיעה שערים כאלה. סיימה שלישית בבית כשרק הפרש שערים מונע ממנה הגעה לשלב הפלייאוף. אירופה בסגנון כדורגל יווני שזכה ביורו האחרון, אבל אירופה.
    אבל מייד אחריו הגיע קשטן, שרצה כמובן להוכיח שהוא אחר. וחזרנו להיות תערובת לא ברורה. וזה קשור לעניין הבא:

    לדעת איך רוצים לשחק ? לבחור דרך ? מצטער, אתה מדבר במושגים לא ידועים, לא ברורים ולא מובנים. לא בישראל הנוכחית.
    להזכירך, בישראל אין תכנון לטווח ארוך. בשום דבר.
    ישבה ועדה מאוד רצינית בראשות דן מרידור לקבוע ייעדים אסטרטגיים בטחוניים למדינת ישראל ל- 20 השנים הבאות (לא מתחייב על המספר המדוייק). כולנו יודעים היטב שזה הפך למסמך מ ח ק ר מעניין ולא לתשתית ב י צ ו ע י ת.
    ישבה ועדה אחרת וקבעה שתכנון תקציב הביטחון לטווח של עשר שנים יוכל להיות הרבה יותר יעיל ולחסוך הרבה כסף. בקרוב יוצג תקציב המדינה ל- 2008 ואיתו, כמו תמיד, תקציב הביטחון לשנה אחת בלבד.
    אז לצפות מגברי לוי, איצ'ה מנחם ואבי לוזון למשהו אחר, זה תרחיש בידיוני.

    אני מבטיח לך בהן צדק, שאם שמעון פרס יכול היה לארגן משחק מול יריבה ערבית, הוא היה מוכן לוותר על שנה אחת לפחות בתפקידו כנשיא. זה פשוט בלתי אפשרי במציאות הנוכחית. גם המלך עבדאללה וגם מובארק, יודעים שמשחק כזה יוציא לאור, לעיני כל העולם, את האנטי ישראליות הקשה שקיימת בארצותיהם. למה להם ? מדינה כמו קטאר, שמקיימת קשרים עם ישראל, לא תרשה לעצמה להיות הראשונה. בקיצור, צריך סבלנות (ומי יודע, פרס רק החל את נשיאותו, תן לו צ'אנס...)

    דרך אגב, אוזבקיסטן נשדדה מול סעודיה. נפסל לה שער שיוויון בטענת נבדל, כשהשחקן היה מטר - מטר וחצי און סייד.

  • רונן דורפן

    כנראה שצריך לצפות לקצת מזל... אולי נעלה או לאיזה מפעל צעירים למונדיאל ונגריל מדינה ערבית.

    לגבי הכדורגל האוסטרלי. הספורט שם מתוכנן בצורה מאד מאד מדוייקת תחת מוסד הספורט הלאומי ורמת האימון של קבוצות צעירות היא מעולה.
    ולטעמי טים קאהיל הוא כוכב יותר גדול מוידוקה או קיואל (למרות שלקיואל היה פוטנציאל - אבל החליט לעבור לליברפול כשפרגי רצה אותו). קאהיל הוא לדעתי ברמתם של לאמפרד וג'ררד, רק בלי היחסי ציבור

  • לון

    "נעלה למפעל צעירים למונדיאל".... נשמע לי מאד מזרח תיכון חדש :)

    עם כל הכבוד לרמת אימון של קבוצות צעירות, בזמנו כתבת שהמאמן הכי חשוב בקריירה של שחקן כשרוני הוא המאמן הראשון בבוגרים. אותי שכנעת. האם שינית את דעתך ? (ואפרופו ההבדל בין צעירים לבוגרים, ארגנטינה שוב זכתה באליפות העולם עד גיל 20...)

    לגבי קאהיל, דעה מעניינת. לא ראיתי אותו מספיק כדי להביע עמדה ברורה.

