ערב טוב אירופה (מחשבות בזמן ליגת האלופות)

בואלנסיה שחקני צ'לסי גילו כמה דברים מרתקים מתוך המציאות. א. ג'וזה מוריניו לא יאמן אותם יותר. ב. אף אחד לא יעזוב לפני ינואר. ועכשיו צריך לברר מי מהם מקצוענים.

ואלנסיה האמת הייתה משחק אידיאלי לצ'לסי ולאברם גרנט בתקופה הזו. ראשית, משום שהיא מחוץ לאנגליה ורחוקה מהתקשורת העויינת בלונדון והקהל הממורמר בסטמפורד ברידג'. שנית, משום שבואלנסיה אין על צ'לסי את הלחץ לשחק את הכדורגל החיובי – שהיה התרוץ המפוקפק להדחתו של ג'וזה מוריניו – וכל מה שצריך שם זה לשרוד. כלומר משחק מאד פשוט מהבחינה הטקטית והפרסונלית: למגרש נשלח הרכב של מוריניו – בלי שחקני רכש חדשים ובלי שבצ'נקו המביך. כלומר משחק מתאים ופשוט אם השחקנים יגיבו אליו כמו מקצוענים.

וזה מה שעשו השחקנים המרכזיים. טרי התאמץ לשחק עם מסיכה, קארבליו המחיש את הפער הדרמטי בינו לטל בן חיים ומקללה היה מצויין בתפקיד המקללה – כלומר הקשר הדפנסיבי שנע כמו כספית ומבטיח שלכל שחקן תהיה תמיד מסירה פשוטה. אבל מי שבעיקר הרשים הוא דרוגבה. השער שלו היה יפה – אבל חמש העבירות שביצע – הם הנתון הסטטיסטי שממחיש כמה הוא עבד קשה עבור הניצחון הזה. וכמובן כמה היה ראוי לשער הניצחון.
*

המשחק בו צפיתי במקביל היה המשחק הביתי של סלטיק מול מילאן. בעיקר משום שהייתי בבאר אירי עם אוהדים שלא הפסיקו לעודד את הנריק לארסן – כמו שצריך! אבל גם בגלל שאני מרגיש שצריך להתייחס ברצינות לגורדון סטראכן. כבר הרבה זמן אני קורא ושומע שהוא עושה דברים יפים אבל תמיד אומר לעצמי ש(א)זה בסקוטלנד ו(ב)פרגוסון שונא אותו – ולכן לא יכול להיות שהוא שווה משהו.

ובכן, הוא כן שווה משהו. לנצח את מילאן באלופות כששמונה שחקני שדה בריטים משחקים זה מרשים מאד. זה גם היה ניצחון טקטי מאד – וסלטיק בהחלט שיבשה את משחק המסירות של מילאן. יותר מזאת: הבסיס למשחק ההתקפה של סלטיק הוא סביב שחקנים סקוטים – מקמנוס, בראון והרטלי – ואלו חדשות נפלאות כי גם ריינג'רס שיתפה יום קודם שמונה סקוטים בניצחון החוץ המרשים שלה בליון. הכדורגל בסקוטלנד נראה גוסס הרבה שנים וכוכבי כדורגל סקוטים הם הדבר שהכי חסר בנוף הכדורגל הבריטי בשני העשורים האחרונים. לפני 3-4 שנים קשה היה למצוא שחקנים סקוטים אפילו בשני המועדונים הללו.

אבל דור השחקנים הזה יכול לשנות את התמונה. הזדמנות מצויינת לשנות את התמונה תהיה בעוד שישה שבועות במשחק ביתי מול איטליה – כשכנראה רק אחת משתי הנבחרות תעלה מהמשחק הזה לאליפות אירופה.

*

המשחק של צ'לסי שודר בהונגריה בטלוויזיה הציבורית – כמו המשחק של מנצ'סטר יונייטד יום קודם וכמו משחק אחד בכל יום של ליגת אלופות. וזו השערוריה האמיתית של שידורי הספורט בישראל. אם המשחק המרכזי משודר באוויר – כל מבנה חבילות השידורים היה הופך להגיוני. במצב כזה אפשר לדבר על תשלום נוסף לערוצי נישה וחבילות מיוחדות.

*

הבעיה המרכזית של ליגת האלופות, מבחינת כדורגל, היא בניגוד למה שהיה עד שנות התשעים כיום נדיר שהקבוצה הטובה ביותר באירופה היא אלופת אירופה. זה נובע משתי סיבות. זו לא ליגה (אלה מפעל גביע בעיקרו) ואלו לא אלופות (אלא גם הרבה קבוצות בינוניות שאפילו לא היו במאבקי האליפות בארצותיהם).

אבל עשרה ניצחונות חוץ במחזור משחקים אחד מצביעים על פתרון אפשרי לבעיה. אם הביתיות כבר חשובה הרבה פחות אז למה לא לעשות פה ליגה אמיתית? הגישה המקובלת הרבה שנים באירופה הייתה שכל משחק צריך להיות משחק כפול. וזה מחייב בעצם שיטת גביע – בכדי למנוע מספר עצום של משחקים.

אבל מסתבר שעניין הבית-חוץ לא קריטי ובגביע אופ"א כבר משחקים בתים של סבוב אחד. ואם יישמו את זה גם באליפות אפשר להציע שיטה פחות או יותר כזו: ארבעה בתים של שמונה קבוצות בחלק הראשון של העונה – כלומר רק משחק אחד יותר מהמקובל היום – עם שלוש עולות מכל בית למשחקים מפברואר והלאה. מאמצע פברואר עד סוף אפריל אפשר לשחק שני בתים של שש קבוצות, עם חצאי גמר של משחק ביתי בודד וגמר נייטרלי. כלומר האלופה משחקת את אותם שבעה משחקים בחלק השני של העונה.

בשיטה כזו הרבה יותר סביר שגביע אירופה ייפול בחלקה של הקבוצה החזקה של היבשת. ולא יוכרע בקזינו של משחקי נוקאאוט ושערי חוץ מקריים.

0-1 (כתבה שביעית בסדרה)
מחשבות על ראגבי, כדורגל וסדר חברתי (ואנחנו ברבע הגמר של האליפות)

73 Comments

עומר 4 באוקטובר 2007

רונן, אולי מאחר שצפית רוב הזמן במשחק של סלטיק, פיספסת את העובדה שמשחק ההגנה של צ'לסי היה מחפיר, ממש לא מתאים לקבוצה ברמה הזו. העובדה שספגו רק שער אחד היא מדהימה. פשוט לא מתאים לחלוצים ברמה של ולנסיה להחמיץ ככה.
אם צ'לסי תמשיך להיות בפאניקה, הנפילה תגיע מהר מאוד.
ועוד דבר – הבישול של ג'ו קול לדרוגבה היה לא פחות מגאוני – שווה לראות שוב ושוב וללמוד איך הוא נתן סטירה לכדור עם הפאלש והטיס כדור שטוח על 40 מטר כך שהכדור יוביל את דרוגבה ישר לכיוון השער. מסירה מדהימה.

עומר

ויכסלפיש 4 באוקטובר 2007

הניצחון של צ'לסי במשחק אטרקטיבי במיוחד, בדיוק כמ שאברמוביץ' אוהב, הושג באדיבות ההתקפה של ולנסיה ובישול גאוני של ג'ו קול לדרוגבה, שהועדף משום מה על פני שבצ'נקו המצוין.

אז אחרי הברכות לגרנט שנכנס לטריוויה כמאמן ישראלי ראשון שזכה בניצחון עם קבוצה זרה בצ'מפיונס, אבל השלישי בכלל אחרי שום וקלינגר, כדאי להבין שהמשחק הזה התנהל כאילו לשתי הקבוצות לא בא לשחק כי אצלן אירופה מתחילה בנוקאאוט ועד אז אלה משחקי הרצה. גם הקהל במסטאייה הבין עניין והגיב בכמה קרחות ביציעים כמו בסטמפורד ברידג' נגד רוזנבורג. במחצית השנייה התקשיתי לספור יותר משלוש מסירות רצופות (לא רוחב) של איזושהי קבוצה.

בהקשר הכללי הניצחון משפר את סיכוייה של צ'לסי לעשות את המובן מאליו ולהעפיל לשמינית הגמר, כלומר אין לו משמעות אמיתית בשלב זה של העונה.

איבוד נקודות בבולטון בשבת ירחיק את צ'לסי 8 או 9 נקודות מארסנל ויונייטד ואז הכיסא של גרנט ימשיך לרעוד כי באנגליה יודעים בדיוק איך הוא התיישב שם. נדמה לי שפער של 10-11 נקודות בכריסמס יגרום אפילו לאברמוביץ' לוותר על רכש נוצץ בינואר.

גיא 4 באוקטובר 2007

רונן,
אני נגד כל שיטה המפלה לטובה את החזקות ונותנת להם פחות אפשרויות למעוד. זה רק נותן ייתרון לקפיטליזם ומנציח את מעמדן של הקבוצות הגדולות.
שיטה כזו (או דומה לה) לא יאפשרו לקבוצות בינוניות/קטנות להפתיע, ולעד יגזרו עליהן להיות רחוקות מהכסף הגדול ולפרוץ את המעגל של המועדונים העשירים.
זה בדיוק מה שקורה כבר היום וזה מנוגד בעיני לרוח הכדורגל.

מרקפוצ'ינו 4 באוקטובר 2007

"כי באנגליה יודעים בדיוק איך הוא התיישב שם"

וואלה, ויכסלפיש תאיר את עיניי ותסביר לי בפירוט איך גרנט התיישב שם ולמה דווקא הוא.
נסה להתמקד בלמה הוא בכל זאת העדיף להושיב 'חבר' עם מספר תארים לא מבוטל בליגה המקומית ונסיון משמעותי באימון ברמות הגבוהות ביותר שיכל בארצו.
לא האנגלים ולא אתה יודעים איך הוא התיישב שם ואיפה הוא יסיים את העונה הראשונה עם הרכב שלא הוא בחר.

עם מוריניו היה מגיע למכבי שלך באמצע העונה ולא משיג תוצאות יפות גם היית מבקר אותו בזלזול ציני כזה?

אנונימוס 4 באוקטובר 2007

שיטת 4 בתים לעולם לא תתקבל מאחר ומהר מאד יהיו קבוצות חסרות סיכוי לעלות שמרבית משחקיהן יהיה גארבג' טיים מוחלט.
הצמפיונז ליג כארגון מסחרי תמיד תעדיף שיטה כמ הנוכחית שבה יש מעט מאד משחקים חסרי חשיבות

ויכסלפיש 4 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו קטונתי מלהבין בנואנסים של צ'לסי אבל היה פה לינק למאמר מאיר עיניים בגארדיאן לפני כמה פוסטים, שהסביר בדיוק את ההתנהלות.

אם מוריניו היה מגיע למכבי הייתי מברך על כך מראש כי מדובר במאמן מוביל בעולם ולא ממדינה בסדר גודל של אלבניה, ולא הייתי יוצא מגדרי אחרי ניצחון אחד בגביע אירופה. את זה אני משאיר לכמה עיתונאים, שפרנסתם תלויה בין השאר בכמות ואיכות ההדלפות מאברם גרנט.

