עניינים שעסקנו בהם לאחרונה וגם חידון מספר 36 על עניינים משפחתיים

סין והמשחקים האולימפיים

בגלל שכתבתי על הבעייתיות העצומה בקיום האולימפיאדה בסין, קבלתי כמה תגובות על כך גם במייל. וזה שכנע אותי שרק משפט אחד בפוסט ההוא היה מדוייק לחלוטין. אחרי שכתבתי שהשלטון בסין הוא בעייתי ולא הומני, אבל איננו גרוע כמו גרמניה הנאצית, סייגתי זאת בדברים שמכיוון שאינני פליט טיבטי או קרבן דארפורי דעתי לא שווה הרבה. מקריאה נוספת בעניינים כמו טיבט והפאלון גונג וסחר איברים, אני משתכנע שדעתי באמת לא שווה הרבה.

חלק מהמגיבים פה אמרו שקיום המשחקים בסין הם דווקא דבר חיובי, ויביאו לשיפור בדרכיה של סין. אני מכבד את דעתם אבל מתייחס אליה כפטפוטים של בית קפה. הם דומים למי שצופה במשחק כדורגל ואומר לאדם על ידו "צריך להוסיף עכשיו שחקן התקפי". כלומר דיבורים ללא אחריות מאחריהם וללא נשיאה בתוצאות אם ייכשלו. העובדה היא שהתעללות באנשי הפאלון-גונג כוללת רצח המוני, אונס הנשים שלהם וקציר באיברים להשתלה שהרשויות בסין עורכות בהם. ואלו מעשים שמזכירים מאד את חיסול התרבות הטיבטית על ידי ממשלת סין. כיהודי, אני לא מתכוון לחזור על הטענה שזה לא גרוע כמו גרמניה הנאצית. זה אולי שונה אבל זה ממש לא משנה.

אחד המיילים שקיבלתי היה מכתובת ברוסיה ממי שהציג את עצמו כעיתונאי ספורט, ועל פי שמו הוא יהודי. הוא כתב לי שהוא רוצה חרם של עיתונאי ספורט על משחקי בייג'ינג. בגלל פשעי המשטר בסין וגם בכך שהתנועה האולימפית לא מכבדת את 11 הספורטאים הישראלים שנרצחו באולימפיאדת מינכן. זה דווקא הביא אותי למסקנה לגבי משהו שאני מתלבט בו שנים – וסליחה שאני סוטה מהנושא, כי בסופו של דבר הדברים קשורים.

צריך להפסיק לבקש מהתנועה האולימפית לעשות משהו לזכר חללי מינכן. כי הסימפטיה של התנועה האולימפית היא די חסרת משמעות. התנועה האולימפית היא לא תנועה מוסרית. היא גם לא תנועה בלתי מוסרית – היא ארגון שמקיים ארוע ספורט מצליח. במסגרת התנועה האולימפית פועלים אנשים ראויים מאד וגם אנשים מאד לא ראויים. בשנות החמישים התנועה הייתה בית לכמה נאצים לשעבר ותומכיהם, היום יש שם לא מעט אנשים ששייכים לאליטות מושחתות בעולם השלישי. יש שם גם אנשים ראויים. כמו דיק פאונד, שהוא האיש האחרון כנראה שעדיין אכפת לו מסמים בספורט, וגם הבכיר האחד בתנועה האולימפית שמוכן להכנס עם הסינים לעימות בעניין הזה. רק השבוע אמר להם שהם לא בודקים סמים כמו שצריך.

אני בטוח שבתנועה האולימפית מצטערים מאד שהיה רצח במסגרת הארוע שהם מארגנים. אבל הרצח הזה לא היה באשמתם. אז אפשר להניח להם עם זה. הם ביזנסמנים שמארגנים ארוע ספורט. אין להם למשל בעיה לערוך את הארוע בסין של היום, כמו רוב הארגונים הכלכליים המצליחים. אז שיהיה להם לבריאות. האם חשוב לנו שראשי המשטר בסין יעמדו דקה דומייה לספורטאים שלנו בזמן שאנשי פאלון גונג נרצחים, ובטלוויזיה יראו איזה אנשים אנושיים הם? אני לא רוצה את זה. נזכור ונכבד את מתינו לבד.

בהתאם, העובדה שנתנו לסין את המשחקים לא נותנת למשטר שם שום לגיטימציה. כאמור, גם גרמניה הנאצית קיבלה משחקים. הם זכו במכרז לקיום ארוע וזהו.

אני רוצה לחדד עכשיו את עמדתי לגבי המשחקים בסין.

1. לא צריכים להיות משחקים אולימפיים בסין. אין ספק בכך. העובדה שעוד הרבה מדינות לא ראויות שתהיה אצלן אולימפיאדה לא משנה בכלום.

2. יהיו משחקים אולימפים בסין אבל הספורטאים שמשתתפים בבייג'ינג לא אשמים בשיתוף פעולה עם פשעי המשטר שם. ספורטאים הם אנשים צעירים שהתאמנו שנים ארוכות למשחקים האולימפיים בלי שום קשר למקום בו ייערכו. ולכן לגיטימי לצפות במשחקים ולגיטימי לתמוך בספורטאים המשתתפים. אני רק רוצה להזכיר שבין המשתתפים באולימפיאדת ברלין ב-1936 היו ספורטאים יהודים והיה ג'סי אואנס הגדול.

3. כל מי שקורא לספורטאים להחרים את בייג'ינג רשאי לדעתו, אבל אני מקווה שעשה כמה פעולות מקדימות. למשל סילק מביתו כל מוצר תוצרת סין ולא רוכש מוצרים כאלו יותר. או למשל לא משתמש במנוע החיפוש גוגל שחוסם תכנים מסויימים מפני גולשים בסין. ובוודאי שהוא גם מגנה את ממשלת ישראל שמתעלמת מהדאלי לאמה בכל פעם שאנו זוכים לביקור של האיש החשוב הזה. ולבסוף, אני מאד מקווה שאנשים כאלו לא עובדים בחברה שמוציאה עבודה לסין. אני יודע שקשה מאד מאד מלנתק את עצמך כליל מכלכלת סין – אבל גם קשה להחרים משחקים אולימפיים אחרי שהתאמנת עשר שנים ב-200 מטרים מעורב אישי. ספורטאים לא צריכים לתקן את העולם. ענקים כלכליים וממשלות נמצאים הרבה לפניהם בתור.

4. לאור כל האמור לעיל, אני עדיין חושב שהדרך הנכונה להשתמש במשחקי בייג'ינג היא לנצל אותם בכדי לספר לעולם הגדול מה קורה בסין. באופן אישי אשתדל לארגן סדרת כתבות על פשעי המשטר הסיני בזמן המשחקים. המשחקים יימשכו 16 יום ואפשר להקדיש יום לכל נושא: פאלון גונג, טיבט, קציר איברים, עבודת ילדים, עבודת אסירים, צנזורה על תכנים, איומים על טיוואן, דארפור… יהיו מספיק נושאים. ודווקא יש לספר על זה בצמוד לסיפורים על משחקי הספורט הנפלאים שיהיו שם. בכדי להוסיף לזה רייטינג.

5. עניין חשוב מאד. כל הנאמר פה לא קשור לסינים. זה המשטר הסיני. באופן טבעי לגודלה של המדינה ואופי המשטר, מרבית הסינים אינם נחשפים לפשעים הללו. הם בוודאי לא אשמים אפילו בעצימת עיניים. פה אני חושב שקיים הבדל משמעותי מאד מגרמניה הנאצית. שם הבסיס לטבח היהודים נבנה במשך שנים על ידי הנצרות. בסתירה לדבריו של צ'רצ'יל: הסינים לא ראויים לשלטון כזה.

פרשת טבז

בכורח הנסיבות קרלוס טבז הפך פתאום לשחקן החשוב ביותר של יונייטד. שזה לא קשור לנושא. שפילד יונייטד תובעת עכשיו את ווסטהאם על חמישים מליון לירות שטרלינג על שרימתה בפרשת טבז וגרמה לה לרדת ליגה. אני חושב שזו תופעה שנראה יותר ויותר בספורט בשנים הבאות ובעיקר בכדורגל – כשהוא מגיע עכשיו אל רמת ההכנסות של הספורט האמריקאי.

