עניינים שעסקנו בהם לאחרונה (2) וגם חידון מספר 34 (שנה למשחקים האולימפיים)

העברת קרלוס טבז כנראה הסתיימה בפשרה בין קיא ג'ורבצ'יאן, הסוכן/מנהל/גורו של טבז, לווסטהאם. ועכשיו הוא מצטרף למנצ'סטר יונייטד. לפחות כך […]

העברת קרלוס טבז כנראה הסתיימה בפשרה בין קיא ג'ורבצ'יאן, הסוכן/מנהל/גורו של טבז, לווסטהאם. ועכשיו הוא מצטרף למנצ'סטר יונייטד. לפחות כך טוענים כל אתרי החדשות באנגליה. חשדתי בכך בימים האחרונים כי יונייטד מכרו את אלן סמית ולמרבה הצער גם את ג'וזפה רוסי.

אני לא כל כך מבין איך הפרשה בדיוק הסתיימה. הדרישה המקורית של הפרמייר ליג הייתה שווסטהאם תקבל לפחות מחצית מהכסף עבורו. המקורות שדיווחו על כך אומרים שווסטהאם תקבל בין מליון לשלושה מליון לירות שטרלינג. סכומים שהם כמובן לכל היותר עשרה אחוז מערכו של השחקן.

התמרון המשפטי הוא שמנצ'סטר יונייטד כנראה תשאל את השחקן עם אופציה לרכוש אותו בשלושים מליון. כלומר אי אפשר לבוא לאף אחד בטענות עד אשר יונייטד לא תשלים את העיסקה. אם בכלל תשלים אותה – מן הסתם אפשר יהיה להאריך את ההשאלה הזו עד אינסוף. שאלה אחרת היא מי פה המשאיל? ואם באופן רשמי זו ווסטהאם, שטוענת שהוא שחקן שלה, האם אסור לטבז לשחק נגדה?

המקורות שדיווחו על הפשרה אמרו שאנשי הפרמייר-ליג היו מעורבים בה. אבל השורה התחתונה היא שהייתה פה בעלות צד שלישי על השחקן. באופן מעשי הוא מעולם לא היה שייך לווסטהאם ועל פי חוקי הליגה היא הייתה צריכה להיענש בהפחתת נקודות ולרדת ליגה.

משאמרנו את כל זה, אני באופן עקרוני נגד הערבוב הזה שבו מפחיתים נקודות ליגה בגלל אי סדרים או כינוס נכסים או כל עבירה שלא קשורה לספורט עצמו. אם קבוצה משתתפת בתחרות ספורט היא צריכה להשתתף בה בתנאים שווים.

אחרת נוצר פה אבסורד. נניח העונש הוא חמש נקודות. זה עונש שהוא לגמרי לא זהה לכל קבוצה. את ווסטהאם הוא היה מוריד ליגה. קבוצת מרכז טבלה כמעט לא הייתה מרגישה אותו – חוץ מהבונוסים של הטלוויזיה. אם מנצ'סטר יונייטד הייתה נענשת בהפחתה של חמש נקודות, היא אפילו לא הייתה מאבדת את האליפות. ואז צ'לסי הייתה קופצת ואומרת "אם היינו יודעים היינו משחקים ברצינות נגדם במחזור הלפני האחרון". ובקיצור לעניין כזה אין סוף.

מצד שני, טענה מאד נכונה היא שעונש כספי גם הוא לא צודק. כי במצב כזה הקבוצות העשירות היו מצפצפות על החוק ועושות מה שמתחשק להן. כלומר פחות או יותר המצב הנוכחי.

אז מה עושים? דווקא האיטלקים, שאצלם כל הזמן מתעורר הצורך להעניש קבוצות, מצאו באחת ההזדמנויות עונש מקורי שחבל שלא המשיכו איתו. לפני כמה שנים הם אסרו על רומא לרכוש שחקנים במשך תקופה מסויימת – נדמה לי שזה היה עונה שלמה – בגלל אי סדרים כספיים. התוצאה, אגב, הייתה שרומא העלתה לבוגרים שורה של שחקנים, וגם שמרה על יציבות בסגל שלה עונה שלמה, והתוצאה היא הקבוצה הנהדרת שיש לה עכשיו.

לסיכום, לפחות זמני, של פרשת טבז: למנצ'סטר יונייטד יש עכשיו את ההרכב המבטיח ביותר בתולדותיה. לא פחות מזה. רוני, רונאלדו, טבז, אנדרסון ונאני הם כולם בני 23 או פחות. נבנה פה אחד הפרוייקטים השאפתנים ביותר במשחק המודרני.

*

סוזן פולגר, האחות הגדולה לבית פולגר נבחרה לועד המנהל של פדרציית השחמט האמריקאית. בסוף השבוע הזה היא תיבחר על ידי הפדרציה הזאת לנשיאת הפדרציה אחרי שמקורביה השיגו רוב בועד המנהל של הארגון. פולגר פועלת בשיתוף פעולה פוליטי עם בעלה פול טרואונג, שמנהל איתה אופרצייה של שווק והפצת שחמט בארצות הברית.
אם חשבתם שסיפור משפחת פולגר הוא סאגה – אז טרואונג נותן לה פרספקטיווה חדשה. מסתבר שהאיש הגיע כילד לארצות הברית על סירת פליטים ויאטנאמית שהותקפה בדרכה מספר פעמים על ידי פיראטים.