תומר 4 באוקטובר 2007

מרק,מה אתה רוצה? אין אף אדם בעולם שלא מקבל שכר מצ'לסי שיגיד שמהלך החלפת המאמנים היה על בסיס מקצועי.
הרכב שלא הוא בחר? זה תירוץ של מאמנים ישראלים שמקבלים קבוצה שעומדת לרדת ליגה עם תקציב של 10 מליון שקל,לא של צ'לסי.
חוץ מזה אם הוא לא מאמין בחומר השחקנים שיש לו(שים לב עד כמה מגוחך זה נשמע) אז למה לו לקחת את הקבוצה?
בכל מקרה,בארצנו (וגם באנגליה אני חושב) פיספסו את הנקודה בכל נושא גרנט.נראה שהשיח הציבורי פה הוא על העובדה האם אנחנו יכולים או לא יכולים לפרגן לישראלי שמצליח בחו"ל כשהעניין הוא איך מתמודדים עם התערבות של בעלים פרטיים(מפוקפקים)בכדורגל. אני אישית מבין היום שברי המזל בין אוהדי הכדורגל הם לא אוהדי צ'לסי שבראשם עומד מיליארדר שיכול לשפוך כסף על כל כוכב בעולם אלא אוהדי הפועל קטמון שאחראים לגורל המועדון שלהם ומקבלים הזדמנות להציל את קבוצתם ולעצב אותה לפי הערכים שלהם.
וכולנו,אוהדים של קבוצות ישראליות לפחות, צריכים לקחת מהם דוגמא.לא צריך לחכות שהקבוצה שלך תתפרק כדי שתוכל לבנות מחדש,זה אפשרי גם במכבי תל אביב שסובלת מניהול גרוע ואוהדיה לא מנסים אפילו(אני מודע לקשיים) לקחת את המודל של קטמון(ושל מדריד וברצלונה) אלא מסתפקים בגידוף הבעלים ובכתיבת טורים בעיתונות על מר גורלם על שקבוצתם נפלה שדודה ע"י בעל הבית הרשע.

גל 4 באוקטובר 2007

ויכסלפיש, לא הייתי מסתמך על המאמר ההוא מהגארדיאן כתורה מהר סיני. היו שם הרבה טענות שנראו תמוהות. הרעיון שרומן אברמוביץ' יחליט להתערב בנושאים טקטיים פתאום אחרי שלוש שנים, לדוגמא, ויזדקק לשבצ'נקו כדי שיתרגם בשבילו, לדוגמא. או הטענה שמוריניו לא רצה את בולהארוז, או אפילו את טל בן חיים, שבעניינו מוריניו התבטא יותר מפעם אחת.

ואגב, מאיפה אתה חושב שאותו עיתונאי קיבל את המידע שלו, מגראנט?

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

גיא – נראה לי כי השתלטות הקפיטליזם על הכדורגל כבר אירעה (אולי ישנת בצהריים? (-: ) לכן, אם כבר זה המצב הייתי מעדיף שיטה ספורטיבית ראויה יותר.

מרקפוצ'ינו – הוא לא היה מקבל שום תפקיד בצ'לסי אם לא היה חברו של אברמוביץ'. אבל יחד עם זאת, זה רחוק מלהיות הדבר הכי מלוכלך בכדורגל האנגלי. מעכשיו ידברו התוצאות והכדורגל.

אנונימוס…. נכון זה לא יתקבל… להם לא חשובה איכות האלופה. אבל אז הייתי הולך לכוון של פלטיני – הפחתת ייצוג לגדולות – כדי למעט בקבוצות שמצליחות באירופה כי הן איבדו עניין בליגה.

רוני שטנאי 4 באוקטובר 2007

אני מסכים מאוד עם התגובה של גיא, שיטת ליגה תסתום את הגולל סופית לאפשרות של קבוצה לא גדולה בכלל לחלום על האפשרות להתמודד על התואר או להגיע לשלבים גבוהים במפעל.

הבעיה היא שכבר כעת לקבוצות הבינוניות והקטנות קשה מאוד להתמודד על התואר לנוכח הסגלים העמוקים של הקבוצות הגדולות המאפשר להן לספסל שחקנים שעולים הון עתק.

האמירה שלך רונן לגבי הקאזינו ושערי החוץ המקריים מאוד מקוממת אותי, השיטה הזו קיימת כבר עשרות שנים והקבוצות הגדולות באמת יכלו לה והצליחו לזכות בתארים, לעיתים הן לא עשו זאת וזה דבר טבעי לחלוטין. אבל מכאן ועד הקביעה שצריך לבטל את השיטה כי היא לא מובילה לזוכה הטובה ביותר ביבשת הדרך עדיין רחוקה לטעמי.

כל משחקי הגביע מוכרעים בצורה כזו, שערי החוץ הם שטות גדולה גם געיני כיום(מספיק להיזכר בשער החוץ שהעלה את מילאן על חשבון אינטר בסן סירו), אבל זהו גם היופי של שיטת הנוקאאוט בכדורגל שלא קיים בכדורסל- האפשרות הממשית שכל קבוצה כמעט בכל יום נתון מסוגלת ללכת הבייתה.

בסופו של דבר בשנים האחרונות הקבוצות שנלחמו בכמה חזיתות היו פגיעות יותר, לא תמיד זו בחירה של המועדון, אבל זו המציאות שאיתה צריכים להתמודד מועדוני העילית. כפי שיוון(להבדיל לא אלף אלפי , אבל כמה הבדלות) זכתה באליפות אירופה על חשבון קבוצות עדיפות עליה כביכול בזכות שיטת הנוקאאוט כך בליגת האלופות יכולה לזכות לא הקבוצה הטובהמוכשרתעשירה.. ביותר וזה נותן תקווה .

השיטה של הליגה אומנם נכונה מהבחינה הספורטיבית ואולי ותקבע את הזוכה הטובה ביותר, אבל צריכים להתקיים מספר תנאים והתנאים הללו לא עומדים כרגע ראש בראש עם המשתתפות הנוכחיות של המפעל. ליגה של נניח ה G-14 או משהו בדומה היא דבר שאני צופה שבסופו של דבר יגיע, השאלה היא כיצד זה ישפיע על הקבוצות הקטנות והבינוניות שידעו שאין להן סיכוי לחלום על תואר, גם כעת הן יכולות רק לפנטז עליו. הן יחליפו את הפנטזיה בפנטזיה אחרת כמו גביע אופ"א, אבל אוהדיהן המסורים והוותיקים ידעו שזה לא הדבר האמיתי.

מרקפוצ'ינו 4 באוקטובר 2007

ויכספליש,
לא שאלתי אם היית מתמוגג מאושר מניצחון בגביע אירופה. שאלתי אם היית מבקר אותו בזלזול כזה כשהיה משיג תיקו בשני משחקים הראשונים שלו מול מכבי פ"ת ונתניה.
גרנט הוא לא המדליף היחידי בעולם. הוא בטח אפילו לא המדליף היחיד בפריימרשיפ, וגם אם כן איך בדיוק זה מעיד על יכולת האימון שלו?

וטוב יהיה לכדורגל האנדלי אם העיתונות שם תעזוב את גרנט ותחקור למה כבר הרבה שנים אין מאמן אנגלי מצליח אחד.

מרקפוצ'ינו 4 באוקטובר 2007

תומר – גרנט לא משתמש בעובדה הזאת כתירוץ, אבל עדיין אפשר לציין שהוא התחיל לאמן את צ'לסי לפני זמן מאד קצר והשיג תוצאות סבירות לחלוטין.

רונן – איזה חבר בדיוק הוא של רומן. הם הולכים לדוג ביחד? עושים קידוש ביחד בימי שישי? מחליפים מתנות בימי ההולדת? לרומן, או לכסף של רומן, יש הרבה חברים…חלקם שמות יותר גדולים מגרנט בכדורגל…אז למה דווקא גרנט?

זה פשוט מעצבן לראות שגרנט (או כל מאמן אחר בעצם) לא מקבלים הזדמנות להוכיח את עצמם.

אם הוא עולה עם שבצ'נקו בהרכב –
"מבצע הוראות של הבוס מלמעלה."
אם הוא לא עולה עם שבצ'נקו – "תרגיל מבריק של אברם ביחסי ציבור, גורם לקהל להאמין שהוא לא עושה מה שהבוס אומר."

גרנט מנצח – "עדיין השחקנים שהביא מוריניו."
גרנט לא מנצח – גרנט לא מתאים לאמן ברמה הזאת"

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו –
אין פה עניין של הזדמנות.

השערוריה בעיני היא לא מינוי גרנט אלא פיטורי מוריניו. אנחנו אולי חיים בתרבות כדורגל שמפטרים אחרי שלושה מחזורים אבל באנגליה זה לא המצב. מאמן שזכה באליפות פוטר לאחרונה באנגליה ב-1981 – זה היה רון סונדרס מאסטון וילה וזה נחשב לאחד המעשים המכוערים שנעשו בכדורגל האנגלי – למרות שיורשו זכה בגביע האלופות.

גרנט לא מקבל הזדמנות להוכיח את עצמו? הוא מאמן את צ'לסי – המשחקים משודרים למאות מליונים… איפה אתה רואה את אי ההזדמנות פה?

מרקפוצ'ינו 4 באוקטובר 2007

"גרנט לא מקבל הזדמנות להוכיח את עצמו? הוא מאמן את צ‘לסי – המשחקים משודרים למאות מליונים… איפה אתה רואה את אי ההזדמנות פה?" – אני מתכוון לזה שמגיע לו כמו לכל מאמן חדש ימי חסד. כרגע כל כשלון שלו, ובינינו יש לו רק אחד כזה במשחק הליגה האחרון. ברגע שהוא מנצח אז אנשים כמו ויכסלפיש מודיעים שהמשחק לא באמת היה חשוב (תגיד את זה לקארים עבדול טרי).

זה שמוריניו פוטר בצורה מחורבנת אני מסכים – וכמו שכתבתי בתגובות בפוסטים קודמים – אהבתי את מוריניו ואני חושב שהוא מאמן אדיר…ואפילו שאני אוהד ליברפול.

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

אופי התפקיד… מרקפוצ'ינו… הוא לא מונה למאמן קווינס פארק ריינג'רס. הוא לא מונה, כמו וונגר, לקבוצה שלא זכתה באליפות 5 שנים ולא מונה, כמו פרגוסון, לקבוצה שלא זכתה 18 שנים. הוא בא להחליף מאמן שלא זכה בפחות 83 נקודות ליגה בעונת פרמייר ליג ולא הפסיד בבית. צריך לעשות לא מעט בכדי להצדיק את החילוף הזה.

העיתונות נתנה לגרנט בהחלט להגדיר את המטרות – והוא בהחלט הגדיר אותן:
תחת הדרכתו צ'לסי לא רק תנצח היא תשחק כדורגל יפה.
העיתונות ציטטה אותו במדוייק בכל מקום ונשאר רק לבחון את התוצאה.

אחיחי 4 באוקטובר 2007

האינפלציה של שחקנים מקומיים בסלטיק וריינג'רס מאוד משמחת אותי באופן אישי, ואני חייב לומר שאפילו לא שמתי לב לסיפור הזה. רונן, יש מצב שאתה מייחד איזה פוסט לתמורה החיובית הזאת (בהנחה שלא חייבים להיות מין קולין ג'ורדן כזה בשביל לרצות קצת יותר ייצוג לכדורגלן הבריטי) בכדורגל הסקוטי, ולפשרה?

אסף THE KOP 4 באוקטובר 2007

טבעו של מפעל ליגת האלופות הוא משחקי הנוק אאוט. העובדות מלמדות שבמפעל זוכות לרוב הקבוצות הגדולות אפילו שבדרך הן צריכות להיות מעורבות בקרבות גלדיאטורים. קבוצות גדולות באמת, עם מסורת של מועדון, יודעות להסתדר גם בתחרות "נוק-אאוט", הן לא צריכות הזדמנות שנייה ושלישית הקיימת בטורניר של ליגה.
הנוק אאוט הוא מה שמרגש בכל המפעל הזה.

הדוגמא הטובה ביותר להצלחת שיטת הנוק אאוט היא המונדיאל. גם שם הגביע העולמי הולך לרוב למדינות הידועות בכדורגל המשובח שלהן.

אמנון 4 באוקטובר 2007

בית של שמונה קבוצות יעניק למחציתן ארבעה משחקי בית לעומת שלושה למחצית האחרת. עשרה נצחונות חוץ השבוע הוא מקרי . עדיין יש חשיבות מקצועית וכלכלית למשחק בית.
הרעיון הזה של שיטת ליגה הוא טוב אבל אפשר שיטה של חמישה בתים של שבע קבוצות ומנוחה של קבוצה אחת כל מחזור (כפי שקורה בשלב הבתים של אופ"א),שלוש עולות פלוס הרביעית הטובה ביותר. סה"כ 35 קבוצות לעומת 32 כיום כפי שאולי מתאים לתומכי פלטיני.
משלב זה עדיפה כבר שיטת הנוק-אאוט שהצליחה יפה מאד בליגת האלופות.למה לשנות?
חוץ ממקרה פורטו – אני לא זוכר קבוצה לא מהשורה הראשונה באירופה שזוכה בתואר.חוץ מזה – אין דבר כזה הקבוצה הטובה ביותר – יש שורה של חמש עד עשר קבוצות מהדרג הגבוה שאחת מהן זוכה בתואר.
שיטת הליגה בשלבים המכריעים נוסתה במונדיאלים של 74 עד 82 ולא הצליחה .