כדורגל הוא ענף כלכלי שעומד על ענף רופף ביותר. בעוד הספורט האמריקאי המקצועני פועל בשיטת זכיונות, בו ההשתתפות בליגה מובטחת למשקיע, הכדורגל הוא ענף כלכלי ענק שמתקיים במסגרת של ארוע ספורט חובבני. לא ייתכן, כלכלית, לקיים עסק שמשלם משכורות בסך 50-60 מליון דולר (כמו קבוצה קטנה באנגליה) שיכול להתמוטט כי שחקן אחד כבש שער ואחר החמיץ פנדל וקבוצה יורדת ליגה בגלל זה.

קל מאד להגיד לשפילד יונייטד "תקבלו את זה כמו גברים – שופט טעה, גם התאחדות טועה – זה רק ספורט". ובכן, זה לא רק ספורט. זה עסק של מאות מליונים ומטבע הדברים יהיו בו כל הזמן תביעות משפטיות על כל דבר ועניין. כך למשל, החלטה של שופט היא סופית. איש לא יתבע שחקן שהחמיץ פנדל. אבל מה יקרה ביום בו התברר ששחקן שתה יום לפני המשחק ובילה עם נערות לווי. והקבוצה יורדת ליגה. ופתאום הבעלים שלה מחליט לתבוע אזרחית את השחקן על כמה מליונים על רשלנות מקצועית. אני מבטיח לכם שכל זה יקרה בכדורגל בשנים הקרובות.

אני חושב שהכדורגל העולמי צריך להחליט לאן הוא הולך: או לבעלות פרטית במודל הספורט האמריקאי או לבעלות ציבורית בה אפשר לקיים את הכדורגל במסגרת הדמוקרטית של היום. אני מעדיף את הפתרון השני.

הפועל תל אביב, שירי שואה וכו'

המשחק של הפועל תל אביב באירופה הופסק וצריך לקוות שתספוג עונש קשה ביותר. כי לא התרשמתי שיש דרך אחרת שאנשים יבינו באמצעותה את הנושא. כתבתי את זה אלף פעם ועסקנו בזה במקרה אתמול. הבעיה של הכדורגל הישראלי היא אלימות, וגרוע מזה ניהול שמתרפס בפני האלימות. וגרוע מזה תקשורת שרק עסוקה הבוקר בלספר לנו כמה מוני הראל ושחר בן עמי עצובים וגם אנשים בהתאחדות עצובים ומזועזעים. הם אלו שלא פותרים את הבעייה וצריכים לענות על השאלות. ולהתפטר מתפקידם אם ייכשלו בנושא לאורך זמן.

אגב, הויכוחים של המתדיינים בבלוג הזה בשאלה אם יותר גרוע לזרוק חזיזים או לצעוק מוות לערבים הם ממש אדיוטים. מי שצועק מוות לערבים זה לא אחד שיביא את החזיז שלו לבדיקה בטיחותית לפני שהוא זורק אותו. ומי שזורק חזיז אל יציע, ויכול לגרום לילדה בת חמש לאבד עין (אני מצטער שאני משתמש בהסברים כל כך פשטניים) הוא לא מישהו שכבוד האדם לנגד עיניו. זו תת רמה אנושית.

במקביל קראתי כי אגודת הפועל אוסישקין תל אביב צוברת תאוצה ואפילו אריק איינשטיין הגדול מצטרף אליה. אני חושב שמה שקרה עם הרבה אוהדי הפועל תל אביב הוא שהם עצמו עיניים. מדובר באנשים בני 40 פלוס מינוס שאהדו הפועל תל אביב ממש אחרת. באמת אנטי-תזה מרעננת לרצינות התהומית ולכוחנות הספורטיבית של מכבי תל אביב בכדורסל. יריבות ספורטיבית נחמדה וקלאסית שכל אחד מצא בה את מקומו בהתאם לדרך בה הוא תופש ספורט, ולעתים בגלל השקפותיו הפוליטיות. אבל האנשים האלו לא שמו לב שעל יציעי בלומפילד ואוסישקין השתלטו כנופיות של אנשים תת-רמה.

צריך לקוות שהפועל אוסישקין תל אביב היא דף חדש, ושבבוא היום גם קבוצת הכדורגל תתנקה מהחוליגנים שתומכים בה ומהניהול הרופס שלה.

ועכשיו לחידון מספר 36

בשבוע הבא יכה בכם יורם אהרוני בחידון אתלטיקה קשה מנשוא לקראת אליפות העולם – אז הפעם משהו משפחתי יותר:

1. שישה זוגות אחים במכבי נתניה:

2. חמישה זוגות אחים בנבחרת הולנד:

3. שני כדורגלני השנה באירופה שיש ביניהם קשר משפחתי:

4. הסב כדורגלן מפורסם, בנו טניסאי אגדי והנכד באן.בי.איי – מי המשפחה?

5. האב ניצח את מנצ'סטר יונייטד במשחק מפורסם מאד והבן שיחק בה:

6. זוג אחים שהיו קפטנים של קבוצות יריבות במשחק פרמייר ליג:

7. אב ובנו יהודים באן.בי.איי:

8. שני אחים קווטרבקים מקצוענים בהווה:

9. אב ובנו שהניפו את גביע האלופות:

10. ג'קי רובינסון היה השחקן השחור הראשון בבייסבול, ואחיו?

לתשובות הנכונות

הספורט הלאומי (כדורגל וגם מציאת האשמים במצבו) (הופיע בגלובס)
הרדיפה הלא הומנית של אסשוריו

54 Comments

אנונימי 17 באוגוסט 2007

אפשר גם לקוות שתקשורת הספורט הישראלית תתנקה מהצביעות והסנסציניות שלה, ותפסיק לנפח כל תקרית ולהתעקש על חציית קווים אדומים על ימין ועל שמאל כאשר המציאות היא שהאלימות בכדורגל הישראלי רק הולכת ופוחתת עם השנים.
הטרמפ שתופסים לפתע על כמה מדליקי אבוקות, מעשה שיגרה במשחקי ליגה ברחבי אירופה וגם בארץ, הוא די פתטי

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

ותתנקה גם מאנשים שחושבים שאלימות זה מגניב. עם שיק כזה של סלטיק-ריינג'רס או של בוקה-ריבר. ושכל מי שלא מבין את זה הוא לא אופנתי וגברי כמוהם.

אנונימי 17 באוגוסט 2007

החברה ככלל שואפת להתנקות מאנשים שחושבים שאלימות הוא מגניב. הלוואי שהאלימות מחוץ למגרשי הספורט הייתה זוכה לשבריר הסיקור שזוכים לה כל כמה ילדוני אולטראס שכתבים צעירים דוחפים להם מיקרופונים מתחת לפה כדי לשמוע הצהרות מתלהמות חסרות שחר, כדי ליצור כותרות זולות וסנסציוניות במרבית אתרי הספורט.

וחבל ששוב אתה מתעקש לשתף עם זה פעולה, ולרכב על הגל הזה. בכך אתה אינך שונה מהם, ומוכיח שוב שאתה מנותק מהוויית הספורט בארץ ומההיסטוריה של המתרחש ביציעים ומחוצה לו.

יורם אהרוני 17 באוגוסט 2007

אני מציע עונש שהפועל תל-אביב תיענש על התנהגות אוהדיה גם בליגה: משחקי הבית שלה יועברו למגרשים נייטרליים ויוכלו להיכנס אליהם רק בעלי כרטיס מנוי של של הקבוצה היריבה. אם אוהד של הפועל תל-אביב ירוץ בשל כך לקנות מנוי למכבי וישב בתוך הצהובים זו בעייה פרטית שלו

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

לאנונימי. בסדר. שמחנו שיש כאן מומחה גדול להיסטוריה של הכדורגל הישראלי שמבשר לנו (בעילום שם המתחייב מהחשיפה הדרמטית) שבעיית האלימות הולכת ונפתרת. שיהיה כך.