נתקלתי בכל אלו כי הקורא לון (אני לא באמת אוהב לכנות אנשים "מגיב" או "קורא", אבל אין ברירה: אחרת יהיו מי שלא יבינו למי אני מתכוון) ביקש לדעת איפה יש אתר שחמט שחובבים יכולים להתעדכן בו. האתר הכי טוב הוא כנראה הבלוג של סוזן פולגר עצמה – בוא היא מדווחת באינטנסיוויות על השחמט העולמי, בנוסף לפעילות שלה ולכל מיני חידושים והמצאות טכנולוגיים וקונספטואלים שקשורים לשחמט.

אגב, למה השחמט בישראל לא זוכה כמעט להתייחסות תקשורתית? האם יש עוד ענפי ספורט בהם חמישה ישראלים הם בין מאה הראשונים בעולם? האם זה פשוט קשור למוצא של השחמטאים הללו? (רמז: כן).

*

במגזין ESPN נכתב מאמר שמאד הרגיז אותי. וגם שכנע אותי שהמאבק לסמים בספורט הוא אולי אבוד. הטיעון של הכותב, שון אסיאל, הוא שגם אם ארמסטרונג רימה זה לא כל כך משנה בגלל המטרה שהוא שירת – המאבק במחלת הסרטן. הוא אומר, בצדק, שהחשיבות של ארמסטרונג למאבק הזה, היא כמו של אל גור לאיכות הסביבה.

זה טיעון נורא ואיום. לערב פה את עניין המאבק של ארנסטרונג בסרטן לוקה באלמנטים של המוסר הנוצרי: להתנצל, להתוודא, להיות מלא בכוונות טובות – ובינתיים להרוס הכל. כשיוצא לדרך יום מרוץ בטור דה פראנס ללאנס ארמסטרונג, שאסף 63 מליון דולר למען חולי סרטן יש בדיוק את אותן חובות או זכויות של רוכב אופניים שאוסף כסף כדי לקנות לעצמו סירת מנוע. או רוכב שמתנגד לזכות בחירה לנשים או תומך במדיניות ארצות הברית בעיראק. או רוכב שאוהד את היריבה העירונית של אברטון.

יש טיעון אחד בלבד לחפותו של לאנס ארמסטרונג והוא הטיעון המשפטי הקדמון "עד שלא הוכח אחרת". ובגלל שלא הוכח אחרת ובגלל שלאנס ארמסטרונג נבדק יותר מכל ספורטאי בהיסטוריה הוא חף לגמרי מפשע ויש להתייחס אליו ככזה, ובוודאי לא להשמיץ אותו ללא הוכחות משמעותיות.

אני יודע שקיימות ספקולציות לגבי חלקי ראיות נגדו – אבל אני נותן לו את כל הקרדיט. כי ארמסטרונג מכחיש ותובע כל מי שמפרסם עליו את הספקולציות הללו. ולכן, הוא על רמה מוסרית הרבה יותר גבוהה מכל שחקני הבייסבול המתחמקים מתשובות. ובגלל העמדה הכל כך נחרצת הזו, אם ייתגלה כי השתמש בסמים אסורים, יהיה בעיני רמאי הרבה יותר גרוע.

יותר מלהרגיז זה העציב אותי. כתבתי את זה פה בדיון שלנו על הטור דה פראנס. מספר הרמאים כל כך גדול שהציבור כבר מניח שכולם רמאים, ומחפש לעצמו צידוקים אחרים להזדהות עם הספורטאים, וכל הערך הספורטיבי נעלם.

*

חקירת פט טילמן הגיע לקונגרס (את זה שלח לי הגולש המגיב יותם מ.), בחקירה שנערכה לשר ההגנה לשעבר, דונאלד ראמספלד. כלומר לא חקירת הפרשה עצמה אלא חקירת ההעלמה של העובדות מהציבור. ראמספלד אמר שאיש בבית הלבן לא קשור לעניין נורא שכזה. ראמספלד וגם מי שהיה ראש המטות המשולבים, ריצ'ארד מאיירס, אמרו שכל האחריות היא של הצבא.

*

ועכשיו לחידון בנושא אחר לגמרי, עוד שנה למשחקים האולימפיים:

1. על איזה תואר אולימפי בריצה לגברים לא הגנו מעולם?

2. עד שמייקל פלפס יוכיח אחרת – למי יש חמש מדליות זהב אישיות בשחייה?

3. אילו מדינות זכו שבע פעמים ברציפות במדליית זהב במשחק כדור קבוצתי?

4. ומה רצף הזכיות הקבוצתי הארוך ביותר?

5. מי המתאגרף הלא קובני היחיד לזכות בשלוש מדליות זהב רצופות באגרוף?

6. מי הארבעה השיגו ארבע מדליות זהב או יותר באתלטיקה קלה באותם משחקים?

7. באיזה ענף זכתה אינדונזיה בכל מדליות הזהב שלה?

8. ובאיזה ענף זכתה ברזיל ביותר ממחצית המדליות שחולקו עד היום?

9. וגם באיזה ענף האלוף האולימפי הוא היימיש קארטר מניו זילנד?

10. מי הספורטאית היהודיה היחידה שזכתה במדלייה באתלטיקה באתונה-2004?

לתשובות הנכונות

הג'נרל-מנג'רים (הופיע בגלובס)
שבוע לליגה

תגובות

  • תומס האדום מצד הרחמים

    כשאתה אומר "לא הגנו מעולם", האם הכוונה לכך שהאלוף הקודם לא התחרה באולימפיאדה שאחרי?

