הספורט הלאומי (כדורגל וגם מציאת האשמים במצבו) (הופיע בגלובס)

הטקסט הזה הופיע היום בגלובס בזיקה לסקר גדול שהזמין העיתון על יחס הציבור הישראלי לכדורגל. תוצאות הסקר מראות רמה נמוכה מאד של התעניינות בספורט בישראל. 60% אמרו שאינם מתעניינים כלל בספורט, וגם אם הסקר כולל את היהודים החרדים המספר הזה נמוך מאד. מבין המתעניינים ציינו 60% שהם אוהבים בעיקר כדורגל. משק הבית הישראלי הממוצע מוציא רק 66 שקלים בחודש על כדורגל. זה כולל טוטו וכרטיסים ותשלום בטלוויזיה ואת הקריאה בבלוג שלי.
הסקר, שנערך לפני שכריסטיאנו רונאלדו האדיוט הורחק בתיקו המזויין מול פורטסמות', גם מספר שמנצ'סטר יונייטד היא הקבוצה הזרה האהודה בישראל! 22.5% ממי שהשיבו לשאלה אוהדים את יונייטד. הקבוצה בה משחק בניון (שהוא הכדורגלן הפופולארי בישראל על פי הסקר) שניה עם 18%. הציבור חצוי לחלוטין (15% לכל צד) בין ריאל מדריד לברצלונה.
אני בחרתי לעסוק בשאלה שאני חושב שהיא הכי רלוונטית – והיא "למה אתם לא הולכים לכדורגל?" הנתונים הבאים הם של המשיבים שאמרו שהם מתעניינים בכדורגל ישראלי.

אלימות בקהל 20% או 25% מהמשיבים

חוסר עניין בכדורגל ישראלי 19% (23.75)

מעדיף לראות בטלוויזיה 13% (16.25)

מחירי כרטיסים 10% (12.5%)

בעיות תחבורה 8% (10)

רמת משחק נמוכה 7% (8.75)

התנאים הפיזיים 3% (3.75)

לא השיבו/אין דיעה 20%

***

ומכאן לאיך הבנתי את הדברים:

אם הייתי אחד מראשי הכדורגל בישראל הייתי גם מרוצה מתוצאות הסקר המקיף לגבי יחס הציבור בישראל לכדורגל. למרות שמסתבר שהם עצמם וקודמיהם דרדרו אותו לנקודה ציבורית נמוכה מאד יחסית לכל מדינה באירופה. כמובן שאם היו ביניהם אנשים שאולי חשבו שמצב הכדורגל טוב והיו שרויים במצב נפשי של שביעות רצון, אולי התוצאות הן אכזבה – אבל אני מתכוון למציאותיים ביניהם שרוצים להפשיל שרוולים ולתקן את מצב הכדורגל הישראלי.

מדוע מרוצה? כי יש מה לעשות וזה לא מסובך.

אני מסתכל למשל על תוצאות הסקר בשאלה החשובה ביותר למקבלי ההחלטות: "מדוע אתה לא הולך למשחקים?". מהתשובות אפשר לראות כי עבור רוב המתעניינים בכדורגל יש פתרון, ואפילו פתרון בטווח קצר. אם התשובה העיקרית הייתה "אני לא בא לכדורגל ישראלי כי הרמה נמוכה" זו הייתה בעיה קשה מאד. כי תהליך לשיפור מקצועי הוא ארוך ומסובך, ואין בישראל כוח אדם מומחה מתאים לכך, והוא כרוך בשינויים חברתיים מבפנים וחשוף לכוחות כלכליים מבחוץ. נורא קשה להעלות את הרמה בכדורגל. אבל פחות מ-9% ציינו את הרמה כסיבה שהם לא הולכים לכדורגל. אז אין פה בעיה גדולה.
לעומת זאת הרוב המכריע של המשיבים בסקר ציינו גורמים שהם פתירים לחלוטין. 25% ציינו כי החסם העיקרי מפני בואם למגרש הוא אלימות, 12.5% אמרו שהבעיה היא במחירי הכרטיסים, 10% ציינו בעיות תחבורה ו3.75% סיפרו שהחסם הוא בתנאים הפיזיים במגרשים. כל אלו עניינים פתירים לחלוטין. והפתרון גם זול בהרבה מרכישת בלם ברזילאי או מתשלום מופרז עבור עומר גולן או יניב עזרן.

פתרון עניין האלימות ברור: במקום שיושב ראש ההתאחדות יטיל את זה על פרשן פוליטי בהתנדבות – שיביא מומחה מאנגליה למיגור האלימות. כי שם מיגרו אלימות הרבה יותר קשה. המומחה יכין תכנית לסדרת פעולות שצריכה לעשות כל קבוצה. מי שלא תעמוד בתנאים לא תשחק. ברור שכולם יעמדו בתנאים – כי בכל ראיון שאני קורא עם בעל קבוצת כדורגל ישראלית אני שומע שהוא בכלל בתחום מתוך שליחות.

לגבי בעיות תחבורה הפתרון הוא לשחק בשעות בהן יש תחבורה ציבורית, ולדאוג לתחבורה ציבורית טובה למגרשים. פתרון שמחייב קצת עבודה, אבל הוא ישיג הרבה. ייתכן גם שיוסיף שני ציבורים לחובבי הכדורגל: דתיים ואנשים שבשבת בצהריים בכל זאת רוצים להיות עם המשפחה. שיפור התנאים הפיזיים במגרשים הוא קצת יקר יותר, אבל לא יקר דרמטית. אני משער שהמשיבים לשאלה לא התכוונו לבניית איצטדיונים כמו איצטדיון האמירות בלונדון, אלא לעניינים כמו שירותים וסדרנות וגישה מסודרת לכסא המיועד לך על הכרטיס.

*

בנוסף למי שציינו את התנאים הפיזיים. ציינו כמעט 25% את הסיבה שהם לא הולכים למשחקים – כי הם "מעדיפים לראות בטלוויזיה". התשובה הזו מעורפלת קצת, אבל היא בעצם הבעת עניין מאד גדול בצפייה בכדורגל ישראלי. כי בניגוד לאיצטדיון, בטלוויזיה הליגה הספרדית או הליגה האנגלית רחוקים רק לחיצת כפתור. מי שאוהב לראות כדורגל ישראלי בטלוויזיה הוא כנראה אוהד נאמן מאד. בתוך שניה הוא יכול לראות כדורגל טוב בהרבה, בשידור טוב בהרבה, והוא עדיין מעדיף לראות כדורגל ישראלי.

האהדה הבסיסית לכדורגל ישראלי עולה גם מתשובות לשאלות אחרות. 31% מהמתעניינים בכדורגל אומרים שהם לא מתעניינים בכלל בכדורגל מחוץ לארץ. המקום היחיד בו הכדורגל מחוץ לארץ הקדים את הישראלי היה בתשובה לשאלה היפותטית – "אם היית יכול לצפות במשחק אחד בלבד בשבוע בטלוויזיה – באיזו ליגה היית צופה?" ליגת האלופות, והליגות באנגליה, ספרד ואיטליה במצטבר – הקדימו את הליגה הישראלית ב-44% לעומת 36%. אבל גם אלו לא חדשות נורא רעות. התמונה הכללית היא שהציבור יודע בברור שיש כדורגל טוב יותר – אבל הוא רוצה ללכת למגרש ולקבל משהו שהוא מזהה כישראלי וכאוטנטי.

ולסיום, ציבור המתעניינים בספורט מעדיף ברוב גדול – 60% לעומת 37.5% – כדורגל על כדורסל, למרות קיומה של קבוצת כדורסל מקצוענית מצליחה מאד בישראל. זה דבר גדול מאד עבור הכדורגל הישראלי. תחשבו למשל על אנשי הכדורגל המסכנים בארצות הברית שמתאמצים כל כך לחבב את המשחק על ציבור ספקן.

*

הסקר הזה, במצטבר, הוא גם תשובה לשאלה המאד מסקרנת "מי אשם במצב הכדורגל הישראלי". ובכן, תתפלאו, אלו לא השחקנים שהולכים לדיסקוטקים. הציבור מוכן לקבל את זה. אולי מתוך אהדה ואולי כי כדורגל טוב יש מספיק בטלוויזיה. אמנם קצת חבל על הכסף שמשלמים לשחקנים האלו, וכרגע אין לכדורגל הישראלי מספיק צופים בכדי להצדיק מקצוענות מלאה, אבל השחקנים לא אשמים. זו גם לא הגלובליזציה יימח שמה ולא רונאלדיניו שגונב את הצופים. הקהל בישראל אומר "זה לא טוב. זה לא זוהר. זה לא כמו באירופה – אבל אנחנו בסך הכל אוהבים את הכדורגל הישראלי כי הוא שלנו".