אנונימי 17 באוגוסט 2007

לא מומחה גדל ולא בטיח. בסה"כ אוהד שהולך כבר מזה 16 שנה למגרשים. וכשאני משווה בין האווירה במגרשים ומספר התקריות האלימות שראיתי ושמעתי עליהן לפני 10-15 שנה למצב כיום אני מגיע למסקנה פשוטה – יש קורלציה הפוכה לחלוטין בין הסיקור של התקריות למספרן בפועל.
הסיקור רק הולך ועולה בנפח ובהתלהמות, בעוד מספר התקריות בפועל וחומרתן רק יורדים.

יגאל 17 באוגוסט 2007

אנונימי. בוודאי שמת לב לזה שישראל היא חלק מיבשת אסיה. מה לעשות. אז כשעושים לנו טובה גדולה ומשבצים אותנו במפעלים האירופאיים כדאי ורצוי שנפנים את הקודים ואת נימוסי השולחן של המארחים.
לירות חזיזים ליציעים של אוהדי הקבוצה המארחת לא תורמים לעניין. הפסקת משחק לרבע שעה לא תורמת לעניין. וגישת "הכולה-מה-כבר-קרה" נותנת לגיטמציה לדברים גרועים הרבה יותר.
אני מניח שלטעמך גם העיצוב מחדש של קברי הוריו של חולדאי הוא בעצם מגניבות פוסט מודרניסטית שמקובלת המתוקנות, ושירי השואה הם ביטוי יצירתי שנועד לשמח את ניצולי השואה החיים ביננו.

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

יגאל – דווקא אני לא בטוח שנימוסי השולחן שלנו גרועים מהאירופים. אבל יש הבדל חשוב שכן ציינת: אנחנו אורחים בארוחה הזו. אף אחד לא יעיף את איטליה מאירופה – ויש לא מעטים שרק מחכים להזדמנות להעיף את ישראל

Danny 17 באוגוסט 2007

The problem with China is that the west is making lots of money from this ugly situation. You can't buy any product that is not made in china, the $$$ is king and no one is willing to change this situation. Regarding Hapoel Tel Aviv, this is crazy and so ugly, nothing will help, perhaps if you kick them out the fans will get it but I am not sure about that. Good weekend to all

עדי קיסן 17 באוגוסט 2007

מצטער שאני אומר את זה, אבל הגיע הזמן להפוך לפוצץ להם ת'צורה.
שיהפכו את המגרשים לאזור סטרילי. ושלא ירחמו על כל ילד שאמא שלו בוכה ברדיו שהוא ילד טוב. שיישב לילה בתא. זה יסדר לו את הראש.
ובכלל, תמיד רואים אלימות שוטרים כלפי ילדים במגרשים. אני חייב לציין שיש מקרים שהאלימות הזאת מוצדקת. תפקידה של המשטרה הוא לשמור על הסדר וביטחונם של האנשים. אבל כשהקהל של ביתר מגיע למשחק בר"ג כשהוא יודע שהוא לא ייכנס, שיצפה לחטוף את הנבוט בראש

2V 17 באוגוסט 2007

יכול מאוד להיות שאני טועה אבל נדמה לי שהשמטת את אילן ויהודה בוארון.

לון 17 באוגוסט 2007

רונן, לדעתי הרעיון שלך בסעיף 4, לפרסם באופן שוטף במהלך המשחקים בסין כתבות על מעשי הטרור והזוועה שלה, רעיון מעולה!!

אני מסכים איתך גם בעניין הרצח במינכן. אין טעם בהתעקשות על העניין. אנחנו נזכור את הרצח והנרצחים בעצמנו.

ההבחנה שלך בין סין לסינים, נכונה אבל לא מדוייקת, מפני שיש מספיק סינים שעוסקים בדיכוי וטרור.

פרשת טבז – גם אם התביעה של שפילד תתקבל, זה עדיין לא יכסה את הנזק הנפשי שנגרם לאוהדים. ומה יקרה אם שפילד לא תעלה בשנה הבאה ? הנזק יכול להיות הרבה יותר גדול.

אני לא מניח שיהיו הרבה תביעות כאלה בעתיד, מפני שמדובר על הפרה ברורה של תקנון.
אני לא רואה קבוצה תובעת שחקן באופן שאותו תיארת. בכל זאת יש גם קומון סנס.
(להזכירך, היתה תביעה אחת מפורסמת של פנרבחצ'ה את אורטגה. אבל זה פשוט מפני שהוא הפר חוזה חתום וסרב לשחק).

הכדורגל העולמי, גם במתכונתו הנוכחית מתקיים יפה מאוד. במיוחד באירופה, עם ליגת האלופות. בל נמהר להסיק מסקנות חפוזות ממקרה בודד.

הפועל ת"א – מה אפשר להוסיף ? לצערי אני מסופר קצר מידי מכדי למרוט את שערותיי.
אני מתפלל לאלוהי אופ"א שיתנו להפועל עונש חמור במיוחד.
אני מאוד מקווה שהעיתונות הרופסת שלנו, לא תיילל על היד הקשה, אם תנקט.
הלוואי ויהיו כמה עיתונאים אינטליגנטים בשני הטבלואידים ובחדשות הספורט ב"5+" שיבינו שזו הזדמנות מצויינת להעביר מסר ברור נגד חוליגניות.
וכמובן, שיפנו אצבע ברורה גם נגד הנהלת הפועל ת"א.

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

לV2 – ייתכן מאד שהשמטתי…שאלות מסוג אלו צריכות להיות "מנה לפחות…" כי מי יודע אם לא היו עוד הרבה אחים שעונים לקריטריונים.
אגב – בוארון זה מכבי נתניה או נבחרת הולנד?

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

לון – בוודאי שיש סינים רעים.. אבל בהתחשב בגודלה של המדינה, קשה לאמר שאם כמה עשרות או מאות אלפים עוסקים בדיכוי זה מקרין על המדינה כולה.
עשיתי את האבחנה מגרמניה הנאצית – שם שנאת החינם ליהודים היא אבן פינה של העולם הנוצרי.

אנונימי 17 באוגוסט 2007

יגאל ורונן, אם אנחנו רוצים להפנים את נימוסי השולחן של חברינו האירופי אז הגיע הזמן שנתיר כבר את השימוש באבוקות, שימוש שהוא חוקי במדינות רבות באירופה, ולא נתפלץ ממנו ונגלגל עיניים לשמיים כאשר הדבר קורה כאילו האירופים מסתכלים בתדהמה על הברברים מהמזרח התיכון כאשר נדלקת אבוקה ביציע.

birdman 17 באוגוסט 2007

לדעתי צריך לעשות חילופים עם ממשלת סין – חוליגני הפועל ת"א תמורת מאמיני הפאלון גונג.

טוב, זה היה בצחוק. נהניתי לקרוא, נהניתי מהחידון, קראתי בוויקיפדיה על הפאלון גונג והשכלתי קצת, תודה רבה, וסופשבוע נעים,

עזי 17 באוגוסט 2007

אני מסכים עם רוב התובנות והמסקנות שלך רונן לגבי המשחקים, אבל עמה הסייגויות. הסינים לא יותר בעייתים ממשטרים רבים בעולם, ההשוואה לגרמניה הנאצית היא כן מופרכת וגם מסוכנת, והמעורבות שלהם בדארפור אינה שונה מהמעורבות של מדינות רבות בסכסוכים אתניים ברחבי העולם, כולל מדינות מערביות, כולל ארה"ב וכמובן כולל ישראל.
נ.ב לבן של צ'זארה קוראים כמובן פאולו….

גיל 17 באוגוסט 2007

בקשר לאולימפיאדה בסין, אני לא מסכים שאם מדובר בדיבורים ללא אחריות אישית מדובר בדברי סרק. הרי רבים אלו שקוראים להחרים את האולימפיאדה או להתנגד לה, אינם קשורים לאף אחת מהעוולות ישירות. האם גם הדיבורים שלהם הם סרק או רק דיבורים שמביעים דיעה בכיוון אחד בלבד?