תומר 4 באוקטובר 2007

מרקו,למה אתה מתחיל איתי?:)
אם במצבה הנוכחי מכבי תל אביב תצליח לגרד תיקו תיקו מול הקבוצה שבשבת כבשה יותר ממה שיונייטד כבשה עד לפני מחזור זו תוצאה מצוינת עבורה.גם מול מכבי פתח תקווה.
ועכשיו ברצינות,כמו שאמרתי מקודם,גרנט הוא לא הנושא ולא הבעיה.הבעיה היא מה בעלות של אדם כמו אברמוביץ עושה לכדורגל וגרנט הוא רק הסימפטום של הבעיה.לא רק הוא,גם פיני זהבי ופיטר קניון וארנסן.

תומר 4 באוקטובר 2007

בקשר לשיטת המשחקים,אני לא מבין למה אתם מתעקשים לקחת את הדוגמא של גביע אופ"א. המפעל הזה במתכונתו הנוכחית הוא כישלון,זו שיטה נוראית ולא תחרותית בכלל.מתוך חמש קבוצות בבית עולות שלוש קבוצות,איזה מין דבר זה?
שלב הבתים של גביע אופ"א הוא הדבר הכי פחות מעניין במפעל.אם מסתכלים על זה מנקודת מבט של אוהדי הקבוצות אין דבר מעניין יותר ממפגש נוק אאוט. יש לך יריבה שנקבעת מראש בהגרלה,אתה לומד אותה,מברר עליה ועל אוהדיה ועל העיר שהיא מייצגת ולמשך כמעט חודש(מרגע ההגרלה ועד סיום ההתמודדות) היא הופכת להיות היריבה הגדולה ביותר של קבוצתך.
בקיצור,לטעמי שיטת הנוקאאוט(עם הבעיתיות של שערי החוץ) היא הטובה ביותר שיש והיה נפלא אם היא הייתה השיטה היחידה גם באופ"א,גם באלופות וגם בגביע המחזיקות זכרונו לברכה. לצערי דבר כזה לא יכול להתרחש היום,אבל אולי בעוד כמה שנים המהפכה תצליח.

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

אסף – אבל דווקא אתה יכול להעיד מהקבוצה שאתה אוהד. הקבוצה זכתה בגביע והגיע לגמר בחמש השנים האחרונות – ולכאורה חזרה לימיה הגדולים. אבל כל אוהד יגיד לך שהיא לא מתקרבת אפילו לימיה הגדולים. כי מצד אחד היא העפילה למפעל על הגב של עונות של 30 נקודות מחוץ למקום ראשון, ומהצד השני, בשלב מסויים בכל עונה החלה "להתרכז באירופה" ולהזניח את הליגה – דבר שלא נשמע עליו וכשכמותו בימים הגדולים באמת של המועדון.
הסיבה שזוכים "מועדונים גדולים" היא שהשיטה בעצם מונעת כל מצב בו הם לא ישתתפו – ולא חשוב כמה הם בינוניים בחיי היום יום שלהם בליגה.
לכן צריך אחד מהשניים – או שאיכות המשתתפות תקבע בסינון יותר אכזרי (לא יותר משתיים למדינה) או שבשיטת משחקים שמבטיחה איכות (ליגה)

אסף THE KOP 4 באוקטובר 2007

רונן, אני לא חושב שליברפול חזרה לימיה הגדולים אבל היא מועדון מספיק גדול וראוי לזכות בליגת האלופות. מעבר לכך, במקרה שלנו, הדרך לחזור לימי התהילה עוברת, אולי, דרך זכייה בגמר ליגת האלופות והשתתפות בגמרים.
אין ממש בקביעתך שליברפול מתרכזת בליגת האלופות על חשבון הליגה. המטרה הראשונה של ליברפול היא זכייה באליפות המקומית, אבל מה לעשות, היא פשוט קבוצת נוק-אאוט אדירה (שאל את צ'לסי) ולכן מצליחה בליגת האלופות.

לי באופן אישי אין בעייה עם זה שהסינון למפעל יהיה יותר אכזרי, יחד עם זאת משמעות ההחלטה היא שפופולאריות המפעל תפגע. אם הקבוצה ה"בינונית" שאתה אוהד לא תשחק בו, מדוע לצפות במשחקים ? השיטה הקיימת היא טובה, ככה יכול גם אוהד של אודינזה או ניוקאסל לפנטז על השתתפות במפעל. לפי הצעתך, אין לו עבור מה לחכות.

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

או קיי הצעתי האחרונה!
15 בתים של 5 קבוצות – כולל כל 52 האלופות וייצוג נוסף לליגות חזקות- ושתי עולות מכל בית. נשארו עם 30.
6 בתים של חמש – שתי עולות. נשארנו עם 12 קבוצות לפני דצמבר.
מפברואר: שני בתים של 6 – אלופות הבתים הקודמים מארחות 3 והסגניות מארחות 2, עם שתי עולות.
עברו 13 משחקים ואנחנו בחצי גמר.
חצאי גמר בבתי אלופות הבתים, וגמר במגרש נייטרלי.

אלופה מתוך 75 קבוצת – עם ייצוג לכל אלופות המדינות וגם לכל הקבוצות הגדולות – בתוך 15 משחקים.

היתרונות:

1. כל המדינות באירופה קיבלו ייצוג ושיחקו לפחות ארבעה משחקים – כפי שרוצה פלטיני.

2. 23 מקומות נוספים למדינות החזקות שזה כמו המצב הקיים – נניח 3 נוספות לאיטליה, אנגליה, ספרד, ועוד נציגה או שתיים בצרפת, גרמניה, פורטוגל, הולנד, רוסיה, תורכיה, יוון, אוקראינה וסקוטלנד.
3.יותר דגש על איכות – בגלל שיטת הליגה.

4. אבל בתים מספיק קטנים למניעת משחקים לפרוטוקול. למעשה שלב הבתים האחרון יהיה קשה מאד אבל יש להניח כי לפחות עד המחזור הרביעי מתוך חמש לא יהיו משחקים לפרוטוקול – כלומר לפחות קבוצה אחת במאבק על המקום השני.

5. ביטול המוקדמות באוגוסט שהם תקלה לכל קבוצה שצריכה להשתתף בהם.

6. מספר המשחקים: כיום יש 48 משחקים בשלב הבתים ועוד 29 משחקים בשלב הנוקאאוט – סה"כ 77 משחקים בטורניר הראשי ועוד כ-50 משקים במוקדמות.
בשיטה הזו יהיו 60+24+10+3 משחקים = 97 משחקים. שזה פחות ממספר המשחקים היום אם מתחשבים גם במוקדמות.

7. האלופה תפגוש בין 12 ל-15 קבוצות שונות! כיום היא פוגשת רק 7.

הקבוצות הגדולות יקבלו את 5-7 המשחקים שלהם בחלק האחרון של העונה- ויהיו מרוצות מכך. כיום רק אלו שמגיעות לחצי הגמר מקבלות כמות כזו של משחקים. זה גם ייצור שוויון במספר המשחקים בין הקבוצות הגדולות – ולא יהווה פקטור שמשפיע על המרוץ לאליפות.

מאיר 4 באוקטובר 2007

רונן, אני לא מסכים איתך בעניין מוריניו. נכון, הוא הביא תארים בזמן קצר והוא מאמן מצוין. אבל בעונה שעברה הוא לא הביא את שני התארים החשובים והעונה הוא פתח גרוע. והכי חשוב, אתה לא יכול להחליט עבור הבעלים מה חשוב בשבילו. אם בשבילו גם הסגנון חשוב, ולא רק התארים, אז אתה יכול להגיד עד מחר שיש תארים אבל זה לא כל מה שחשוב לו. הוא רוצה את שניהם, ויש קבוצות באירופה שעשו את זה, כך שמבחינתו זו לא מטרה בלתי אפשרית.
בנוסף לכך הבעלים לא הסתדר באופן אישי עם המנג'ר, ומצב כזה, בכל מקום עבודה, ועל אחת כמה וכמה במקום עבודה בעל פרופיל כל כך גבוה שבו המנג'ר הוא אדם מאוד מתוחכם שעוקץ את המעסיק שלו מדי שבוע בראיונות – לאור כל זה, פיטוריו ממש לא שערורייתיים.
הדוגמאות של פרגוסון וונגר לא מוכיחות כלום. נכון שהם שרדו תקופות שפל גדולות יותר וזה השתלם למועדונים שלהם בדיעבד. אבל שם לבעלים היו מטרות אחרות – נניח יציבות ורווחים פיננסיים. אברמוביץ' לא קנה קבוצה כדי שתכניס לו עוד כסף אלא למטרות אחרות. לדעתך זה פחות ראוי, לדעתי לא.
לכן אני בהחלט חושב שהחלק המתמיה בפרשה הוא מינויו של מנג'ר חסר ניסיון וחסר קבלות בלבל הזה. יחד עם זה, זה המינוי, ואני מסכים עם מרק שהעתונות והרבה אוהדים, כמו ויכספליש, לא נותנים לו הזדמנות. הוא צריך לקבל לפחות 12-10 משחקי חסד כדי לראות מה הוא שווה. לא ההפסד ליונייטד ולא הנצחון על ולנסיה מוכיחים משהו בהקשר של גרנט. למעשה אנשים כמו ויכספליש לא מנהלים דיון ולא משנה מה גרנט יעשה, דעתם לא תשתנה. כך שאין כל כך מה לנהל איתם דיון.

בעניין השיטה בליגת האלופות – זה קצת נמהר להסיק מעשרה נצחונות חוץ במחזור אחד שיתרון הביתיות כבר לא חשוב. בחלק מהמשחקים הפער גדול בין הקבוצות (ארסנל-סטיאווה, שאלקה-רוזנבורג), ומעבר לכך זה נתון די מקרי שלא חוזר בכל שבוע (ריינג'רס על ליון ומארסיי על ליברפול הן הפתעות בלתי שגרתיות). חוץ מזה קשה להאמין שסלטיק היתה מנצחת את מילאן בחוץ ואני לא בטוח שיונייטד בכושרה הנוכחי היתה מוציאה משהו ברומא. אז זה לא יהיה הוגן לשנות את השיטה על סמך זה. אולי לשחק במקום נייטרלי הוא פתרון טוב יותר כדי להוריד את עומס המשחקים, אבל אז אתה מריץ את האוהדים בכל היבשת ומאבד אווירה. זה לא ילך.

ודבר אחרון, גם באנגליה המשחק של יום רביעי הוא רק בערוצי התשלום. רק יום שלישי הוא מה שאתה מכנה "באוויר".

בעצם עוד דבר אחרון – הנה עוד הוכחה לעונה הנהדרת שעוברת על יונייטד – קאריק בחוץ שישה שבועות עם מרפק שבור.

ויכסלפיש 4 באוקטובר 2007

אני חוזר ואומר: את מוריניו לא הייתי בוחן על סמך שני משחקים ראשונים גם אם היה מפסיד לצפרירים חולון, כי יש לו רקע מוכח.

אם נתרכז בעובדות ולא בספקולציות נגלה מאמן שהספיק לאבד רק 5 נקודות בשני משחקי פרמייר ליג, מה עוד שלדעתי מוריניו לא התפטר במקרה לפני יונייטד אלא הראה לבוס איך זה בלעדיו. לגבי אירופה, הניצחון הזה בעל ערך מוגבל והושג במשחק שלא היה אטרקטיבי במיוחד. לצערי גרנט הצליח להפנט חלקים נרחבים בתקשורת הישראלית ולהציג את הכישלון במוקדמות המונדיאל כהצלחה. מי שמחפש את אלה שחייבים לו פרנסה, שיבדוק מי מסקר אותו במעריב ידיעות ערוץ הספורט ואתר גליצ'ים. לא התכוונתי לאנגלים.