האשמים הם בברור בעלי הקבוצות והמנהלים וההתאחדות לכדורגל. הקהל רוצה כדורגל אבל בורח מהמגרשים בגלל העניינים שבתחום אחריותם. הם מבזבזים כסף משום שאינם מבינים איך לנהל עסק כדורגל ובכדי שיוכלו לזכות בכותרות בעיתונים ולנופף במעמדם הכלכלי. ובניגוד לבכיינות שלהם, הכסף שהם מבזבזים הוא לא רק שלהם – זה גם הכסף המועט שהכדורגל הישראלי מכניס בכל זאת מכרטיסים וטלוויזיה ומטוטו. מכיוון שהדברים מופיעים בכלי תקשורת שעוסק בכלכלה, נתרגם את הדברים לכלכלה: הביקוש למוצר קיים. המוצר טוב מספיק עבור הציבור שמעוניין בו. המנהלים לא מצליחים למכור את המוצר כי הם נותנים שירות מאד גרוע. הם מנהלים גרועים.

הספורט הישראלי בעידן העוני
עניינים שעסקנו בהם לאחרונה וגם חידון מספר 36 על עניינים משפחתיים

51 Comments

גע"ס 16 באוגוסט 2007

שישים אחוז לא מתעניינים בכלל בספורט? אלוהים אדירים, מה הם עושים עם כל הזמן הפנוי שלהם?

והנה עוד סיבות אפשריות לחוסר התעניינות הציבור בספורט: הפרשנים ברובם בהמות שלא ממש מספקים תובנות עם ערך מוסף ועיתונות ספורט שזקוקה לשדרוג (המשפט האחרון לא מתייחס לנוכחים פה, כמובן).

אור 16 באוגוסט 2007

לא חידשת הרבה. ידוע שההתאחדות חובבנית ושרוב היושבי ראש עוסקים בשטויות.

לון 16 באוגוסט 2007

אני רוצה להוסיף ולחדד את הנקודה של גברת הסלים.
האלימות מבריחה את הקהל מהכדורגל בכלל, לא רק מהמגרשים.
האלימות במגרשים ומסביב להם היא הקשה ביותר, אבל לא היחידה ואינה פועלת בחלל ריק.
יש אלימות של מנהלי הקבוצות (למשל, אי תשלום שכר, הענשה קולקטיבית חסרת אבחנה לשחקנים, יש עוד כמובן).
ישנה אלימות בכלי התקשורת: כותרות מתלהמות, ביקורת ארסית ולא עניינית וכו'.
תוכנית הטלוויזיה המרכזית שיש בה "דיון" ו"שיחה" על ספורט, היא מתלהמת ואלימה.
נאמר לי ע"י חבר, שאינו רוצה להיות קשור לתחום שמר קופמן עוסק בו (ספורט), בגלל האלימות שלו.

כמובן שאנחנו חיים בחברה אלימה וכל התופעות הנ"ל הינן חלק מאלימות כללית במדינה.

האמנם אפשר לבודד את האיצטדיונים כדי שיהיו בועה נקייה מאלימות ?
אני מסופק מאוד.

רונן דורפן 16 באוגוסט 2007

לון – אני מסכים שאי אפשר לבודד את האיצטדיונים ולנקות אותם מאלימות מילולית והתנהגות גסה. אפשר להוציא מהם את האנשים שמתנהגים באלימות פיזית.

לגברת וסליה – את צודקת מאד. אני חייב לציין (ואולי יסכימו איתי יואב ג ועזי) שלהרבה מאד מהמתדיינים בבלוג הזה יש ידע בסיסי על ספורט גדול משל רוב עיתונאי הספורט. אני לא מדבר על תובנות או נקודות השקפה מעניינות – אלא פשוט ידע עובדתי טוב יותר מהעוסקים בתחום.

קידן 16 באוגוסט 2007

יש כאן בעיה. אני בטוח שאם תשאל את האנשים שהולכים למגרשים רובם יגידו ששם הם מתנתקים מהיום יום הלחוץ ונותנים לעצמם להשתחרר. חלק מזה זה צעקות, קללות ועצבים וזה חלק מהספורט: האמוציות וההקרבה. מגרש הכדורגל הוא אחד המקומות היחידים שבו אתה לא חושב פעמיים לפני שאתה מוציא מילה מהפה ובלי זה הספורט היה שווה לצפיה בתוכנית בוקר.
שלא תבינו אותי לא נכון אני נגד כל אלימות פיזית במגרש או מחוצלו אבל האלימות המילולית היא חלק מהמשחק ואין ברירה אלא לקבלה ולצעוק " כריסטיאנו רונאלדו האדיוט הורחק בתיקו המזויין מול פורטסמות‘!!" ואפילו להינות מזה.

ברגקמפ 16 באוגוסט 2007

'אלימות מילולית' זה קשקוש. גזענות בצד, אני לא מבין מה כל כך נורא בלצעוק לשחקן 'מניאק' 'מזדיין' וכו'. זה חלק מהכדורגל והפורקן שבו.
במקסימום, הייתי מייעד יציע למשפחות ובו מקפיד שיכנו את השופט 'כסיל'…

רונן דורפן 16 באוגוסט 2007

אני מסכים שקללות זה שטויות. האלימות המעשית היא זו שצריך לטפל בה. וזה לא מסובך: פשוט למנוע מכל האמל"ח להכנס למשחקים ולקחת לבית משפט כל מי שמשתמש באלימות פיזית

איציק אלפסי 16 באוגוסט 2007

ני דווקא בעד הכנסת אמצעי פירוטכניקה למגרשים, זה מוסיף המון לאווירה. אני כמובן רק מציע שזה יעשה בצורה מסודרת בתנאים המתאימים שיאושרו ע"י המשטרה כדי למנוע סיכון לקהל.

לגבי קללות במגרשים, הגבול הוא דק.
אני מבקש מאוד בכל לשון של בקשה לא לפתוח כאן תיבת פנדורה, אבל אני אגיד בזהירות את הדברים הבאים:
בשביל חלק גדול מהאוהדים שצועקים "מוות לערבים" לא מדובר בקריאה גזענית אלא בקללה לגטימית כמו "אבי נמני בן-זונה" או "יוסי אבוקסיס בוגד".

רונן דורפן 16 באוגוסט 2007

איציק – ברור לי שזה לגיטימי אצל המון אנשים. לכן צריך להיות חוק. חוק הוא לא פרשן של החברה ואומר "ככה זה". חוק הוא מתקן. וחברה נורמלית יכולה לסבול בן זונה אבל לא "מוות לערבים".

ככה זה עם חוק:
גם אני לא ניגש לבחורה במקום העבודה שלי ואומר לה: "יש לך אחלא ציצים" גם אם זה בסבבה וגם זה בתור מחמאה. למה? כי יש חוק

יורם אהרוני 16 באוגוסט 2007

אם שישים אחוז מהציבור מתענינים בכדורגל זה אומר שדי הרבה נשים מתענינות בו וזה נתון מאד מפתיע אלא אם כן מדובר בשישים אחוז מהגברים. אני כמעט שלא הולך למגרשי הכדורגל. המשחק האחרון שראיתי היה לפני שנתיים: רמת השרון נגד מכבי באר-שבע וגם זה בגלל שחבר הזמין אותי והביא אותי הבייתה אחרי המשחק…לעומת זאת אני משתדל שלא להחמיץ את משחקי הכדורגל המשודרים בערוץ 10 ביום ראשון מהליגה שלנו וכמעט שלא רואה משחקים מחו"ל. ממש לא מעניין אותי מי אלופת צרפת או איטליה. הצטערתי גם שהוציאו את קבוצות הליגות הנמוכות מהטוטו. אין לי שום עניין להמר על משחק בין ויגן לצ'רלטון או ויאריאל נגד סביליה. לא מתחבר לזה. גם להמר אם השחקנים של נצרת עלית מכרו משחק נגד רעננה זה סוג של הימור…

עידן 16 באוגוסט 2007

אני בשוק מהאחוז הנמוך שחושבים שרמת הכדורגל בארץ נמוכה.
ההצעה של רונן לעבור בין השידורים הצחיקה אותי, כי שכעושים את זה, כשעוברים משידור ישראלי לאירופאי, תמיד יש את הרגע או שניים שבהם אתה משוכנע לגמרי שהרגע ראית משחק בסלואו מושן מתחילתו ועד סופו עם איזה שדר ופרשן שצעקו לך באזניים בלי סוף.
אגב, היתה צריכה להיות תשובה בסגנון 'העדר הזדהות עם קבוצה כלשהי'.

אריק 16 באוגוסט 2007

אלימות היא לא הסיבה לאי הגעה למגרשים מהטעם הפשוט, היא לא קיימת.
כל מי שאומר את זה בסקר פשוט לא היה הרבה זמן במגרשים, וניזון מכותרות בעיתונים ומתקשורת צעקנית כמו ביצע העיתונות, שבגללה חושבים שגם במגרשים ככה הרוב מתנהג.

