שילוב אוכלוסיות מופלות בספורט – בדרום אפריקה, ארצות הברית וגם משהו על ישראל

בהמשך הערב אוסיף כמה מלים על ההופעה של המכונה האדומה בקייב. בינתיים משהו בענייני הראגבי שנדמה לי שהפתיע לטובה רבים מכם בחודש האחרון.

*

הספרינגבוקס חזרו הביתה לדרום אפריקה עם גביע העולם בראגבי ושם חיכתה להם קבלת פנים המונית. צפוי אפילו מסע של הנבחרת באוטובוס פתוח ברחובות יוהנסבורג וסוואטו. וממש כמו ב-1995 (אליפות העולם בראגבי) ו-1996 (אליפות אפריקה לאומות בכדורגל) מדברים על הזכייה באירוע ספורט חשוב כבעל משמעות מעבר לספורט באיחוד המדינה הזו. עברתי קצת על דברים שנכתבו על הזכייה בהקשר הפוליטי. ומסתבר שנושא מרכזי הוא האם צריך להחיל את שיטת המכסות על הנבחרת – כלומר לקבוע מספר מינימום של שחקנים שחורים.

גם הלונדון טיימס עסק בבעיה הזו – כנראה משום שבנבחרת אנגליה בכדורגל כבר יש שחקנים ממוצא הודי. אבל העובדות הן שבחמשת מועדוני הסופר-14 של דרום אפריקה (טורניר המועדונים/קבוצות מחוז המרכזי בחצי הכדור הדרומי שכולל גם את אוסטרליה וניו זילנד) לא היו באף קבוצה יותר משלושה שחקני הרכב קבועים שאינם לבנים. מפלגת השלטון – הANC – כבר לוחצת על ראשי הראגבי לעשות משהו בעניין הזה. כאמור עד כדי צעד דרסטי של קביעת מכסות לשחורים בנבחרת הלאומית.

*

העניין הדרום אפריקאי הוא יותר מקומי – אבל לדעתי יש כאן שגיאה קלאסית בהקשר של מה ספורט יכול לעשות ומה ספורט לא יכול לעשות. מה התפקיד של ספורט ומה לא התפקיד של ספורט.

אני רוצה לעשות את ההקבלה לבייסבול האמריקאי – שבו התרחש אחד ממאבקי זכויות האדם החשובים בתולדות הספורט. ההופעה של צ'סטר וויליאמס בנבחרת הדרום אפריקאית של 1995 הייתה מקבילה בחשיבותה לכך שג'קי רובינסון פרץ ב-1947 את מחסום הגזע בספורט. יש ויכוח מסויים אם וויליאמס היה באמת ראוי לחולצת ההרכב הראשון או שותף כי היה שחור. אינני מבין מספיק בכדי לקבוע אם התאים להרכב הראשון ממש – אבל וויליאמס בהחלט היה שחקן ברמה בינלאומית.

ההופעה של בריאן הבאנה בטורניר הזה משולה להופעתו על במת הבייסבול של ווילי מייז. אולי שחקן הבייסבול המושלם בהיסטוריה. מייז נבחר לMVP בעונת 1954 רק שבע שנים אחרי הופעתו של ג'קי רובינסון לראשונה. הבאנה נבחר עכשיו לשחקן השנה בעולם – על בסיס האליפות הזו ועל בסיס יכולתו במשחקי הסופר-14. הנה לכם הישג אדיר: פחות משני עשורים אחרי שהחל המאמץ לקדם ראגבי בין שחורים נבחר שחקן ראגבי דרום אפריקאי שחור לשחקן השנה בעולם.

אבל את ההקבלה הזו צריך להמשיך. אולי אתם שואלים את עצמכם עד כמה השתלבו שחורים בבייסבול. אז ככה: מספר השחורים עלה ועלה, בעקבות הפופולאריות של רובינסון ומייז, ובתחילת שנות השבעים הם כבר היו 27% מהשחקנים בליגות הבכירות. אבל אז קרה דבר מוזר: מספרם החל לרדת. קצת בגלל ההצפה של שחקנים היספנים במשחק וקצת בגלל ירידת הפופולאריות של הבייסבול בין שחורים. כיום מספר השחורים בליגות הבייסבול הוא רק 8%. האם זה אומר שמאבק זכויות האדם בבייסבול האמריקאי נכשל? לא. המאבק הצליח. הבייסבול פתוח לכולם. שחורים אוהבים את המשחק פחות מלבנים ומהיספנים, או פחות משהם אוהבים לשחק כדורסל או פוטבול.

לכן לדעתי גם הדרום אפריקאים צריכים להבין שהמאבק כאן הסתיים. שחורים בדרום אפריקה אוהבים לשחק כדורגל. לבנים-אפריקנרים אוהבים לשחק ראגבי. לבנים-אנגלים מעדיפים קריקט. נכון שלמגמות יש מקורות בעידן ההפרדה הגזעית אבל זה כבר לא משנה. בריאן הבאנה הוא הוכחת הייתכנות. שחקן ראגבי שחור דרום אפריקאי יכול להגיע לשמיים. עכשיו כל העניין חוזר לספורט. וההערכה שלי שמספר השחורים בנבחרת לא יעבור בהרבה את הרמה הנוכחית. כפי שלא סביר בעיני ששחקן לבן דרום אפריקאי יהיה המבקיע מספר שניים בליגה האנגלית – כמו בני מקרתי, שחור דרום אפריקאי, לפני שנה.
אם יותר אפריקנרים לבנים אוהבים לשחק ראגבי, וכתוצאה מכך יש ביניהם יותר שחקנים טובים, אז אין פה בעיה בכלל. העובדה שהספורט הזה היה קשור פעם לאפרטהייד לא רלוונטית. השלטון הנאצי קידם את המשחק האולימפים ושלטון פרנקו את הכדורגל. זה לא עושה את המשחקים האולימפים או הכדורגל למשהו רע.

*

זה מחזיר אותי לפוסט שכתבתי ביום מותו של ביל וולש, מאמן הפורטי-ניינרס הגדולים. סיפרתי שם על כך שהקבוצה העסיקה את הארי אדוארדס, סוציולוג שחור, כיועץ לקבוצה. ואדוארדס המליץ על הפסקת הנוהג בו הקבוצה כופה על שחקנים לבנים ושחורים לחלוק חדרים במשחקי החוץ. זה לא נוח חברתית ומוסיף לחץ מיותר על השחקנים. והעניין המעניין פה הוא שאדוארדס הוא אדם שפעם קרא לחרם של שחורים על המשלחת האולימפית של ארצות הברית – חרם שלא מעטים נענו לו, למשל קארים עבדול-ג'באר.

כי אדוארדס הבין דבר פשוט. בשנות הששים מאבק שחורים לשוויון בספורט האמריקאי היה דבר נחוץ. בשנות השמונים זה כבר לא היה נחוץ. לא צריך לקחת מלחמות רחוק מדי. לא צריך להילחם על דברים לא נכונים. מי שרוצים יותר שחקנים בנבחרת דרום אפריקה בראגבי צריכים לזכור דבר פשוט. גם אם  יבקשו לשלב ארבעה או חמישה שחקנים אנגלים וצרפתים בנבחרת דרום אפריקאית – יהיה קשה מאד למצוא להם מקום. פשוט כי נבחרת דרום אפריקה היא מאד מאד חזקה.

*

משהו שחשבתי עליו בהקשר הזה:

מה הייתם חושבים אם הייתם קוראים בעיתון את הידיעה הזו: בישראל בקרואטיה קיימת קבוצה בה לא משתפים שחקנים מההמיעוט הערבי הצועני במדינה. לא מדובר בקבוצה שולית כלל, אלא מקבוצה שהיא אלופה ונהנית מתמיכה המונית. אפילו ראש הממשלה הוא בין אוהדיה המוצהרים של הקבוצה.

הקוסם מווסטווד
4-X (כתבה שלישית בסדרה)

89 Comments

גע"ס 23 באוקטובר 2007

ההבדל הוא שכפי שציינת, דרא"פ לא מונעת משחקנים שחורים לשחק ראגבי, ושחורים יכולים בהחלט לשחק בייסבול מקצועני. לעומת זאת, אם שחקן ערבי ירצה לשחק בפ.צ זאגרב, הוא פשוט לא יוכל. לא יקבלו אותו לקבוצה משיקולים שהם מאה אחוז גזעניים.

גע"ס 23 באוקטובר 2007

אה, אבל אתה כן צודק שזה קצת טפשי להיאבק בגזענות הבית"רית. מצד שני, את הזכות לשנוא אותם הם הרוויחו ביושר.

גל 23 באוקטובר 2007

הבעיה היא לא הגזענות הבית"רית אלא הגזענות הישראלית. בית"ר היא מעין קצה קרחון, החלק הבולט לעין של תופעה הרבה יותר רחבה.