  • Gilad Bloom

    it is obvious that we belong to Asian football mentally,we would fit right in the middle , there would be no excuses like physical inferiority , there would be a more realistic chance to go up to the world cup , more meaninful matches , i'm not sure it would hurt our chances to get players into major European leagues , the good players would get discovered anyway. It is hard to believe that we will go up to a Euro or mundial from a European group wheather we use the Grant way of boonker football with a milion draws or the Sharf way of run and gun winning big from time to time but also being caught with your pants down. It's absurd that we are in Europe , Israel doesn't play European football , what Europe, tell me one thing that is European in Israeli football ? i think that it could have been a bridge between countries , certainly the fans would have more in common , there is something scary about European hooliganism , i prefer the gunshot celebrations in Baghdad to the antisemetic fans of PSG for instance , on the ATP tour when we used to play football we would play Europe against the rest of the world , i always played for the rest of the world even though technically i could have played for Europe since we belong to Uefa...In tennis we were in Asia up until 1984 , i actually played the Asian Junior championship in Singapore(I'm Asian junior doubles champion with Menshe Tzur) , that was the last time that we got invited to that tournament , the next year after that the tournament was held in Pakistan and we were politely moved to Europe , the generation after me was already entered to the European championship permanently.

    .

  • ד"ר א.

    בהמשך לאוהד האוסטרלי שמבין עניין - אולי עדיף היה (ועדיין) להקדיש פחות תשׂומת לב לשריקות של סמי בכר, ויותר לסגירה של פניני לריבאונד.

    (ותודה ל-birdman).

  • גיא

    לגבי הסגנון המשוחק על ידי הנבחרת - להערכתי הוא נגזר מהצפיות המוגזמות של הציבור, שמשתקפות ללחץ בעיתונות על קברניטי הכדורגל (ההתאחדות) ומשם לרמת המאמנים.
    כל עוד מאמן נבחרת (או קבוצה מובילה) נמדד בתוצאות המיידיות שלו בלבד, ולא מקבל מנדט (וגיבוי) לבנות תשתית לאורך זמן, לעד יעלו המאמנים עם הרכב שמטרתו להשאיר את אשליית הסיכוי לעלות לטורניר הגמר חי, לפחות עד המשחק הבא.
    במידה מסויימת זה מאוד דומה להתנהלות המדינית בארץ.

    כשיו"ר ההתאחדות חושב על מה שהוא רוצה להשיג,הוא חושב על דברים שתוצאותיהם ייראו כבר בקדנציה שלו וייזקפו לזכותו ולכן אנחנו לא רואים כמעט עבודה לטווח ארוך.
    מי שמלבה את הגישה הפסולה הזו היא תקשורת הספורט היומית שתובעת סיפוקים מיידים על מנת שיהיה במה למלא את העיתון.

  • תומר

    לון,ני חושב שלא רק מהצד הערבי יש בעיה לקיים משחק כזה.גם האנטי ערביות אצלנו עלולה לבעבע ואנחנו יודעים שלא חסרה כזו במיוחד בקרב אוהדי כדורגל.ואני לא רוצה לדעת איך יגיבו פה אם נפסיד ליריבה ערבית גם אם זה במשחק ידידות(אצלנו הם חשובים לא פחות מהרשמיים).

  • רונן דורפן

    על פניו נראה כי השכנים שלנו חזקים מאיתנו במעט. מצרים אלופת אפריקה (אמנם בטורניר אצלה בבית) ועכשיו עיראק ניצחה את אוסטרליה שהיא נבחרת חזקה מאיתנו בהרבה. סעודיה אולי דומה לנו ביכולת אבל משחקת הרבה יותר יפה.

    אבל, להגנתנו של הכדורגל הישראלי, אולי כל זה נראה ככה כי אנחנו תקועים ביבשת עם ציפיות לא ריאליות. ממה שראיתי בשנים האחרונות, בכל אליפות אסיה יש רק שתי נבחרות שבוודאות היו יכולות להתמודד על עליה מבית אירופי - אוסטרליה וקוריאה. סביר להניח שגם אנחנו היינו מסוגלים להפתיע את אוסטרליה או יפן במשחק בודד.

  • איתי נ.

    גלעד, האם לדעתך השתלבנו בטניס האירופי? האם בכלל יש הבדלים בין אירופה לשאר העולם?