ההקשר הרחב יותר הוא כמובן יחסי בעלים/הנהלה ולא "זאב ישראלי בלונדון", אבל ספר זאת בבקשה ללהקת מלחכי הפנכה של מר גרנט. כמובן שהמאמר בגארדיאן אינו תורה מסיני, אבל במדור הספורט של ידיעות אני משתמש בעיקר לצרכים מסוימים, שאינם קשורים בהעשרת ידע.

אגב טעות שלי בתגובה קודמת: שום ניצח בליגת האלופות עם פנא את ריינג'רס בעונת 2003/4, וכך יוצא שגרנט אפילו אינו המאמן הישראלי הראשון שמנצח בצ'מפיונס עם קבוצה זרה.

ויכסלפיש 4 באוקטובר 2007

אגב מאיר, סלח לי מאוד, אם אתה מבין דיון כשיחה שנגמרת בפסק דין של "צודק" ו"טועה" כלומר משחק סכום אפס, אז אין ספק שהדיון מיותר.

אם אתה מבין דיון במונחים של WIN-WIN, כלומר סוג של דיאלוג שמפרה את שני הצדדים, אז אתה יכול להפיק תועלת ממה שאני כותב, אבל אתה לא חייב. אני לא מתיימר לשכנע או לחנך אותך.

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

מאיר – בעניין משחקי החוץ. ברור שעדיין יש יתרון לקבוצה הביתית – אבל אני לא מציע שיטה כמו הגביע האנגלי – של משחק נוקאאוט אחד. אלא שיטה בה מספר משחקי הבית והחוץ זהה פחות או יותר לכל קבוצה. נכון שיהיה עדיין יתרון למי שמארח משחק מכריע – אבל לא יהיה פה עוות דרמטי של השוויוניות.

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

בעניין משחקי החסד. את הקרדיט הזה צריך לתת בעל הבית. יהיה מגוחך אם עכשיו הוא יפוטר משום שליפי או קלינסמן יסכימו לקבל את התפקיד.
העיתונות זכותה לבקר מהרגע הראשון – ממש כמו בפוליטיקה או באמנות או בכל תחום אחר.

מאיר 4 באוקטובר 2007

אבל ויכס, תודה שקצת מתסכל, שלא לומר בלתי אפשרי, לנהל איתך דיון כשאתה מתייחס לאיבוד 5 נקודות בליגה ככישלון ומבטל את הנצחון בולנסיה. והנה, אני נשבר וכן מנהל איתך דיון – הנצחון בולנסיה מאוד חשוב. בלעדיו צ'לסי עם נקודה אחת ועם סיכוי לא רע לעוף כבר בשלב הזה. שלא לדבר על הבוסט המוראלי לשחקנים, לאוהדים, מול התקשורת וכו'. השקט והבטחון שזה יתן מול משחק הליגה הבא. ולנסיה היא לא האל סיטי.
בעניין תקשורת הספורט בארץ – אני לא חי שם ולא קורא את התקשורת שאתה מדבר עליה, כך שאי אפשר להאשים אותי שהיא השפיעה עלי בעד גרנט (גם אם כן הייתי שם הייתי נעלב מטענה כזאת, אבל נעזוב את זה). בכלל לא מעניין אותי מה הם כותבים ומי חבר של מי. אבל ממקומי הצנוע והמרוחק זה די קל לראות שגרנט הצליח בלבל הישראלי – אליפויות עם כמה קבוצות, וקמפיין נבחרת מפתיע לטובה (מקום שלישי בהפרש שערים בבית שבו לפי הדירוג של פיפא היינו צריכים לגמור במקום רביעי, ובלי הפסד). נשבע לך שאני כותב את זה בלי שקראתי מילה אחת שכתבו על גרנט בידיעות.

Glenn Edward Schembechler 4 באוקטובר 2007

Dear Mark,
I think Sir Robson is the best and successful English manager in years. True most of it in the 90’ but He still has his impact. We sometime forget who was one of his loyal pupils.

יואב 4 באוקטובר 2007

כן, מאיר. אלכס אשם שקריק נפצע…מדהים איך אתה מוכן לתת קרדיט "לאברם"(אולי בצדק)ומנהל דיונים מעמיקים בנושא אבל זריז מאד וחסר עכבות בלמצוא פגמים במאמן הכי מצליח בכדורגל האנגלי ובאלופה שלו שרק לפני כמה חודשים שברה את שיא הנקודות של עצמה…(וברור שיש לו. לכל אחד יש)מבלי להתייחס לקלישאה המופרכת של אלכס קמצן, שהיא ממש מעליבה את האינטילגנציה…(מה זה כסף שלו)
סר פרגוסון, חי מהפקפוקים, ממאמרי מערכת ביקורתיים של אלנים אנסנים למיניהם(שבטח כואב לו שגיגסי שבר את שיא שמונה הזכיות באליפות שלו).. או מהכתבה התורנית שמבשרת על סוף עידו באולד טראפורד…שרק מלבה את האש שבוערת בו…
אין ספק שהעונה שלנו "איומה" עד כה,אחת הגרועות בתולדות המועדון. מכאן נותר לנו רק להשתפר…..

אסף THE KOP 4 באוקטובר 2007

רונן – הפתרון פשוט הרבה יותר.

ליגה אירופאית של המועדונים הגדולים בלבד.

בכל שנה יתמודדו הזוכות בשני המקומות הראשונים בליגה המקומית נגד המועדונים שמשחקים בליגה האירופאית. אלה שמשחקים בליגה האירופאית לא ישחקו הליגה המקומית.

להערכתי זו שאלה של זמן עד שהתחזית שלי תתממש.

מרקפוצ'ינו 4 באוקטובר 2007

גלן,
רובסון לא מאמן כבר כמה שנים…שהוא אימן הוא היא טוב…ללא ספק

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

מאיר – לגבי השידורים.
ראשית, נכון שלITV יש רק יום אחד מהיומיים אבל:
א. גם זה משהו!
ב. שאר השידורים נמצאים בחבילת שידור רגילה – ולא בחבילה-על-גבי-חבילה (כלומר ערוץ ייעודי בתוך חבילת כבלים שכבר שילמת עליה).
ג. משודר תקציר של משחקים אחרים בITV

מרקפוצ'ינו 4 באוקטובר 2007

"אבל ויכס, תודה שקצת מתסכל, שלא לומר בלתי אפשרי, לנהל איתך דיון כשאתה מתייחס לאיבוד 5 נקודות בליגה ככישלון ומבטל את הנצחון בולנסיה."

זה כל מה שניסיתי להגיד

עזי 4 באוקטובר 2007

אסף זה ברור שהתחזית הזאת תתממש וזאת בדיוק הבעיה. כפי שאמרתי פה בתגובות לא פעם וכתבתי בהארץ שוב ושוב – זה הרס הכדורגל. אגב, אם ליוורפול לא היתה בתוך הליגה הזאת (והיא תהיה כחברה בג'י14)אבל נגיד שהיו מחליטים שארסנל, מנ. יונייטד וצ'לסי יהיו שם מאנגליה כי זה קצת מגוחך לקרוא לקבוצה שלא זכתה באליפות הליגה שלו 17 שנה קבוצה גדולה) גם אז היית בעד?

אנונימוס 4 באוקטובר 2007

לרונן –
אין ספק שמה שפלאטיני עושה זה הכיוון הנכון. רעיונות יצירתיים כמו שהצעת פה לא יתקבלו לדעתי. השיטה הנוכחית רווחית מדי. אני חשוב שפלאטיני זיהה את הנקודה שבה ניתן עם הכי מעט התנגדות (יחסית) לעצור את השתלטות המועדונים הגדולים על המפעל.
אני אישית (ולדעתי הוא מסכים איתי) הייתי הולך עוד יותר רחוק ממנו, ומביא רק 2 נציגות מהמדינות הבכירות. פוליטית זה לא יעבור עכשיו, אבל הוא מנסה לעשות צעד בכיוון הנכון
בסופו של דבר זה באמת הרעיון היחיד שיכול אולי להציל אותנו מהסופר-ליג שתוביל לסוף עידן הכדורגל האירופי כפי שאנו מכירים אותו.

אסף THE KOP 4 באוקטובר 2007

עזי, ליברפול היא קבוצה גדולה על אף שלא זכתה באליפות 17 שנה. הדוגמא הטובה ביותר לכך היא יונייטד שלא זכתה בתארים במשך כ – 25 שנים ותמיד נחשבה למועדון גדול. מבחינתי שארסנל, יונייטד וצ'לסי ישחקו בליגה האירופאית, שנה אחרי זה הם יצטרכו להתמודד על המקום באירופה כנגד ליברפול שסביר שתזכה באליפות המקומית

תומר 4 באוקטובר 2007

עזי ואנונימוס,לדעתי ליגת של הG-14,או סופר ליג או איך שתקראו לזה יתקיימו אבל הן לא יהיו הרס לכדורגל מכיוון שאת הכדורגל לא ניתן להרוס.אני אהיה אופטימי ואנבא שיהיה זה הרס הG-14.יהיו כמה אנשים שיתעשרו מזה המון,למשך כמה שנים נצטרך לסבול אבל זה לא יחזיק הרבה זמן והכדורגל יחזור לשפיות ויוולד מחדש. בדיוק כמו שקרה לו באנגליה אחרי משברי האלימות והגזענות של שנות ה80,אנשים הספידו את הכדורגל אבל הוא המציא את עצמו מחדש.נקווה שהכדורגל החדש שיקום אחרי התפוצצות הבלון הזה שיקרא הליגה האירופית יהיה הכדורגל שלנו,שאנחנו רוצים.
כמו שכבר כתבתי,לדעתי הדרך תהיה שהאוהדים יקחו את העניינים לידיים שלהם,כמו אוהדי פ.צ. יונייטד,וויבלדון והפועל קטמון.
עזי,אולי יש לך הזדמנות להקים לתחייה את לידס במתכונת שכזו.

יונתן 4 באוקטובר 2007

מאיר, אני נוטה להסכים איתך לגבי מוריניו במובן שזה לא היה מטורף לפטר אותו. לחיזוק עמדתך כבר טענתי כאן לפני כמה שבועות שהממוצע של תואר בעונה הוא אכן מרשים (אך לא כולל את זה שהבעלים רצה)– אבל לא בלתי נתפס עד כדי כך … מה גם שצ'לסי היו ללא ספק בירידה.

מה שאני לא מבין זה מדוע לא פיטרו אותו בקיץ? כך אברמוביץ' היה יכול להביא את סוון שהיה פנוי ולפי העיתונים מוערך מאוד על ידיו וחשוב יותר — חבר של פיני זהבי ופיטר קניון.

תומר 4 באוקטובר 2007

יונתן,הם לא פיטרו אותו בקיץ כי אז זה היה אפילו יותר בלתי מתקבל על הדעת אבל בעיקר בשביל שהוא לא יאמן קבוצה אחרת,כנראה ריאל מדריד.
הקלות בה אתה מניח לבעלים לעשות מה שהוא רוצה בקבוצה מבלי להתחשב ברצון האוהדים(שהם רוכשי מנויים,כרטיסים,זכויות שידור,מרצ'נדייז,עיתונים,בירה ואלבומי סופרגול) היא מקוממת.
קבוצת הכדורגל צ'לסי היא לא מפעל אלומיניום או באר נפט או כל דבר אחר שאברמוביץ גנב מברית המועצות והוא אמנם עושה בה כשלו ורשאי לכך חוקית אבל לא מוסרית.הקבוצה הזו שייכת להם הרבה לפני שהוא רכש אותה והיא תהיה שייכת להם גם אחריו.

לון 4 באוקטובר 2007

רונן, כבר ציינו לפני שמחזור אחד של ניצחונות חוץ רבים לא מסמן שום דבר.
שנית, המתכונת של הבתים בגביע אופ"א עוד לא הוכיחה את עצמה.
בנוסף, מה שטוב לאוסף הקבוצות הבינוניות ביבשת, לא מתאים למשוך קהל אצל חלק גדול מהגדולות (ראה למשל הקהל של צ'לסי שלא הגיע נגד רוזנבורג ומיעוט הקהל באיטליה בליגת האלופות כשאין קבוצה אטרקטיבית).