גע"ס 23 באוקטובר 2007

גל, זה נכון, אבל ביטול גזענות בספורט יכול להביא לביטול (טוב, נסחפתי. הפחתה) בגזענות הכללית.

וגם אם לא מדברים על גזענות ישירה, הרבה יותר קל לסלול כביש ולטפל בתשתית ביוב לכפר שאתה מכיר כי משם הגיע השחקן שהביא לך את האליפות מאשר לדאוג לזה בכפר שבחיים לא שמעת את השם שלו.

עדי קיסן 23 באוקטובר 2007

מי השחקן ההודי בנבחרת אנגליה. סליחה על הבורות

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

רונן – מדוע אתה מכנה את הקבוצה שאתה אוהד "מכונה אדומה" ? האינך יודע כי למכונות אין נשמה ?

לדעתי, על אף ההתמסחרות עדיין יש לכם גם נשמה – נשמה שאני ושאר אוהדי ליברפול מתעבים אך יחד עם זאת גם מכבדים.

אני מצפה ממך לקחת את הביטוי "מכונה" חזרה.

YNWA

אורח 23 באוקטובר 2007

רונן, לא היה לך בבי"ס למשפט קורס בסיסי בסוציולוגיה, אה?
קצת משונות (שלא לומר מיושנות) דיעותיך בנושאים חברתיים. "בריאן הבאנה הוא הוכחת הייתכנות." אתה רציני? למה לא לטעון ש-ג'ימי טורק הוא הוכחת הייתכנות, בכדורגל ישראלי? למה לא לטעון ש-סייד קשוע הוא הוכחת הייתכנות, בעיתונות הישראלית? למה לא לטעון ש-לימור לבנת היא הוכחת הייתכנות (לנשים) בפוליטקה הישראלית?
ממתי דוגמא בודדת נותנת אינדיקציה לתהליכים חברתיים?

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

רונן – אחרי שראיתי מי אוהד אתכם אני לוקח את דברי בחזרה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3463007,00.html

מבחינתי אתה יכול לכנות את קבוצתך האהודה בשם "מכונה אדומה".

ד"ר א. 23 באוקטובר 2007

אהדתו של רה"מ קודם לפ.צ. זאגרב הבריחה אותי סופית ממחנה האוהדים של הקבוצה.

צריך לאמר שדוקא הבעלים החדש של הקבוצה, שסופג ביקורת מכל עבר על כוונותיו הזדוניות (לעשׂות מה, בעצם?) ניסה יותר מפעם לשבור את מחסום הגזענות בקבוצה, ללא הצלחה.

ד"ר א. 23 באוקטובר 2007

אורן עמיאל, עוזר מאמן שני במכבי, על פי ynet:
"זה משחק ראשון ביורוליג ותמיד לצד ההתרגשות מלווה גם חוסר וודאות"
אורן עמיאל הרי נולד ביורוליג, ותמיד מרגיש את חוסר הודאות וכו'.

מרתק אותי תמיד לראות איך החדשים שבמצטרפים למועדון מקבלים על עצמם את צורת הביטוי המכבית הייחודית (מיקי, למשל, התחיל כל ראיון במילה "שוב").

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

אני מצטער רונן אבל האנלוגיה שלך ממש לא במקום. שחורים באמריקה נאמנים למדינה ובמקרה שלהם מאד ברור שהיה עוול חד צדדי שנעשה להם, המצב עם ערבים-ישראלים הוא טיפה יותר מסובך. אוהדי בית"ר הם אוהדים קנאים מאד לא רק לתוצאות אלא למשחק יפה ואתה יכול לשאול לא רק את אלי גוטמן אלא אפילו שאת יוסי מזרחי שלמרות הסטוריה מפוארת כשחקן הועף בבעיטה בגלל כדורגל 'פחדני'. אותם אוהדים כרגע – ואני מדגיש את המילה 'כרגע'- לא מרגישים ששחקן ערבי או יותר נכון מוסלמי (ופה נעוצה הבעיה האמיתית ולא דווקא במוצא ערבי) יהיה נאמן לסמל המנורה.

אני לא אוהד בית"ר אבל יש לי מקום בלב גם לה מכמה סיבות – העיקרית שבהן היא גרתי בשנתי הראשונה בארץ בירושלים והעיר השאירה עלי רושם עמוק.

אני רוצה קצת לגלוש לנבחרת -בסרט שראיתי על האליפות האחרונה של בית"ר ציין אוהד (שדווקא איתו לא תמיד הסכמתי) שבסמל ההתאחדות הכדורגל או על המדים הלאומיים אין סימן יהודי. בהתחשב בעובדה שגם אם תרצה או לא ישראל היא מדינה יהודית שנועדה לעם היהודי זה בעייתי. אני אודה ואומר שלא נעים לי לראות שחקנים ערבים בנבחרת שלא שרים את ההמנון הלאומי וזה לא משנה לי אם הם מוסלמים, נוצרים או דרוזים.

האם שמחתי בגולים של באדיר, גרייב או סואן? ועוד איך, אפילו הסתכנתי במכות מאוהדים אירים בגלל זה. אבל אם הייתי יכול לבחור – אז מדים לאומים עם מגן דוד ורק שחקנים יהודים.
מה יהיה עם ה-2 מדינות ל-2 עמים?

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו –
אני מבין שבית"ר ירושלים הפכה לסוכנות ביון או מתקן פתוח נשק גרעיני, עם דרגת סווג בטחוני – ואוהדי בית"ר מקפידים על נאמנות עמוקה.

ואני אגלה לך משהו מדהים: השחורים בדרום אפריקה לא היו נאמנים לשלטון האפרטהייד!

ההבנה של הציבור האינטלקטואלי לסוג מתועב כזה של התנהגות הוא בדיוק המקום בו דמוקרטיה קורסת. זו התפלפלות שנועדה לכסות על גזענות ברברית ונחותה. וגם הנחת היסוד שלך לגבי נאמנות מאד בעייתית בעיני.
הקשקוש עם ההמנון הוא שוב דמגוגיה. אתה יודע איך גרמו בדרום אפריקה לכולם לשיר את ההמנון? שמו בית בהמנון לכל קבוצה באוכלוסיה. לא שאני חושב שזו חובה – אבל אם אתה לא עושה את זה פשוט אל תצפה מהם לשיר על נפשם היהודית ההומיה. האם חשוב לך שנוצרי או דרוזי ישירו על נפשם היהודית ההומיה?

זה ששמחת בשערים של באדיר, גרייב וסואן חסר כל משמעות – ולא מראה על טיפה של נאורות. אנשים מנופפים בדגל ישראל באקסטזה כששאראס מכין לייאפ לפרקר מאחרי חסימה של וויצ'יץ'.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

עדי – -לא היה הודי בנבחרת. אבל זה לא נושא טוב לעיתונות הבריטית. השאלה אם יש שחורים בנבחרת דרום אפריקה חשובה הרבה יותר…

אורח – לדעתי לא הבנת את כוונתי. אין צורך בתהליך חברתי כי אין צורך מסויים בשחורים בנבחרת הראגבי. צריך כמובן להסיר את המחסום החוקי והמחסום החברתי. אבל אחר כך ממש לא חשוב אם לא יהיה שחור בנבחרת במשך מאה שנה.

אסף…אכן הרסת לי את היום עם הידיעה הזו. דווקא לאור העובדה שהיום התברר לי מנהג יפה של יונייטד: שילוב אוהדים בהרכב. דארן פלטשר היה האוהד הראשון שעלה בגורל, קיבל חולצה ובילה יום בחברת שחקני ההרכב הראשון.

birdman 23 באוקטובר 2007

סבירות גבוהה שמייקל צ'ופרה הודי ע"פ שמו. האם יש נוספים בליגה העליונה?

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

צ'ופרה חצי הודי ולא ידוע לי על נוספים

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

לא טענתי שזה מראה על נאורות ואתה יכול לחשוב עלי מה שאתה רוצה. אני לא מתלהב משחקנים בנבחרת שהם לא יהודים (למרות שאני בוחן כל מקרה לגופו לפי מה השחקנים חושבים על המדינה). להוסיף עוד בית בהמנון? לעולם לא.
לא דיברתי על השחורים באפרטהייד – אני לא בקיא בהסטוריה של ד.אפריקה. דיברתי על השחורים באמריקה שרצו להיות חלק מאמריקה ולא ממש הייתה להם מדינה אחרת לעבור אליה כמו שאני מאמין שיש לערבים-מוסלמים בארץ (ופה זה עניין כבר של איזה נראטיב נשמע לך יותר אמין).