המציאות היא שרוב המאמנים בארץ נוקטים בשיטת משחק נסוגה שרק מרחיקה את הקהל, והשעות המאוד מאוחרות של המשחקים מונעות אפשרות להגיע עם ילדים וזה מונע יצירת מעגל אוהדים חדש.

רונן דורפן 16 באוגוסט 2007

עידן – זה לא שרק תשעה אחוזים חשבו שהרמה נמוכה. תשעה אחוזים אמרו שזו הסיבה שהם לא הולכים לכדורגל. אני משער שבין האחרים ישנם רבים שגם חושבים שהרמה נמוכה. הרבה אנשים זה לא מטריד.

איתי נ. 16 באוגוסט 2007

שבוע-שבועיים לפני תום העונה האחרונה הכרזתי על פרישה מהכדורגל הישראלי. זה היה סוף לתהליך ארוך שהפך אותי מבעל מנוי להפועל תל אביב לאחד שמקווה להדיר את רגליו מהמגרשים בארץ לתמיד.
כמובן שאין סיבה אחת לתהליך הזה, אלא שילוב של כמה. הסיבה המרכזית היא האלימות של הקהל – אני לא מוכן להיות מזוהה עם קהל ששר את שירי השואה ומביא לאלימות. כמובן שלפני כ- 5 שנים זו הייתה בעיקר אלימות מילולית אבל עם השנים היא הפכה יותר ויותר לאלימות פיזית שהגיעה בשיאה לאוהד שרץ לזרוק רימון עשן דרך המגרש על היציע של מכבי וחטף את הבעיטה מקובי מוסא. סיבה נוספת היא הרמה הנמוכה. פשוט לא בא ללכת לראות את השממה הזו. הנצחון בגמר הגביע על אשקלון היה משעמם. לבסוף, גם מחירי הכרטיסים הם לא ממש אטרקטיביים

הערה נוספת לגבי אחת מהפסקאות של רונן – ברור שמנהלי הכדורגל בארץ גרועים, אבל אם הבעיה המרכזית היא אלימות, אז כנראה שגם לקהל יש חלק במצב הכדורגל

גיל 16 באוגוסט 2007

רונן, זה בדיוק העניין. אם יותר אנשים חושבים שהרמה נמוכה ובאים למשחק כדורגל, המסקנה היא שכדורגל לא בראש מעייניהם והם באים מסיבות אחרות. קראתי בזמנו כמה מחקרים סוציולוגיים על האוהדים של שפילד יונייטד, ואיך הם רוצים לעורר מהומות בלי קשר למשחק. המשחק הוא רק אופציה טובה לתעל את הדחפים האלימים שלהם ולקבל תהודה. להמון יש כוח רב שאין ליחיד, ודברים שעושים בקבוצה גדולה אנשים לא מעיזים לחלום על לעשות כשהם לבדם.

אהרן 16 באוגוסט 2007

התוצאות פחות טובות ממה שנראה, כי הציבור החרדי אכן אוהד ספורט. אני בחור ישיבה ממשפחה חרדית נורמלית ואני אוהד את מכבי חיפה וברצלונה למעלה מחמש שנים. גם הרבה מאוד חברים שלי מהישיבה ומהשכונה צופים ואוהדים כדורגל. זה אומר שבציבור הכללי (חילוני) יש פחות שמתעניינים בספורט.

ברגקמפ 16 באוגוסט 2007

אהרן, אני נוטה לפקפק בדבריך. איך יתכן שחרדים 'יאהדו' קבוצה שמחללת שבת על בסיס קבוע? החברה החרדית מקבלת כזה דבר?

להערכתי הציבור החרדי אינו פקטור באהדת ספורט בישראל, בטח לא במונחים כלכליים. הם לא הולכים למשחקים (שבת זה ברור, אבל בכלל לא ראיתי מימי אדם בלבוש חרדי ביציע) וגם לא נוטים לצפות בטלוויזיה, להיות מנויי כבלים, להזמין משחקים וכו' (נעזוב לשנייה את מקורות ודרך ההתנהלות של זוועת-העל שנקראת "צ'רלטון")

רונן דורפן 16 באוגוסט 2007

אהרון – זה מעניין – וקצת מעיד על כך שאני לפחות לא יודע מספיק על אהדה של חרדים לכדורגל.
במשחקי נבחרת, שהם תמיד בימי חול, יש מספר גדול של דתיים אבל אינני זוכר שראיתי חרדים (אני מתכוון כמובן לחרדים שאפשר לזהות בלבושם – חרדים רבים לא מזוהים בלבושם).
בחוץ לארץ המצב מאד שונה. חרדים בניו יורק אוהבים מאד בייסבול ובאוסטרליה אפילו יש קבוצת פוטבול אוסטרלי בבעלות חרדית.

גיל – אתה קצת תקיף. לפעמים אנשים ממשיכים לתמוך בקבוצה חלשה מתוך נאמנות מילדות או גאווה מקומית. אני הולך למשחק י מ.ט.ק כשאני בבודפשט מתוך שייכות יהודית. הכדורגל ממש לא משהו…

יגאל 16 באוגוסט 2007

וואו רונן, אשכרה כתבת על כדורגל ישראלי…

מכיוון שאני מתפרנס בעוונותי בין היתר מלהפוך מחקרים לתוכניות אסטרטגיות היה מעניין מאוד עבורי לעבור על הממצאים.
בכדי להבין את הממצאים צריך להבין את המתודולוגיה אחרת אנחנו עלולים לקפוץ למסקנות בעייתיות.
נגיד, השאלה המרכזית עליה התבססת רונן, היא "מה מבין הדברים הבאים מונע ממך ללכת למשחק כדורגל". השאלה נוסחה כשאלה סגורה (שאלה שהמראיינים מקריאים לקורבן הטלפוני שצדו במאמץ רב, את התשובות והנשאל בוחר באחת מהתשובות שהוקראו לו או אומר שהוא לא יודע). כלומר, הנשאל אמור לבחור בין "אלימות בקרב הקהל", "חוסר עניין בכדורגל הישראלי" וגו'. השאלה מחייבת בחירה בתשובה אחת בלבד ומקבעת מראש את הפרמטרים אליהם יתייחס הנשאל. בדיקת מחסומי צריכה כמו "מה מונע ממך לבוא לכדורגל" חייבת להעשות בצורה בלתי נעזרת כשאלה פתוחה ורצוי מאוד עם גיבוי של מחקר איכותי.

סליחה על זיון השכל, אבל אי אפשר להסיק רונן שהציבור הישראלי חושב שהכדורגל פה סבבה. כדי להגיע לנתון הזה צריך לתקוף את הנושא בצורה יותר מעמיקה, מעבר לתחושות שיש לכולנו בבטן על העניין. בזה הסקר לא מקדם אותנו מי יודע מה.
אבל מה שהכי מקומם בכל העניין שזה משהו שההתאחדות לכדורגל אמורה לעשות כחלק מהותי מתפקידה ולא עם כל הכבוד והיקר עיתון גלובס בפרוייקט פתיחת שנה.
כי אם מורנו ורבנו בהתאחדות לכדורגל יטרחו ויגיעו מתישהו למאה העשרים ואחת – בואו נתפשר על העשרים- אז הם יחשבו אולי ששווה שיבדקו את המאפיינים הסוציו דמוגרפיים ואת תרבות הפנאי של אלו שבאים למשחקים. ומה מאפיין את אלו שבאים לשניים שלושה משחקים בשנה מול אלו שעושים מנוי, כי יכול להיות שיהיה יותר פשוט להביא אותם לעוד שלושה ארבעה משחקים בשנה מאשר להביא אנשים שלא ראו כדורגל בחיים למגרש, ולבדוק באותה הזדמנות כמה באים עם החבר'ה וכמה עם החברה, ולפרק באופן כללי את כל התהליך שעובר האוהד בדרך לטדי או לקריית אליעזר, ויראו מה מכל אלו אפשר לפתור השנה ומה בעוד 5 שנים, זאת תהיה התחלה צנועה של משהו שיכול בסופו של דבר להתחיל להזיז את הספינה של הכדורגל הישראלי למקומות מהנים יותר מהמים העומדים והדלוחים שהיא שטה בהם עכשיו.
מצד שני, צריך לעבוד כמובן על המוצר.

רונן דורפן 16 באוגוסט 2007

איתי – שוב, ברור לי שכדורגל לא יכול לתקן את העולם. אבל ניהול טיפה יעיל יימנע אמל"ח במגרשים.

אריק – אני לא יודע מה ההגדרה שלך לאלימות. אני יאמר לך ככה: אולי זה לא אלימות במושגים של הכיבוש או השטחים, אבל זה הרבה יותר אלים ממשחק פרמייר ליג.