    ההשערה שלי היא שלא. יתרה, בבכדורסל אני בטוח שאנחנו שייכים לאירופה. אז למה דווקא כדורגל?

  • ד"ר א.

    נראה לי שאם יש עתיד לכדורגל בארץ, הוא נמצא בהשקעה נכונה בנוער. בכל העולם כדורגל הוא תקוה לעניים. אצלנו אפשר לשלב את זה בהשׂכלה ובחינוך לערכים.

  • איציק אלפסי

    אפרופו אוסטרליה- ד"ש לפראנק ארוק!

    מעניין מאוד לראות דווקא משחק של נבחרת ישראל מול נבחרת אוסטרליה כיום. להזכירכם כששיחקנו בבית האוקייני בשנות ה-80' היינו בערך באותה רמה. מאז אנחנו עברנו לאירופה והם נשארו עם איי פפואה ופיג'י. ההבדל ברמות בין הנבחרות כיום יכול להיות אינדקציה טובה לשאלה עד כמה המעבר לאירופה קידם את הכדורגל שלנו ברמת הנבחרת. רוצה לומר, מה עדיף? ראש לשועלים או זנב לאריות..

  • רונן דורפן

    איציק. אוסטרליה עולה עלינו בהרבה. הם עלו למונדיאל לא נגד איי פיג'י אלא נגד אורוגוואי. הם הדיחו שם את קרואטיה והיו קרובים מאד להדיח את איטליה.
    לגבי שחקנים בפרמייר ליג - אין כמובן מה להשוות.

    אבל אוסטרליה היא לא השאלה. הם בכלל לא בקבוצת הייחוס שלנו.
    הם אחת מארבע מדינות בעולם - בנוסף לרוסיה, ארצות הברית וגרמניה - שזכו בשתי האולימפיאדות האחרונות במדליות בעשרים ענפים שונים. כל זאת כשהם מדינה קטנה בין פי ארבע לפי 15 מאלו. וגם כשענפי הספורט העיקריים במדינה - פוטבול אוסטרלי, קריקט ושני ענפי הראגבי הם לא ענפים אולימפיים. אז גם אם כדורגל עולה רק עכשיו לתודעה הלאומית שם, הם בכלל לא קנה מידה להשוואה. לישראל אין כלים, תשתיות וידע לקיים ספורט ברמה כזו.

    כיום הם עולים עלינו בצורה די ברורה ובעוד עשור זו לא תהיה שאלה שזנים בה כלל.

    עדיף לנו לדעתי להיות באסיה מסיבה אחת פשוטה - שעלית עליה בתגובתך הראשונה. כדורגל צריך להיות בתוך קונטקט תרבותי וגאוגרפי. אם, באחרית הימים, נוכל לקיים משחקי כדורגל אזוריים אז מה יותר טבעי ממשחקים מסקרנים בין הקבוצות הגדולות בישראל לאלו של ביירות, דמשק, קהיר, עזה ועמאן? זו כמובן פנטזיה והעולם יהיה מקום יותר טוב כשזה יקרה. אבל אחת התועלות היותר קטנות בכך תהיה שגם הכדורגל יהיה יותר שוקק.

    אחת הבעיות שלנו ביבשת אירופה היא שאנחנו קבוצה נידחת שם שלא מעניינת איש. מלבד הביקור בתל אביב, שהוא נחמד לאוהדים אירופים, האם יש למישהו ביבשת הזו איזשהו ציפיה למשחק מול נבחרת ישראל? איזשהי התרגשות אמיתית לקראת משחק מול קבוצה ישראלית?

    ברמת הקבוצות אין לנו יכולת כלכלית להתמודד - כי לרוב היבשת אין. ברמת הנבחרת אין לנו יריבות טבעית ביבשת הזו - כפי שלהולנד יש את גרמניה, לאנגליה את סקוטלנד, לספרד את פורטוגל ולאוסטריה את הונגריה. אין שום קונטקסט למשחקים שלנו. אנחנו סתם נבחרת קטנה שצריך במידה מסויימת להיזהר ממנה. ובתוך סתמיות, בלי משחקים גדולים ומרגשים, אין לכדורגל הרבה סיכוי לפרוח.