בכלל, יהיה נחמד אם לא תשווה את האפרטהייד בד.אפריקה לישראל כי אלה שני מקרים שונים מאד ולמרות שישראל שיתפה פעולה עם ד. אפריקה בנושא הגרעין אל תשים את שתי המדינות באותה קטגוריה.

אני מתערב איתך ששחקן ערבי או מוסלמי שיגיד בפומבי שהוא תומך בישראל במאבק הצודק שלה בטרור הפלשתינאי ושירושלים היא צריכה להיות בירת ישראל בלבד יתקבל בהרבה יותר קלות ביציע המזרחי.

נועם שיזף 23 באוקטובר 2007

למרקפוצ'ינו – לחלק מהדרישות שלך מאותו שחקן ערבי וירטואלי (שבוא נודה, לא תקבל לעולם) גם לא מעט יהודים לא היו עונים. למשל, בנושא ירושלים המאוחדת לנצח וכו'. אבל אני מניח שאתה מסוג האנשים שגם היו זורקים את כל השמאלנים לים.

כתבנו 23 באוקטובר 2007

יפה ענית, רונן. ונעזוב את זה שהערבים הישראלים שעבדו אתי בחנות ממנה נהגתי לסחוב שוקולדים היו נאמנים למה שהם חשבו שהיא מדינתם יותר ממני, שחי בחו"ל. ואת זה שהקהל של בית"ר (שאהדתי בארץ בכל לבי ורק תהליך מכאיב גרם לי להפסיק לאהוד אותה, שזה כמו לקטוע איבר) לא נאמן למדינה בחלקו וחותר תחת אופייה הדמוקרטי, דיינו.

אבל בסמל ההתאחדות אין אזכור ליהדות? ןמה זה הפסים הכחולים המופיעים בדגל המדינה ומסמלים את הטלית, כלומר את האספקט הדתי (בעוד שהמגן-דוד מסמל את הלאומיות דווקא!) במדינה? ומה זו המנורה המסוגננת מתחת לחצי הכדורגל, שמזכיר שיש פה גם איזה אספקט ספק ספורטיבי?
זה מה שטורק, גראייב ושות' לבשו על החולצה, כי זו הנבחרת הלאומית שלהם, ועכשיו הם "נאמנים למדינה על תנאי"? מי נאמן יותר מזה שמתאמץ לייצג את המדינה?

אבל יותר מכל – איזה מין קריטריון זה ייצוג של סמלים דתיים בסמל ההתאחדות? זה מה שחשוב? הרי זה מה ששם אותנו יפה מאד בליגה של אירן (וגם של הוותיקן, כשתקום שם סוף סוף הנבחרת שמדברעם עליה שנים). כבוד גדול וסיפוק רב לכולנו, הלא כן?

נועם שיזף 23 באוקטובר 2007

דורפן, אני מרגיש שאתה קצת מפשט את נושא ההפרדה בין כדורגל/שחורים לראגבי/לבנים בדרום אפריקה. כבר העירו לך פה שדוגמה יחידה אינה ביטוי לשינוי סוציולוגי, אבל מעבר לכך, עולה תמיד החשש שבמקרה כזה הקבוצה ההגמונית או החזקה תעדיף את הספורט "שלה" במשאבים. דרום אפריקה עומדת בפני מבחן רציני בעניין הזה בקרוב.
ואגב, אני חושב שצריך להכניס למשוואה החברתית שכוללת את השלטון והספורט גורם נוסף – הקהל. בדרום אפריקה זה מאוד ברור – בתמונות אוהדי הראגבי בפאבים אתה רואה רק לבנים, אבל מה לגבי ארצות הברית? אני מודה שהמראה של קבוצת פוטבול שחורה וקהל לבן לחלוטין באחת מערי הדרום מעורר בי איזו אי נוחות, שקצת קשה לי להסביר כרגע.

כתבנו 23 באוקטובר 2007

לשחורים באמריקה (שלא היו נאמנים למולדתם, הו דמעות תנין קדושות, ואפילו סירבו לשרת בצבאה, ירחם השם – ראה מוחמד עלי) היו הרבה מדינות לעבור אליהן. קרוב למאתיים, האמת. אבל אתה מדבר על "לחזור", הלא כן. אולי היו צריכים להציע לשחורים לחזור לחוף השנהב במקום לחיות במדינה שהם שונאים והיא שונאת אותם. באמת איך לא עלו על הרעיון? או שמישהו עלה על הרעיון והובל לכלא, כמו שנאות להוגי רעיונות טרנספר למיניהם.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו – הטיעונים שלך מפולפלים להפליא.
"אינני בקי בהיסטוריה של דרום אפריקה" ומי אחר כך "אל תשווה בין דרום אפריקה לישראל".
כלומר – לא לבלבל לך את המוח עם עובדות.
לדעתי יש המון שוני בין האפרטהייד לישראל וגם המון דמיון.
למשל שהאוכלוסיה האפריקנרית עברה אסון נורא לפני שהחלה את האפליה נגד שחורים. למשל רמת החקירה והענישה המגוחכת נגד שוטרים וחיילים על מקרי מוות של חפים מפשע.

אם אינך בקי זה ממש בסדר. אבל תזדרז אז לעשות השוואות.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

נועם, תתפלא אבל פגשתי כאלה לא מעט. ולא, לא רוצה לזרוק את השמאלנים לים. גם בקהל של בית"ר לא חסר אדיוטים כמו בכל קהל אחר.

בסמל של ההתאחדות אני רוצה מגן דוד. אני רוצה שכולם יראו את הדגל של המדינה כמו שרואים בסמל ההתאחדות של ארגנטינה וגרמניה אבל זה באמת לא כזה משנה.

אנחנו יכולים להתווכח עד מחר אם בנבחרת הם ייצגו את הלאום או את עצמם. אני אטען ככה אתה תתטען ככה. גם בשחקנים היהודים יש כאלה ששיחקו ולא נתנו את עצמם לנבחרת (תשוו שניה בין היכולת של ברקוביץ' במדים הלאומים לבין היכולת של רביבו). אז גם את אלא שבאים לנבחרת ושומרים על הרגליים הייתי מעיף חזרה לקבוצה שלהם.

נועם שיזף 23 באוקטובר 2007

בקיצור מרקפוצ'ינו, אני מבין שבנבחרת שלך ישחקו (א) פטריוטים שרופים ו(ב) אלטרואיסטים גמורים.
אני חושש שהיא תהיה משעממת אפילו יותר מנבחרת ישראל.

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

מרקפוצי'נו – בית"ר היא בבואה של החברה הישראלית: גזענית, אלימה וסוגדת לכסף. בשנים האחרונות היא הפציה בחיינו על תקן הצעצוע של גאיידמאק אך להערכתי, ברגע שהמבוקש בצרפת ייכנס לכנסת, הוא ישליך אותה קיבינמט. גברברי היציע המזרחי יזכו להכיר את המושג "דפוק וזרוק" רק שהפעם מהפוזיציה האחורית.
מצער אותי לגלות שהחלפת קומוניזם בפאשיזם, יש בין התנועות קווי דמיון ורב המאחד על המפלג בינהן.

רונן, בירדי – יכול להיות שאני טועה, אבל האם אין Theo Walcott שחקן ממוצא הודי ?

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

נועם –
בנבחרת הכדורגל בדרום אפריקה יש כמעט אך ורק שחורים. האם צריך לתקן את העוול הזה?

המשאבים הממשלתיים נמצאים בידיים לא לבנות עכשיו – ובאמת ההוצאה העיקרית על ספורט היא אירוח המונדיאל.

כל מה שאני אומר פה – שבוטלה ההפרדה הפורמלית בספורט שהייתה סמל של אפרטהייד – ועכשיו אפשר להניח לכל אחד לנפשו לעסוק ולאהוד את הספורט שהוא אוהב.

בנבחרת אגב, יש עוד כמה שחורים מלבד הבאנה. אבל אני חוזר – מאד קשה להכנס אליה – מהסיבה המאד פשוטה שהיא נבחרת מעולה.

כתבנו 23 באוקטובר 2007

לנועם – קשה לי להאמין שאת המכסות של שחורים יחלו גם על הצופים בקרוליינה, נניח. רעיון משעשע, בכל אופן.
אבל בנוגע למועדונים הדרום אפריקאיים- מכסות, מראים נסיונות שונים בחמישים השנה האחרונות, משיגות מעבר למצופה מהן. וביטול מכסות מביא להשתוללות וכיסוח כל חלקה טובה.