רונן דורפן 16 באוגוסט 2007

יגאל – ראשית, לגבי מאמציו של עיתון גלובס. עיתון מחוייב להתעסק עם נושאים ברמה עיתונאית. כלומר להעלות דברים לסדר היום במידה סבירה של בסוס ואחריות. אם נטיל על עיתון את מגבלות האקדמיה לא תהיה לנו דמוקרטיה.
לגבי ההתאחדות לכדורגל או מקבלי החלטות – הם אכן חייבים לערוך מחקר יותר רציני מאשר סקר דעת קהל.
הציבור לא חושב שהכדורגל סבבה. הוא חושב שהרמה הנמוכה שלו היא לא סיבה לא ללכת לכדורגל. זו אגב תופעה עולמית. מגרשי הליגות הנמוכות באנגליה מוצפים בצופים שיודעים שהמשחקים בהם הם צופים הם משחקים גרועים.

יגאל 16 באוגוסט 2007

חלילה. יפה מאוד עשו בגלובוס. באופן כללי הם מכסים לטעמי באופן לא מעליב ואפילו מעניין לפעמים את התחום.
הנקודה היא שזה התפקיד הבסיסי של ההתאחדות. זה לא כזה בשמיים. כל השטראוסים והסלקומים מריצות תהליכים יותר מורכבים מזה כחלק מהתוכניות השיווקיות שלהן. במקרה של לוזון כל הפתעה תהיה לטובה.

עופר 16 באוגוסט 2007

השאלה שהועלתה היום היא שאלה מצויינת. אני רוצה להתייחס לנושא מזווית קצת יותר קרובה אלי.

באוקטובר 2005 חזרתי מטיול בדרום אמריקה ובאירופה שנמשך 7 חודשים שבמהלכו צפיתי במגרשים ב20 משחקי כדורגל. כמובן שטיילתי, אבל העדפתי בכל מקום שהייתי בו, ללכת לראות גם כדורגל.

כאשר חזרתי לארץ, הגעגוע למכבי חיפה היה כה חזק, עד שלמרות שידעתי שאני עובר לת"א, עשיתי מנוי לסיבוב הראשון. מכבי חיפה הוציאו מנוי מיוחד שעלה מחיר מיוחד וכלל משחקים גם בגביע הטוטו, ובתוספת לא גדולה (25 ש"ח) כמדומני, קיבלתי משחק נוסף מהסיבוב השני – נגד בית"ר. וכך , מנוי כזה לסיבוב הראשון כלל משחקים נגד מכבי ת"א, הפועל ת"א ובית"ר במחיר של 200 שקלים.
מכיוון שאחת החוויות האהובות עלי היא ללכת למשחקי כדורגל (הייתי בהמון כאלה ואף הייתי שופט כדורגל בישראל), ולא היה אף אחד אחר שיבוא איתי, הלכתי לבד.
וכן, יש הבדל בין קרית אליעזר למגרשים בעולם שהייתי בהם. ניתן להגיד שהמגרשים בארץ מזכירים מאד את המגרשים בדרום אמריקה, ואת זה אני אומר בצורה אובייקטיבית, רק שהם מזכירים אותם בדברים הלא טובים. נושא של כרטיס מסומן מאד חשוב לי, מיותר לציין שכמעט ולא ישבתי במקום המסומן שלי באף משחק. כמות הכניסות בק. אליעזר היא מגוחכת, אם איני טועה ישנן 14 כניסות לכל האיצטדיון. מחירי האוכל והשתייה הגבוהים לא תורמים לחוויה, אבל עדיין, קשה להגיד שמשהו יכול להיות יותר כיף מלראות את המשחק במגרש. זו חוויה באמת חד פעמית, גם אם הייתי בהמון המון משחקים (והייתי). אבל הייתי עייף אחרי כן, ולא עשיתי מנוי בשנה שעברה או השנה הזו. גם כי אני גר בת"א (לבלומפילד במשחקי גביע אופ"א הייתי וגם נסעתי לגלאזגו ולברצלונה). ויש הרבה קהל לכדורגל, ומספיק כדי שיהיו מספרים יפים כל שבת, אני מדבר על מילו האיצטדיונים בארץ לרמת ה80 עד 90 אחוז. הבעיה העיקרית לטעמי בארץ, היא נושא הפיי פר וויו מול מחירי הכרטיסים.
ואני אסביר.

אחי הגדול היה בעלים של מנוי שנה שעברה למכבי חיפה ביציעים המקורים בק. אליעזר, בבמחיר של כ1200 שקל
השנה המנוי עולה קצת פחות כי הוא יכול היה לקבל הנחת חידוש, אבל אחי בחר שלא לקנות, מפני שלא תמיד הוא יודע מתי יהיו משחקים, אם שבת או ראשון, שעת המשחקים יכולה להיות שונה משבוע לשבוע, ובאופן כללי אין סדר.
אבל גם עם זה הוא יכול היה להסתדר אחי הגדול, אם לא היה את צ'רלטון.
אם יעקב שחר דוחף למכירת זכויות השידור לחברת צ'רלטון, מדוע הוא מצפה מאוהדי מכבי חיפה לקנות כרטיסים. אם הוא יכול לראות את משחקים של קבוצותיו האהובות, מכבי חיפה ועוד אחת שהס מהלזכיר באנגליה, כל שבוע בטלויזיה, במחיר שהוא חצי מהמנוי השנתי שלו, למה שילך? כלכלית – למה שילך?
הוא גם יכול לשבת לפעמים לראות קצת ליגה גרמנית, אולי אאיטלקית. אבל את מכבי חיפה הוא יראה כל שבוע, ואת האלה שלא לקחו אליפות כבר 17 שנה גם כן כל שבוע, אז בשביל מה לצאת מהבית, להתקע באיצטדיון שעדיין מעשנים בו, שאי אפשר לקנות בו אפילו אלכוהול (כן, בירה זה חלק מאד כיפי מכדורגל ומספורט, משום מה בארץ היחס לאלכוהול הוא גרוע מאד), אם הוא יכול לקבל את הכל ישר לבית, באדיבות הבעלים של הקבוצה שלו?

כן, זה קצת עצוב כל הנושא הזה שלא הולכים יותר למגרש, (למרות שיותר עצוב שאוהדים של קבוצה ישראלית נוסעים כל הדרך לבוסניה רק כדי לעוף מהמגרש ולחטוף מכות משוטרים כי הם חבורה של מפגרים, יסלחו לי קוראי הבלוג על דעתי הקשה).
אבל הסיבה היא לא הקללות, כי מקללים במגרש, וזה חלק מהעניין. בכל מקום מקללים (ניק הורנבי כותב על זה יפה בקדחת המגרש), וגם פורצים למגרש ויש באיטליה הרבה יותר אלימות מאשר בארץ ואנשים עדיין הולכים למגרשים.
הסיבה לדעתי שבנאדם לא הולך למגרש, כי הוא מרגיש שיורקים עליו בקשת, ומתייחסים אליו כמו לאידיוט. ואחרי שאתה טועם קצת חוויות מכדורגל בחו"ל, ואתה מקבל את זה שזה לא אולד טראפורד, או אליאנז ארנה, אתה עדיין רוצה להרגיש שרוצים שתבוא למגרש. ואף אחד, החל מהשוטרים, השחקנים (פעם שחקן של מכבי חיפה אמר שהקהל במשחקי הבית יוצר יותר מדי לחץ על הקבוצה), והמנהלים שנותנים יד לצ'רלטו, לא חף מאשמה במקרה הזה – אתה רוצה למשוך קהל – תחזר אחריו.
נקודה אחת אחרונה, ראוי לציין את הפיילוט של בני יהודה שבו כרטיסים לכל היציעים הרגילים יעלו 40 שקלים בלבד. נראה לאן זה יגיע.

שתהיה לנו אחלה ליגה – ולמרות כל מה שכתבתי – לכו לראות משחק באיצטדיון – אין חוויה שתשווה לזה – תזכרו כשהייתם ילדים איך זה הרגיש.

אהרן 16 באוגוסט 2007

כשדיברתי על אוהדי כדורגל חרדים, התכונתי בעיקר לבני הגילאים 15-25 שאז הם רוקים ועושים ככל העולה על רוחם.
אם תחפש טוב בטדי תמצא באופן קבוע בחורי ישיבות (לפני כשנתיים היתה על כך כתבה בידיעות).
וכמובן רונן צודק, חרדים יעדיפו ללכת בלבוש נייטרלי למקומות בהם ירגישו זרים בלבוש חרדי.

מ.ל. 16 באוגוסט 2007

רק שאלה קטנה :

מאחר והעלאת את הסוגיה הזאת , אני אשמח לדעת רונן מהו לדעתך מהו מועד קיום (יום,שעה) המחזור האידאלי (ואפילו סדר היום של המחזור כולל הפיצול בין המחזור לשידור המרכזי) לכדורגל בישראל ?