לעצם העניין, המצב בסין הוא מצב נתון ואני מניח שכולנו רוצים לשנות אותו. השאלה היא איך לעשות את זה. אפשר לשנות דברים על ידי חרמות ובידוד מדיני, אבל אפשר לנקוט בגישות יותר פרגמטיות שיובילו אולי לתוצאות מהירות יותר. גם מי שלא ספורטאי או אין לו שום אינטרס אישי בקיום האולימפיאדה בסין רשאי לתמוך בה משיקולים פרגמטיים ולא בגלל שהוא תומך במעשי זוועה.

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

עזי – ההשוואה היא לא בגלל דארפור – היא יותר בגלל טיבט והפאלון גונג. ישנן לא מעט הקבלות ואני לא ייקח על עצמי את התפקיד להגיד שהם טובים ממישהו. שאחרים יספרו בשבחיהם.
נתקלנו כאן ברמז שאתה בודק את התשובות… האם אתה משיג 100% כל שבוע? האם עלינו להקל? (למרות שהשבוע כן היה חידון קל)

אורי גולדבורט 17 באוגוסט 2007

לגבי ששת זוגות האחים במכבי נתניה.
את הזוג הראשון והאיכותי ביותר השמטת:
יצחק כספי (בזמנו גם שיאן ישראל בריצה ל-60 מטרים 6.8 בשנת 1947) שהבקיע רביעיה (!!) בימקא נגד ביתר ירושלים ב-1955 וזאביק כספי, שהיה שוער מספר 2 בארץ בתקופה מסוימת, אבל היה גם אלוף מכביה בקרב עשר ב-1953 ואחד האתלטים הרבגוניים בארץ.

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

אנונימי – אני בהחלט מבקש ממך להזדהות. הדיונים פה הם פתוחים, אינני שם הגבלות של הרשמה, מתוך גישה שכולם מזדהים או לפחות בוחרים לעצמם כינוי. הבעיה בכינוי "אנונימי" שהוא אינו מבחין אותך ממגיבים אחרים, שלעתים בטעות מגיבים בשם זה.

רונן דורפן 17 באוגוסט 2007

אורי – תודה. לא הייתי מודע לאחים האלו שהם הרבה לפני זמני…
ובכל אופן – מה דעתך על תוצאת 3:58 ב-1500 בגיל 15. על פי יורם אהרוני יש פה רמזים לרץ ברמה עולמית. האם אתה חושב כך?

איש 17 באוגוסט 2007

כן כמו הנאצים או לא- מעבר לעובדה שזה בסופו של דבר עניין של נקודת השקפה (כמו שרונן כתב, אם הייתי מפעילי הפאלון גונג בטח הייתי טוען שממשלת סין היא כמו ממשלת הרייך בעבר), נדמה לי שפשוט הגיע תורם של הסינים, בהכללה כמובן, להיות "הנאצים התורנים". כמו שהמתיישבים בצפון אמריקה שחטו את האינדיאנים, הגרמנים את היהודים, היפנים את הסינים (אגב- ביחס נפש-זמן הם היו יותר גרועים מהנאצים. גם ברמת האכזריות). זה לא מצדיק את מעשי הסינים כמובן אבל נראה שזו רק תחנה בדרך להיותם מעצמה.

לון- רוב הסינים אינם עוסקים בדיכוי וטרור. רובם אפילו לא יודעים על המעשים הנוראים של ממשלתם בגלל כל איסורי הפרסום. יש לי חברים סינים שעד היום לא יודעים את האמת לגבי הטבח בכיכר טיאנאנמן. חבר'ה נאורים שמדברים אנגלית(אין המון כאלה בסין) ולמדו באוניברסיטה. ממליץ לקרוא את הספר "ברבורי פרא", הוא עוזר קצת להבין את המיסוך שיש שם. ד"א- הספר אסור לקריאה בסין- לי שלחו אותו לשם בחבילה והשלטונות("משטרת המחשבות") החרימו לי אותו.

עזי- מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות, אם לא היחידה, שכן עוזרת במעט לפליטים מדארפור. יש המון פליטים שנמצאים בארץ(וכלא קציעות עדיין עדיף בהרבה על המקום שממנו הם באים. יש להם שם אוכל ומים ומקום לישון בשקט) ולהבדיל מבמצרים כאן לא יורים בהם. מה שכן נכון הוא שרוב מדינות המערב רק עומדות מנגד ומדי פעם צועקות כמה זה נורא.

אנונימי-יש אלימות במגרשים. נקודה. זה לא משנה אם יותר או פחות. שום אלימות אינה מוצדקת. אם תראה את השכן שלך מקלל או מכה את ילדיו אתה לא תעשה את זה גם מתוך מחשבה שאם הוא עושה את זה אז זה בטח לא נורא. אם יש בעיה של אלימות והדלקת אבוקות במגרשים באיטליה זה לא מעניין לי אפילו את קצה הז.. זו בעיה של ממשלת איטליה ושהיא תתמודד איתה. באנגליה הייתה אלימות קשה והיום (כמעט)אין בכלל. הגיע הזמן שגם פה יתחילו לתלות מהביצים את כל הילדים שמקללים במגרשים, להרחיק אוהדים לתקופות ארוכות ולהעניש כמו שצריך. אז לא תהיה אלימות.

אנונימוס 17 באוגוסט 2007

לבקשת רונן, שיניתי במעט את הכינוי.

ברור ששום אלימות אינה מוצדקת. אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להתמקד בסוג זניח מאד של אלימות, ולהוציא אותו מכל פרופורציה – שזה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה קורא לתלות מהביצים ילדים שמקללים במגרשי כדורגל. חברה אחראית מסתכלת על ,ופעה במימדיה האמיתיים ובוחנת את מידת ההשקעה הנדרשת כדי לתקן אותה לעומת התועלת. התועלת מ"ביעור האלימות מהספורט הישראלי" היא זניחה, כי האלימות הזאת היא ברובה זניחה וכמו שאמרתי למיטב ראייתי הולכת ופוחתת עם השנים. סיקור שהיא מקבלת לעומת זאת הוא חסר כל קנה מידה לעומת תופעות חמורות בהרבה, והאמצעים שננקטים כנגדה לעומת זאת הם דראקוניים ופופוליסטיים. משנת מאסר למחזיק אבוקה (כאמור, אמצעי נהוג בכדורגל האירופי) ועד עצימת עין מהטרור שמשליטים בריונים בחסות החוק במגרשים בשם המאבק באלימות.

אני מסרב להתרגש מתקרית שהיא מעשה שיגרה במשחקי כדורגל אירופי וישראלי, שיצאה מכלל שליטה בעיקר עקב התנהגות היסטרית של המשטרה המקומית שלא ידעה להשתלט על 2 אידיוטים שזרקו אבוקה ליציע שליד, ולהפוך אותה שוב בהבל פה לעוד "קו אדום שנחצה" ושאר הקלישאות שמופרחות באוויר באתרי האינטרנט השונים, כדי להשיג עוד כמה כניסות. במבחן החוצן ממאדים שפותח את העיתון היום, הוא חושב שהאלימות בכדורגל הישראלי שוברת שיאים חדשים ומהווה אחת הבעיות המרכזיות בחברה הישראלית, כשלמעשה מדובר בבלון נפוח שמנופח השכם וערב ע"י כלי תקשורת חסרי אחריות ופוליטיקאים שתופסים עליהם טרמפ ומשתפים עימם פעולה.

ואגב – האלימות בכדורגל האנגלי לא נעלמה. היא פשוט הוצאה ברובה מחוץ לאיצטדיונים. בשורה התחתונה די הזיזו את הבעיה למקום עם פחות מצלמות.

לון 17 באוגוסט 2007

רונן, איש – מקבל את הערתכם.

רונן, אתמול (חמישי) ראיתי מעט מהמשחק בין הונבד להאמבורג.
למרות שהונבד היא קבוצת פאר הונגרית והאמבורג קבוצת צמרת גרמנית, האיצטדיון בבודפשט היה חצי ריק. אשמח להסבר.
בנוסף, הופתעתי מאוד לראות כמה זרים בהונבד. האם זה נפוץ בכדורגל ההונגרי ? האם זה קשור לכניסתם לאיחוד האירופי ולעלייה ברמת החיים ?