  • איציק אלפסי

    רונן, לגבי אוסטרליה נכון שהם עברו את אורוגוואי בדרך למונדיאל ושם עלו מבית קשה על חשבון קראוטיה ויפן אבל נדמה לי שאם היינו עולים מהבית של צרפת אירלנד ושוויץ (ובאמת שזה היה קרוב) היה מדובר על הישג בסדר גודל דומה. נראה על פניו שהפערים מימי צ'רלי יאנקוס והחומה גדלו לטובת האוזיס אבל אני לא בטוח בכמה..

    לגבי הדברים בעניין הקונטקסט החברתי/גיאוגרפי: לא יכול להסכים יותר! הטיעון כל כך מדוייק וניסחת אותו באלגנטיות תיחכום ויעילות כמו דריבל של כריסטיאנו יקירך באגף..

  • רונן דורפן

    אני שמח שניסחתי את עניין המזרח התיכון יפה.... אני אנסה שוב עם האוסטרלים.
    שים את הרמה בצד.
    הם מגיעים למונדיאל הראשון שלהם. מיבשת שלא קיימת בכדורגל ומיד הם נראים שהם שייכים לשם. עוברים את הבית המוקדם. משחקים קשוח ויפה מול איטליה. הם לא בתהליך ולא משלמים שכר לימוד.
    קשה לי להסביר את הסיבות המדוייקות - אבל זה מגיע לדעתי מהמקום שהמדינה הזו כל הזמן משתתפת ומצליחה ומנצחת באירועי ספורט גדולים.

  • יואב, אוהד יונייטד מאוסטרליה

    הכותרת באוסטרליה אחרי הההפסד 1:3 לעיראק בשלב המוקדם הייתה "סוף סוף גילו אוסטרלים טילים קטלניים בעיראק..."
    באוסטרליה מאוכזבים מאד מההופעה באליפות. כל שחקני המפתח הגיעו כולל וידוקה שנמצא בכושר מצויין, טים קאהיל, לוקאס ניל ומארק שוורצר. אוסטרליה עשתה לעצמה את החיים קשים לאחר תיקו מול עומאן והפסד 1:3 לעיראק.
    אוסטרליה שעלתה מהמקום השני קיבלה את יפאן והפסידה לדעתי בצדק. מהדקה ה-75 שיחקה אוסטרליה ב-10 שחקנים אבל עדיין לאורך כל המשחק יפאן היו טובים יותר.
    הרושם הוא ש "שילמנו שכר לימוד" "לא באנו מוכנים מספיק"
    בקטע חיובי של בפעם הבאה (מוקדמות הגביע העולמי) כבר נידע להסתדר איתם (עם האסייתים). באוסטרליה פוחדים בעיקר מנבחרת איראן (למי יש ביצים לשחק בטהרן מול המון נופרע) ודרום קוריאה/יפאן שנחשבות עדיפות מבחינה טכנית ומהירות.

  • Ido

    ממקום מושבי במלבורן, אני יכול לנסות לתאר את מה שקורה פה.

    את ההצלחה הכבירה במונדיאל האחרון אנחנו נוטים ליחס לבחור אחד בשם חוס היידינק.
    חלק ממה שרונן אומר הוא קלע בול. כדורגל אוסטרליה (ההתאחדות המקומית) שפכה את הכסף במקום המתאים, היידינק הכניס בבחורים הרגלים טובים כמו, לא לשתות בירות לפני המשחק וכו' כי אם יריבות כמו איי סלומון, אלו היו הבעיות הכי גדולות שלנו.

    היידניק עשה עוד כמה כשפים כמו להוציא כמה מגינים ובלמים מהמערך בכדאי לשפר את ההגנה (איזו ענין אנושי לא פתור שאם משהו אחר יכול לעשות את העבודה, אז אף אחד לא עושה את העבודה וככה חוטפים גולים דביליים.) ומחנה אימונים מרוכז במיוחד.
    את מלאכת הקסמים שלו הוא סיים בכך שנתן לילד הרע את סרט הקפטן.
    השיכור הכי גדול, וזה שהצליח להתחמק מהכי הרבה משחקים אוקיאניים. הוא היום גיבור לאומי - מארק וידוקה.
    הבחור פשוט קפטן מלידה! והקבוצה משחקת הרבה בשבילו.