להזכירך,בשנים 2000-2003 היו שני שלבי בתים. בשנים הללו זכו ריאל מדריד (פעמיים), באיירן מינכן ומילאן.
כך שזה בהחלט סיפק אלופות "ראויות", עם הרבה משחקים תחרותיים ורמה גבוהה (למעט 2003 שהיתה נוראה).

השיטה הזו בוטלה עקב עומס המשחקים על הקבוצות הגדולות (הפיינליסטיות שיחקו 17 משחקים – כמעט חצי ליגה מקומית).

אפשר לחזור לשיטה הזו ולצמצם שני משחקים ע"י דילוג על שלב רבע הגמר (רק ראשי הבתים יעלו לחצי הגמר).

בשיטה שאתה מציע ישחקו אלופות של מדינות כמו קזחסטן ואזרייבייג'ן. למה מגיע למישהו העונש הזה (מלבד אוהדי הקבוצות האלה) ?

שיטת משחק חצי גמר בודד בבית ראש הבית שוחקה בשנת 1993-4. מילאן וברצלונה ארחו את המשחקים ושתיהן ניצחו 0:3.
באופ"א הבינו שזו טעות וחזרו למתכונת הרגילה. למה לחזור על אותה טעות שוב ?

לגבי צ'לסי, אני לא זוכר משחק הגנה כל כך מזעזע שלה בשנים האחרונות.
טרי וקרבאליו נראו בהלם במחצית הראשונה ורק בובת קונוס של אשלי קול ייצגה אותו.

גרנט דיבר על שינויים ובינתיים הוא משחק לגמרי כמו מוריניו.
מי שעולה עם אובי מיקל בהרכב כאחד משלושה קשרים אחוריים לא יכול לדבר על משחק "אטרקטיבי".

להערכתי זה היה ניצחון מכונן.
עוד תיקו (וודאי הפסד) היו מעבים את כדור השלג בדרכו למורד.
הניצחון משנה לגמרי את מצב הרוח וייתן לגרנט קצת אוויר לנשימה מהשחקנים, הקהל, העיתונות והבעלים.

לראשי מדינה נהוג לתת פרק זמן של מאה ימי חסד. העיתונות לא נתנה לגרנט אפילו יום אחד.
שוב עיתונות הספורט (הבריטית והישראלית כאחד) הוכיחה את רמתה הנמוכה.

נכון, הוא הגיע למשרה בזכות קשריו עם אברמוביץ' שזרק מאמן על.
אבל עכשיו, כשהוא כבר מאמן, ראוי לבדוק אותו על סמך פעולותיו ולתת לו את אותם מאה ימי חסד.

וויז 4 באוקטובר 2007

1. אינני שייך למחנה אוהבי או שונאי גרנט, אבל אני שייך למחנה אחד מספיק שנים בשביל להעיר 2 נקודות שאולי כבר נכתב עליהן, אבל הן הבסיס לכל סיפור אברמוביץ' – מוריניו:
ז'וזה מוריניו הוא שילוב של קאנטונה וסר באזבי בשבילנו (הכי קרוב שיכולתי לחשוב במונחי יונייטד) הפיטורים שלו הם שערורייה. גם בעלים פרטיים חייב לראות לנגד עיניו את האוהדים בקבלת ההחלטות שלו.
2. כדי להבין את מינוי גרנט על הרקע הנכון – נסו לרגע לצאת מנקודת המבט הישראלית או אפילו עדיף שתשארו בה עם הקבוצה שאתם אוהדים ותדמיינו ששחר, הראל, גאידאמק או לוני ממנים עכשיו חבר שלהם (אם אני לא טועה היה פה איזה איש בשם קאנן ש-90 אחוזים מטובי פרשננו לעגו לו, והוא גם בא מהולנד שקצת יותר נחשבת מישראל בתחומנו) – מאמן עם רקע של קבוצות קט-רגל וצמרת הטבלה של ליגת מקומות עבודה מחוז דרום, אבל גם כזה שלא הפך לאליל או גאון מפוספס אצל מעריצי נבחרת "סולל בונה", עכשיו תנסו להחליף אותו בקשטן, גיורא או אפילו אברם, אחרי 5 תארים כולל שתי אליפויות לראשונה זה 50 שנה. ואל תנסו לחשוב שאני מזלזל – זו הפרופורציה.
גרנט הוא לא חבר של אברמוביץ' – הוא פשוט איש שיחה מקסים עם רקע משותף לבעלים, ידע עמוק בכדורגל (אבל את זה הרי יש גם לרובנו פה) והרבה חברים שידברו בשבחו.
צודק ויכסלפיש כי הנקודה המרכזית פה היא אכן התנהגות בעל הבית בקבוצה שאותה רכש, נדמה לי שכמות ותוכן התגובות של אוהדי קבוצות אחרות לנעשה בצ'לסי מעיד על חשש כי מקרה אברמוביץ' יחזור על עצמו גם בקבוצותיהם. קבוצת כדורגל (ואני מצטער על הקלישאה) היא לא עסק פרטי קלאסי שהבעלים יכול לעשות ככל העולה על רוחו בו.
הסיום שייך לאיש היחיד שגרם לזוגתי לאהוב את צ'לסי:

http://www.youtube.com/watch?v=4UdKU8VRADM&mode=related&search=

על אלכס פרגוסון:

http://www.youtube.com/watch?v=dhMgFnAzaJw&mode=related&search=

ומה שלום הברבורים בסקוטלנד:
http://www.youtube.com/watch?v=dhMgFnAzaJw&mode=related&search=

מאיר 4 באוקטובר 2007

תומר, אפשר לחשוב שאברמוביץ' לא הביא לאוהדים המסכנים בכספו את האליפויות הראשונות שלהם אחרי 50 שנה.
אל תצא מפרופורציה. האינטרס שלו הוא שהמועדון יצליח וישחק יפה. אני לא מאמין שזה מאוד רחוק ממה שהאוהדים רוצים. אני לא מאמין שאף בעלים רחוקים מהמטרות האלה או מהאוהדים.
יותר מזה – אני חושב שהבעלים האמריקאיים של מנצ'סטר יונייטד וליברפול ואסטון וילה גרועים יותר מאברמוביץ' כי אותם מעניין רק כסף והכסף הזה בא בחלקו מהאוהדים שקונים חולצה ב-40 פאונד (חדשה בכל עונה) וכרטיס ב-50. רונן כתב פה הרבה פעמים שהוא מעדיף בעלים אמריקאי שלא מבין בכדורגל אבל אני לא בטוח שאני מסכים. ברור שאדם מפוקפק כמו אוסמנוב הוא סכנה, מצד שני הוא הצליח לפני שלושה ימים לנקוב בשמם של שישה שחקני ארסנל מהאליפות של 2002. האם איש עסקים שלא מבין בכדורגל באמת יותר טוב מאוהד?

יואב, לא הייתי רציני בעניין הקמצנות של פרגוסון. אני לא מאמין שהוא קמצן. להפך, כאדם הוא נראה לי חביב וקראתי פעם שהוא תורם כסף למטרות חיוביות. אבל מאמן רציני הוא לא. כל מאמן מתחיל יגיד לך שלשמור על המרפק זו אחת ההוראות הבסיסיות לכדורגלן. המרפק של קאריק הוא באחריותו, ועל זה אין לו מחילה.

מרקפוצ'ינו 4 באוקטובר 2007

וויז, אתה לא ברצינות משווה את קאנן לגרנט נכון או הידע שלנו בכדורגל לידע של אברם…עד כמה שאני יודע אף אחד בפורום הזה לא אימן קבוצה בכירה בלגית העל (לא מדבר כבר על תארים)

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

מאיר. כמובן שטוב אם הבעלים מבין בכדורגל. כשאוהדים-בעלים מתחילים להתערב זה לרוב דומה יותר לפיטר רידסדייל מאשר לסילביו ברלוסקוני – אלא אם הכסף באמת לא מוגבל.

לון –
אין שום בעיה עם האלופות של מדינות קטנות למשחק אחד בשלב בתים ראשון. הן שייכות לאופ"א – וכרגע זו היבשת היחידה בה יש אלופות שהשתתפותן היא על סף הבלתי אפשרית באליפות היבשת. זו בושה ואנטי ספורטיביות. בנוסף אם לכל אלופה מובטח שלב בתים קצר הן גם יוכלו להתקדם.

מה בדיוק נכשל במשחק חצי גמר ביתי? בסך הכל היו משחקים חד צדדיים. בדיוק כמו בחצי הגמר של הפוטבול האמריקאי. יש לזה יתרון אחד חשוב – זה נותן מוטיבציה לזכות בראשות הבית ולא רק במקום השני.

הניצחון קונה לגרנט זמן. השאלה אם זו תחילת השתלטות על המצב (כמו שאמרת – השינוי הסגנוני הוא רק ספין) או פרפורי גסיסה של צ'לסי הקודמת.

מאה ימי חסד זה הרבה יותר מדי במושגי ספורט… אפשר לבקר מהיום הראשון. אבל מה שנכון הוא שכרגע ראוי לבקר את דרך המינוי ומה שסביבו – בעוד התייחסות לרמת הכדורגל שמופגנת או לא מופגנת היא טפשית. גרנט אפילו עוד לא מינה את עוזריו – שהם פונקציה סופר-חשובה במועדון אנגלי

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

מאיר – עם כל הכבוד לזכותו של אברמוביץ על כספו יש פה עניין עם רגשות של אוהדים. תתייחס קצת ברצינות לדברים של וויז שהוא אוהד צ'לסי. אני יכול לקלוט שהוא שבור מזה.
דמיין לעצמך מצב שמישהו קונה את ארסנל ומחליט ביום הראשון להחליף את וונגר. ואפילו לא מביא חבר או מאמן לא ידוע. מביא אפילו את קאפלו. האם זה מקובל עליך? זה מהלך מקומם וכוחני.

וויז 4 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו – אין מה להשוות בין המאמנים, וגם לא ניסיתי, אלא בין המינויים עצמם (אבל הבנת את זה, ובחרת להוציא את 2 הקטעים מהקשרם) ואגב, המינוי (לא המאמן) של קאנן הרבה יותר הגיוני – מאמן הולנדי חסר ניסיון בליגה ישראלית, לעומת ישראלי חסר ניסיון, שאפילו בארצו אין קונצנזוס לגבי יכולותיו, למאמן בצמרת הכדורגל העולמי.
אברמוביץ' אגב לא ממש מבין בכדורגל (לא שזה לא מובן מאליו), הוא רק רוצה לראות הרבה גולים בדיוק כמו אחייני. ועוד נקודה חשובה שהעלו רבים מאוהדי צ'לסי בנוגע למינוי ולא קשורה ליכולות אלא יותר לאופי המינוי וההתאמה שלו לקבוצה: בעשורים האחרונים צ'לסי גיבשה מעין זהות בעמדת המאמן, מוכשר או לא מי שאייש את העמדה תמיד היה אדם כריזמטי (המלה המתאימה ביותר לתאר היא FLAMBOYANT)
בין אם זה הודל הטיפש או חוליט הארוגנט, הכינוי שלהם לא היה ה- UNDERTAKER.

מאיר 4 באוקטובר 2007

רונן, אבל זה לא המצב. כי אברמוביץ' גם הביא את מוריניו! וזו הנקודה. קראתי את וויז ושמעתי אוהדי צ'לסי. אם מישהו היה קונה את ארסנל וזורק את וונגר, ברור שלא הייתי אוהב את זה. אבל אם היה בא בעלים חדש אחרי 50 שנה בלי אליפות, מביא את המאמן הכי טוב בעולם והשחקנים הכי טובים בעולם ומביא שתי אליפויות ועוד כמה גביעים, ואחרי שלוש שנים מחליט להחליף את המאמן בגלל שהקבוצה משחקת לא טוב – לא הייתי משתולל מעצבים או תסכול.
אני שוב אומר כמו בתגובה שלי מוקדם יותר – החלק התמוה בפרשה הוא הבאת מאמן חסר ניסיון וקבלות ברמה הזו. וכמו שאני מפרש את הדברים של וויז – גם לו זה הדבר שהכי מפריע.