איתי נ. 16 באוגוסט 2007

לגבי בירה בכדורגל. בתור חובב אלכוהול שכמעט לא מעביר ערב בלי לשתות, לא הייתי רוצה לראות אלכוהול במגרשים שלנו (לא כרגע לפחות). לפי מה שאני יודע וגם לפי מה שהעידו היום אוהדי הפועל, האולטראס למיניהם נוהגים לתדלק לפני כל משחק. לא צריך את זה פה. גם ככה המצב רע

רונן, אני מסכים שמנהלי הקבוצות, המשטרה, בתי המשפט וההתאחדות יכולים לעשות הרבה מאוד מאוד לשיפור המצב. אבל אני מרגיש שזה מביא לניכוי כלשהו מאשמה של האוהדים, ולזה אני מתנגד. האוהדים אלימים!!! האוהדים הולכים ונעשים יותר ויותר אלימים!!! האוהדים צריכים להיענש!!!

אני אסיים דווקא במילה טובה. בימים בהם הייתי מנוי בבלומפילד, המנוי היה לשער 13 ("שער של אינטיליגנטים"). המקומות ביציע היו מסומנים ומעולם לא היה מצב שבעל מנוי לא ישב במקום שלו. הסדרנים והשוטרים היו מקפידים לפנות כל פולש למושב לא לו

איתי נ. 16 באוגוסט 2007

מ.ל. – הייתי שואף לקיים את כל המשחקים במוצאי שבת כשאפשר לפצל בין שעות המשחקים אם רוצים ומשחק נוסף ביום ראשון (עדיף) או שני, בהתאם לחוזים עם הטלוויזיה

יואב, אוהד יונייטד מאוסטרליה 17 באוגוסט 2007

הסקר כמובן מוטה. ברור שיש מקדם מתאם (קווואריאנס) בין התשובות. למשל אני לא הייתי הולך לכדורגל בארץ היום (בעבר כמובן הלכתי)גם בגלל האלימות המילולית שאני נגעל ממנה, גם בגלל הרמה הנמוכה, וגם בגלל שיש כדורגל מאירופה בטלויזיה.

מוטי 17 באוגוסט 2007

ברשותכם אתפרץ…

נדרשת מהפיכה אמיתית מהיסוד ולא כיבוי שריפות ושימת טלאי על טלאי על טלאי. אנחנו מדינה קטנה, יש X אוהדים פוטנציאלים ו-Y כסף בקופה (כרטיסים, טלויזיה, פרסום וכו'). במקום לנסות להגדיל את העוגה – מה שלא כל כך אפשרי – צריך לצמצם את מספר הנוגסים בעוגה. 100 ש"ח על 50 קבוצות יוצא 2 ש"ח לקבוצה בממוצע. אותו סכום על 10 קבוצות יוצא 10 ש"ח לקבוצה בממוצע. כנ"ל לגבי האוהדים.
במדינתנו יש אם אני לא טועה 15 ליגות, מליגת העל עד ליגות ג' השונות. מספר הקבוצות יחסית לגודלה של המדינה הוא עצום – יוצא שלכל שני בלוקים ברחוב יש קבוצה, ובהתאם לזה כמות האוהדים הנמוכה של הקבוצות.

הניתוח הפרוע בבשר החי הולך ככה:
שתי ליגות בלבד. אחת מקצוענית, אחת חצי מקצוענית. אין יורדות אין עולות. לא יותר משמונה קבוצות בליגה המקצוענית. קבוצה אחת לעיר תל אביב; אחת לי-ם וסביבתה; אחת לחיפה, הקריות, עכו ונהריה; אחת לאזור השרון – נתניה, הרצליה, כפ"ס, רעננה; אחת שתאחד את פ"ת, ר"ג, גבעתיים, גבעת שמואל, קרית אונו, אור יהודה, יהוד, ראש העין – בקיצור כל האזור שמזרחית לתל אביב; קבוצה אחת שאחד את חולון, בת ים, ראשל"צ ואפשר גם להרחיק עד רמלה ולוד; קבוצה אחת שתאחד את אשדוד, אשקלון וב"ש (כן, מרחק 45 דקות נסיעה זה לא ביג דיל, בחו"ל הערים גדולות וזמן הנסיעה לפעמים גדול בהרבה); וקבוצה אחת שתאחד בין סכנין לאח"י נצרת ועוד קבוצות ערביות כדי לייצג את המגזר (יש בזה קושי מסויים כי יש קבוצות אחרות שלא קרובות גיאוגרפית כמו אול אל פאחם).
אין יותר מרכזים (מכבי, הפועל). מן הסתם שמות הקבוצות יהיו משהו כמו תל אביב FC או ינשופי ת"א או מוצצי ת"א או whatever.
הליגה החצי מקצוענית תשמש במה לשחקנים צעירים, שחקנים בסוף הקריירה או סתם שחקנים פחות טובים. בכל שנה ייערך דראפט ושחקנים מהליגה החצי מקצוענית ייבחרו ע"י קבוצות מהליגה המקצוענית על בסיס שישמור שיוויוניות לפי מיקום הקבוצות בטבלה כמו בנ.ב.א. הליגה החצי מקצוענית בעצם תשמש על תקן הקולג'ים בארה"ב לעניין הזה.

השלכה מיידית – רק מי שטוב משחק. לא עוד שימוש בכדורגל לשיקום שכונות. מי שלא טוב שיחפש עבודה אחרת.

השלכה הדרגתית – כמות האוהדים פר קבוצה תגדל באופן ניכר, רוב המשחקים ישוחקו מול יציעים מלאים באצטדיונים חדשים וגדולים יותר, כמות הכסף פר קבוצה תגדל (כרטיסים, שידורים), רמת הניהול תעלה, רמת הכדורגל תעלה, הליגה תמשוך יותר שחקנים בעלי שם עולמי וכו' וכו' בקיצור – התגשמות חלומותינו. כמובן שהעולם האוטופי הזה לא יתרחש ביום אחד. סביר שתהיה בריחה של אוהדים לפני שתהיה התקדמות. אני לא רואה איך מישהו מאוהדי מכבי והפועל ת"א יסכים אי פעם למציאות של קבוצה אחת בעיר (אוהדי הכדורגל באשדוד עד היום לא התרגלו לאיחוד בעיר שלהם). העניין הוא שהמהפיכה הזאת לא מתרחשת עבורנו. המהפיכה היא קורבן שאנחנו – דור האוהדים הנוכחי – אמור להקריב עבור דור האוהדים הבא – הילדים שלנו. בשבילם המילים מכבי והפועל יהיו חומר נלמד בשיעורי היסטוריה ותו לא. האהבה לכדורגל תגבר על הכל ותוך שנתיים שלוש יקומו הרבה אוהדים צעירים לקבוצות החדשות המאוחדות. מה גם שהן לא באמת תהיינה מאוחדות אלא קבוצות חדשות לגמרי שהבעלים שלהן יקבעו כמו בראשיתו של כל פרוייקט כלכלי אחר – באמצעות מכרזים.

אז ברור שאם רוצים אפשר למצוא אין ספור חוליות חלשות ונקודות תורפה ושאר ירקות שיציגו את הרעיון הזה כבלתי ישים בעליל, בראש ובראשונה העסקנים ובעלי הקבוצות הנוכחיים שיחשבו רק על התחת שלהם ויעשו כל מה שהם יכולים כדי לטרפד את המהלך. אפשר למצוא אלף בעיות אחרות, החוכמה היא לא להקשות/להתייאש/לשים רגליים, אלא לראות איך בכל זאת אחרי ולמרות הכל אפשר כן לייבש את הביצה. דרוש גורבצ'וב לתפקיד יו"ר ההתאחדות, אחד כזה שיפרק מפנים את ברית המועצות של הכדורגל הישראלי. עם דגש על "יפרק". צריך לסגור הכל ולהתחיל מאפס.
"ואני הנני מביא את המבול מים על הארץ לשחת כל בשר אשר בו רוח חיים מתחת השמים."

זה השני סנט שלי…

לון 17 באוגוסט 2007

אהרן, פגשתי די הרבה יוצאים לשאלה מהעולם החרדי. לא רק שאינם אוהדים כדורגל, אלא לא מבינים בו דבר וחצי דבר.
כפי שאתה יודע היטב, ספורט ותרבות הגוף, הם דברים זרים מאוד לאוכלוסייה החרדית.
בנוסף, צפייה בטלוויזיה אסורה לרוב.
יכול להיות שיש בודדים כמןך, אבל אתם היוצאים מהכלל שמעידים על הכלל.