    כדורגל אוסטרליה עשה עוד שני צעדים מועילים ואחד משהו תמוהה.
    - הוא העביר את ההשתייכות לפיפא אסיה, ובכך סיימה את שיברון הלב מול היריבות הדרום אמריקאיות שנתנו בנו במשך שנים. על הצד השלילי זה אומר שיריבתנו המיתולוגית ניו זילנד תגיע לראש הבית האוקיאני, על הצד הרציני זה אומר להתמודד עם נבחרות בקליבר שלנו (קוריאה, יפן ושאר דירוג פיפא 25-50).
    - עוד מעשה כוחני משהו שמבליט את כדורגל אוסטרליה זה עונש השעייה שכמעט הוטל על כמה ליגיונרים שהתבכיינו לטוס 3-4 ימים הלוך חזור למשחק רישמי נגד איי פיג'י, או משחק זניח אחר. מאז המעשה הזה כולם מתייצבים.

    הצעד התמוהה משהו הוא למסור את משרת העוזר, וכיום המאמן הראשי לבחור, שאני לא ממש זוכר איך קוראים לו. אבל הטורניר האחרון על הראש שלו.
    אין דאגות, כדורגל אוסטרליה, לא מפטר כל כך מהר, וכנראה עד המונדיאל הבא אני כבר אזכור איך קוראים לו...

    המרכיב האחרון בפאזל זה השחקנים. פה גם אין דאגות, הכדורגלן האוזי משחק בכל הליגות הבכירות (אנגליה, סקוטלנד, איטליה, שבדיה, ספרד, קפריסין, גרמניה וכו... ).
    את הכוכבים (וידוקה, קיואל, קאהיל, שווארצע) כולם מכירים אבל גם השורה השניה יכולה לאכלס כל קבוצה בכירה.

    במלבורן שהיא עיר של אוזי רולס, יש יותר ילדודס ונוער ששמשחק כדורגל מאשר פוטי וקריקט ביחד !!! שזה רק הגיוני, בפוטי אין דריבלים רק בעיטות שוער, ובקריקט אם הכדור פוגע ברגל זה פסילה.

  • יואב, אוהד יונייטד מאוסטרליה

    עוד משהו, עד לפני שנה היה מאמן ישראלי מצליח בליגת העל באוסטרליה. הוא אימן בקווינסלנד ולקח אחריות שהקבוצה איכזבה. שמו הוא מירון בלייברג(נדמה לי מפ"ת במקור)מישהו מכם שמע עליו בארץ ?

  • תומר

    עידו,לדעתי השחקן הכי חשוב בנבחרת אוסטרליה הוא ברשיאנו(כך לפחות היה במונדיאל).
    ההסבר של רונן לגבי ההצלחה של האוזים די מדויק,כשרואים את מתחם האיצטדיונים במלבורן מבינים בדיוק למה הם מצליחים כמעט בכל ספורט בו הם משתתפים.
    אגב,לפני שנה וחצי הוחלט לבנות שם עוד איצטדיון שיהיה במיוחד לכדורגל,אולי עידו יודע מה קורה עם זה?
    יואב,אני לא מכיר את הבלייברג הזה אבל ממתי מאמנים מפתח תקווה לוקחים אחריות?

  • ויכסלפיש

    דורפן, אוסטרליה הגיעה ב-2006 בפעם השנייה למונדיאל אחרי שב-74' היא העפילה מאסיה/אוקיאניה. לדעתי לא צריך לבחון את הכדורגל האסיאתי מפרספקטיבה של הצלחה במונדיאל שטמונה במשחק אחד או שניים פעם בארבע שנים אלא מפעילות שוטפת.
    קוריאה הגיעה לחצי גמר ב-2002 בגלל שיפוט שערורייתי נגד איטליה וספרד וגם בזכות הידינק. גם יפן לא שיחזרה את ההישג מ-2002 בגרמניה.
    אני כמעט משוכנע שהמשחקים בין הערבים מהמפרץ לצהובים מהמזרח בקבוצות ונבחרות מעניינים אותם לא פחות ואולי יותר מהצ'מפיונס ליג. יונדאי מממנת שתי קבוצות בכירות בקוריאה, אחת מהן אלופת היבשת, ולכן זה המדד.גם להקת הסקאוטים שפושטת על רעבי אפריקה פעילה הרבה פחות באסיה, אם בכלל.