אסף THE KOP 4 באוקטובר 2007

וויז היקר…

עם כל הכבוד למוריניו, ה"שילוב של קאנטונה וסר באזבי" אצל צ'לסי לא נמצא בעמדת המאמן אלא בעמדת הבעלים.
אלמלא הכסף הגדול של אברמוביץ' יש סיכוי לא רע שהייתם משחקים היום עם לידס בליגה השלישית.

עסקת החבילה של אברמוביץ' לאוהדי צ'לסי היא פשוטה:
אני בעל המאה ואני בעל הדעה. אני שם עליכם מאות מיליונים ואתם לא תתערבו לי בשיקולים, Take or leave it.

כל סאגת מוריניו מזכירה לי בטיפשותה את סאגת "אוסישקין", עיקרה – עשיית פיל עכבר ואיסתרא בלגינא קיש-קיש קריא.

אוהדי צ'לסי מרעישים עולמות בעניין הפיטורין של מוריניו, אבל העובדה היא שהם אלה שבעצם פיטרו אותו. ביום שהבאתם רק 24 אלף צופים למשחק נגד רוזנבורג (להפועל ת"א מול סולנה הגיעו יותר) חתמתם על הפיטורין של מוריניו.

לון 4 באוקטובר 2007

רונן, אתה מציע 15 בתים של חמש קבוצות. כלומר בכל בית יהיו שלוש !!!! מעשרים וחמש הליגות הבאות (ואני מזכיר שיש כמה וכמה מדינות שיש להן ליגה חלשה בהרבה מהנבחרת, למשל אירלנד):
קזחסטן, אזרבייג'ן, סן מרינו, אנדורה, ליכטנשטיין, לוקסמבורג, איי פארו, מלטה, אלבניה, וו'ילס, איסלנד, צפון אירלנד, ליטה, אסטוניה, פינלנד, ארמניה, מקדוניה, לטביה, בלרוס, אירלנד, גיאורגיה, מולדובה, בוסניה, קפריסין, סלובניה.
כלומר חמישים אחוז מהמשחקים בשלב הזה יהיו נגדן.

להזכירך בכל שנה הן מקבלות הזדמנות במשחקי המוקדמות. המוקדמות הן חלק אינטגרלי מהאליפות.
גם הקבוצות במקומות שלוש וארבע של הליגות הגדולות משחקות במוקדמות, כך שאי אפשר לומר שזה לא חלק מהאליפות.
בעונת 2005-6, אלופת אירופה, ליברפול, שיחקה החל משלב המוקדמות הראשון בגלל שלא היתה בין ארבע הראשונות בליגה.
גם באליפות אירופה לאומות יש מוקדמות ולא כולן משתתפות בטורניר עצמו. וכמובן גם במונדיאל.

אם אתה עדיין עומד על הצעתך, אז בפעם הבאה שתתנהג לא יפה אני אשלח אותך לראות שלושה משחקים. אחד של אלופת קזחסטן, אחד של אלופת אזרבייג'ן ואחד לפי בחירתך בין אלופות אנדורה, סן מרינו וליכטנשטיין (שלא תגיד שאני לא נדיב).

כן, משחקים חד צדיים זה כישלון. אם זה חד צדדי, למה לקיים את המשחק ?
בדיוק בגלל השיטה הזו, של משחק בודד, באליפות הפוטבול לא זוכה הקבוצה הכי טובה. והרי זה הפוך ממה שאתה רוצה (וגם אני).

עיתונות הספורט היא זו שקבעה שמאה ימי חסד הם יותר מידי זמן. זה מפני שהיא רדודה, צעקנית ומתלהמת.
לכן מאוד קשה לעשות תהליכי בנייה בקבוצות. לכן מאמנים מפחדים לשלב צעירים, מפחדים להיות נועזים ויצירתיים, מפחדים לטעות אפילו פעם אחת.
ודאי שאפשר לבקר מהיום הראשון. אבל בדיוק כמו שאתה כותב, זה טפשי. [ולדעתי גם ההפך מחכם :) ]

וויז 4 באוקטובר 2007

מאיר – ברמה הרגשית העזיבה של מוריניו יותר כואבת, אבל המינוי של גרנט היא הבעת זלזול מוחלט באוהדים והוספת פשא על חטא, ועל רקע הפיטורים של המאמן המעוטר ביותר באירופה בשנים האחרונות היא מקבלת מימדים לא פרופורציונליים.
אסף – אין שילוב של "קאנטונה וסר באזבי“ ולא קיים כזה בשום קבוצה למעט יונייטד, הוא רק מבהיר תחושות של אוהדי צ'לסי כלפי מוריניו, ואת זה ידידי לא אתה או אני נקבע, אלא אוהדי צ'לסי. עזיבה של אברמוביץ', גם אם תהיה נזקית יותר, תתקבל בפחות מחאות ודאגה מאשר זו של מוריניו – את צ'לסי היו קונים ממילא, גם אם מדובר היה במולטי מיליונר ולא מיליארדר, נכסי הנדל"ן של צ'לסי הופכים אותה לאטרקציה כלכלית.
אין ספק שאברמוביץ' הרים את צ'לסי לגבהיה הנוכחיים, אבל בעיקר באמצעות הבאת מורינו (לא חסרות דוגמאות לגלקטיקוס שנכשלו, וגם רניירי לא הגיע לכלום עם אותם שחקנים שנה קודם, אבל זה כבר ויכוח אחר). ולגבי המשחק עם רוזנבורג – מדובר בקישקוש מוחלט, הנוכחות הדלה היתה שילוב של אלף ואחד דברים ועיקרם המחירים הלא נורמליים אפילו עבור אוהדי צ'לסי (מחירי המשחקים מול שאלקה וולנסיה הורדו דרסטית שלושה ימים אחר כך) חוצמזה אם הכוונה היתה להראות שאין לנו הרבה קהל, אז נכון שאנחנו לא ליברפול, יונייטד או אפילו ניוקאסל, אבל תאמין לי שיש בזה הרבה יתרונות. אם אברמוביץ' פיטר את מוריניו בגלל שהקהל סימן לו כביכול באי הגעה, אז מן הסתם היה מתחשב הגביר גם באוהדים בזמן מינויו של מחליף.

גיל 4 באוקטובר 2007

אני לא כל כך מבין מה ההתלהבות מליגה אירופאית של 14 קבוצות. אפשר לחשוב כמה משחקים גדולים ראינו בין הקבוצוה הללו בשנים האחרונות? אחרי כמה שנים, המשחקים ביניהן כבר לא יהיו אטרקציה גדולה. תנו לי איזה משחק בין אנדרלכט לאיינדהובן עם הרבה שערים, או ניוקאסל שלפני עשור שנתנה כמה תצוגות גדולות. רק שילוב של קבוצות קטנות יכול להביא להפתעות, כי מה כבר יכול להפתיע אם מילאן מנצחת את ריאל או להיפך?

אסף THE KOP 4 באוקטובר 2007

וויז – לא עשיתי מחקר בעניין, אבל אני מניח שהמחירים למשחק נגד רוזנבורג היו דומים למחירים באולד-טראפורד ואנפילד ועדיין שם האצטדיונים היו מלאים עד אפס מקום.

אתה מתעלם מעניין "עסקת החבילה" – השאלה שצריכים לשאול את עצמם אוהדי צ'לסי היא פשוטה, האם אני מוכן שהקבוצה שלי תדשדש במקומות 6-10 בליגה בלי אברמוביץ' או שתתמודד על האליפות ותשתתף באופן עקבי בליגת האלופות יחד איתו. אין אפשרות אחרת ומוטב שתעצרו רגע בצד ותענו על השאלה הזאת בצורה כנה. עם בחרתם באופציה השנייה אז תצטרכו להתמודד כעת עם אברהם גרנט בעמדת המאמן.

דרך אגב, מה הכוונה באמירה ש"נכסי הנדל"ן של צ'לסי הופכים אותה לאטרקציה כלכלית" ? אני במקומך הייתי מודאג מזה מאוד היות ולאחר מימוש הפונציאל הכלכלי, איזו סיבה תהיה למילונר זה או אחר להשקיע בכם ? אתם עלולים למצוא את עצמכם משחקים באותה הליגה עם לידס זצ"ל.

ועוד מילה לעניין גרנט – סליחה על חילול הקודש, אבל בינתיים הוא עושה עבודה מצויינת. ניצחון בולנסיה הוא לא דבר של מה בכך.

רונן דורפן 4 באוקטובר 2007

לון – אתה מרבה להשמיץ את קזחסטן בעניין הזה. אבל, ראשית, היא באסיה! ושנית, היא לא כזו עלובה בכדורגל ולדעתי הייתה ברבע גמר הטורניר האחרון. ההתייחסות שלך לעם הקזחי היא מעליבה! ואתה לא היהודי היחיד שעולב בקזחים בשנים האחרונות.

נכון שהמוקדמות הם חלק מהטורניר – אבל חסרונם שהם באוגוסט כשיותר מדי קבוצות לא מוכנות. אל תלך לדוגמא הקיצונית של אנדורה. לדעתי אין סיבה שאלופות ישראל, הונגריה, פולין ופינלנד לא יהיו בשלב בתים אחד.

לגבי חצאי הגמר – אז הם היו חד צדדיים. ברור שבין קבוצות ברמות הללו זה לא יהיה עניין קבוע (יחד עם זאת זה רק מרכיב משני במה שהצעתי – העיקר בהצעה היא טורניר גדול גם עם ייצוג גדול לחזקות וגם עם ייצוג לכל אלופה).

לון 4 באוקטובר 2007

רונן, קזחסטן באירופה – היא במקום הלפני אחרון בבית A במוקדמות אליפות אירופה. מקום אחד לפני…. אזרבייג'ן. זה הבית של פורטוגל, פולין, סרביה, בלגיה, פינלנד וארמניה.
אני מניח שהתבלבלת עם אוזבקיסטן.
יש לי המון כבוד אליהם ולכן אני שולח אותך לצפות באלופה שלהם במשחק נגד אלופת אזרבייג'ן.

אני מוכן להעביר את המוקדמות לתחילת ספטמבר. אפשר בהחלט לעשות את זה. למשל שהמשחק השני בשלב הבתים יהיה שבוע אחרי המשחק הראשון.

מבחינתי אם אלופות ישראל, הונגריה, פולין, הונגריה ופינלנד לא מסוגלות לעבור את המוקדמות, הן לא מספיק חזקות ולכן לא מספיק מעניינות.
דרך אגב, יש הבדל גדול בין המדינות הללו. לפי מיטב זכרוני רק אחת מהן הצליחה להביא קבוצה לשלב הבתים של ליגת האלופות (ואפילו פעמיים. וגיאוגרפית היא שייכת לאסיה).

אני בהחלט בעד טורניר גדול. אני מעדיף ליגה של ממש. רק בליגה מנצחת הקבוצה הטובה באמת לאורך השנה.

ויכסלפיש 4 באוקטובר 2007

רונן,לידיעתך קזחסטן עברה לאופ"א, לפני שנה או שנתיים, ומשחקת במוקדמות היורו. אוזבקיסטן הגיעה לרבע גמר אליפות אסיה השנה.

בעניין אנשים שהדיון הזה מתסכל אותם (מאיר ומרקפוצ'ינו)- אין לי שום כוונה לתסכל מישהו אני כותב את דעתי ומשתדל לנמק אותה לפי הפרספקטיבה הפרטית שלי. כנראה שהנחות היסוד וצורת החשיבה שלכם אחרות ולכן נותר לי רק לכבד אותן מתוך חוסר הסכמה, ובידיעה שגובה המשכורת שלכם אינו נקבע לפי כמות הציטוטים שתוציאו ממיסטר גרנט.

עזי 4 באוקטובר 2007

תומר אתה יותר נאיבי אפילו ממני…
אסף, מה שאתה לא מבין שבליגה אירופית לא יהיו יורדות, זה יהיה כמו נבא או נפל. ושוב אני שואל, תיאורטית, אם ליוורפול לא בתוך 16-18-20 הקבוצות שיהיו בליגה הזאת, והיא צפויה לשחק נגד וויגאן וגרבי ופולהאם וכו' בליגה המקומית ל-15 השנים הבאות אצה בעד?