    דבר נוסף: שמתי לב לחוסר ידיעה מוזר ומעניין, שנובע ככל הנראה מסיבה לא ידועה. הרבה פעמים במאמריך ישנו איזכור לקבוצה אשר כנראה אינך יודע את שמה, ולכן משתמש בכינויים שונים. אז הנה בא לציון גואל ואני אגיד לך את שם הקבוצה:
    ליוורפול.
    הרי זוהי אותה קבוצה שמקורה בליוורפול וזכתה יותר פעמים באליפות אנגליה מאשר כל קבוצה אחרת.
    אני בטוח שתשמח שהאתי את עיניך... :-)

    אגב, סופסופ עיתונות ספורט נורמלית(בשבילי זה סופסופ כי אני קורא את מדורך כשבועיים בלבד). כה לחי(ואסלח לך על האהדה הלא נכונה)

  • עזי

    הפשרה בעניין טבס מסריחה. כל כך ברור שמישהו פה - בין הליגה ו-ווסטהאם וגוראביצ'אן - מושחת או משקר או גם וגם שהאנדרוגינוס שיצרו בפשרה הזו בא רק לדחות את הפיצוץ אבל הוא יבוא.
    לגבי מה שעשו לרומא, זה לא חוק איטלקי רונן, אלא תקנה של פיפ"א לגבי העברות מסודרות של שחקנים. היו גם קבוצות אחרות שחטפו כזה עונש, אא"ק אתונה אם אני זוכר נכון למשל, ותיאורטית אם פרשת בית"ר-בוטאנג-סוכנו של בוטאנג תתברר כנכונה גם בית"ר יכולה לחטוף עונש כזה.
    לגבי ארמסטרונג כל מלה בסלע, אבל הוא רימה, לא 'רימא'.

  • לון

    סיפור טבז מסריח בכל מקרה. כל אדם סביר מבין שנעשתה כאן עברה. צביעות הפרמייר ליג מגיעה לשיאים חדשים.

    לגבי העונש, אם הליגה חושבת שמדובר בעברה שהיא מעוניינת למנוע לחלוטין, העונש יהיה אחיד לכל קבוצה שתפר אותו: הורדת ליגה.
    בין אם מדובר באלופה ובין אם מדובר בקבוצת תחתית. כשכמובן, קבוצה שיורדת ליגה בכל מקרה, תרד ליגה נוספת.

    לגבי רומא, לפי מיטב זכרוני זו היתה אופ"א שהטילה עליה את העונש. ואם אני זוכר מספיק טוב, אז בסוף היא הרשתה לה העברה או שתיים.

    רונן, אני מעט חרד לך. גובה הציפיות שלך מהקבוצה הוא כל כך גדול, שיש חשש שתתאכזב קשות.
    להזכירך, יש לנו בעיה בצד ימין בהגנה. בנוסף, אם פרדיננד או וידיץ' יפצעו לתקופה ארוכה, אושיי, בראון וסילבסטרה ממש לא יספיקו.
    והכי חשוב, שמות על הנייר לא עושים קבוצה. תלכיד הוא משהו שלא פשוט לרקוח. יכולים להיות קשיים של הקבוצה באופן כללי ויכולה להיות בעיית השתלבות לשחקן בודד שתהיה מכרעת (אם למשל טבז לא מצליח להבקיע במשך תקופה ארוכה).

    תודה רבה על הבלוג של סוזן פולגר. כשאסיים כאן, אבדוק אותו.

    לצערי שחמט ישראלי מעולם לא הצליח לקבל התייחסות תקשורתית מספקת, עוד לפני שקושר לעלייה הגדולה מרוסיה. (הוא זכה להתייחסות ראויה בימי המאבק בין קרפוב וקורצ'נוי, שנתפס כמאבק בין גושי)

    לגבי הסרטן והניצחונות של ארמסטרונג, זה משהו שמטריד אותי מאז שעסקנו בטור.
    יש כאן דילמה מוסרית נכבדה.
    נניח שבזכות הכסף שארמסטרונג גייס למאבק בסרטן, ניצלו חייהם של עשרה אנשים. נניח לצורך הדיון שהוא השתמש בחומרים אסורים.
    הדילמה היא כזו: מה עדיף, שינצלו חייהם של עשרה אנשים כשהמנצח הוא רמאי, או שהאנשים הללו ימותו ויהיה מנצח ישר ?
    זה כמובן יותר מורכב. ראשית, לא ברור האם חיי אנשים באמת ניצלו. שנית, לא מדובר רק במאבק בין המנצח ומספר שתיים, שיכול היה לזכות ללא הרמאות, אלא בהכתמת הטור והענף כולו.
    יש כאן שאלה ערכית. שאלה שאינה קשורה דווקא למקרה הספציפי הזה.
    דעתי האישית היא שחיי אדם מעל הכל. אני מוכן שענף ספורט שלם יוכתם ושבמשך כמה שנים יעשה עוול למי שנגיע שני בטור, ובלבד שחיי אנשים ינצלו.

    בינתיים החשדות נגד קונטדור תופסות תאוצה.

    לגבי ראמספלד, אני לא הייתי קונה ממנו מכונית משומשת.

  • Danny

    I am reading the Tevez story again and again and also your comments about it, I still can't get a clear picture of what the problem is. And if there is a problem, why isn't it written so that a simple man will be able to understand it. To all the readers: have a great weekend

  • לון

    כמה תיקוני לשון:
    - מנצ'סטר יונייטד תשאל את השחקן (ווסטהאם תהיה זו שתשאיל).
    - בו היא מדווחת באינטנסיביות על השחמט העולמי (ה-א' מיותרת)
    - נשמטה אות : האם זה פשוט קשור למוצא של השחמטאים הללו ? (צריך סימן שאלה במקום נקודה במשפט שמתחיל במילה "האם")

  • לון

    אור, הנתונים, לצורך הדיון האתי הם חיי עשרה אנשים מול ניצחון ברמאות. השאלה מה אתה מעדיף.
    אנחנו יודעים שאבותיהם של באסו ושל אולריך לא קיבלו התקף לב בגלל הטור.