אריק 17 באוגוסט 2007

עברתי קצת על הפרסומים שהיו בגרמניה בתקופת האולימפיאדה וממבט ראשון נראה שההשווה לסין מופרכת מסיבות הפוכות ומחייבת החרמה של הארוע בסין.

את גרמניה אנחנו שופטים לפי ההתנהגות שלה הרבה אחרי האולימפיאדה, כאשר בתקופת האולימפיאדה ולפניה לא הייתה סיבה אמיתית לחשוד שגרמניה תהפך ליישות רצחנית ולכן לא הייתה מניעה לקיום האולימפיאדה. ובסין הרציחות הן כבר עובדה קיימת ולכן ארוע ספורט בתחומה נותן לכאורה לגטימצייה לארועים זוועתיים אלו.

בקשר לאלימות: אני מסכים עם אנונימוס וכנוכח פעיל במגרשים אני רואה שיש הפרזה חסרת פרופורצייה בין מה שמשתקף בתקשורת לבין המצב במגרשים.
כל כתב שרוצה לעורר עניין מייד מצטץ שני ילדים טיפשים שמדברים במונחים של חיסול חשבון ומכות ולזה אין שום קשר למה שקורה ביציעים.

עזי 17 באוגוסט 2007

איש, לא התכוונתי להתנהגות ישראל בנוגע לדארפור שם אנחנו באמת טובים יחסית (אולי בגלל שמוסלמים הורגים שחורים? ולא נגיד פלנגות הורגים מוסלמים שהם גם פלשתינאים?) אלא התכוונתי לעובדה שתמכנו במשטרים אפלים וגם ייצאנו להם נשק ו-'סיוע בטחוני'.

רונן, עם כל הסימפטיה לטיבטים, מדינות אחרות עשו דברים דומים ובגלל שהם היו מעצמות 'לבנות' ומערביות (ארה"ב, אנגליה, צרפת) או סתם לבנות (בריה"מ) העולם היה מאוד סלחני. שלא יובן שאני מצדיק את הסינים, ההתנהגות שלהם דיקטטורית, מפיקה ולא מוסרית, אבל חרם ספורטיבי לא יעזור. והקריאה היפה שלך לתומכי החרם לא לגעת במוצרים סינים נכונה, רק שזה כנראה בלתי אפשרי, אלא אם מישהו צורך רק לחם ומים.
לגבי החידון, השבוע באמת היה קל מאוד. ואני לא מוציא 10 כל שבוע, הממוצע שלי 9, 9+. אבל אני בודק את התשובות, גם לדעת שצדקתי או לא, ולפעמים – כמו במקרה של מלדיני – לתקן טעות אנוש.

טל 18 באוגוסט 2007

רונן,

עוד טור משובח שלך. ממש נהניתי לקרוא על הנושא של האולימפיאדה הקרובה בסין.

בזמן האחרון ככל שהאולימפיאדה מתקרבת אני מוצא את עצמי זועם יותר ויותר על העובדה שהיא מתקיימת במדינה כזאת. לצערנו, ישנה בעייתיות בכל בקשה מערבית לחרם על המשחקים, כל בקשה כזאת או מהלך כזה יראה צבוע לגמרי. ראשית,אין בכל העולם "בית מערבי" אחד ללא מכשירכלימוצר שיוצר בסין.
בנוסף, ניתן למצוא בהמון מדינות "סיבות" למחאה על קיום משחקים אולימפיים.

לצערנו, חרם של 16 יום על משחקים ספורטיביים לא יעזור – ממש כפי שהחרם של ארה"ב על המשחקים במוסקבה 1980 לא עזרו במאומה.

הנזק נעשה כשהועד האולימפי עשה את הטעות ובחר בבייג'ינג לארח את המשחקים. אני מקווה שעוד עיתונאים יעשו כמוך וינצלו את העובדה שהם מתארחים בסין כדי לחשוף ולספר על מה שמתרחש במדינה הזאת ועל חיי האזרחים.

לגבי הפועל ת"א.
מוזר לי שאף אחד עוד לא הבין ש"אנונימי" (או "אנונימוס") הוא לא אחר מארי שמאי – היחיד שצפוי לצאת ביום ראשון בהצהרות שכל העניין הזה קרה באשמת כל העולם חוץ מאוהדי הפועל ששהו ביציע של שירוקי.
:)

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

טל – אינני חושב שאנונימוס הוא ארי שמאי. אני קצת מכיר את ארי שמאי והוא לא היה מתבייש לחתום בשמו.

אינני מתלהב כלל מארי שמאי בהקשר הפועל תל אביב – אבל אין אדם שאין לו שעה. הערכתי אותו מאד כשהסכים לייצג את יגאל עמיר בכמה מעתירותיו בעניין זכויות האסיר שלו.

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

גיל – האם אלו שאומרים "פתיחות תביא לשינוי" באמת עושים זאת מתוך גישה פרגמטית – או בגלל "שעושים פה כסף נא לא להפריע". הרי אף אחד לא הציע גישה של פתיחות כשהיה צורך, מוצדק, להפיל את הטליבן למשל.

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

לון – הונבד – למרוד ההיסטוריה שלה – איננה אחת מהקבוצות האהודות במיוחד בבודפשט. הקבוצה האהודה היא פרנצווארוש, עם כמות גדולה של אוהדים אנטישמים, שנמצאת בליגה השניה בגלל שחיתויות. מלבדה אהודות מאד בבודפשט מ.ט.ק עם שורשיה היהודים ואוייפשט. האלופה דברצן גם אהודה מאד, גם בעיר שלה וגם בפריפריה כולה, כי אחרי המון שנים היא שברה את המונופול של בודפשט על השליטה בכדורגל ההונגרי. תופעה שאפשר לדמות קצת למכבי חיפה. אלא שבהונגריה זה קיצוני יותר כי אין ערים בינוניות – זה ממש מצב של בודפשט וכל היתר. וכך היה תמיד בכדורגל – בכל סגל נבחרת הפלא היה רק שחקן אחד לא מבודפשט.

הונבד אהודה בעיקר בפרבר קישפשט – אזור די קשה יום. בעבר היא הייתה קבוצת הצבא, הונבד פרושו מגיני העם, ובתקופת נבחרת הפלא הוכרחו כל השחקנים לעבור לשם מלבד שחקני מ.ט.ק. מה שכן, הוא לא זכתה בתהילתה שלא בצדק – ופושקש היה שחקן שנולד בקישפשט וגדל בקבוצה.

אני חושב שתמצא שחקנים זרים בכל קבוצה קטנה באירופה – אני רואה את זה אפילו בקפריסין וקבוצות סקנדינביות חצי מקצוענות. זו פשוט ההצפה של היבשת. קבוצות הפרמייר ליג לא יכולות להחתים יותר משלושים זרים…

גיל 18 באוגוסט 2007

ברור שהכסף שולט בכל אבל יש הבדל. על מדינות קטנות יחסית, מבודדות ובעלות משק לא מפותח, קל להטיל עיצומים אפקטיביים. אני לא רואה איך זה יכול לקרות עם סין בלי פגיעה מהותית במסחר ומוצרים בעולם המערבי.

אנונימוס 18 באוגוסט 2007

דרך אגב, מישהי עשתה את הניסוי שאתה מציע רונן, ואפילו כתבה על כך ספר
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/882463.html

ולמען הסר ספק – לשמחתי אני לא ארי שמאי.

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

אנונימוס – אל תמהר לשמוח. הבחורות שמסתופפות סביב ארי שמאי בברקפסט הן לא רעות בכלל…

לון 18 באוגוסט 2007

רונן, תודה על התשובה המפורטת.

לגבי הזרים, לפחות לפי מיטב זכרוני, עד לפני 3-4 שנים זה לא היה המצב בקבוצות הגוש הקומוניסטי לשעבר (להוציא רוסיה, שתי הגדולות באוקראינה ואולי הקבוצות הגדולות ברומניה).

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

עזי – שבוע הבא מכים בנו בחידון אכזרי. ואגב, אתה חיברת את החידון ה-18 וכבר הגענו לחידון ה-36… ולכן בשבוע אחרי הבא אתה מחבר את החידון.