לון 17 באוגוסט 2007

איציק,
לא התחשק לי להגיב על אהדתך לשימוש באמצעי לחימה במגרשים, אבל לאור מה שקרה אתמול עם אוהדי הפועל בבוסניה, החלטתי בכל זאת.
תראה, זה מאוד פשוט בעיניי: אתה רוצה לראות רימוני עשן וחזיזים מתפוצצים, ונהנה לראות נורים באוויר, ובכלל, ריח הנפלאם גורם לך להרגיש חי – לך למילואים בגולני. תעזוב אותנו עם האלימות הזו.
"זה מוסיף המון לאווירה" זה בדיוק מה שהחוליגנים טוענים לגבי קרבות הסכינים ומוטות הברזל עם האוהדים של הקבוצות היריבות.

בנוגע לקריאות "מוות לערבים", דמיין מה היה קורה אם אוהדי קופנהגן היו צועקים במשחק מול בית"ר, כך סתם בשביל הכיף, "מוות ליהודים".
קריאה למוות אף פעם אינה לגיטימית.
קריאה למוות של ציבור שלם על אחת כמה וכמה.

אני מאוד אשמח אם תפסיק לנסות לתת לגיטימציה לעניין.

אהרן 17 באוגוסט 2007

לכל אלה שמפקפקים בטענתי:
בירושלים יש כ-700,000 תושבים. 60% מתוכם דתיים או חרדים. מי אתם חושבים ממלא את המגרשים ואת הדשא בגן סאקר ? מי תופס את המגרשים במתנסים – מנוה יעקב ועד שמואל הנביא וגילה ? דתיים וחרדים שאינם זרים כלל וכלל לתרבות הספורט !
בנוסף יש את בחורי הישיבות שגרים בפרוורים ולומדים בעיר. העיר פשוט מפוצצת מדוסים.
בנוסף בירושלים ישנם למעלה משלושה מכוני כושר גדולים, נפרדים, דהיינו לחרדים בעיקר.
אני חושב שכדאי שתפתחו את הראש לרעיונות חדשים על האמת ועל הרוב הדומם בציבור הדתי – חרדי.

גל 17 באוגוסט 2007

באמת,נראה לכם שהסקר הזה אומר משהו?
סקר שענו עליו 800 אנשים ושלא נדבר על התופעה שהרבה אנשים לא מעוניינים כלל לענות.
כולנו ראינו כמה הסקרים האלו שווים בבחירות

איציק אלפסי 17 באוגוסט 2007

לון,
באיטליה ענין האבוקות מוסדר עם המשטרה, הם מודלקות באיזורים מיוחדים בשולי המגרש שמוקצים לכך ולא מסכנות אף אחד אלא רק מוסיפות לאוירה. אף אחד לא התכוון שמישהו יאשר השלכת אבוקות למגרש או ליציעי הקבוצה השנייה.

לגבי קראיות "מוות לערבים". אני לא נותן לגיטמציה לקריאה מסוג שכזה, וחשוב לי להבהיר זאת אם הובנתי לא נכון.
יש לי רק שני טענות יסודיות בעניין:
א. יש כאן צביעות גדולה ביחס לאוהדי בית"ר משום שקריאות השואה של אוהדי הפועל ת"א הן חמורות יותר לטעמי.
ב. עבור אותם פרחחים שקוראים את אותם קריאות לא מדובר בסוג של גזענות (אני בספק אם הם מבינים בכלל מה זאת גזענות) אלא בהקנטת היריבה בדיוק כמו בקריאות "ת"א עולה באש", ומכיוון שחלק גדול מאוהדי בית"ר מגיע מאיזור ת"א ובנותיה אני לא חושד בהם שהם באמת מעוניינים באיזו פצצה מתוצרת טהראן שתנחת בלב דיזינגוף..

ובכלל, עם כל הצער אני עדיין מעדיף אוהדים שמאחלים איחולים כאלה או אחרים ליריבים שלהם מאשר כאלה שאשכרה מנסים להוציא אותם לפועל כמו אוהדי הפועל.

אבל הכי חשוב באמת שהם לא קראו קריאות גזעניות, אז אפשר להתייחס לזה בסלחנות..

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

איציק, במקרה איטליה נתלית באילן נמוך ביותר. יותר קרוב לעשב.
הצורך שלך, שגם קיים בצד של הפועל תל אביב, להשוות קריאות מוות לערבים לשירי שואה, הוא ממש בעייתי. מה אתה מבקש פה להראות שצד אחד הוא "תת רמה אנושית" והצד השני "ממש ממש תת רמה אנושית". למה זה ממש משנה לך מה יותר חמור?

בנוסף – לא חייבים להבין מה זו גזענות בכדי להיות גזען.

איציק אלפסי 17 באוגוסט 2007

רנון, לצערי אתה שוב מפספס את הנקודה שלי.
לא פתחתי פה תחרות איזה אוהדים יותר גרועים. טענותיי מופנות ליחס התקשורתי לאותה התנהגות (שאני שוב חוזר ומדגיש שכשלעצמה אינה מקובלת לחלוטין).
אני רק יכול לדמיין את התגובה של התקשורת הישראלית לאירועי אתמול בבוסניה במידה והיה מדובר באוהדי בית"ר…

לגבי איטליה,
לא התכוונתי שנלמד מהאירועים בדרבים הסיציליאנים למיניהם אלא מהמופעים הצבעוניים המרהיבים שמפיקים בקורבה נורד של מילאן למשל. בכלל, כדאי שנלמד מה לאמץ ומה לא מתרבויות כדורגל אחרות אפרופו שיק הבוקה-ריבר שאתה מזכיר באחת התגובות בפוסט הבא.
עידוד, שירה וצבע- כן! אלימות- לא!

לון 17 באוגוסט 2007

איציק, כפי שחששתי, אתה ממשיך לתת לגיטימציה לקריאות הגזעניות.
סעיף ב' שלך הוא מתן לגיטימציה, מפני שמבחינתך זה כמו "ת"א עולה באש".
איציק, אתה באמת לא מבין את ההבדל או שאתה עושה את עצמך ?
אלה בדיוק אותם אוהדים שמתנגדים בתקיפות להחתמת שחקן ערבי.
לצערי, גזענות לא צריך להבין. פשוט עושים אותה. עד כדי כך אתה מתעלם מהאנטישמיות שחווינו כעם ?

אני חוזר: קריאה למוות של אדם או ציבור איננה לגיטימית. היא אינה ברת השוואה לאף קריאה אחרת.
אני חוזר : קריאה למוות של אדם או ציבור איננה יכולה להיחשב כקריאה סתמית.
אני מקווה שהפעם הדברים יופנמו.

הטיעון שלך לגבי אוהדי קבוצות אחרות מתאים לרמת דיון במקומות אחרים, לא לבלוג הזה.

עניין אחרון: כשהליגה הישראלית תשוחק באיטליה, אני אהיה מוכן לבדוק הסדרים עם המשטרה האיטלקית לגבי הדלקת אבוקות.

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

לאיציק, חשבתי זמן מה על תשובה להערותך האחרונות. העלת פה בבלוג את עניין האוריינטליזציה. זה היה נושא שאני בהחלט מזדהה איתו.
אבל…אני חייב לומר, אני מרגיש שהיחס שלנו לנושא הוא מאד שונה. נראה לי שאתה רואה את האוריינטליזציה כאחת העוולות האיומות בתולדות האנושות, שיש לרדוף בחרון אף את מבצעיה.
מכיוון שעסקנו פה, למשל, בסין. אני חייב לומר לך שתחושתי איננה כזו. בהחלט קיימת אפליה תרבותית – אבל נדמה לי שבמקום שאני רואה צל הרים, אתה רואה הרים.

כך למשל, כשאמרתי לך בזמנו שארצות הברית הצילה את העם היהודי חשבת שהתכוונתי לחימוש של ישראל, ואני התכוונתי להצלה התרבותית שנתנה הפתיחות האמריקאית ליהודים.