    דרך אגב, יכולתי להוסיף לצורך העמקת הדילמה, שלא רק שחיי עשרה אנשים ניצלו, אלא שבמחקר שנעשה מהכסף שארמסטרונג השיג, מצאו דרך חדשנית לגילוי המחלה. הגילוי נעשה בשלב כל כך מוקדם שאנשים כלל לא יאלצו לעבור כימותרפיה והקרנות.

    הדיון כלל אינו עוסק בשאלה האם צריך להרחיק אותו או לא. זה עניין שקשור קודם כל להוכחת אשמתו.
    אדמיניסטרטיבית זה קשור לטור ולאיגוד האופניים. השיקולים שלהם ודאי אינם קשורים לנושא הסרטן ולא צריכים להיות כאלה.

    רונן, יש דברים מעניינים בבלוג של סוזן.
    אפרופו הדיון בהישגה של יהודית להתחרות עם גברים, מעניין לראות שלסוזן יש בלוג נפרד לילדות.

  • יואב ג.

    אפשר להפסיק למען השם את ההתפלפלויות המשפטיות האלו למי שייך טבס וכל זה? אלוהים יישמור דורפן, מעניין את התחת הסיפור הזה של טבס שאתה והעיתונות האנגלית טוחנים כבר כל כך הרבה זמן. אז הוא היה שייך לזה, והיה שייך להוא, והיה צריך להעניש את אלה. הוא משחק ביונייטד? יופי, שיהיה בריא. חלאס עם מה היה.
    שבת שלום (וסליחה על העצבים, זה פשוט באמת היה מוגזם ההתעסקות הזו עם טבס)

  • גיל

    אני חושב שחוסר ההתעניינות בשחמט לא קשור למוצא. שחמט הוא ספורט מאוד טכני, ואם אתה לא מבין בו הרבה, אין דרך שצצחבר למשחק (מלבד דרך כתבות פופולאריות כמו שלך). מאז ומעולם היו מדורים של שחמט, אבל אם אתה לא משחזר את המשחק בעיתון לא ממש עוזר לך לדעת שיש הרבה ישראלים בין 100 הראשונים בעולם.

    בנוגע לחידון: ארה"ב הייתה זוכה ב9 מדליות זהב רצופות בכדורסל אם לא הייתה נשדדת ב1972, ואם לא הייתה נעדרת ממוסקבה אז סביר שזה היה 11. אגב, חשוב לזכור שהרצף נקטע בגלל מלחמת העולם השנייה והוא לא רצף של אולימפיאדות אלא של משחקים (אולימפיאדה היא פרק הזמן של 4 שנים).

  • יגאל

    לון, סליחה אבל אני חולק על דעתך. אלפים רבים של אנשים בארץ ובעולם מקדישים את חייהם למאבק בסרטן, הן מצד המדע והן מצד גיוס התרומות. אגב, לא כולם - בצד שני מגייסי התרומות - משחררים את המידע הזה למדיה. דווקא לאנס, מתוקף היותו מודל הערצה לאנשים שמחפשים תקווה להאחז בה, צריך להיות הרבה יותר זהיר בדברים שהוא מכניס לגוף שלו, שכן עבור אותם אנשים שחולים במחלה ורואים אותו בתקשורת מדובר בהרבה יותר מאהדת ספורט.

    תומס, אני חייב לציין שזה מוזר מאוד מה שאתה אומר. יחד עם זאת לא התעצלתי ובדקתי באתר הרשמי של הפרמייר ליג, אבל עדיין לא מצאתי שום אזכור לקבוצה עם שם שקרוב לזה שהזכרת. מצאתי המון מנצ'סטר יונייטד, מצאתי בלקבורן, מצאתי אפילו ארסנל למען השם, אבל לא היה השם הארוך עם שני הווים שכתבת פה.
    שכני הקשיש, אדם שלחם עם לנין וטרוצקי כתף אל כתף אומנם נזכר שהיתה פעם קבוצה עם שם דומה למה שכתבת, אבל זה היה כל כך מזמן שהוא לא יכול להיות בטוח.

  • יגאל

    בדקתי כמובן בחלק של האתר שהכותרת שלו היא "אלופת הליגה". אתה בטח מכיר את המונח, תומס.

  • גליל

    ליונייטד יש שוער מזדקן שיעלה לה בהרבה נקודות,שני בלמים מוצלחים אבל פציעה שלהם תערער את משחק ההגנה בהעדר מחליפים,שני מגינים בינוניים ומחליפים בינוניים,הרבה שחקני קישור התקפיים חלקם צעירים וחסרי ניסיון ברמות האלה אבל אין לה אפילו לא קשר הגנתי אחד ברמה גבוהה ממש,ואין ליונייטד חלוץ אמיתי אחד - כל הכלים ההתקפיים שלה הם הכל מלבד חלוצים אמיתיים.
    הסגל של צ'לסי איכותי יותר בכל חלקי המגרש (כל אחד מהקשרים ההגנתיים של צ'לסי היה עולה בהרכב הראשון של יונייטד),לארסנל סגל צעיר ונפלא שעשוי להפתיע ולהביא אליפות למרות ואולי דווקא בשל העדר הציפיות,ואם כבר אז דווקא בארסה בנתה את אחד הפרוייקטים השאפתנים ביותר במשחק המודרני.ולבארסה יש קישור הגנתי שיאפשר לרביעיה החלומית שלה לשחק כדורגל.

  • איתי נ.