    האתגר לעבור לחו"ל כמעט לא קיים ומיליארד הודים מעדיפים קריקט. ישראל לא היתה עולה לדעתי אפילו מהאיזור הזה, אבל השאלה בכלל לא רלוונטית בגלל המצב הפוליטי.

  • לון

    גיא, מסכים לגמרי. רמת הציפיות בארץ בלתי אפשרית ועיתונות הספורט תורמת לכך תרומה גדולה.

    תומר, בישראל מאוד שמחים כל כל הזדמנות לשחק מול יריב ערבי. ראה כל משחק טניס שמצליח. מבחינת הציבור הישראלי תהיה שמחה גדולה על עצם המשחק, התוצאה תהיה משנית.

    רונן, אם כדורגל צריך להיות בתוך קונטקסט תרבותי וגיאוגרפי, אז איך אתה מסביר את השתלבות טורקיה בכדורגל האירופי ?
    טורקיה, בקונטקסט ההיסטורי מהווה ניגוד מובהק לאירופה (החל מהממאבק בצלבנים ועד למאבק עם הבריטים).
    גיאוגרפית, רובה המאוד מכריע של טורקיה מצוי באסיה. החלק האירופי שלה הוא ממש שולי.
    מבחינה דתית מדובר במדינה מוסלמית. על כל המשתמע בימינו.
    השינוי שחל בטורקיה הוא בן כשמונים שנים עם הרפורמות של אתא טורק.
    בחמש השנים האחרונות, מאז עליית מפלגת השלטון האסלמית, יש מגמה לרפורמות אסלאמיות.
    למרות זאת, גם מפלגת השלטון הנוכחי פועלת ללא הפסקה להשתלבות באיחוד האירופי.
    בכדורגל, טורקיה נתפסת היום באופן טבעי כחלק מאירופה.
    כולנו מודעים להצלחות המרשימות שלה.

    אם זה טוב לטורקיה האסלמית, למה זה לא טוב לישראל החילונית, שבכל התחומים נושאת מבטה לאירופה וארה"ב ?
    במילים אחרות, מה יותר חשוב, ההשתייכות התרבותית והרצון להשתלב בתרבות מסויימת, או ההשתייכות הגיאוגרפית ?

    אוסטרליה היא דוגמה נוספת. המעבר לאסיה גורם לביטול המאבק המסורתי ביותר שלהם מול ניו זילנד.
    אין להם שום מסורת של מאבק בקוריאה, סעודיה וכו'.
    תרבותי, דתית וגיאוגרפית, אין להם שום קשר לאסיה.

    גיאוגרפית, יפן, קוריאה וסין שייכות לאותה יבשת כמו מדינות ערב. אין שום דימיון תרבותי ביניהן.
    משחק של יפן מול סעודיה אינו משחק מרגש עבורם. לעומת זאת תן להם משחק ידידות מול ברזיל ותראה איזו התרגשות.

    אני לא חושב שכדורגל ייחודי מכל ספורט אחר.
    לכן, השתלבותינו המוחלטת באירופה בכדורסל מוכיחה שאפשר לייצר יריבות מסורתית (מכבי ת"א מול פנתינייקוס, ריאל מדריד וכו') גם ללא קשר גיאוגרפי.

    בהקשר לכך שאנחנו זניחים כרגע באירופה, זה נכון גם לגבי סלובניה. אני גם לא רואה שום התרגשות כשנבחרת כמו ספרד או משחקת מול אוסטריה. לעומת זאת מול ישראל יש כבר מסורת שיש לה קונטקסט, היסטוריה ועניין.