גם הפוליטיקאים במדינה שעוסקים בנושא (רעיון המיכסות הוא בן שנתיים לפחות, אני זוכר שקראתי על זה משהו בזמנו) מודעים לבעייתיות שבמכסות – ודנים באפשרות בכל זאת.
זה עשוי לעבוד, אבל יש עוד מכשיר שעובד טוב – אפלייה מתקנית. וזה, לדעתי, יכול להיות הפתרון – במקום לתת מקומות בהרכב, יוטל על המועדונים להקים פנימיות במיועדות בעיקר לשחורים שישלבו בי"ס עם אימונים, עד למצב שבאמת כל מי שיש לו פוטנציאל יוכל לממשו – ואז אפשר לפתוח את הפנימיות ללא הגבלה. מחר – נפתור את בעיית ההתחממות הגלובלית.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

איך הגעת לזה שביקשתי לא לבלבל לי את השכל עם עובדות אני לא יודע. בין כה לא משנה מה שתכתוב בו לא יתקבל כאמת אלא אחרי שאני אגש למקורות שאני תופס כאמינים ואבדוק טיעון טיעון.
את הבסיס על האפרטהייד אני יודע (או חושב שיודע)- ובגלל שעסקתי בהסברה אני יודע למה מנסים להשוות את ישראל ואני יודע שזה לא ככה.

נועם שיזף 23 באוקטובר 2007

רונן – אני בעד אפליה מתקנת בהרבה מאוד תחומים; ספורט הוא לא אחד מהם – ככה שבאופן בסיסי אני מסכים איתך. אני רק אומר שבמקום שרואים הפרדות ברורות כל כך, כדאי לשמור על עיניים פקוחות, כי לך תדע מה קורה באוטובוס של הקבוצה או בחדר ההלבשה. כאמור, גם בישראל, מבחינה רשמית, אין אפליה.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

אסף- וולקוט לא ממוצא הודי הוא "ווסט אינדיאן" (איי הודו המערבית – שאין קשר בינם להוד- כלומר מהאיים הקאריבים). דוד שלו היה שחקן קריקט נפלא בנבחרת הווסט אינדיז – מהבודדים שקיבלו תואר אצולה.
מדובר בשחקן שמבחינת חינוך עולה בהרבה על מה שמקובל בין כדורגלנים באנגליה – מכיוון שהוא ממש מהאריסטוקרטיה של האוכלוסיה הקאריבית. ומגיע לו מזל טוב על שני שערים היום.

נועם שיזף 23 באוקטובר 2007

ומרוב ציונות שכחתי בכלל דבר אחר: ראיתם את הבלוג שטוד וורניק פתח? יש לו פוסט מעניין על הוראות השיפוט החדשות באירופה:
http://www.tapuz.co.il/blog/userBlog.asp?FolderName=toddwarnick

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

רונן – וולקוט ומשפחתו הם אוהדי ליברפול שרופים. על כן אני מסכים איתך – הוא אכן אדם מחונך להפליא שדם אצולה זורם בעורקיו.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו – ההסברה האנטי ישראלית משווה את ישראל לדרום אפריקה משלוש סיבות.
א. אנטישמיות.
ב. הגאונות של השלטון הישראלי בשיתוף הפעולה עם האפרטהייד.
ג. רגשות אשמה – כי מי שהיו אשמים במצב בדרום אפריקה היו בעיקר בריטניה וארצות הברית.

האפרטהייד לא היה נאציזם. הוא לא הקים מחנות השמדה או רצח המונים ללא אבחנה.
אבל הוא היה משטר מרושע שהפריד בין משפחות. התעלם ממצוקות כלכליות נוראית. הפלה בצורה איומה ממשאבים. ובעיקר שלל זכויות דמוקרטיות ממליונים.

כך שלא מעט דברים שהמשטר הזה עשה דומים לפעולות של ישראל.

גם בצד המקל יש דמיון בין ישראל לאפריקנרים.
כמו היהודים – האפריקנרים אינם קולוניאליסטים אלא פליטים מאירופה שאין להם ארץ אחרת.
כמו העם היהודי הם עברו ג'נוסייד כמה עשורים לפני משטר האפרטהייד (תשעים אחוז מהילדים שלהם מתו במחנות הרכוז של הבריטים).
כמו בישראל הרבה מאד דת מעורבת בעניין.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

אסף – מה שאמרת על בית"ר כבבואה של ישראל – לוקש שנמכר כלחמניות חמות ותו לא.

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

מרק אתה טועה, לצערי מדובר בלחמניה שנמכרת כלוקש. יש לטפל בלחמניה הלוהטת שנקראת בית"ר י-ם בביס אחד גדול.

כתבנו 23 באוקטובר 2007

http://www.sportolino.de/Trikot_International.htm

http://www.dfb.de

אלה הסמלים של ארגנטינה וגרמניה. לא השמש של הדגל הארגנטינאי ולא הדגל השחור-אדום-זהוב של גרמניה משמשים תפקיד.
בישראל לעומת זאת מופיע סמל דתי שאין מקומו על חולצת כדורגל, סמל הדת היהודית מחורבן הבית ועד היום, המנורה. וזה לא מספיק? למה, מישהו עלול להתבלבל עם הסמל הזה ולחשוב שמדובר בטונגה? דווקא המגן-דוד שמקורו בפרס? עדיף כבר לדרוש טלית קטן מתחת לג'רזי. המצחיק הוא, שדווקא המגן דוד פחות מציק לערבים מהיותו סמל לאומי בלבד…

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

ואם להמשיך את הדמיון בין האפרטהייד לישראל – אפשר ללכת אל מי הגסיסה של השלטון.
מרגע שהבינו שלא יוכלו לשלוט על השחורים לנצח, עלו דעות בתרבות האפריקנרית להשתלט על אזור הקייפ ולהקים בו אזור נקי משחורים. כלומר לא להשתמש בכוח העבודה שלהם "ולהפרד מהם לשלום". מזכיר את אהוד ברק ואת האמונה הנואלת בגדר ההפרדה.

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

הפוגה קומית – מי יודע מהן ראשי התיבות של AIG ?

כתבנו 23 באוקטובר 2007

as it goes?

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

התשובה שלילית. השאלה מיועדת בעיקר לאוהדי יונייטד שיודע מצויין מה זה AIG.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

"כמו היהודים – האפריקנרים אינם קולוניאליסטים אלא פליטים מאירופה שאין להם ארץ אחרת"

ולאירופה הם הגיעו מאפריקה?

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

absolutly incredible goals

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

ובכן לא . התשובה שכל אוהד יונייטד יודע מצויין היא זו:

AIG הם ראשי התיבות של

Almost At Greece

לילה טוב ואל תשכחו – תמיד, אבל תמיד אתם לא תצעדו לבד.

יאללה ביי.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו –
האפריקנרים היו הוגנוטים וקלווינסטים שברחו מטבח ואפלייה דתית באירופה.
הם לא היו כובשים שמעצמה אירופית שלחה באפריקה. לא עמד מאחריהם כוח פוליטי-צבאי זר – כמו השלטון הבריטי שעמד מאחרי ההתיישבות באוסטרליה, אמריקה, הודו ועוד מקומות, או כמו אלג'יר הצרפתית.

הם חיו בשלווה יחסית במשך מאתיים שנה עד שבאו הבריטים הנאורים וגירשו אותם מאזורי החופים – והם נאלצו לברוח אל תוך היבשת. זו הנקודה בה החלו קונפליקטים רציניים יותר בינם לבין שחורים.

ככלל אצבע תדע לך שלא רק הסיפור היהודי הוא מורכב ומסובך. גם לאפרטהייד יש הרבה מאד צדדים.

לון 23 באוקטובר 2007

מרק, אני די המום ממה שכתבת: "אם הייתי יכול לבחור – אז מדים לאומים עם מגן דוד ורק שחקנים יהודים".

לי זה נראה בדיוק, אבל בדיוק כמו:
אם הייתי יכול לבחור – אז מדים לאומיים עם צלב ורק שחקנים נוצרים. איטליה נועדה לאיטלקים נוצרים. שהיהודים יעברו לישראל.
אם הייתי יכול לבחור – אז מדים לאומיים עם צלב ועליו טיפת דם ורק שחקנים לבנים. ארה"ב נועדה ללבנים. שהשחורים יחזרו לאפריקה.
אם הייתי יכול לבחור – אז מדים לאומיים עם צלב קרס ורק שחקנים ארים. גרמניה……

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

אסף – נו… ואפילו לאיית ראשי תבות אתם לא יודעים? מה מלמדים בבתי הספר של מרסיסייד?

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

רונן, נראה לי שדווקא אתה נפלת ולא הבנת את ההומור הסקאוזרי.