    לפי האתר של ה- IOC מצאתי 2 תוצאות סותרות לתשובות בשאלון:
    שאלה 3 – הודו זכתה בזהב בהוקי שדה בשנים 1928, 1932, 1936, 1948, 1952 ו- 1956, עד שפקיסטן נטלה ממנה את התואר. סך הכל 6 תארים רצופים
    שאלה 8 – היו רק 3 תחרויות בכדורעף חופים נשים. ב- 96 ניצחו הברזילאיות, ב- 2000 האוסטרליות וב- 2004 האמריקניות

  • רונן דורפן

    תומאס - לא הגנו - כלומר לא הצליחו להגן.
    אני שמח שיגאל לקח את היוזמה והחל מיד בברור האם קיימת קבוצה בשם אותו אתה מציין. אני מציע שנפנה את השאלה לעזי דן שיברר האם קיימת קבוצת כדורגל כזו.

    לאיתי -התנצלותי על ההוקי. התשובה לכדורעף נכונה - היו שלוש תחרויות, חולקו תשע מדליות, וברזיל לקחה חמש, למרות שרק אחת מזהב.

    עזי - תודה על העדכון בעניין רומא - אני עדיין חושב שזה עונש חכם, גם אם לא האיטלקים הגו אותו... אגב, לפחות לאוהדים הוא לא עונש.

    דני, באנגליה אסור לשתף שחקן ששייך לצד שלישי. העונש על כך אמור להיות הפחתת נקודות. ווסטהאם טענו כי הם ביטלו בהסכמה את ההסכם עם MSI וקיבלו את השחקן. מה שברור שהוא שטות - כי מי היה מבטל את הסכם על שחקן ששווה כל כך הרבה באופן חד צדדי.
    יואב, אני שם לב להתפרצויות בלתי צפויות מצידך תמיד בימי שישי? אני מגיע מיד לישראל לברר מה העניין.
    גיל, ארצות הברית נשדדה ב-1972, אבל מתנהגת בצורה מחפירה בעניין ההוא (היא עדיין מסרבת לקבל את מדליות הכסף). אפשר לחשוב שהם היחידים שנשדדו אי פעם ואפשר לחשוב שהם לא הרוויחו פעמים רבות ממצבים דומים.

    גליל - הרכש המשמעותי ביותר של יונייטד, לאור מה שאתה מציין הוא אואן הארגריבס. קשר הגנתי שהיה שחקן מוביל של באיירן במספר אליפויות. שחקן אחד שיפתיע לדעתי לטובה השנה הוא ג'ונתן אבנס, כבלם שלישי.

  • גיל

    אני מסכים שהם לא היחידים שנשדדו, אבל זה נעשה בצורה בוטה ביותר אז, והרקע הפוליטי בהחלט משחק תפקיד. דווקא בעיניי זה יפה שהם מסרבים לקבל את המדליות. העיקרון חשוב להם יותר מכבוד זה או אחר.

    לגבי אמסטרונג אגב, בדיוק כמו שאמרת. אם יתגלה שהוא רימה זו לא רק תהיה שערוריית הסמים הגדולה אי פעם, אלא אני ארגיש פגוע יותר מכל ספורטאי אחר שרימה בגלל כל מה שציינת.

  • birdman

    אין שום ענף ספורט בו חמישה ישראלים הם בין מאה הראשונים בעולם, כי שח-מט איננו ספורט. אולי בגלל זה התחום גם לא מקבל סיקור נרחב.

    שבת שלום,

  • איתי נ.

    רונן וגיל, זו שאלה ממש מעניינת אם צריך לקבל מדליה כאשר אתה מרגיש שנדפקת או לא. האינטואיציה שלי אומרת שאם הטעות היא ספורטיבית (לא אישרו שער חוקי, טעות בשיקול של שופט) - צריך לקבל את המדליה. אם הטעות היא לא על רקע ספורטיבי - כלומר פגעו בספורטאי על רקע מדינה, דת, צבע, מין וכו' - המחאה היא לגיטימית. עם זאת, ברור לי שיש גם פרשנות לגבי סוג הפגיעה. דעתכם?

  • אור

    דרך אגב הצלחתי שאלה בחידון. כדורעף חופים למי שתהה.
    :)

  • לון

    יגאל, זה ממש בסדר שאתה חולק על דעתי.
    אני רואה שהסיפור של ארמסטרונג מסית מהעניין העקרוני ולכן אתן את הדוגמה הבאה:
    נניח שיש רוכב שמתגלה אצלו בעיית לב חמורה. הוא עובר שלושה ניתוחי לב, מחלים וחוזר לטור.
    הוא זוכה שלוש פעמים בטור ובזכות זה מצליח לגייס הרבה מאוד כסף לעמן חולי לב.
    בזכות הכסף הזה ניצלים חיי עשרה אנשים, שללא הכסף לא היו מקבלים טיפול והיו מתים תוך זמן קצר.
    אלא, שמסתבר שהרוכב לקח חומרים אסורים כדי לשפר את יכולתו בטור.
    עכשיו השאלה, מה הייתם בוחרים: אי זכיה שלו ומות עשרה אנשים, או זכיה ברמאות והצלתם ?

  • רונן דורפן

    לון.
    הבעיה של הפתרון שלך הוא שלספורט אין כלים להתמודד איתו. תמיד ניתן להעלות עניין מוסרי.
    נכון, ברור שחייו של אדם אחד שווים כל הישג ספורטיבי.