עופר 18 באוגוסט 2007

לאנונימוס – אני בדעה שלך שאין הרבה אלימות בכדורגל בארץ, יחסית למשחקים שהייתי בהם באיטליה נגיד או בארגנטינה.

מה זה משנה?

באמת, מה זה משנה?

זרקו עליך פעם אבוקה?

אם הפסיקו משחק באמצע, באירופה, מי פה מנפח משהו?

כשפיינורד זרקו, כשרומא זרקו ופגעו בשופט, כשאוהדי אינטר זרקו ופצעו את דידה, כשהפועל ת"א זרקו לקהל של הקבוצה הביתית, מה ההבדל בין כל המקרים האלה?

אם תתן לי הצדקה אחת לדברים האלה – כל הכבוד לך. אבל בינינו, אף אחד לא רוצה ללכת לכדורגל ולקבל אבוקה לפנים.

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

עופר וגם אנונימוס – זו בדיוק הנקודה שלי. חלק גדול מהציבור לא הולך לכדורגל בגלל אלימות. אני נוטה להסכים עם אנונימוס שאולי הם מקבלים את התמונה הזו מכל מה שמסביב למשחק – דמותו המגעילה של אבוקסיס, הקשר של נמני עם העולם התחתוון, מכירות משחקים וכו'. אבל זו עובדה וצריך לטפל בזה ולא מעניין אותי שבבוקה-ריבר נרצחו אנשים לפני כמה שנים.

אנונימוס 18 באוגוסט 2007

עופר, בעוונותי זרקו לידי אבוקות רימוני עשן ושאר דברים פחות סימפטיים כמה פעמים. זכיתי גם שאבנים ייזרקו עליי כמה וכמה פעמים. ועדיין אני כאן חי ונושם לספר את סיפורי. אני מודה שאף אחד מהנ"ל לא פגע לי בראש, אבל עד כה לא ראיתי עדות למשהו קרוב לזה אפילו במקרה שירוקי. ייתכן שאני טועה כמובן, אבל זאת לא הנקודה אליה התייחסתי.

הנקודה שאני מתייחס אליה היא שלא רק שהאלימות בספורט בארץ נמוכה מאיטליה או ארגנטינה – היא אפילו נמוכה ביחס לאלימות בספורט הישראלי לפני 10 או 20 שנה. המקום היחיד
שבו דבר זה אינו נכון הוא בתקשורת הישראלית (ואני כולל בתוכה את הבלוג הזה).

עופר – הפסקת המשחק כשלעצמה היא חסרת משמעות. השאלה החשובה היא מדוע הופסק, משהו שטרם הצלחתי להבין אישית. עוד לא ראיתי משחק כדורגל שמופסק בגלל שהודלקו אבוקות ביציעים. עוד לא ראיתי משטרה שנכנסת לכזאת היסטריה בשל 10 אבוקות, שהיא מתחילה לזרוק אבוקות מהמגרש בחזרה לקהל (!). בכל המקרים שציינת מדובר היה בהתפרעות המונית, שבה נפגעו פיזית חלק מהגורמים המעורבים במשחק והיו עוד עשרות פצועים, או שמדובר בהתפרעות המונית של אוהדי הקבוצה- שני דברים שלא היו במשחק בשירוקי (אם כי עצם הרעיון שהתקשורת הישראלית מנסה לדחוף של התפרעות המונית של 50 איש הוא משעשע).

ונקודה נוספת – בסקר שהובא בגלובס לפני כמה ימים צויין שרק כ20% מאוהדי הכדורגל שאינם הולכים למגרשים, ציינו את האלימות כסיבה לכך שאינם באים. כלומר 80 % לא התייחסו לאלימות כבעיה מרכזית. אם אני מוריד את הניפוח של התקשורת לכל ילדון אולטראס עם חזון שינאה בפיו, מתקבלת תמונה הרבה יותר מציאותית של בעייתיות האלימות בכדורגל הישראלי. לתשומת ליבכם

ד"ר א. 18 באוגוסט 2007

סין –
בפוסט הקודם הייתי נבוך מאד, ונראה לי שהפוסט הזה מספק תשובה הולמת, פחות או יותר.
בלי קשר לבייג'ין 2008 עשׂיתי בדיקה לגבי מוצרים סיניים בשימוש יומיומי, והתוצאה היא שאין תחום בו אני לא משתמש באיזשהו מוצר סיני. אגב, גם הרבה מוצרים שלכאורה לא מיוצרים בסין, בעצם כן (כי הרכיבים מיוצרים שם, וההרכבה במקום אחר).
נראה לי שהפתרון בסעיף 4 הוא מצוין, משתי סיבות. (א) כיון שהוא יעלה על סדר היום זוועות שמתרחשות יום יום בשקט; (ב) כיון שהוא עשׂוי ליצור אוירה שתתרום למחאה מאורגנת מתוך המשׂחקים עצמם. ספורטאים שיעלו לקבל מדליות וינצלו את ההזדמנות למחות על XXX (מלאו לפי בחירתכן/ם) יועיל הרבה יותר מאשר ספורטאים שלא יגיעו למשׂחקים בכלל. יתכן שיועילו אפילו יותר מאשר המנעות מקיום המשׂחקים בסין.
נכון, יש עניין של "שקט, עושׂים כסף", אבל גם לדולר יש שני צדדים (חידון משלי: מי הוציא תקליט על שם הצד האחורי של הדולר?). אם מישהו יניף דגל טיבט על הפודיום, הרבה מאד סינים (שאולי באמת לא יודעים כלום) יראו וישאלו את עצמם למה.

ה"אנטי-תזה המרעננת" –
אני מוחה נגד הנצחת המיתוס של הפועל הזכה והברה מול מכבי הרעה והכוחנית (ואני מדבר כאן על רק על כדורסל, כמובן). מי שהיתה האנטי-תזה המרעננת היא דוקא מכבי, הקבוצה היחידה שהצליחה להלחם ביעילות במנגנון הספורט ההסתדרותי. אני זוכר היטב איך ההסתדרות היתה מכסה שנה אחרי שנה את גרעונות קבוצות הפועל (וביחוד אלה באיזור המרכז). היתרון שמכבי הפיקה מכספי רשות השידור היה תגובה למימון ההסתדרותי המסיווי של קבוצות הפועל.
ובעניין ה"כוחנות" – זכור היטב התקדים של בארי ליבוביץ', וה"הלשנה" של הנהלת מכבי לפיב"א. ובכן, כמו שתיקנה אותי בזמנו חירות מעוז, העבריינים בעניין הזה לבשו אדום (הם הרי ידעו היטב היכן שׂיחק ליבוביץ' לפני שהגיע ארצה). באופן אופייני, הקוזק הזיל דמעות תנין.

רונן דורפן 18 באוגוסט 2007

לדוקטור א. פתחת פה תיבת פנדורא
בכל פעם שענייני הפועל תל אביב עולים לסדר היום מתברר לי כי הם הדבר החשוב בעולם – כולל אנטישמיות, טיבט, דארפור או כל עניין אחר.

עוד לא התאוששנו מהדיון על החרבת אוסישקין.

עניין בארי חשף יפה את מכבי – הם כל כך התהדרו בעליית טל ברודי לארץ, אבל כשעלה שחקן ליריבה העירונית הם רצו לפיב"א….

ד"ר א. 18 באוגוסט 2007

עיקר שכחתי – בהצלחה להפועל אוסישקין במגרש, ולאוהדיה ביציעים.

עופר 18 באוגוסט 2007

אנונימוס.

זה הטיעון הכי מטופש ששמעתי בחיים שלי.

אה, כי שמה היו נפצעים, ופה לא.

אז בוא נחכה שיהיו פצועים. אם אני זוכר נכון, אוהדי הפועל ת"א פוצצו כבר פעם אחת אבוקה לפנים של אוהד שלהם לא?

עזוב. אני לא מתכוון לחכות לאסון שיקרה. את המשחק עצרו בצדק. אם אתה מוכן שבכיף שלך יזרקו לך אבוקה לידך, אני לא מעוניין בזה. בתור שופט כדורגל לשעבר, שראה קצת אלימות אמיתית בכדורגל הישראלי, אני חושב שאתה באמת מנסה לעשות הכל כדי להצדיק את אוהדי הפועל ת"א.