עזי 4 באוקטובר 2007

ורונן קזחסטן, שגיאגרפית היא 80 אחוז באסיה ו-20 באירופה, משחקת כבר כמה שנים באירופה. הם בוודאי יותר אירופים מישראל.

אסף THE KOP 4 באוקטובר 2007

עזי – חד וחלק,כן.

היורדות בליגה הזאת יהיו הקבוצות שישחקו נגד האלופה בליגה המקומית וסגניתה על המקום בליגה האירופאית.

וויז 5 באוקטובר 2007

1. איזו עיסקת חבילה ? מישהו בכלל שאל או שואל אותנו בנושא?
אני חושב שכבר הבנת שאוהדי צ'לסי היו מעדיפים לראות את אברמוביץ' בחוץ בשלב זה.
2. המחירים לרוזנבורג היו גבוהים מאלו שהונפקו למשחק עם ברצלונה שנה קודם. וגבוהים בהרבה מאלו שנמכרים באנפילד או אולד טראפורד (וגם מדובר במשחק מול רוזנבורג) למרות שלדעתי תמצא מקום באנפילד שהמחיר שלו גבוה מהמחיר של המקום הגרוע ביותר בסטמפורד ברידג' (רונן תקן אותי אם אני טועה, אבל צ'לסי ידועה במחירי הכרטיסים הכי גבוהים שלה). ושוב, מדובר במחאה של אלפי אוהדים שלא מוכנים לשלם סכומים שכאלו למשחק, זה הרעיון שמאחורי המילה "מחאה", וזו גם הסיבה שהמחירים למשחקים עם קבוצות יותר איכותיות הורדו 3 ימים אחר כך.
אנפילד ואולד טראפורד יהיו מלאים תמיד רק מכמות התיירים שמחוץ לאיצטדיון.
אגב מהגישה שלך, אני אמור להבין שכל מי שאינו אוהד של יונייטד או ליברפול או כל קבוצה שזכתה בעבר באליפויות בסיטונות הוא פתטי, זה מאוד מזכיר לי את חברי בכיתה ב' שאהדו את מכבי חיפה, שנה אחר כך את ביתר ירושלים, בקיץ את נבחרת ברזיל או איטליה או ארגנטינה (זה כבר כשגדלו קצת לגובה של מארדונה).
3. אקלסטון (ממקלארן) שקנה את ק.פ.ר לאחרונה הוא דוגמה למישהו שהיה קונה את צ'לסי בגלל שווי נכסיה אלמלא הגיע אברמוביץ' (והוא גם אוהד צ'לסי) וגם קן בייטס אמר שהיה מוכר את הקבוצה בכל מקרה, הרעיון הגדול הוא שלבנות איצטדיון חדש באיזור קצת פחות יקר מקינגס רואד יאפשר לגייס מאות מיליונים. אבל עם רומן לא צריך לעשות כן בשלב זה. בכל מקרה דישדוש במקומות 6-10 אליו צ'לסי היתה הולכת (אגב, סיימנו מקום 4 ו-3 עוד לפני אברמוביץ') לא מקביל למקרה של לידס שהיתה בבעלות של איש אמיד, אך לא מיליונר שמתמחה בביזבוז כספים שאינם קיימים ואינם שלו.

ולגבי ההישגים של גרנט – המסקנה האינסטנקטיבית שלך מהמשחק המקרי מול ולנסיה זהה לשלי לאחר המשחק עם פולהאם רק בכיוון קצת שונה. אני לא מעונין לשפוט את גרנט בהשוואה למוריניו כי זהו עלבון לאינטיליגנציה. מדהים שבכל העולם למעט ישראל התגובת למינוי היו רק של הפתעה, לעג לאברמוביץ' וזלזול, אבל בשם הפטריוטיזם פה (ובהנהלה הכל-יהודית/לקקנית של צ'לסי) בעיקר מדברים על האנטישמיות של האנגלים, ולא על הנושא עצמו.
אבל מה זה חשוב ? "העיתונאים האנגלים שונאים זרים ויהודים" גם אם לעיתונאי קוראים סמואל.

אסף THE KOP 5 באוקטובר 2007

"אגב מהגישה שלך, אני אמור להבין שכל מי שאינו אוהד של יונייטד או ליברפול או כל קבוצה שזכתה בעבר באליפויות בסיטונות הוא פתטי" – אין לי מושג מאיפה הבאת את הקביעה הזאת, אני טוען שהמחאה של אוהדי צ'לסי פאתטית ושכביסה מלוכלכת מכבסים בבית ולא בפני כל העולם (מוטב שתלמדו מאוהדי ליברפול שלא נוהגים לארגן הפגנות גם נגד מאמנים נוראים ביותר כמו הויה).

"אנפילד ואולד טראפורד יהיו מלאים תיד" – סליחה, לונדון היא אחת הבירות האופנתיות של אירופה. בכל רגע נתון יש בה יותר תיירים ותושבים מאשר בליברפול ומנצ'סטר גם יחד. אין הסבר לכך שלמשחק בליגת האלופות של אחת הקבוצות הבכירות באירופה לא יגיע קהל. האם אתה טוען שצ'לסי לא אטרקטיבית מספיק ? ואולי זה דווקא בגלל שיטת המשחק של מוריניו ?

"אני חושב שכבר הבנת שאוהדי צ‘לסי היו מעדיפים לראות את אברמוביץ‘ בחוץ בשלב זה" – לא, לא הבנתי את זה כיוון שהארס של אוהדי צ'לסי ממוקד כרגע בגרנט ולא באברמוביץ. בכל אופן אם זו ההעדפה שלכם, הרי שברור שבלעדי הכסף של אברמוביץ שום מאמן בשיעור הקומה של מוריניו לא היה בא לאמן את צ'לסי ואם כך, על מה כל הרעש שלכם ? זה ממש סיפור קלאסי של ביצה ותרנגולת ובעיקר הפגנת ילדותיות.

"ולגבי ההישגים של גרנט" אתם לא נותנים לו צ'אנס ואפילו לו 100 דקות של חסד אף אחד לא ציפה ממך להשוות בין גרנט למוריניו (על אף שזה בדיוק מה שאתם עושים – עוד סתירה מבית היוצר של צ'לסי), וכן גם בישראל המינוי היה הפתעה אדירה, יחד עם זאת, גרט ישפט על פי התוצאות, אז במקום לילל כל היום מוטב שתגלו קצת תמיכה בקבוצה. יש לך בכלל מושג איך אתם מבזים אותה בבכיינות שלכם ?

"אבל בשם הפטריוטיזם פה (ובהנהלה הכל-יהודית/לקקנית של צ‘לסי) בעיקר מדברים על האנטישמיות של האנגלים, ולא על הנושא עצמו" להזכירך, זה פורום ספורט, לא פינת ד"שים ל"פרוטוקולים של זקני ציון", אפילו האהדה שלך לצ'לסי, המרשימה באמת, אינה סיבה טובה להוצאת קיטור בעל נגיעות יודו-פוביות.

מועדון גדול נמדד בשעות קשות (ועליכן עוברות בסה"כ דקות לא קלות) – בינתיים אתם רחוקים מאוד מההגדרה הזאת והכל בגלל התנהגות האוהדים, אין לזה שום קשר לגרנט ומוריניו.

וויז 5 באוקטובר 2007

נכון, הכל בגלל התנהגות האוהדים של צ'לסי. זו בדיוק הסיבה בגללה פוטר מוריניו.
" פרוטוקולים של זקני ציון" – למה אנטישמיות ? (כל כך ברור שזה יגיע, בדיוק כמו במאמר של סמואל – (http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/columnists/martin_samuel/article2577718.ece)

"כביסה מלוכלכת" – זה פורום של אודטה?
"ללמוד מאוהדי ליברפול" – רק אתם נאמנים. בכיינות מאוהדי ליברפול ? אוי החוצפה.
אני יודע שאחרי 18 שנה בלי אליפות קצת קשה לזכור את זה, אבל אני מעריך שאוהדי ארסנל ויונייטד לא יקבלו מינוי של מאמן פיני או אסטוני בקבוצה במקום פרגי או וונגר וירימו קול, להיפך – המחאה שלנו מפונקת ומועטת מדי. אצל אוהדי ליברפול לא תשמע מחאה, הם הקדושים המעונים, אפילו את הוייה הם אוהבים, איזו נאמנות, הם כל כך נאמנים לעצמם שהם לעולם לא יפגינו נגד ההנהלה המקומית והאותנטית שלה שהגיע מבין חברי ועד עובדי הנמל המקומי (מקסימום ישדדו איזה קשיש או שניים או עשר לקחת מהם כרטיס למשחק).
להזכירך צ'לסי פיטרה את (רשימה חלקית מהשנים האחרונות): הודל, חוליט, ויאלי, רניירי. לכולם היו תומכים ואוהדים, אף אחד מהמקרים לא ממש גרר תגובות נזעמות, פשוט כי אף אחד מהם לא הביא תואר אליפות שלא לדבר על שניים, וגם כי כל השמות שהחליפו אותם היו מוכרים לחובבי הכדורגל הממוצעים ולא הגיעו משומקום.
ולגבי הארס של אוהדי צ'לסי האנטישמים הוא אכן מופנה רק לגרנט ולא לאברמוביץ' – אני מבין שאתה מכיר את כל 10 אוהדי צ'לסי בארץ (אלו שעברו את גיל 18) ומשתתף בפורומים השונים, רק רציתי לדעת באיזה כינוי אתה משתמש עכשיו כשאנחנו מכירים ?

רונן דורפן 5 באוקטובר 2007

המחירים בצ'לסי גבוהים כמעט כפליים מאולד טראפורד או אנפילד. ארסנל וטוטנהאם גובים מחירים דומים.
אסף – זה שלמרסיסייד יש יותר אוהדים מצ'לסי (על איצטדיון קטן יותר) וליונייטד עוד יותר אוהדים מזה (אבל גם הרבה יותר מצ'לסי גם יחסית לאיצטדיון כפול) לא עושה אותם אוהדים טובים יותר. הרבה אוהדים של יונייטד הפסיקו לבוא למשחקים בגלל מחירי הכרטיסים שהם שחיטה (במושגים של צפון אנגליה). זה שליונייטד יש מספיק אוהדים לקחת כל מקום פנוי – רק אומר שהם הרבה.

לגבי אנטישמיות. היא לא מפתיעה אותי. יש בין אוהדי צ'לסי כמה אנטישמים וכמה תומכי הנשיונל פרונט. אבל…אבל…אבל… הלוואי שבאיזשהו מגרש בישראל רמת הגזענות תהיה נמוכה כמו בצ'לסי. זה לא מתחיל להיות דומה ללאציו רומא או פיינורד או בית"ר ירושלים. זה לעולם לא יוצא בכרזה או בקריאות של אוהדים וזה מנופח מעבר לפרופורציה. אני חושש שהנהלת צ'לסי אפילו קצת משתמשת בעניין הזה עכשיו.
גם באנפילד, בזמנו, היו כמה אוהדים שקראו קריאות נגד ג'ון בארנס כשהוחתם. זה אמר משהו על אותם אוהדים ולא על ציבור האוהדים כי זו הייתה תופעה שולית ביותר.

אסף THE KOP 5 באוקטובר 2007

קודם כל גילוי נאות – אנו מכירים מהמקום של יואב. הדברים שאני כותב, גם אם הם ביקורתיים (והם כן)אינם מכוונים אליך באופן אישי חלילה.

ולעניין: אוי מכבסת המילים…אוי ההתפתלות.."אנחנו לא שונאים את גרנט בגלל שהוא יהודי, אנחנו סתם טורחים להזכיר את זה תחת (לא של אברם)כל עץ רענן". האמת, מקבוצה בעלת היסטוריה של קהל אנטישמי אין מה לצפות ואין על מה לכעוס.