    בניגוד למה שנדמה לנו כי במערב חיי אדם הם מעל הכל, זה לא נכון. זכורה לי דוגמא יפה מהפקולטה למשפטים. שאלו אותנו את השאלה הבאה: האם היינו מוכנים לחיות בחברה שפעם בכמה זמן עורכת הגרלה. האדם שעולה בגורל מומת - ואיבריו נלקחים בשביל להציל מספר אנשים אחרים.
    מובן שכולם התנגדו לכך.

    שאלה אחרת שנשאלה: האם הייתי מוכנים לחיות בחברה שכופה על אדם לתרום איברים כשהדבר לא יביא למותו: נניח מישהו צריך כליה, עורכים בדיקות רנדולמליות, והאדם הראשון שהכליה שלו מתאימה מחוייב לתרום אותה. גם לדוגמא הזו אנשים לא הסכימו.

    ועוד כהנה וכהנה אבחנות שמוכיחות כי חיי אדם אינם הערך העליון במערב - אלא האוטונומיה של האדם, החופש שלו וכו'.

    לעניין הספורט:
    אם אתה שואל אותי, במקרה ההיפוטתי שארמסטרונג יתגלה כמשתמש בסמים, האם הוא אדם טוב. אני אומר שכן. אבל כפי שאמרתי, אי אפשר לתת בתחרות ספורט פריבילגיות לאדם טוב.

    נניח מחר קם טניסאי, שלא חולה בשום מחלה, ואומר: תנו לי להשתמש בחומרים אסורים ואני תורם שלושת רבעי מהפרסים שלי למטרה ראויה כלשהי. גם משטר שכזה לא היינו מוכנים לקבל.

    ובנוסף קיימת היחסיות. המאבק בסרטן הוא חשוב. אבל מחר יקום רוכב אחר ויאמר "אני רוכב עבור הכבוד של קזחסטן שנרמס על ידי סאשה בארון כהן" (אני משתמש בדוגמא כי וינקורוב הוא קזחסטני וזה הוזכר ערב הטור...). עבור הקזחסטני ברחוב ייתכן שזהו מחיר שראוי לשלם. ואז קם רוכב אחר ואומר אני רוכב למען ניצחונות של אללה ומוחמד נביאו כי זה הדבר הכי חשוב בעולם. ולמחרת הנהלהת הטור מודיעה כי לשום מדינה אין זכות שאזרחיה יירשמו בטור אם אין שם חינוך חינם לילדים עד גיל 14. וכך הלאה אינטרסים שחלקנו חושבים שהם הזויים ואחרים חושבים שהם חשובים ממחלת הסרטן.

    לספורט אין כלים להתמודד עם כל צער העולם והאינטרסים הלגיטימים והלא לגיטימים בו. אם יוכח שארמסטרונג השתמש בסמים הוא ייחשב בעיני כרמאי שהנחית את המכה האחרונה על ענף הספורט שלו (ייתכן שענף שכבר מת) וחוץ מזה אדם שהביא הרבה תועלת..

    הספורט יכול לקחת על עצמו רק את השיפוט המוסרי לגבי ספורט.

  • יגאל

    לון, התרומה העיקרית של לאנס ארמסטרונג לחולי הסרטן איננה בתרומות שהוא מגייס. באופן יחסי לכלל הכסף שנאסף למלחמה במחלה זהו סכום זניח יחסית. חשוב, יפה, נכון, אבל זניח. התרומה העיקרית של לאנס הינה בדוגמה האישית שהוא מייצג. גם אם הוא לא היה זוכה בשום דבר אבל עושה את זה בלי לשבור את הכללים - לכאורה, כמו שנהוג לכתוב בגון דא - הוא היה מודל לחיקוי, ובזה תרומתו העיקרית למאבק בסרטן.
    לקחת את הנושא לדיון על הסכומים שהוא גייס נראה לי רלוונטי פחות מהמשמעות של הישג אנושי בלתי מקבל על הדעת, גם אם היה מדובר במישהו שלא הגיע לפודיום.

  • גיל

    יגאל, ארמסטרונג גייס קרוב ל200 מיליון דולר לקרן שלו, זה סכום לא זניח בכלל. אני בספק אם יש אדם אחר שגייס סכום שמתקרב לזה.

  • גיא

    חברים, אני חושב שזה הזמן להזכיר שאנחנו רחוקים שבועיים מפתיחת הליגה האנגלית, ופיתרון לצפייה איין (אישית אני די פנאטי בהחלטה שלי לא לשלם שקל שחוק לצ'רלטון או לערוצי חמש החדשים).
    רונן - אם זכרוני אינו מטעני לא היה דיון על הנושא כאן. אני חושב שכדאי.

  • birdman

    פרגוסון יצר מפלצת כדורגל. ההיבט ההגנתי הושתת ברובו על השחקן האנגלי בעל חוסן גופני וטבע משחק קשוח. הצד ההתקפי בוסס בעיקרו על הכדורגל הלאטיני הטכני, ובנוסף לכך המאמן הוא לאטיני.
    לאחר רכישות הקיץ פרגוסון התבטא שכעת יהיו שחקנים שיעברו לקבוצות אחרות. היו כאלה שנחטפו, לעומת זאת לא התקבלו הצעות עבור שחקני השוליים הוותיקים בראון, פלטשר, וסאהה. החבר'ה האלה פשוט לא טובים.
    דורפן, האם לדעתך יונייטד היו לוקחים את האליפות האחרונה ללא רכישת קאריק?
    מעניין שכל הצעירים המבטיחים שמנית לעיל הינם ששחקני התקפה.

  • לון

    רונן, אני מסכים שהספורט יכול לקחת על עצמו רק את השיפוט המוסרי של הספורט.
    כל דרישה אחרת תהיה בלתי אפשרית מבחינה מעשית.