ואני לא יודע מה היה לפני 20 שנה, אני יודע מה קורה עכשיו. אני לא חושב שיש אלימות מאד גדולה, אבל אני אתן את רשות הדיבור האובייקטיבית לאמא שלי, שכשהיא ואבא שלי היו במשחק של ריבר פלייט איתי הייתה בטוטאל שוק והתלהבה מאד וכשהיא ראתה את התמונות מהמשחק בבוסניה היא ממש ממש התעצבנה ואמרה שצריך להעיף אותם והצדיקה את השוטרים.

זה דוגמא מצויינת למישהו אובייקטיבי.

איתי נ. 18 באוגוסט 2007

הפועל זרקו העונה גם רימון הלם או משהו כזה על אבוקסיס, אבל הוא סלח להם אז זה בסדר
:-S

אנונימוס 18 באוגוסט 2007

עופר היקר,

עם כל הכבוד לניסיון האובייקטיבי של אמא שלך, תרשה לי לא להתרגש ממנו.
אני לא מנסה פה להגן על אוהדי הפועל תל אביב, אם כי אני מודה שאיני אובייקטיבי בנושא.

ראשית כל הייתי שמח אם היית דבק בעובדות – לא היה מדובר באבוקה, היה מדובר בנפץ מעופף כלשהו שהועף מחוץ ליציע. כך שלהאשים אבוקה בנושא כבר אין טעם.
אתה מוזמן לא לחכות לאסון שיקרה. העובדה היא שכבר לפני 30 שנה היה פוגרום במהלך משחק כדורגל שכמעט עלה בחיי אדם, ולא הייתה מעורבת בו אפילו אבוקה אחת. מאז המצב רק הולך ומשתפר.

אף אחד לא רוצה לחכות לאסון שיקרה. אבל זה אומר שיש צורך ליצור בכח אווירת אסון ממשמש ובא.

אתה מוזמן אגב לשאול את אמא שלך, רבת הניסיון בכדורגל ארגנטיני מה המדיניות בארגנטינה לגבי שימוש באבוקות במהלך משחקים. אשמח לשמוע את תשובתה.
האם היא הייתה במשחק הזה של ריבר פלייט?
http://www.youtube.com/watch?v=6cS9hWwxj9Q
אולי במשחק הזה?http://www.youtube.com/watch?v=GD-tfgk82SM&mode=related&search=
בכלל אולי כדאי שתקרא את הכתבה הזאת, אם רגשותיה כ"כ עזים בנושא הכדורגל הישראלי אחרי המשחק בשירוקי אני לא רוצה לדעת איך היא תרגיש כלפי הארגנטינאי אחריה
http://blogs.guardian.co.uk/sport/2006/11/14/fear_fireworks_and_violence_ha.html

עופר 18 באוגוסט 2007

טוב נו תשמע… אם כל מה שאתה רוצה להגיד לי שזה לא נורא כי בארגנטינה זה יותר גרוע, אז סבבה.

אה, ואני באמת מתנצל על הטעות שלי בין אבוקה לנפץ מעופף… שמע, סתרת לי פה את כל הטיעון. אני חושב שאתה צודק בעצם.

ועכשיו ברצינות, אנונימוס יקר:
1. באמת חבל שאתה לא מזדהה בשמך, סתם כי יותר תרבותי לדבר עם אנשים בשמם.
2. הנושא של אמא שלי, היה כדי לנסות לחבר את העסק של מה שקרה בבוסניה יחד עם הנושא של האלימות בספורט ואיך היא נראית מבחוץ לקהל הרחב.
אני אנסה עוד פעם אחת להסביר לך את הבעייתיות, ואחר כך אפסיק, כי אני לא אוהב דמגוגיה ואני לא אוהב דוגמטיות: כדורגל, חוץ מזה שהוא ספורט, הוא מוצר. ומוצר יש למכור. יעקב שחר, שהוא אדם שמבין בכדורגל יותר ממני, ואני מנחש שיותר ממך, אבל רק מנחש כי אני לא יודע, אמר בראיון במוסף פתיחת העונה של מעריב שאם המתקן שבו משחקת מכבי חיפה היה מתקן טוב יותר, היו באים יותר צופים. אני בתור אוהד מכבי חיפה, מסכים לחלוטין. כמו כן, אני רוצה להביא ילד למשחק כדורגל, אבל אני מפחד. ותאמין לי שהייתי במקומות מפחידים, בשכונת התקווה שנחתו מטר ממני בקבוקי זכוכית, בכל מיני מהומות (כמו מה שקרה לנער אמיר רנד, שאני מקווה שבריאותו תשתפר במהרה).
כשאני הולך למשחק כדורגל, ודבר כזה קורה לידי, אני לא עושה את החישוב הזה שבאיטליה זה יותר גרוע. אני פשוט לא. אבל אני, בינינו, אני אידיוט. אני אלך לראות כדורגל לא משנה מה (למרות ש85 שקל שמכבי חיפה רצו על כרטיס השבת נראה לי מוגזם מאד, ואני מסרב לשלם סכומים כאלה, גם עקב היותי סטודנט). אני ראיתי משחקים בשמש ובגשם, בגביע הטוטו ובגביע אירופה, ואני אמשיך לאהוב את הקבוצה. אבל את הילד שלי אני לא בטוח שאקח. כי חבל לי שיחשף לגועל הנפש הזה. כשאני אומר אלימות, אני מתכוון לגועל הנפש הכללי שהולך באיצטדיון הכדורגל. אני מתכוון לזה שזורקים גרעינים על אנשים אחרים, אני מתכוון לוויכוחים מגעילים בין משטרה לבין אוהדים, אני מתכוון לכל האווירה של המשחק, שבדרך כלל ביציעים שאינם מוגדרים היציעים הטובים, שהיא מנת חלקו של אוהד הכדורגל הממוצע.

פעם באתי שלוש שעות לפני דרבי חיפאי, וחיכיתי בתור שעה להיכנס, ואני רוצה להגיד לך, שאנשים כמעט נמחצו שם.
בתור אחד שבנדוד שלו נהרג בפסטיבל ערד, זה מאד מאד הפחיד אותי.
וכן, אז לפני שלושים שנה היה פוגרים ומישהו כמעט מת. וכן אני מודע לאלימות האמיתית יותר ומוחשית יותר של הכדורגל הארגנטינאי. וכן אני חושב שהמצב בארץ לא באמת כזה גרוע כמו שעושים ממנו. אבל הוא גרוע. ויש מספיק אנשים, איתי נ. לדוגמא, שנמאס להם. כשאתה אומר שהוציאו את האלימות מחוץ לאיצטדיון, אני מבין שאתה יודע מה אני מדבר, אבל באחד הפוסטים מלפני כמה חודשים סיפר רונן על בית המשפט שפועל במילוואל, אחת הקבוצות בעלת האוהדים האלימים ביותר בבריטניה. והשבוע גם בית"ר ירושלים התחילו בתהליך אמיתי של מאבק באוהדים האלימים שלה. ומכבי ת"א עושה את זה כבר כמה זמן. לצערי, מכבי חיפה לא עושה מספיק בנושא הזה, וזו סיבה למה לא ללכת למשחקים שלה, למרות שאני אוהד שלה. אני מבין שאתה אוהד של הפועל ת"א, או עסקן בקבוצה , או שיש לך פונקציה כלשהי בקבוצה (אתה מסרב להזדהות, אז לעולם לא נוכל לדעת ככל הנראה).
קח מבט ארוך ארוך על ההתנהגות של האוהדים של הפועל ת"א במהלך השנים ותגיד לי אם אין שם בעיות של אלימות. אם אתה אומר לי שאין, לא בהשוואה לאף אחד, אלא בהשוואה של מה שקורה אצלך במקום העבודה, או במשפחה שלך, או בכל מסגרת נורמטיבית אחרת (אני מתייחס לכדורגל כאל מסגרת נורמטיבית ולכן היא ברת השוואה לכל מסגרת נורמטיבית אחרת), אז כנראה שאני ואתה חיים בשני מקומות באמת שונים.

ושיהיה לכולנו שבוע טוב, ואינשאללה נדפוק מחר את בלקבורן.