בעניין הפוסט הזה: יש עניינים הרבה יותר חשובים בהתנהגות אוהדי הפועל תל אביב בבוסניה מאשר השאלה ”מה הייתה התקשורת עושה אם זה היה בית“ר ירושלים“.
ההצדקה לך לקריאות מוות לערבים, היא מדהימה. העובדה שהרבה מאוהדי בית“ר ירושלים נמנו על ציבור מקופח תרבותית לא נותנת לגיטימציה לעוול גדול עשרות מונים.
המזרחים בארץ בהחלט סבלו מכך שקולם לא נשמע בתקשורת ובתרבות ברמה הראויה – אבל מעולם לא עמדו איצטדיוני כדורגל שלמים וזעקו ”מוות למרוקאים“. אני אומר לך יותר מזה – זה בניגוד גמור לדרך החשיבה היהודית במרוקו, עיראק או תפוצות המזרח האחרות. זו ברבריות מטורפת.
היא בוודאי לא קשורה למזרחיות, ואינני שוכח לרגע מיהם מתנחלי חברון ומי היה הרב כהנא.

zikit 17 באוגוסט 2007

אני לא הולכת הרבה למשחקים, אבל מניסיוני המועט אני יכולה לספר על כמה חוויות אישיות.
בפעם הראשונה שהלכתי למשחק ומוששתי על ידי שוטרת בכניסה הייתה לי קצת קשה, הרגשתי כמו פושעת. אבל מאז התרגלתי ואני מבינה את הצורך. אבל בכללי, אני עדיין לא מרגישה בנוח ולגמרי בטוחה כשאני הולכת למשחק. בתוך האצטדיון זה פחות משנה אני יושבת בצד.
לרוב אני רוצה לקחת את אחיין שלי למשחקים, למען טיפוח דור ההמשך. אבל יש כמה בעיות. השעה המאוחרת מונעת ממני לקחת אותו, אחותי לא מסכימה, ובצדק, שילד בגיל ביה"ס יסודי ילך לישון באמצע שבוע בעשר בלילה. אני מניחה שזה קשור לכך שמשדרים את המשחקים.
אף פעם אין כרטיסי ילדים אז צריך לקנות כרטיסי מבוגר וזה באמת נורא יקר (בלי לדבר על מחירי המזנון). ולמה בכדורסל, למשחק של הנבחרת מחר, אפילו לא קיים המושג כרטיס ילד?
מבחינתי זה בעיקר האלימות, המחיר והשעות, לא חוסר העניין, הרמה וכל משחק עדיף לראות חי, לדעתי
מצד אחד אני מעדיפה ללכת ולקחת את האחיין למשחקים בעלי עניין שהאצטדיון מלא, כי זה כיף וזו החוויה, מצד שני, אלו אותם משחקים שאליהם אני חוששת לקחת אותו.

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

לזיקית – זו דוגמא מוחצת. את הלקוח שהכדורגל הישראלי הכי צריך. את מייצגת נשים במגרשים, משפחות במגרשים וגם טיפוח דור ההמשך.
במקום זה המנהלים עסוקים בלנהל דיאלוגים עם האולטרס שרק מחרבים כלכלית את העסק שלהם.

yoni 18 באוגוסט 2007

גדלתי כילד בירושלים.
אני אוהד ביתר
אני גר היום בת"א
1. לגבי החרדים. אני מחזק את דברי אהרן. המון חרדים מעורבים בספורט בשלב כלשהו בחייהם. בדר"כ בשלב שזה בא עם הסיגריה הראשונה ועם הבירה.
הרוב אכן לא יודעים מה זה אופסייד. אבל הסיבה שהם לא רלוונטים היא כי הם לא יודעים מי זה מלמיליאן. וברגע שהם גדלו ללא מורשת כדורגל כלל וכלל אז אופנת הכדורגל תחלוף. אחכ הם יתלהבו מאלכוהול, אחכ מלחפש בחורות בכיכר ציון ואחכ מלהתגייס לצבא. ואחכ יתפקרו או יחזרו לשורה וישכחו מהכל. טדי יהיה משמעותי עבורם כמו שהסנוקר בתלפיות משמעותי עבורם. איזו שהיא תחנה בשלב האבולוציה של השבבניקיות שלהם בלבד. לא יותר.
2. אני גדלתי בשכונה שבה הערצנו את אוחנה, רונן חרזי ויעקב שוורץ (?!). בשכונה הזו גדלים היום ילדים שמעריצים את סבלימינאל.
כשאבא שלי לקח אותי לפתיחה של טדי: נבחרת ירושלים נגד אולימפיק מרסיי 2-5 להם התרגשתי כאדם דתי(אמיתי) הרואה את בית המקדש נבנה.
האירוע הזה, ילווה אותי כל חיי, כמו גם זה שבגיל 11 ראיתי את קנטונה שם 2 מול צלסי בגמר גביע בוומבלי.
לא ביתר ולא יונייטד יפרדו ממני.
אני מניח שמי שגדל בחיפה וכו' ימצא את ההזדהות המקומית שלו.
את אחי הקטן התחלתי לקחת לטדי כשהוא עלה לכיתה א והתחיל לשחק בילדים של הפועל ירושלים(בושה שלביתר אין בתי ספר בכל העיר). הילד ראה את ביתר בעידן זאבי ולא משנה כמה גרועה היא היתה הוא הפך להיות אוהד שלה.
מוביל אותי לעניין הבא:
כשקלטתי כמה מסוכן, מבולגן ובעייתי זה להושיב ילד (ועשרה מחבריו) במזרחי הפסקתי ללכת בעצמי. לא מכבדים בארץ את האוהדים, עוברים בכניסות בין סורגים וכלובים. מוכים ע"י שוטרים. נשדדים ע"י הקיוסקים ואינספור דוגמאות שונות.
אבל זו ישראל וגם בעירית ת"א ובכבישים יש אנדרלוסיה וחוסר כבוד לאדם. שם פשוט חייבים להיות.
ההבדל הוא שברגע שמוציאים מהאהדה את ההליכה למגרשים נשארים עם הטלויזיה. ואם אני מול הטלויזיה אני כבר רוצה לראות כדורגל ברמה ונתניה-מכבי פ"ת לא יתנו לי את זה בטוח.
הבעיה הקשה היא שמילא אני אבל הדור הבא, גדל לתוך תרבות בא מהססים אם לקחת אותו למגרש וברגע כזה הוא גדל כמו ילד חרדי, חסר קשר אמיתי לכדורגל. היום במקרה הטוב זה ערוץ 5 פלוס לייב מחר זה פיפא 08 בפלייסטאישן ומחרתיים זה "שטות" אחרת. הכדורגל עבורו הוא רק עוד דבר. הוא לעולם לא יקבל את השריטה (מתחליפים אלו ואחרים) שאני קיבלתי מלהיות במגרש ולצעוק עם 10.000 אחרים: "אוו אווו או אהה בית"ר, לכל משחק אני הולך ערבים אני שונא."
3. מה שמוביל אותי לענין הבא: איציק אלפסי. מסכים איתך כמעט באופן מלא. כיף לצעוק בטדי: טועמה שהאיד. אף אחד לא חושב שטועמה הוא באמת שהאיד (בייחוד אחרי ששמענו על אוסף השעונים שלו בעשרות אלפי דולרים- הבן אדם חזיר כסף יאפי).
לגבי המוות לערבים. זו קריאה ספציפית שאסור שתקרא אפילו בטדי.
עזוב אותך אם זה צודק או לא, אנחנו אוהדי ביתר, התקשורת הם אוהדי הפועל, הם נגדנו וינפחו כל דבר שנעשה ויגמדו כל מעשה שהם יעשו(בוסניה). צריכים להיות חכמים ולמרות זאת לנצח אותם. אלפי האוהדים שעודדו את בית"ר ,שנה שעברה, ברדיוס מחוץ לאצטדיון בר"ג. זה בית"ר האמיתית.
4. מוטי, לאחד קבוצות? ערים? איזורים? עזוב אותך. כל השינוים המלאכותיים האלה יהיו עלובים. עוד שניה תוסיף כדור נוסף למגרש כי האוהדים משתעממים שהוא תמיד בצד השני של היציע.
אגב, דמיין רגע ליגה ללא דרבי.
.
קלטת?

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

מוטי – אני די נוטה להסכים עם יוני. הכדורגל הוא בסך הכל בריא מאד באספקט הכי חשוב – הוא פופולארי. הפופולאריות הזו בנויה על סמלים וקבוצות וחבל לשבור את זה.
גל – הסקר הזה שווה כמו סקרי בחירות. אפשר לשער טעות דגימה של 5 אחוזים. בבחירות 5 אחוזים הופכים את הסיפור ללא רלוונטי – אבל בסקר לבדיקת מגמות הוא כן נותן אינדיקציה.

יוני – עלית בדיוק על הנקודה. לכדורגל הישראלי יש סיכוי מעולה להביא צופים למגרש – אם המגרש ייתן שרות טוב וחוויה נחמדה. וטוב שעשית את האבחנה בין התפרקות לבין קריאות לא לגיטימיות. אם התחרות היא רק בטלוויזיה – אז בעוד עשר שנים הקבוצות האהודות בארץ יהיו יונייטד, בארסה, ריאל ופ.צ מרסיסייד.

לון 18 באוגוסט 2007

יוני, השבבניקים הם מיעוט קטן בקרב החרדים.
בקרב עולם הישיבות, שהוא לב העולם החרדי, ספורט מוקצה מחמת מיאוס וביטול התורה.
אהרן אינו מבחין בין חרדים לדתיים (שההבדל ביניהם הוא שמיים וארץ). יש לי רושם שהוא ש"סניק, שרובם אינם חלק מעולם הישיבות.
כדאי לזכור שיש היום מאות אלפי חרדים בישראל וגם אם יש כמה שמתעניינים בספורט וצורכים אותו,הם בטלים בשישים.

yoni 18 באוגוסט 2007

לון. מסכים איתך לגבי זה שלספורט אין טיפת חשיבות בעולם החרדי.
מסכים איתך ב100% שיש הבדל עצום בין דתיים לחרדים.
הדתיים אגב יותר בכדורסל ובכושר( הפועל י-ם כדורסל, יחידות המובחרות של צה"ל).