אתה באמת משווה בין הקהל של ליברפול לטרמפיסטים של צ'לסי ? גונבים כרטיסים, מרביצים לקשישים… אתה מוכיח שהאוהדים שלכם לא רק נגועים באנטישמיות אלא גם בגזענות וסטיגמות שקריות על הסקאוזרים, שמה לעשות, הם אוהדים טובים פי אלף משל צ'לסי (את זה לא רק אני אומר, אלא כל מי שאי פעם היה באנפילד – כולל אלה שאינם אוהדי הקבוצה).

אתם נוהגים לשכוח עובדה חשובה – לא רק מוריניו הביא לכם את התארים. אברמוביץ היה שם גם !! אברמוביץ עשה את ההון שלו בגלל שהוא יודע בדיוק איך להתעסק עם אנשים מהסוג של מוריניו ואו אוהדי צ'לסי. אני מניח שהוא אינטליגנט לפחות כמוך (תן קרדיט לאיש העשיר ברוסיה)והוא, יקחהו השד, דווקא חשב שמוריניו כבר אינו מתאים. מה לעשות ? זכותו.
אברמוביץ רוצה שצ'לסי תשחק גם כדורגל מהנה, מוריניו לא סיפק את הסחורה ולכן הראו לו את הדלת. על אדם שהרוויח 19 מיליארד $ לפני גיל 40 אני חושב שסביר להניח כי הוא יודע להשיג את המטרות שהוא מסמן. הוא החליט שגרנט הוא האיש המתאים וזו המציאות שאיתה תלמדו להתמודד.

אולי זה רק אני, אבל קיים בי חשד שכל הטררם המגוחך שלכם בעניין גרנט נובע בעיקרו משתי הסיבות הבאות:
1) פגיעה באגו – אתם חושבים שאתם מועדון אנגלי גדול (ממש כשם שאנגליה עדיין חושבת שהיא מעצמה, אבל זה נושא לדיון אחר) ומתקשים לקבל את הלבנטיני מאגן הים התיכון בתור מאמן.
2) רגשות אנטי-יהודיים – צ'לסי, המייצגת את Old England, מתקשה לעכל ששני יהוד(ונ)ים נמצאים אצלה בעמדות מפתח.

אני לא יודע אם ביונייטד וארסנל ירימו קול כנגד מאמנים אסטונים, או פינים. אני די בטוח כי האוהדים היחידים שיעוררו מהומות, בדומה לאוהדי צ'לסי, יהיו אוהדי בית"ר י-ם וזה במקרה שימנו להם מאמן ערבי. הסיבות והתירוצים למחאה יהיו אגב זהים לאלו הנשמעים כיום מאזור סטמפורד-ברידג'.

לסיום ולשם הידיעה הכללית – חוץ ממך, אני לא מכיר את אוהדי צ'לסי בארץ ולא משתתף בפורומים שלהם. בכל הפורומים בהם אני כן משתתף אני משתמש באותו הכינוי המופיע בתחתחית.

מאיר 5 באוקטובר 2007

אסף אתה לגמרי נסחף. כמי שלא מחבב את ליברפול וצ'לסי באותה מידה, אני יכול לנסות להביא נקודת מבט קצת נייטרלית.
צר לי, אבל הייתי פעם באנפילד ואני לא אומר שאוהדי ליברפול טובים פי אלף מצ'לסי. כולם די אותו חרא – יש טובים ויש רעים, ונכון שלחלק מאוהדי צ'לסי יש היסטוריה של קרבה לימין הפשיסטי אבל זה חלק קטן.
בעניין גרנט אתה טועה. ההפתעה והכעס הגדולים הם שהוא בא ממדינה קטנה ובלי שום קבלות בלבל הזה. הקומץ שמתייחס ספציפית לארץ המוצא שלו, היה יוצא באמירות אנטי מצריות אם הוא היה מצרי ואני סיניות אם היה סיני.
מה שאני מסכים איתך, זה שאוהדי צ'לסי מראים צביעות אם הם אומרים שהם מעדיפים את אברמוביץ' בחוץ. אמברמוביץ' הביא את מוריניו ואת האליפויות. האינטרס שלו הוא תארים וכדורגל יפה. זה לא שונה ממה שהאוהד הממוצע רוצה. זה עדיף על בעלים אמריקאי שהאינטרס שלו זה להרוויח עוד כסף על חשבון האוהדים.

וויז 5 באוקטובר 2007

אסף – בנימה קצת פחות צינית:
האוהדים של צ'לסי (לפחות רובם) מזכירים את היהדות של גרנט (על בן-חיים לדוגמה לא נאמרה מילה רעה) רק מאחר וזו הסיבה העיקרית למינויו. אנטישמים היו ויהיו בצ'לסי, אבל בין זה לבין התלונות על מינוי גרנט? כל תלונות האנטישמיות הגיעו מכיוון ההנהלה שלא ידעה איך להתמודד עם הביקורת המוצדקת.
סתם הערה קטנה בהקשר: בשבוע הראשון למינוי בפורום הרשמי של צ'לסי הובעה פליאה על שמעט ההודעות האנטישמיות אינן מצונזרות, כשאתה קורא את התגובות של ההנהלה, אתה יכול להבין שזה בדיוק מה שבאק וקניון (הוא לא יהודי – סתם לקקן שמרוויח מיליונים) רצו לשדר – הביקורת על גרנט נובעת ממניעים אנטישמיים ולא מטעמים מקצועיים. אין לי ברירה אלא להשלים עם המינוי של גרנט כי זו אכן קבוצה בבעלות אברמוביץ' והוא זה שהביא אותה באמצעות מוריניו לאן שהגיעה. העובדה שאברמוביץ' עשה הונו בתחכום לא הופכת אותו לגאון כדורגל רק לבעל הכח בקבוצה שלי.
ההשוואה לבית"ר מגוחכת כמו שציין רונן – זה אפילו לא מתקרב, צ'לסי היתה הראשונה למנות מאמן זר ושחור באנגליה, וזה היה עוד בימי בייטס שגם עליו העלילו עלילות אנטישמיות. ולגבי הויכוח על האוהדים הטובים ביותר – איך קבעת שאתם הכי טובים? לפי רעש האיצטדיון? פומפי אוכלת אתכם ואת יונייטד בסיבוב. זה סתם ויכוח מטופש ואם עושה לך טוב לחשוב שרק לליברפול יש קהל טוב, לבריאות.
אני מאחל לך שעוד 30 שנה (אחרי 50 שנים של בצורת) תזכו באליפות כפולה תחזרו להיות מעצמת על ואז הבעלים היפני שלכם יחליט בגלל קפריזות של כבוד או סתם חברות למנות מאמן יפני במקום המאמן שלכם, נראה לי ששנאת יפנים כזו לא תראה מאז ימי פרל הארבור במקרה שכזה, ואתה יודע מה? אני גם אבין אתכם, אבל אל תחרימו סושי (זה לא עד כדי כך שווה את זה).

וויז 5 באוקטובר 2007

ועוד נקודה קטנה למאיר – הסיבה לביקורת על אברמוביץ' לא נובעת מצביעות אלא מההכרה שבניגוד לגלייזרים שאתה חושב שיכולים לעשות כסף על גבם של אוהדי יונייטד, אברמוביץ' מתייחס לצ'לסי כאל צעצוע. הגלייזרים ישתינו מפחד לפני שיגעו בפרגוסון או אפילו יעלו מחירי כרטיסים, השיקול העיקרי שלהם הוא להחזיר את החובות שלהם ל-Bank Of Scotland, וכל צעד שיתפרש כפגיעה בציבור האוהדים (ועל זה אני מעריץ את יונייטד שבניגוד לליברפול הפגינו נגד הבעלות הזרה) עלול לפגוע בכיסם. לאברמוביץ' יש מספיק כסף בשביל להחזיק את גרנט גם בלי אוהדים ביציעים, והקפריזות הילדותיות שלו יכולות להוביל לכך שעוד שנתיים הוא יעבור קורס מאמנים ויתחיל לאמן את הקבוצה, או לחילופין לנקום באוהדים ולשחק עם שחקני נוער עד לליגה השלישית. גם מרבית אוהדי צ'לסי מעדיפים שאברמוביץ' ישאר אבל אם אפשר שימנה מאמן פורטוגזי אחד – מובטל עם קבלות ואגו מטורף, אבל זה כבר לא יקרה, ובמצב ההזוי שנוצר את הזעם אפשר להפנות רק כלפי מי שגרם לו – אברמוביץ', כמו שכבר אמרתי אם מחר רומן יחליט למכור את צ'לסי הוא לא יחכה יותר מדי לקונה.

יואב 5 באוקטובר 2007

מחזק את וויז ורונן בעניין הבעלות. לאברמוביץ, צלסי היא צעצוע שאולי, על הדרך ,גם מספק לו הכרה , מקום ובית בתרבות האנגלית(אולי כמו גיידמק.מין הסתם במולדת רוסיה מחכות כמה קופות שרצים להפתח).
בגלל שהגלייזרים, רואים ביונייטד עסק טהור, ההחלטות שלהם יהיו שקולות ולטובת העניין, כי הם מושקעים במועדון בצורה מטורפת(לוו את רוב סכום הרכישה)ואין להם אינטרס להוריד את ערך המותג, אלא לשפרו. במציאות ההשתלטות של היום, זה סוג של יתרון.
בנושא קהל, טוב שאוהדי ארסנל לא נכנסו למשוואה. כמות הרעש שהם ייצרו במגרשם הקודם(הידוע בכינויו "הספרייה"), בוודאי ממקמת אותם בראש הרשימה ומהווה מקור לקינאה וחיקוי…

מאיר 5 באוקטובר 2007

מה שאני באמת לא מבין זה למה אברמוביץ' – שלא נמצא בצ'לסי ממניעים עסקיים – לא מסבסד את מחירי הכרטיסים והחולצות. זה יביא לו את תמיכת האוהדים, הערכה מאוהדים אחרים, אצטדיונים מלאים וגם תשתית לבניית דור אוהדים חדש מגיל צעיר. וכל זה במחיר נמוך מרכישה בסדר גודל בינוני.

מצטער, אני לא משתכנע שבעלים שחושבים רק על כסף הם טובים יותר מבעלים שאוהבים כדורגל. אני מסכים בפעם האלף – המינוי של גרנט תמוה (ואולי לא נאמרה עדיין המילה האחרונה וזה זמני עד למינויו של מאמן בכיר כמו שהעיתונים מתעקשים). אבל אני עדיין לא חושב שאברמוביץ' מתייחס לצ'לסי כמו צעצוע או שהוא יחליט לאמן בעצמו בעוד שנתיים.

יואב – אני מסכים איתך שאוהדי ארסנל יותר אינטילגנטיים יחסית לאוהדים אחרים שלא קוראים ספרים. תודה על המחמאה.

אסף THE KOP 5 באוקטובר 2007

עזבו אתכם, הכל שטויות. מה זה כבר משנה עם מוריניו או עם גרנט לאור הפצצה שהוטלה היום:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3456552,00.html

יואב 5 באוקטובר 2007

מאיר,
הבחירה כאן, היא ברע במיעוטו. גם רומן לא מבין בכדורגל, כך שזה לא רלוונטי. הבניים של הגלייזרים דווקא אוהבים כדורגל כמו רומן , ויש להם איזה ניסיון נרכש בלנהל מועדון ספורט ענק, אבל ברור שאף אחד לא מאושר מהמצב.
יש יתרונות וחסרונות(בעיקר חסרונות) בכל אחד מהאנשים הללו.
בכל מקרה, כל עוד אלכס שם, הרוח היא אותה רוח מועדון, ההדגשים אותם הדגשים , ואני חושב שבעיני רבים אלכס מסמל את יונייטד יותר מכל בעלים שיהיה. לדעתי , זה בהחלט תקף גם לארסנל… וונגר ואלכס, ישמרו על מה שהם בנו(אני בטוח בזה).
מה יקרה יום אחרי… מפחיד אותי לחשוב על זה בכלל.
"הספרייה" זה בגלל השקט… אבל כגאנר, אתה בטח יודע את זה…

yoni 6 באוקטובר 2007

רונן, לדעתי דיאלוג התגובות בפוסט זה היה המפרה ביותר בבלוגך.
חזק ואמץ. תחתים את בכירי המגיבים פה על חוזים…
:)

Comments closed