אנונימוס 18 באוגוסט 2007

אני גם מרגשי שאני מתחיל לחזור על עצמי, אז אשתדל לקצר ולסיים בהודעה זו.

ראשית למען הסר ספק הקשר היחיד שלי למועדון הכדורגל הפועל תל אביב הוא בקניית מנוי. לשער 5, במחיר מוזל ככל שאני מצליח להשיג.

ולנקודה – בוודאי שיש בעיה של אלימות בקרב הקהל של הפועל תל אביב. וגם לי יצא להמחץ כמה וכמה פעמים בכניסה למשחקים (אגב, לחלוטין באשמת המשטרה, לא הקהל).

אין טעם להשוות את האלימות בכדורגל לאלימות במשפחה שלי. יש טעם להשוות את האלימות בכדורגל לאלימות בתוך המשפחה, ככלל. ואת תשומת הלב הציבורית, תקציבית, תקשורתית ומשטרתית שניתנת לתופעה ביחס להיקפה האמיתי.
וביחס להיקף האמיתי זאת שבספורט זוכה לקבל מכל הנ,ל הרבה יותר מגודלה האמיתי, לעומת האלימות במשפחה ובמקום העבודה (בממוצע בכלל האוכלוסייה).

אתה כנראה אחד מאותם 20% שהאלימות בכדורגל מאד מפריעה להם. אין זה משנה את העובדה שסטטיסטית רוב האוהדים אינם סבורים כמוך שמדובר ב"הבעיה" של הכדורגל ומשהו שמונע או ימנע מהם ללכת למשחק. ובצדק, כאמור.

שבוע טוב לכולנו, ושאיש לא יפגע לא בדרך, לא במהלך ולא בחזרה מאף משחק.

ד"ר א. 19 באוגוסט 2007

רונן –
מסתבר שפנדורא שלי עברה בשקט… (שכויח על ה-א'!)

להפועל ת"א באמת יש מקדם נפיצות גבוה – אולי בגלל ריבוי האוהדים בעיתונות, אולי מסיבות אחרות (איציק, הנה לך אתגר אקדמי לדוקטורט).

בעניין ליבוביץ' – אין לי בעיא עם זה שהוא בא לשׂחק בארץ, אדרבא. אין לי גם בעיא עם זה שהוא שׂיחק בעברו במקצוענים – מהיום בו שמעתי על ההגבלה הזו היא נראתה לי מטופשת (וטוב שבוטלה בינתיים). יש לי בהחלט בעיא עם המיתולוגיזציא של הארוע, שהציגה את מכבי בתור "הרעים" שרצו להלשין לפריץ הגוי. הנהלת הפועל דאז ניסתה לרמות את המערכת. זה מה שהתחיל את הסיפור, וזה מה שהושמט באופן שיטתי מתאור הארוע לאורך השנים.

חוץ מזה –
נבחרת ישׂראל סיימה אמש את הסיבוב הראשון של שלב א' בטורניר ההזדמנות האחרונה ללא הפסד. אמנם, גם אם נעפיל בסופו של דבר לאליפות אירופה, מחכים לנו שם היוונים, הרוסים והסרבים, אבל בכל זאת צריך לנסות.

יורם אהרוני 19 באוגוסט 2007

רונן, אל תפרש את מה שכתבתי על מולסאו דניאל שלא נכון. מה שכתבתי הוא שאין קשר בין הישגים בגיל 15 להישגים של בוגרים באתלטיקה ונתתי כמה דוגמאות של רצים שהגיעו לצמרת העולמית כבוגרים והישגיהם בגיל 15 היו טובים פחות משל דניאל. אבל יש גם את הצד השני: הרבה כאלה שהשיגו תוצאות טובות ממנו ולא הגיעו לצמרת כבוגרים. בעקבות הצלחתו של לאסה וירן היו בשנות השבעים המון ילדים בני 14 בפינלנד שרצו 1000 מטר בפחות משלוש דקות. לא יצא מהם כלום. וירן עצמו כמובן שלא ירד משלוש דקות ב – 1000 בגיל 14. בגיל 14 סטיב אובט קפץ למרחק גדול יותר מאשר קרל לואיס!התוצאה של וירן בגיל 14 הייתה 3:14. לא לוקחים עם זה מדלייה אפילו באליפות איזורית אצלנו. גם התוצאות שלו בגיל 16 לא היו מרשימות במיוחד: 2:49 ב – 1000 ו – 9:33 ב – 3000. בגיל 18 הוא רץ רק 30 ק"מ בממוצע בשבוע. בגיל 19 – 40, בגיל 20: 65 ק"מ בשבוע וכבר ירד מ – 14 דקות ב -5000 . בגיל 23 הוא כבר היה אלוף אולימפי כפול ושיאן עולמי. אני מאד מקווה שמולסאו דניאל ימשיך ויתקדם אך הישגיו כיום לא מנבאים דבר.

רונן דורפן 19 באוגוסט 2007

יורם – אני מסכים לחלוטין. אנו משחקים כאן עם גיל הגדילה וזה מאד חשוב לדעת איפה נמצא הנער.
כל זאת בהסתייגות אחת: הישגיו מעידים שהוא ממושמע ויודע להתאמן, ויכול להיות אדם מצליח. וזה מחזיר אותי לנקודה העיקרית שלי: זו לא חרפה שרץ של 3:58 לא מקבל סיוע להתאמן. זו חרפה שילד שעובד קשה ומגיע להישגים חי בעוני בלי תנאים בסיסיים. ישראל היא החברה היהודית היחידה בעולם בה זה יכול להתרחש.

יורם אהרוני 19 באוגוסט 2007

זה לא רק גדילה אלא גם אימונים. הדוגמה שהבאתי מלאסה וירן מראה שהאימונים שלו בגיל הנוער היו הדרגתיים ולא מוגזמים: כל שנה הוא עשה קצת יותר. הכרתי בישראל כבר נערים שרצו 120 ק"מ בשבוע בגיל 16 או לחילופין בצעו חמישה אימוני הפוגות בשבוע בגיל 15. אמונים כאלה מביאים מדליות באליפויות עד גיל 15 ואולי אפילו בתחרויות לגיל 17 אבל כמעט בודאות מבטיחים שהנער או הנערה יתקעו אחר כך ויפרשו. יש כמה ילדי פלא בהיסטוריה שהתגברו על תקופה ארוכה של סטגנציה והפכו לאלופים גם כבוגרים. לדוגמה: אולריקה מאייפרת ומרי דקר. בדרך כלל כאשר נער או נערה נתקעים ולא משתפרים בגיל 17 הם פורשים. בתחיל שנות התשעים הדרכתי במחנה אימונים נערות ונערים בני 14 – 16 מכל הארץ. אחת המשתתפות הייתה בתה של חנה שזיפי. היא הייתה כבר אתלטית גמורה ולמעשה הייתה רגע לפני פרישה. שאלתי אותה אם שאלה פעם את אמא שלה מתי היא התחילה להתאמן. היא ענתה לי שאמא שלה התחילה להתאמן בגיל17.

איתי נ. 20 באוגוסט 2007

רונן, למה זה משנה אם זו חברה יהודית או לא?

רונן דורפן 20 באוגוסט 2007

איתי – משום שאנחנו צריכים להישפט על פי סטנדרטים יהודיים. לא הקמנו מדינה בכדי להוריד את הסטנדרטים של העם היהודי אלא בכדי להעלות אותם. ולכן אני מתבייש בדבר הזה.

יש הרבה אי הסכמה לגבי מהם ערכים יהודים בין יהדות דתית ליהודים חילונים. אבל מכנה משותף שאפשר למצוא הוא דאגה לאביון, לזקן, ליתום, לגר ולאלמנה. ממש לא צריך להיות הבדל בין אגודת ישראל ולשמאל בעניינים הללו.

איתי נ. 20 באוגוסט 2007

רונן, מאוד קשה לי עם ההבחנה שלך. אני את מדינת ישראל רוצה להשוות לארה"ב וצרפת, בדיוק כמו שאתה משווה את יפן לארה"ב וצרפת. אני ממש לא רואה פה את הערכים היהודיים

Comments closed