אין לחדרים משקל ולו קלוש ביותר במעורבות בספורט. התייחסתי אליהם כדי להביא דוגמא לחוסר האותנטיות שלהם לכדורגל כדי להזהיר שילדינו יסבלו מחוסר אותנטיות דומה כשיגדלו וכדורגל יהיה עבורם חוויה טלוזיונית/וובית (WEB) בלבד.

************************
ההצעה שלי היא כזו:
כגודל התקציב של הקבוצה כך גודל החלק שיופנה לנוער, ילדים ובתי הספר.
בית"ר עם 100 מיליון תצטרך להשקיע לפחות 20% בנוער.
חיפה עם 50 מיליון תצטרך להשקיע לפחות 15%.
איזשהו "מס" יחסי שכזה:
שים לב, הוא יגרום לקבוצות לרסן את התקציב (כי ידעו שככל שיגדילו אותו יצטרכו גם להגדיל את התקציב הנוער/ילדים שיביא תוצאות רק עוד שנים). זה ישנה את הגישה הבזויה של גאדימק, "נביא על פני שנתיים-שלוש ארבעים~ שכירי חרב מתחלפים ונעשה אירופה בכל מחיר."
אלא יגרום לכסף גדול שיכנס לכדרוגל לפזר אותו בין כל הסלים (כולל קבוצות הילדים/נוער/בתי ספר לכדורגל).
תאר לך עשר עונות שכאלה, אנחנו נעצב ילדים שיהיו ספורטאים, אוהדים כל חייהם ואולי אולי אולי אפילו יצאו מהם שחקנים שיובילו אותנו לאיזה גביע אירופאי.

שלא לדבר על זה שעל הדרך נהנה מליגה מאוזנת יותר.

איציק אלפסי 18 באוגוסט 2007

שככה יהיה לי טוב!
יצאה שבת (אני מתארח אצל ההורים שלי בארץ ושומרים כאן שבת) אני פותח את המחשב ואני רואה איך ממשיכים באופן שיטתי ומסור לסלף את דברי!!

איפה לעזעאזל מצאתם בדברים שלי איזושהי הצדקה לקריאות "מוות לערבים"? איפה??
זה שטענתי שהן מגיעות מאותו מקום שממנו מגיעות קריאות "ת"א עולה באש" מהווה איזושהי הצדקה? זה בדיוק כמו שאני אטען, רונן, שהפוסט הנפלא שלך על האולימפידה בסין בו הצגת את שלל הצדדים הרלוונטיים בעד ונגד קיום האולימפידה בבייג'ינג מהוה תמיכה בעוולות שהמשטר הסיני מבצע בטיבט.
זכותי ואפילו חובתי האינטלקטואלית לדון במקור וברקע לכל תופעה שהיא, תהיה החולנית והחמורה ביותר. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות כאן.
אין לי אלא לקבוע שיש כאן נסיון שיטתי להטות את דברי ולצבוע אותם בצבע כזה שיתאם את הסטריאוטיפ של אוהדי בית"ר. חבל.

לגבי עניין האוריינטליזציה-
זו אכן עוולה שיש לתקן אבל גם אינני רואה אותה כחזות הכל. אני מעלה אותה בהקשרים שונים שאני מוצא לנכון כמו שאנשים אחרים מעלים נושאים שקרובים לליבם. אם הייתי רואה "צל הרים כהרים" הייתי מזמן טוען (כמו שעשו כאן אחרים בשמי) שהתגובות האגרסיביות כלפי נובעות משם משפחתי. רק למען הסדר הטוב אני מדגיש שאף פעם לא עלה על דעתי שזוהי תמונת המצב.

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

איציק – אני מתקן את טעותי – מעולם לא הצדקת את הקריאה הזו. אבל גם ההבנה כלפיה לא מקובלת עלי.
מכיוון שאינני חשוד באהדת הפועל תל אביב כדורגל אני רוצה לעשות פה איזשהי אבחנה:

הציבור הבעייתי בין אוהדי הפועל תל אביב – נקרא להם "ילדי שירי השואה" הם חוליגנים במובן האירופי. הם אנשים מוזנחים חינוכית שמייצגים ניכור אורבני. הרי ברור שאינם תומכים בנאציזם אבל כל רצונם להצטייר כאנרכיסטים – ומכאן האלימות שלהם.
הציבור שצועק מוות לערבים בחלקו הגדול מעוניין בגירוש ערבים ממדינת ישראל. הוא ציבור, לשיטתי, מסוכן מאד פוליטית. לדעתי הוא דווקא לא לא לוקה בהזנחה חינוכית אלא בחינוך מסוכן ולא דמוקרטי.

zikit 18 באוגוסט 2007

טוב, לא חשבתי שאני מייצגת כל כך הרבה מגזריםֿ וגם בעולם אידיאלי אני לא חושבת שהיו רואים אותי כל שבת במגרש. רק ככה מידי פעם. בניגוד לרוב המגיבים פה כנראה, לא גדלתי על אהדה והליכה למגרשים.
אני חוזרת עכשיו מיד אליהו, הייתי במשחק של הנבחרת עם האחיין וחבר שלו (בני 9). כמובן שאין מה להשוות בחוויה לעומת משחקי הכדורגל. חנייה מסודרת וקרובה, בלי תורים וצפיפות בכניסה, אמנם נבדקנו ולא הרשו לנו להכניס בקבוק פלסטיק של מים אבל סדרנים כיוונו אותנו למקומות שלנו, היה נקי מסודר ונוח, לידנו ישבו עוד משפחות והקללות היחידות היו צעקות בוז :)
אני יודעת שמשחק של הנבחרת הוא לא מייצג כמובן ובכל זאת.
אבל, למה השוטר לא מפעיל שיקול דעת על מנת לאפשר לבחורה ושני ילדים להכניס איתם בקבוק פלסטיק?!?!
ועניין הקצאת כרטיסי הילדים עדיין מציק לי, זה משחק של הנבחרת, לא של גוף פרטי שמנסה להרוויח. למה זה מותנה בכמויות?(בהנחה שבכלל היו) שכל ילד ייכנס עם כרטיס ילד ודי. הכרטיסים המוזלים לא צריכים להיגמר כל עוד יש ילדים. מה כבר יקרה? יהיו יותר ילדים ביציע? אז שיגבילו שניים או שלושה כרטיסי ילד לכל מבוגר….
ושוב השעה, אם זה לא היה החופש הגדול, לא היינו הולכים, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא שלערוץ 1 היה רייטינג כל כך גבוה בשידורֿ אז למה לא לשחק בשבע, שמונה? מה עם אנשים שרוצים להגיע מטיפה יותר רחוק או חס וחלילה להגיע בתחבורה צבורית?

גיל 18 באוגוסט 2007

זיקית, עלית פה על נקודה מעניינת. מסורתית, כדורסל בארץ ובעולם הרבה פחות אלים מהכדורגל. נכון, יש קהלים עוינים ביוון ותורכיה אבל הם לא מגיעים לרמה של אלו של הכדורגל. נדמה לי שיש במחשבה שכדרוסלנים והקהל שלהם יותר אינטליגנטיים מאלו שבכדורגל. שחקני כדורסל אמנם מדברים בקלישאות כמו כולם, אבל רק לעיתים רחוקות נשמע מהם שטויות כמו משחקני כדורגל.

יכול להיות שמשחק כדורסל מעצם טבעו והמגרש שבו הוא משוחק תורם פחות לאלימות. גם יכול להיות שהעובדה שיש פחות עניין כללי בכדורסל עוזרת לשיכוך האווירה. גם יכול להיות שכדורסל לא נתפס כפלאטפורמה למוביליות חברתית מצד אחד, ולפריקה של יצרים אלימים מצד שני.

zikit 19 באוגוסט 2007

טוב, עשיתי טעות טפשית לגבי השעה, שכחתי שהשבת יצאה מאוחר ולפי זה נקבעה שעת המשחק. באמצע השבוע המשחק היה בשבע שזו שעה מצויינת. זו עדיין בעיה בכדורגל….

סוליד גראונד 25 באוגוסט 2007

"גישה מסודרת לכסא המיועד לך על הכרטיס."

אלוהים אדירים, דורפן.
אתה בן אדם חכם ומשכיל עם פוסטים מעניינים, אבל אתה פשוט אסטרונאוט בכל מה שקשור לספורט ישראלי.
אתה חי פשוט בפלנטה אחרת!

רונן דורפן 25 באוגוסט 2007

לקול השפיות והקרקע המוצקה: האם משחקי מכבי תל אביב ביורוליג מתקיימים בישראל? האם משהו חמק ממני?

Comments closed