ובכל זאת האפריקנרים הגיעו למקום שבו הם מעולם לא חיו ואז התחילו קונפליקטים. לא כך הוא המצב בארץ

לון, אם המצב באירופה לא היה מכריח אותנו ליצור מדינה רק ליהודים הכל היה אחרת. אני לא בן אדם דתי בכלל, למעשה אני אתאיסט גמור (אם שפינוזה לא היה כזה מכוער הוא מזמן היה מקועקע אצלי על החזה). אם היית נותן לי לבחור בין המצב בעולם היום לבין מה שמתאר לנון בשיר אימאג'ין לא הייתי חושב פעמיים. לצערי יש מציאות שצריך להתמודד איתה בבוקר

אסף THE KOP 23 באוקטובר 2007

צודק, השעה מאוחרת והבירה דופקת את הראש:

Almost In Greece

YNWA

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

במחשבה שניה אולי אסף התכוון ל:
Almost In Greece

כנראה שנצטרך לחכות למחר עם התשובה

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

נועם וכתבנו במערב גרמניה –
השאלה אבל אם מקום בנבחרת כלול באותם תחומים כמו בתי ספר לרפואה או משפטים או תפקידים ממשלתיים בהם חשוב להביא לייצוג.
אין פה עניין כלכלי מיוחד. הכל בני מקארתי מבלקבורן מרוויח כנראה כמו כל נבחרת הראגבי ביחד.
אני חושב שהסיבה שמתעסקים בנבחרת הזו היא משום שהיא סמל כל כך מובהק של דרום אפריקה

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו – השאלה לא למה עמים מסויימים הגיעו למקום מסויים. ההונגרים הגיעו ממונגוליה והעברים הקדמונים ממצרים או מסופוטומיה. השאלה אם יש לאנשים לאן לחזור.
לאפריקנרים אין קשר תרבותי, נפשי או לאומי עם שום מדינה אחרת. צרפת או הולנד (שהן תאורטית ארצות המוצא שלהם) לא קשורות אליהן בכלום. כך שהם לכל דבר ועניין שבט אפריקאי לבן.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

אם שניה תרשו לי לעזוב את כל נושא הערבים

לדעתי נבחרת אפריקה יכולה להרוויח גם אם כן תעשה מכסה של שחורים…היא עלולה להרוויח עוד אנשים עם נסיון ברמה של הנבחרת שיחזרו אח"כ לאימון (אני לא יודע לאילו מקצועות עוברים אח"כ שחקני רגבי אבל אני מניח שהם נשארים בספורט). מכסה גדולה של שחקנים שחורים עכשיו יכולה להשתלם בשחקנים שחורים טובים יותר בעתיד. כמובן שזה יגרום לפגיעה מיידית בשחקנים לבנים טובים יותר ועלול ליצור פילוג וויכוח במדינה שאף אחד לא באמת רוצה.

כמו שאמרתי אין לי ידע רב בד.אפריקה ובטח לא במצב הפוליטי שם כרגע אז אני לא יודע מה אני הייתי בוחר עכשיו.
ולגבי ישראל – בכל זאת לדעתי היית פוגע יותר בהשוואה אם היית בוחר דווקא את האוכלוסייה האתיופית שגם כן מופלית לרעה במדינתו…לצערי הרבה

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

רונן זה שאין להם קשר תרבותי זה דבר אחד. זה שאין להם שום קשר לא תרבותי ולא אחר למקום שהם הגיעו אליו באפריקה הרבה יותר בעייתי. אולי הם באמת היו יכולים לעבור למקום נידח אחר איפה שאין אוכלוסייה אחרת…אני לא שופט אותם אני פשוט עדיין לא מסכים שמצבם היה כמו מצבם של היהודים.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו –
מה שדרום אפריקה צריכה עכשיו זה בעיקר הצלחות בכל מיני תחומים. ולכן אישית לא הייתי רוצה לראות את החלשות הנבחרת. הנבחרת מאד חשובה לאוכלוסיה האפריקנרית – והדבר האחרון שאתה רוצה לעשות לאוכלוסיה שעשתה ויתור פוליטי הוא לפגוע בה במקומות שלא נחוץ. עובדה – כשיש שחקנים שחורים טובים הם מקבלים אותם לנבחרת. זו תהיה טעות לכפות עליהם שחורים לא טובים.

אתה מתנצל כל הזמן שאתה לא בקי בדרום אפריקה ואחר כך קובע עובדות לא נכונות. מי שחיים בניתוק מאפריקה היא האוכלוסיה האנגלית של דרום אפריקה. לאפריקנרים (ושם מרמז על זה) יש קשר נפשי עמוק למקום. האפריקנרים מתערים בשחורים הרבה יותר מאשר דוברי האנגלית. רבים מהם חיים בחברה חקלאית שקשורה לאדמה, האתוס של היבשת הזו נמצא כבר עמוק בתוך האמונות הדתיות שלהם. מדובר בעם אפריקני לבן. אין לו קשר לאירופה.
זכותם הלאומית באפריקה (בתוך חברה דמוקרטית כמובן) היא בעיני בדיוק כמו זכותם של יהודים ופלשתינים לחיות בארץ ישראל.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

רונן מרוב האמוציות שלך אתה אפילו לא מקשיב לי. מזכיר לי איך הייתי נכנס לטאכיקרדיה כל פעם שמישהו היה אומר שטות גמורה על ישראל. אבל אתה חייב להבין שאם כל הכבוד זה לא 2000 שנות גלות שכללו תפילה לירושלים. נחמד שהם הגיעו למקום הנהדר הזה, ויפה מאד שהם התאהבו בו ובנו מדינה נהדרת. לא אותו דבר כמו העם היהודי וזה נראה כויכוח אבוד כי קשה לי להאמין שתצליח לשכנע אותי אז בוא נמשיך הלאה.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

וזכותם של בני האנוש לחיות בכל מקום- אין דבר כזה בעלות על אדמה, אוויר או מים.
אבל מסתבר שזה לא רעיון כל כך טוב. תשאל את השוויצרים ואת כל שאר מדינות אירופה שילכו בעקבותיהם בבחירות של השנים הבאות.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

ואחרי שהכרזת על עצמך כאתאיסט הקשר שלך לישראל הוא התפילה לירושלים. והמתמטיקה של "אנחנו התפללנו 2000 שנה והם רק 400" היא באמת הפרגמטיזם שמביא לפתרון בעיות.
סלח לי – אבל להגיד "נחמד שהם הגיעו למקום הנהדר הזה…" מזכיר לי בדיוק את הדמגוגיה הפלשתינאית על הציונים הצלבנים. הם לא נכנסים לדקויות של יהודים-נוצרים. ואתה לא נכנס לדקויות של כובשים צינים לעומת פליטים.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

בחייך, על זה אתה תופס אותי?
כשאני מכליל בכוונה אתה תופס אותי על עניין פרטי וכשאני מדבר על פרטי אתה תופס אותי על הכלל. זה לא עסק ככה.

כל מה שאני מנסה להסביר לך זה שהיהודים חזרו למקום היחידי שבאמת בא בחשבון (רעיון אוגנדה היה בדיחה לא מוצלחת). אתה מהצד שלך מדבר איתי על קשר שנוצר בין האנשים לאדמה (ויפה מאד שנוצר, אני לא מבקר את זה בכלל – למרות שאתה מנסה לגרום לי להראות ככה). אני טוען שזה בדיוק הקשר שנוצר בין בני ישראל לארץ כנען לפני כל הגלויות. אם עכשיו האפריקנרים יוגלו וכעברו כמה זמן יחזרו – אז זה יהיה אותו דבר.

האנלוגיה שלך פשוט לא מדוייקת. אתה יכול לקבל את הטענה שלי ולסמוך על הידע שלי בפילוסופיה ולוגיקה (כי מה לעשות אבל אנלוגיה זה דבר מדעי ולא איזה מטאפורה מסכנה) ואתה יכול לשלוח אותי ואת התואר שלי לאלפי רוחות. לי זה כבר לא ממש משנה, במיוחד שאני מרגיש שתוקפים אותי אישית במקום לשבת ולנסות לפענח בצורה קרה מה בדיוק אני אומר. אתה שולף מהר מידי (למרות שגם אני לצערי חוטא בזה מידי פעם).

הקשר שלי לישראל הוא אחר אבל זה לא המקום לדבר עליו.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

אני חושב שמה שאתה אומר על אפריקנרים היה נכון ל-200 השנים הראשונות לקיומם מקסימום. אחרי זה עמים מגיעים לנקודה שהם פשוט קיימים. ברור שהמקרה לא זהה לעם היהודי – שום עם איננו זהה, אבל אנחנו דנים פה בדמיון בין מצבים פוליטים.
נקודת המוצא שלי בסכסוך היהודי-ערבי הוא שהערבים והיהודים הם תושבי הארץ ובעלי זכויות לחיות בה כיחידים וגם כעם.
נקודת המוצא שלי לגבי פתרון האפרטהייד הוא שהאפריקנרים והשחורים הם תושבי הארץ ובעלי זכות לחיות בה כיחידים ועם.
לגבי קבוצות אוכלוסיה אחרות בדרום אפריקה (אנגלים-לבנים, הודים) הזכות היא בעיני יותר אישית – כי ארץ המוצא התרבותית קיימת ונכונה לקלוט אותם וממצה את הזכויות הלאומיות.