    לכן רשויות הספורט לא צריכות לעסוק בזה. אבל הספורט אינו עניין נפרד מהחיים.
    אני לא רק חובב ספורט. אני קודם כל בן אדם. אני בוחן את הספורט במסגרת של החיים בכלל.
    לפי מיטב הבנתי, גם אתה עושה זאת. כך למשל הרצון שלך למנוע שימוש בחומרים אסורים בגלל הפגיעה הבריאותית בספורטאים.
    כלומר בריאות חשובה מספורט.
    אם היא חשובה עבור הספורטאים, היא ודאי חשובה עבור כל אדם אחר.

    נכון, חיי אדם אינם מעל הכל (יש חשיבות רבה גם לחופש כפי שהדוגמאות שנתת מראות), אבל הם עדיין חשובים הרבה יותר מכל דבר אחר (וכבר הבעתי את דעתי כאן שיש זילות לחיים בחברה שלנו).
    להצלת חיים יש קונצנזוס עולמי. לעומת זאת אני משוכנע שאפילו בקזחסטן יהיו מתנגדים "להצלת כבוד קזחסטן" בגלל בוראט.

    לדעתי אי אפשר לעשות פעולה כזו בהודעה מראש (כמו הטניסאי בדוגמה שלך או שהרוכב חולה הלב בדוגמה שלי יודיע מראש).
    כפי שאנחנו מסכימים רשויות הספורט לא יסכימו ובצדק ואי אפשר לכפות עליהן.
    (בהקשר הזה חשוב לומר שאי אפשר להוכיח מראש שהכסף יסייע, לעומת הדוגמה שנתתי שבה כבר ידוע שניצלו חיי אנשים).

    אני מסכים לגבי ארמסטרונג. אם חס וחלילה יתברר שהשתמש בסמים, ייחשב לרמאי מזעזע שתרם תרומה חשובה לאנושות.

    יגאל, אני חושב שיש חשיבות רבה לדוגמה האישית ויש חשיבות רבה לכסף, בגלל הסכום הענק (ראה בתגובה של גיל). יש תרומות נוספות: העלאת המודעות הכלל עולמית לאפשרות הריפוי מסרטן. העלאת התדמית והמורל של חולי הסרטן בקרב הציבור הרחב. יש עוד.

    עם כל הכבוד לחזרתו להתחרות, בחברה שלנו, אם לא היה מנצח והופך לאגדה ספורטיבית, כל התרומות הללו היו נעשות זעירות מאוד.
    זה נכון גם אם היה מגיע למקום שני. להמחשה תשאל כמה אנשים שלא מצויים בענף האופניים האם שמעו על אולריך (שהיה שני כמה פעמים בטור). כן, אם ארמסטרונג (לאחר הסרטן) היה מגיע למקום שני היו מציינים זאת, אבל זה לא היה מתקרב לקצה של התהודה הנוכחית.

  • רונן דורפן

    בירדמן - נראה לי כי את סהה שמרו. בסך הכל מדובר בשחקן מעולה - רק שהוא נכנס למעגל פציעות שספר אם אי פעם ייצא ממנו לחלוטין. אולי עונה של עשרים משחקים כמחליף תתאים לו יותר.

    לגבי קאריק: יונייטד הייתה צריכה שחקן מסוגו, לאו דווקא אותו, אבל הוא מילא את תפקידו בצורה סבירה. הארגריבס טוב יותר ממנו ומביא נסיון של מי שהיה אלוף גרמניה כמה פעמים - ושחקן מאד מאד מרכזי באליפויות הללו של באיירן.
    בסופו של דבר אני מעריך שבעתיד שלאחר סקולס שניהם ישחקו ולא יהיה שחקן בתפקידו המדוייק של סקולס.

    לגבי ההגנה, ג'וני אבנס, פיקה, כריס איגלס הגיעו בכל זאת - מישהו מהם צריך להרים את הכפפה ולהיכנס לרוטציה. גם אושיי סיים לדעתי את ימיו כקשר והוא יהיה רק ברוטציה ההגנתית.

  • birdman

    דורפן, תודה על התגובה.
    בהקשר לג'ון אושיי - הוא אחד השחקנים הכי אהובים עלי ביונייטד והייתי מצטער לראות אותו עוזב. קורץ בתבנית הקשיחות המסורתית של המועדון. להוציא את עמדת החלוץ, יצא לו לאייש כל עמדה על המגרש, כולל שוער נגד טוטנהאם. רוי קין, שנדמה לי שקראתי אצלך שלא היו לו חברים, כינה אותו "שייסי". שחקן כמוהו הוא נכס חשוב לרוטציה. מסוג השחקנים שגורמים לאוהד להזדהות עם מועדון.

  • איתי נ.

    גם אני חולה על אושיי, למרות שהוא לא התפתח להיות הכוכב ההגנתי שחשבתי שהוא יהיה

  • יגאל

    לון, כל שחקן פוטבול או בייסבול שני מקים באיזשהו שלב קרן לגיוס תרומות עבור מטרות כאלו ואחרות, לרוב ראויות מאוד. פחות משנה אם זה מגיע מכוונות טהורות ותמימות או מניסיון להתיישר לפי נורמטיביות פוליטיקלי קורקטית. הכסף הזה נותן פתרונות לאנשים שצריכים אותם. האם זה נותן לאותם ספורטאים אליבי לעשות הכל כי "הנה אנחנו הופכים את העולם למקום טוב יותר"?
    בנוגע לכסף, כמו שכתבתי קודם, הסכום שגייס לא חריג ביחס לתרומות של מיליונרים אחרים בעבר ובהווה (המלחמה בסרטן מהווה את אחד מהתחומים שנכונות התרומה אליהם היא מהגבוהות ביותר), אבל האם זה אמור לעשות הבדל? כלומר, אם הוא היה מגייס רק 20 מיליון זה היה עושה את המעשים שלו ליותר או פחות מוסריים?