    כתבת שבלי משחקים מרגשים אין סיכוי לפריחה. אני מסכים. אבל דווקא בארץ יש התרגשות רבה כשיש משחק מול צרפת או אנגליה וגם מול שווייץ ואירלנד, כשיש תחושה שיש לנו סיכוי לעלות שלב.

  • רונן דורפן

    לון, אני מסכים שיש רצון בישראל למשחק מול יריב ערבי.
    אבל השאלה היא אחרת: כולם מוכנים למשחק חגיגי מול מצרים - כמה אנשים רוצים לעזוב את אירופה ולשחק מול ירדן ולבנון באופן קבוע.

    כאן אני חושב שרוב האנשים בישראל היו מקבלים את גישתך: "באירופה הכדורגל טוב יותר. התרבות יותר דומה לשלנו. צריך להיות שם".

    דעתי העקרונית היא אחרת. אני אומר שאם אי פעם תינתן לנו הבחירה אז צריך לחזור לאסיה (אני לא נכנס למצבים אבסורדים כמו חזרה של מכבי תל אביב בכדורסל לאסיה...). אני אומר זאת כאמירה כללית שגורסת שגם אם אנחנו לא דומים לשכננו אנחנו כן חלק מהמרחב.

    בדיון התאורטי שערכנו פה לגבי רמתנו בכדורגל העליתי את הטיעון כי בסיטואציה כזו הרמה שלנו תעלה. הטעון הוא למען האמת לא רלוונטי. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש לשחק באסיה בכל מקרה.

    לעניין האוסטרלי שבשוליים:אוסטרליה עזבה את האזור שלה כי אין בו בעצם כדורגל. את הקונפדרציה האוקיאנית צריך לבטל וניו זילנד צריכה ללכת בעקבות אוסטרליה לאסיה.
    ואגב, בלי קשר לשייכות, כמו בכל ענף כדור אחר, אוסטרליה וניו זילנד משחקות ביניהן פעמיים בשנה על גביע נודד.

    יש לי חשד גדול שמקיימים את הקונפדרציה ההיא בתקווה שפיפ"א תקיים כלשונה את רעיון הרוטציה במונדיאל. ואז אין כל אפשרות אחרת אלא לקיים את המונדיאל באוסטרליה.

  • לון

    רונן, לא ברור לי למה אתה מתכוון שאנחנו חלק מהמרחב.
    השותפות המרחבית היחידה שאני מוצא היא גיאוגרפית.
    מכל בחינה אחרת אנחנו שונים. פוליטית (דמוקרטיה יחידה), תרבותית, דתית, לשונית, היסטורית וכו'.
    הטיעון היחיד שאני יכול למצוא הוא הרצון להפוך את ההשתלבות הספורטיבית כמנוף להשתלבות תרבותית ופוליטית.
    האם זו כוונתך ?
    מכך שהוצאת את הכדורסל, אני מבין שאתה נותן חשיבות רבה לרמה הספורטיבית, יותר מכל עניין אחר. כלומר למען השתלבותנו במרחב לא תהיה מוכן שרמת הכדורסל בארץ תרד לרמה האסייתית. מכך אני מבין, שאם תחשוב שהשתלבות הכדורגל שלנו באסיה תפגע בו, תשנה את דעתך.

    ומה דעתך לגבי הדוגמה הטורקית ?

    אני שותף לדעתך בנוגע לאוקייניה. מלכתחילה לא היתה צריכה לקום קונפדרציה של שתי מדינות מרכזיות ועוד כמה קיקיוניות.

  • רונן דורפן

    כן. אני מתכוון כמנוף להשתלבות תרבותית ופוליטית.

    לא הוצאתי את הכדורסל מהכלל. רק אני משער שאין מצב שמכבי תל אביב תסכים... למרות שלא בטוח שזה משנה. היורוליג הוא ארגון פרטי ומכבי יכולה להיות בהסכם איתו גם אם ישראל תשחק באליפות אסיה.

    לגבי תורכיה, אני משער שהדיון לא עולה אף פעם. הם תמיד היו באירופה - בלי קשר לשאלה שהם שונים. וגם משום שגיאוגרפית הם נמצאים (גם אם חלקית) באירופה.

Comments are closed.