עוד אוסיף שיש שבטים שחורים שהם חדשים בדרום אפריקה יותר מהאפריקנרים. לטעון שיש להם יותר זכויות כי הם שחורים זה טיעון קצת חלש.
ואני חוזר – מבחינה זו האפריקנרים דומים יותר לשבטים השחורים מאשר לאוכלוסיה האנגלית.

מעבר לזה יש כמובן דמיון וחוסר דמיון במצב ובתרבות. לגבי הדמיון בין הכיבוש והאפרטהייד ברמה היומיומית – הייתי שמח אם הוא היה קטן יותר.

מרקפוצ'ינו 23 באוקטובר 2007

יפה,
עכשיו מה שאני אומר לגבי יהודים וערבים זה שזכויות זה בכלל לא דבר רלוונטי בעניין הסכסוך. אנחנו לא נגיע לפתרון בצורה הזאת. זכות לאדמה זה לא משהו שנולדים איתו (אני חושב דברים דומים על עניין המלכים בספרד, אנגליה, הולנד וכו'). אני תומך בהפרדה מוחלטת של יהודים וערבים למדינות שונות עד ששני העמים לא יקבלו קצת יותר שכל(כמובן שאני לא מתייחס אל הדרוזים או הצ'רקסים מכיוון שצורת החשיבה הקבוצתית והמסורת שלהם טיפה שונה מהערבים המוסלמים-נוצרים בארץ). מן הסתם אי אפשר לעשות הפרדה מוחלטת מבחינת ישראל, אבל זאת צריכה להיות השאיפה כרגע – זה מה שאני מאמין יביא לירידה באלימות.

רונן דורפן 23 באוקטובר 2007

מה שיש לי לומר שהפרדה לא התרחשה בדדרום אפריקה – בארץ גדולה, באמת זבת חלב ודבש, עשירה מאד במחצבים ופוריה מאד.
הפרדה בארץ ישראל הדלה, הצמאה והקטנה תהיה קשה עוד יותר.

לון 23 באוקטובר 2007

מרק, כן, יש מציאות שאיתה צריך להתמודד. השאלה היא איך.
הפתרון שאתה מציע, ישראל רק ליהודים, הוא זהה לפתרון "ארה"ב רק ללבנים" ו-"גרמניה רק לגרמנים".
אם אני מבין נכון, אתה מציע טרנספר בכח לכל ערביי מדינת ישראל.

להזכירך, רובו המכריע של העם היהודי חי מחוץ לישראל. בארה"ב לבדה יש הרבה יותר יהודים מאשר בישראל.
איך תגיב להצעה למנוע מספורטאים יהודים להשתתף בנבחרות ארה"ב ? מה דעתך על הצעה להעביר בכח את כולם לישראל ? ואח"כ כמובן להעביר בכח לישראל את כל יהדות העולם ?
ואח"כ להחזיר את כל המיעוטים במדינות שונות לארצות המוצא שלהם ?

צופים 24 באוקטובר 2007

לון, מרקפוצ'ינו –
אני מצטער מראש על ההקנטה.
נראה לי שחסר לכם ברזומה קצת זמן באיזו תנועת נוער…
אתם מצלילים (מלשון צלל) את הדיון לרמה של כיתה ו'.

יואב 24 באוקטובר 2007

לא היינו בייון. אתם הייתם שטיח. וגבתם כרטיסים אחד מהשני. אבל היי, הנפנו משהו במאי, שאומרים שמאז קריסת רוסיה הקומוניסטית או מאז שלשוער אסור לתפוס ביד, לא הנפתם. לא בהצלחה בטורקיה…
תתרכזו רק בליגה. ואז לבניטז תיהיה בעיה אמיתית. את מי להשאיר בחוץ מול וויגן….

אסף THE KOP 24 באוקטובר 2007

השמועות שגנבנו כרטיסים אחד מהשני אמינות כמעט כמו התאוריות של ברי חמיש.

אם ליברפול הייתה שטיח אז מה זה אומר על יונייטד שעפה בחצי ?

ילד הייתי וגם זקנתי ואני זוכר הליכה ארוכה יותר של קבוצה לנקשרית מפורסמת במדבר…

ד"ר א. 24 באוקטובר 2007

כמה הערות לדיון על דרא"פ וישׂראל:

(א) אם בודקים מי מהקבוצות האתניות הגדולות של דרא"פ היא הותיקה ביותר בשטח, האפריקנרים כנראה מנצחים. הזולו, הקבוצה האתנית הגדולה ביותר, הגיעו זמן מה אחריהם. האנגלים הגיעו אחרונים.
מהאוכלוסיא הקדומה יותר של האזור לא נשאר הרבה. אני מרשה לתאר לעצמי שגורלה לא היה טוב יותר גם לולי היו איזשהם לבנים בשטח. אפריקה היא יבשת קשה ואכזרית.

(ב) בעניין שתי מדינות לשני עמים – מדובר באחיזת עיניים. הרוב המכריע של מי שדוגלים בפתרון זה מדברים בעצם על מדינה אחת – ישׂראל – לשני עמים, ומדינה נוספת – פלשׂתין – לעם אחד. החלה שוויונית של עקרון "שתי מדינות לשני עמים" משמעותה או טרנספר דו-כיווני (עברים לישׂראל, ערבים לפלשׂתין), או מצב בו האוכלוסיא העברית המתגוררת היום בשטחים נשארת במקומה, ומקבלת אזרחות פלשׂתינית. חיי שאינני מכיר אף אדם הדוגל באפשרות השניה (אם כי בטח יש, פה ושם).

(ג) בשטח נוצר כבר מצב של שלוש (!) מדינות – ישׂראל, יו"ש, עזה – כך שהנוסא של "שתי מדינות" היא passe לגמרי.

(ד) אפרטהייד נמדד (להבנתי) בשני מובנים. אחד – הפרדה מעשׂית. זאת קיימת פה ושם בארץ (כבישים לעברים בלבד ביו"ש; ישובים בגליל שאינם מקבלים ערבים), ודאי שפחות מאשר בדרא"פ שלפני המהפכה, או מדרום ארה"ב לפני 50 שנה.
הצד השני של האפרטהייד הוא האידאולוגיא הגזענית. גם כאן יש אי-אילו הקבלות, אבל לא זה המקום להכנס לפרטים (ב"ה אכתוב על כך בקרוב, ואתן התראה בהתאם).

מרקפוצ'ינו 24 באוקטובר 2007

אתם מניחים שאני מתכוון למדינה פלשתינאית בעזה ויו"ש. ההנחה הזאת מוטעית אבל באמת אין לי כוח להכנס לזה פה.

לון – אתה שם מילים בפי. וגם אתה טועה שבארה"ב יש "הרבה" יותר יהודים מאשר בארץ. לפני שנה-שנתיים פורסם שבארץ יש יותר וגם אם הסטטיסטיקה הזאת לא מדוייקת אז ב2 המדינות יש פחות או יותר מספר שווה. מדינת ישראל היא מדינה יחודית ובטח שאין מה להשוות אותה לארצות הברית שאמנם גם היא מדינת מהגרים אבל עם 'קונספט' קצת שונה.

ד"ר א' – הכבישים הם לכל הישראלים, לא רק ליהודים. יש הבדל

צופים- לא הייתי בתנועת נוער יותר מיומיים ואני מברך על כך כל בוקר.

רונן דורפן 24 באוקטובר 2007

מרקפוצ'ינו – העלית עוד נקודת דמיון עם האפרטהייד כשאמרת "לישראלים ולא ליהודים". זה סוג של כיסוי על אפליה שהיה קיים גם בדרום אפריקה.
לשחורים לא הייתה זכות הצבעה והם היו צריכים אישור להכנס לאזורים לבנים? אז היו אזורים בהן לשחורים הייתה זכות הצבעה (אם ערכו בהן זכויות) ולבנים היו צריכים אשור להכנס אליהם. אלא שכל המשאבים הלכו לאזורים הלבנים.
כשחושבים על זה לגדר "ההפרדה" אפילו אין שם שונה "מאפרטהייד". אין לי כל כך בעיה מוסרית עם הגדר הזו – כמו שאני משתאה מהנאיוויות שברעיון.

הדמיון לאפרטהייד הוא שהאוכלוסיה היהודית מתחילה להאמין בפתרון לכאורה מוסרי וצודק של "שיעזבו אותנו בשקט. כל אחד יהיה בשטח שלו. לא רוצה לשמוע מהם" אבל אין עולם כזה בו אתה לא שומע מאוכלוסיה גדולה ורעבה שחיה בתוכך.