    אל חשש חברים. ג'ון אושי משוריין ברשימה אצלנו על משבצת המגן האירי חובב הגינס, כמו שהיה במקרה דניס ארוינג ורבים וטובים אחרים.

  • גיל

    יגאל, אכן רוב הספורטאים מקימים קרנות לנושאים הקרובים לליבם וכך צריך להיות. אבל יש הבדל גדול בין ספורטאי כזה לאמסטרונג שמקדיש את כל מרצו וזמנו לנושא. לא רק שהוא גייס כסף בסכומים שאף אחד אחר לא מתקרב אליהם (אתה מכיר מישהו אחר שגייס סכומים כאלו למטרה בודדת? אני יכול לחשוב רק על ביל גייטס ואמסרטונג עשה את זה בפרק זמן קצר מאוד), אלא הוא לא מסתפק רק בכסף אלא פועל בכל דרך להעלות את המודעות למחלה, ועושה כל פעילות, כולל פוליטית, כדי לשנות דברים. אז זה לא רק הכסף אלא ההתגייסות הטוטאלית שלו למטרה.

  • גיל

    אגב, רונן, מתי הילד הזה עולה בהרכב?

    http://www.youtube.com/watch?v=hG47FDenyXw

  • רונן דורפן

    ללון ויגאל. אני לא חושב שהיקף הכסף משנה. במיוחד בהיקף התקציבים הנחוצים לעניין. אבל ארמסטרונג נתן השראה שלא ניתן למדוד בכסף. ולכן לעובדה שהוא ספורטאי חף מפשע יש משמעות גדולה.

  • Rd

    אתה יודע רונן, אני די מופתע מהתגובות הקודמות שלך כלפי (תקיפת אוהדת ארסנל ולא יודע מה עוד) עם הוודא התייחסותך לפ.צ. מרסיסייד.
    חשבתי שכבעל הפורום תהווה דוגמא ומופת.

  • צביקה

    ההתעלמות משחמט היה בהחלט בגלל שכל הבכירים רוסים. אפשר לראות את אותה תופעה במובהק גם בטניס: השווה את ההתלהבות משחר פאר, והטררם סביבה, לעומת היחס לה זכתה סמשנובה כשהיתה מדורגת בדיוק באותו מקום בעולם. זה ההבדל שאנחנו עושים בין מי ש"משלנו" למי שלא.

  • רונן דורפן

    צביקה - הבטחת לי תשובה לשאלה הבאה: הם אווה מנצ'יק ניצחה את מקס אוייבה בעודו אלוף עולם מכהן? (ואם לא - אולי זו הסיבה לאמונה העממית כי י.פולגר היא הראשונה לנצח אלוף עולם)

  • גיל

    צביקה, איך לדעתך צריך להיות השחמט מוצג בארץ? טניס אפשר לראות בעיניים. שחמט הוא לא ספורט טלביזיוני ומלבד לתאר את המשחקים (מה שעושים גם ככה) מה ניתן לעשות עוד? לרומם את השחמטאים כסלבריטיס? המעמד שלהם בארץ לא שונה מהותית מזה שבעולם.

  • רונן דורפן

    גיל, ראשית, דווקא בעידן האינטרנט לשחמט יש עדנה. יש אפשרות לעקוב אחרי משחקים
    בשידור ישיר - כלומר לשבת בעבודה ולקבל עדכון על כל מהלך. אם המשחק חשוב, זה
    יכול להיות מלווה בפרשן רב אמן

    אני מסכים איתך שזה לא ספורט לתקשורת האלקטרונית - מה שכן, המדינה צריכה לעודד
    אותו יותר. זהו ספורט שיש לו כמובן השלכות מצויינות על ההתפתחות השכלית של
    ילדים.

    לתקשורת הכתובה הסיפורים סביב שחמט הם מצויינים. ואם להעיר משהו: הם גם מאד
    קשורים לעם היהודי שמיוצג באופן מאד לא פרופורציוני (ולהגיד פה לשון המעטה זו לשון לשון המעטה) בין האלופים

  • גיל

    ממתי פיתוח היכולות השכליות זה משהו חשוב בבתי ספר בארץ? זה לא רק שחמט אלא גם ברידג' למשל. בברידג' ההישגים של ישראלים בעולם עולים על אלו שבשחמט (יש לנו אלופי עולם באופן קבוע) ומעט מאוד שומעים על זה. גם זה ספורט שמפתח את היכולת השכלית ונדמה לי שהיה ניסיון לפני כמה שנים לשלב אותו בתוכניות לימודים.

  • צביקה

    אויבה לא היה אלוף עולם מכהן כשמנצ'יק ניצחה אותו.

    אבל גם פולגאר לא ממש ניצחה אלוף עולם מכהן. היא ניצחה את השחקן החזק בעולם, זה כן, אבל באותו זמן הוא כבר לא היה אלוף עולם מכהן מוסכם.

  • צביקה

    ותגובה לגיל: אפשר לשדר שחמט בטלוויזיה. צריך פרשן נכון, וצריך מחשבים שיראו בזמן אמת את כל הקווים התאורטיים שרצים ברקע. ראיתי את זה קורה בעולם, וזה לא בלתי אפשרי. נכון שזה לעולם לא יהיה קומוניקטיבי כמו בעיטה לחיבורים. אבל בכל זאת.

Comments are closed.