עזי 24 באוקטובר 2007

אם אתה סופר את הגדה ואת עזה כשתי מדינות אז יש כבר בשטחי פלסטינא ההיסטורית עליה ניתן לבריטים מנדט לאחר מלחה"ע הראשונה כבר ארבע מדינות – גם ירדן היא מדינה. בכולן חיים פלתינאים, בשלוש מהן הם הרוב.

ד"ר א. 24 באוקטובר 2007

עזי –
אתה צודק מאד! שתי גדות לירדן.

מרקפוצ'ינו –
אתה מתמם. בפעם הבאה שאתה עובר בנתב"ג, שׂים לב לאיזה יחס זוכים האזרחים הישׂראלים דוברי הערבית.

ד"ר א. 24 באוקטובר 2007

המשך למרקפוצ'ינו –

אנא שׂים לב לדוגמא השניה שהבאתי שם בסוגריים.
כל המצפים בגליל מקיימים "ועדות קבלה" כדי לבדוק "התאמה חברתית" ליישוב. כשבודקים מה עומד מאחרי מכבסת המילים מתברר שהכוונה היא למנגנון לסינון ערבים. אזרחים. ישׂראלים לגמרי. ולא מדובר כאן בהאשמות באויר – הנושׂא נדון בהרחבה בתקשורת, ואף הגיע לערכאות.
מאידך, בעצמי שמעתי מאנשים היושבים בועדות שכאלה, שזו אכן מטרתן. הם גם לא התביישו, אלא אמרו את הדברים באופן גלוי. אחד מהם גם שאלה אותי את השאלה – המוצדקת בעיני – מה לדעתי הסיכויים שלי, דובר עברית מלידה, לקנות בעין-אל-אסד (וזה עוד ישוב שרבים מבניו משרתים בכוחות הבטחון).

כל הרעיון של "אנחנו כאן והם שם", או של גדר *ההפרדה* הוא, כפי שרונן ציין, בסך הכל הדרך העברית לאמר apartheid.

מרקפוצ'ינו 24 באוקטובר 2007

ד"ר א- אני דיברתי על הכבישים. מה קשור עכשיו הנתב"ג?

אפשר להגיד עליי הרבה דברים – מתמם אני לא.

תגיד דורפן, בשטחים האלה שאתה מדבר עליהם היו נכנסים מכונית של שחורים ויורים על האוכלוסייה הלבנה?

ד"ר א. 24 באוקטובר 2007

הקשר בין הכבישים לבין נתב"ג הוא שגם בין האזרחים הישׂראלים יש הבחנות ברורות מאד.
אדרבא, ערוך ניסוי: התחפשׂ לערבי ונסה לעבור במחסומים צה"ליים ברחבי יו"ש. נראה לאיזה יחס תזכה.

והואיל ואתה לא מתמם, אתה מוזמן להתייחס גם לעניין ועדות הקבלה.

מרקפוצ'ינו 24 באוקטובר 2007

מה שוועדות הקבלה מסרבות לקבל ערבים לקיבוצים? מן הסתם זאת גזענות אבל אותם קיבוצים גם היו גזענים כלפי אולכוסייות יהודיות אחרות. אפילו בתי ספר היום מפלים אתיופים על ימין ועל שמאל.

בכבישים מן הסתם בודקים יותר את הערבים מה קוראים באנגלית PROFILING…אתה לא יכול להגיד לי שאין סיבות לזה וישראל עושה את זה בשביל הכיף.
אם תבוא ותגיד לי שגם ישראלים-יהודים עזרו בתכנון ובביצוע פיגועים אני אגיד לך נכון אבל האחוזים נוטים לטובת ערביי ישראל. אם קראת חדשות בזמן האחרון בטח שמת לב כמה ערבים אזרחי ישראל הושלכו לכלא על סיוע לאוייב.

ד"ר א. 24 באוקטובר 2007

לא מרק, לא רק קיבוצים. מצפים, מושבים, ישובים קהילתיים. (כמה קל להגדיר קבוצה ולהדביק לה סטיגמות).

התירוץ הוא שהישובים הללו הוקמו על אדמות קק"ל, ושאלו נרכשו בכספי יהודים, עבור יהודים. לפיכך אסור לערבים לגור בהם. הוא שאמרנו – הבדלה, apartheid.

אפליה נגד אתיופים – ודאי שיש. האם אתה מציע שהיא נותנת לנו תירוץ להפלות נגד ערבים?

מרקפוצ'ינו 24 באוקטובר 2007

אני לא מבין למה אתה מזלזל בכך שהאדמות נרכשו בכספי יהודים ועבור יהודים. יש סיבה טובה למה זה קרה. תקרא לי גזען אבל כן מאמין שרק יהודים צריכים לחיות במקום הזה. כמו שהיווינים והטורקים החליפו אוכלוסיות כך גם צריכים אנחנו – ואת אוכלוסיית היהודים כבר קיבחנו ממדינות ערב ללא הרכוש של היהודים. לא התכוונתי להבדיל בין קיבוצים לשאר סוגי המושבים. אני פשוט לא מכיר יותר מידי את השיטה שבה מצרפים תושבים חדשים לכל הישובים האלה ומה לעשות הקיבצים בדרך כלל הם הדוגמה היותר פופולרית.

האפליה נגד אתיופים הרבה יותר מדאיגה אותי.

יותם מ 24 באוקטובר 2007

אסף,

אני חשבתי שראשי התיבות מייצגים
Another Inzaghi Goal

אלון 24 באוקטובר 2007

אפרופו הטור הקודם שלך בנושא, גם השופט שדרום אפריקה שלחו לטורניר (ששפט גם בחצי הגמר) הוא יהודי. אומנם שיפוט הוא לא משחק פעיל והדרישות שלו הן שונות אבל זה עדיין מעיד על מעורבות בענף.

ד"ר א. 24 באוקטובר 2007

מרק –
(א) על זה אני לא אקרא לך גזען, כי ההבחנה שעשׂית היא על בסיס דתי, לא גזעי. אגב, היא מנוגדת באופן מובהק ונחרץ ליסוד המוסרי של מדינת ישׂראל, כפי שהוא מנוסח במגילת העצמאות: (המדינה) "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין."
אתה חושב אולי על מדינת יהודה?

(ב) גם אני מודאג מאד מהיחס לקהילה האתיופית. ראשית, משום שהוא כן דוגמא לגזענות. שנית, משום שתחושת הבטן שלי היא שדוקא מתוך הקהילה הזו יכולה לצמוח תקווה גדולה לארץ הזו.

(ג) העובדה שמאות אלפי יהודים גורשו מבתיהם ואבדו את רכושם בעקבות קום המדינה היא חשובה, וצריך לחזור ולהזכיר אותה.
ביחוד צריך להזכיר אותה בכל מיני ועידות בינלאומיות, בהן האשמה מונחת תדיר אך ורק על כתפי ישׂראל.

מרקפוצ'ינו 24 באוקטובר 2007

לא חייב להיות דתי. היה זה דווקא ז'אן פול סרטר כתב שהיהודים יהיו קיימים כל עוד קיימים אנטישמים.

אני מאמין שאחוז קטן היה נאמן לדת וכל שאר היהודים היו מתערבבים בין העמים אם לא היה צורך במדינה יהודית. אני יודע שאני הייתי יכול לחיות ככה בקלות. אני אוהב את הריח של בייקון בבוקר

רונן דורפן 24 באוקטובר 2007

אלון – זה נכון. למרות שיש לציין שהשופט הזה, ג'ונתן קפלן, בחר לשפוט את אירלנד-צרפת ביום כיפור וזכה לביקורת לא מעטה על העניין… מכל מקום הוא אחד השופטים הבכירים בעולם.

למרק – האפלייה נגד אתיופים היא הוכחה שגזענות לא נגמרת בשום נקודה. מדינה שזה בסדר להיות בה גזען נגד ערבים – תהיה בה גזענות נגד אתיופים.
כשצעירים לומדים לפתור בעיות בשטחים באלימות, הם פותרים אותם באותה צורה ביום שישי בערב במועדון בתל אביב.

רפי 24 באוקטובר 2007

בנושא הספורט ושיטת המכסות: בליגת הקריקט של דרא"פ ובנבחרות נהוגה כבר מספר שנים שיטת ה"מכסות" שדורשת מספר מסוים מינימלי של שחקנים לא לבנים.
לאחרונה ההתנגדות השקטה לעניין הפכה פומבית ומסתבר ששני שחקנים שחורים מהנבחרת עמדו בראש עצומת שחקנים שקראה לבטל את השיטה.
לי זה נשמע הגיוני. איך אפשר להתרכז במשחק כשכל הזמן אתה שומע לחשושים של אחרים או לבטים של עצמך לגבי "האם אני טוב מספיק או שחור מספיק?".

yoni 24 באוקטובר 2007

ירד לי מהבלוג הזה. כמה אוהדי הפועל יש פה. כמה שמאלנים יפי נפש צבועים יש פה.
רונן. זה לא מלבורן פה. זה לא קוסמופוליטי וסקסי פה. זה מחלוקת על האדמה שהם טוענים שלהם ואנו טוענים שלנו. חלקם התערבבו ובעקבות המחלוקת והשינויים בגבולות השטח יושבים בתוכינו. הם לא באמת רוצים להיות תחתינו. אנחנו לא באמת רוצים אותם. הם רוצים אותנו בים והתפוצצו מספיק פעמים בשביל להוכיח את זה גם לאחרון השמאלים אוהדי הפועל.

ישראל שונה מכל מדינות העולם.
היא לא מדינה קולטת מהגרים כמו ארהב, אוסטר' או שבדיה. היא מדינה קולטת יהודים.ככזו, אני מעדיף בנבחרתה יהודים, ולא עובדים זרים שאוזרחו, ולא ערבים שבטעות נולדו בשיטחנו ונירשמו למכבי יפו כשהיו ילדים.

מצד שני, אני כבר מזמן לא מתרגש מזה, דה סילבה קרואטי, קולאוטי ישראלי, ואוואט ספרדי(או צרפתי שכחתי).
הכל התערבב, הקבוצות נמרחו, הקורקטיות הפוליטית טישטשה את הזהויות. וכתוצאה מזה גם הנבחרות איבדו מהאותנטיות שלהם .
בוסמן המזוין הזה גמר על הלאומיות (קבוצות ונבחרות).

הG14 הזה רוצה לבטל ליגות מקומיות ולבטל זכויות של נבחרות לאומיות לזמן שחקני קבוצות.

היום הכל רק כסף.
צריל לברך את בית"ר ואוהדיה לא על הגזעניות אלא על זה שיש להם עמוד שידרה ואיזשהו ערך.
זה כבר נדיר היום.

רונן דורפן 24 באוקטובר 2007

יוני:
אני מבין שעדר נבערים שנוהם לשחקנים שחורים או צועק מוות לערבים זה יהדות וערכים עבורך.

שיהיה לך לבריאות.
אבל העם היהודי זה גם רמב"ם, איינשטין, פרויד והרצל.

איכשהו אני מתחבר אליהם קצת יותר מציבור לא מוסרי ולא משכיל (לא משכיל בכללי ובוודאי שלא ביהדות) שהוא סטייה סטטיסטית חמורה מהרמה האנושית שהייתה נהוגה בעם היהודי בכל הדורות.

yoni 24 באוקטובר 2007

רונן, התעקשתי להישמע פרובקטיבי כדי להשמיע קריאה על חוסר הפנים בספורט המודרני, חוסר הזהות, חוסר האותנטיות.
אני שמח ששחקנים לא מורשים לעבור ממנצסטר לליוורפול.
אני שמח שברצלונה מוותרת על הכסף ומשאירה את החולצה שלה ריקה (או תורמת את המקום ליוניצ"פ).
אני שמח שלדרוגבה יש אמת פנימית שגורמת לו לצאת נגד מערכת מושחתת.
אני שמח שהפועל קטמון תופסת כי היא ההוכחה שיש עוד תקווה ואני בין השאר שמח שבית"ר מתעקשת על משהו. זהו ערך. זו נאמנות.

*אוהדי בית"ר גזענים ושונאים ערבים בדיוק באותה המידה כמו שאוהדי מכבי ת"א, בני יהודה וב"ש. הביתר"ים פשוט "נהנים/נופלים" מרוח גבית שמייצרת העיתונות ומהנהלה שלא מסוגלת לצאת נגדה(בשל גודל הקהל).
בית"ר כן מסוגלת להקים בית ספר לכדורגל באחד הכפרים סביב העיר.
שחקן כן יהיה מסוגל לעלות מהנוער לבוגרים.
זר מוסלמי כן יכול לשחק בטדי.

כנראה להנהלה לא בא להתעסק בלחצים מיותרים. יש מספיק.

אבל בשעת הצורך בית"ר תחתים גם תחתים כל שחקן.

old timer 24 באוקטובר 2007

OK first what I think we could all agree on. There are two populations that hate one another and claim ownership to the same piece of land.
Ronen, you argue that seperation is not a viable solution becuase the populations are two intermingled, what is your solution then?
You argued that similarly to the SA situation the jews who immegrated to Israel had nowhere else to go. Isn't this argument truer with respect to pre-1967 Israel than it is with respect to the territories? Isn't there an inherent difference between pre-1967 and the territories that might cause the seperation idea to actualy work (or at least work better than a "one man one vote" arrangement being applied to all persons between the Jordan River and the Mediterrenian sea?

Although I agree that seperation is not an ideal solution, can any one provide a better one?

רונן דורפן 24 באוקטובר 2007

יוני – אני מאד שמח שזו דעתך ושאינך תומך בשום דרך בהתנהגות הגזענית של אוהדי בית"ר (ואין שום משמעות לכך שאוהדים אחרים הם גם גזענים.

לוותיק – אינני טוען שיש לי פתרון יותר טוב. אני מצביע על דמיון של אשליית ההפרדה.

רפי – ייתכן שמכסות ברמות הנמוכות של המשחק הן יותר נמוכות. כי שם אולי יש מאמנים פחות מתקדמים שעדיין פועלים על פי סטריאוטיפים. אבל בנבחרת לאומית זו שיטה פסולה.
ראשית, כי היא מורידה את סיכויי הנבחרת לנצח וזה חבל במדינה שכל כך צריכה ארועים אופטימיים.
שנית, כפי שאמר השופט ברנדייס "אור השמש הוא חומר הניקוי הטוב ביותר". מרגע שהבאנה וג'יי.פי פיטרסן מבריקים במשחקי הסופר-14 – ברור שמאמן נבחרת לא יתעלם מהם. הוא ייראה אדיוט.

רוני שטנאי 25 באוקטובר 2007

בהקשר הזה ואולי לא כל כך, מה בדבר "החוק הרוסי" ? לטעמי מדובר בחוק שלא תורם כלום לספורט עצמו, לא הייתי מרחיק לכת ואומר שהוא גזעני פרופר כי יש בו אלמנטים נוספים ובעיקר כספיים, למרות שיש בו בבירור אפליה מסויימת.(לחובבי הפילוסופיה מומלץ להעמיד אותי על טעותי).

החוק תורם לשחקנים עצמם שלא מצאו את מקומם בחמישיה, החוק כופה על המאמן לבחור את השחקים שלא תמיד הוא היה בוחר מלכתחילה , כך שהוא יכול להשפיע גם על תוצאות המשחק עצמו למרות שהחוק שווה לכל הקבוצות לקבוצות מסויימות הוא עוזר יותר והסיבות ברורות.

אין לי מספיק ידע בכדי לאמר באם המכסות ברגבי יהיו חיוביות, אבל על פי הדעות כאן ודוגמאות ממקצועות אחרים.
התשובה היא שלילית וצריך לתת למשחק עצמו לנצח ולהתעלות מעל להנחות הגזעיות, בכל בחירה של שחקן מעורבים מספיק אלמנטים(תשאלו את קשטן ) גם כך, אז אין צורך להוסיף גם את האלמנט הגזעי.

בגלובס כתב אוריאל דסקל על כך שהספורט יקבל מעמד כלכלי ומשפטי מיוחד ולא יהיה כפוף לחוקי האיחוד, מה שיוכל להחזיר מעט אחורה את הגלגל ולקבוע הגבלות על הזרים וכו'. נחמד להיזכר בימי תרום בוסמאן, ונחמד לחשוב שאולי בעקבות החוק הפערים יצטמצמו. אני לא רואה את זה מתקיים באופן משמעותי, שיגרום לשינוי עם כל הרצון של פלאטיני .הגדולות ימשיכו לגדול והקטנות ימשיכו לחלום ולהתגעגע אל העבר, אני מקווה שאני טועה.

רונן דורפן 25 באוקטובר 2007

רוני –
החוק הרוסי לא טוב בדיוק כמו מכסות בנבחרת. משום שהוא מחייב מאמן לבחור מישהו.
אני בעד אפליה מתקנת בבסיס הפירמידה. אם יגידו לכל קבוצה בדרום אפריקה כי צריכים להיות בה חמישה לא-לבנים, ועל המאמן אין חובה לבחור אותם, אז יופי.
משום שזה לא בא על חשבון אף אחד וזה נותן להם הזדמנות להתחרות.
זה כמו ההבדל בין לתת מקומות לאוכלוסיה חלשה בבית ספר לרפואה – לבין לתת להם הקלות בבחינות הסופיות ולהכריז על מישהו כרופא גם אם אינו ראוי לכך.

Comments closed