חכמת ההמון וטפשות ההמון

אתר האינטרנט של הBBC פרסם אתמול בידיעה הראשית את העובדה שקבוצת אבספלית' יונייטד נרכשה. אבספלית' משחקת בקונפרנס שהיא הליגה החמישית. שזו לא ליגה מפורסמת אבל גם לא זניחה. הסיבה שהעניין הזה זכה להבלטה היא זהות הרוכשים – אתר האינטרנט myfootballclub.co.uk. האתר הזה הוא קהילה ברשת שבא כל משתתף משקיע 35 לירות שטרלינג ובתמורה הוא מקבל זכות להצביע על הרכב הקבוצה וגם על רכישות. החברה גייסה 700 אלף לירות שטרלינג בצורה הזו ואחרי שבחנה כמה קבוצות אפשריות לרכישה החליטה על אבספלית'.

אני לא כל כך מתלהב מהסיפור הזה ואני גם לא מוצא בו שום דמיון למיזמים כמו הפועל קטמון או הפועל אוסישקין או פלורנציה-ויולה או AFC ווימבלדון או FC יונייטד שהם גם מיזמים של אוהדים שהקימו מועדונים. מה ההבדל? אלו היו התארגנויות של אוהדים להקים מחדש קבוצה שקרסה (פלורנציה במקום פיורנטינה) או להקים אלטרנטיבה לקבוצה קורסת (קטמון ואוסישקין) או להקים אלטרנטיבה לקבוצה שלא קורסת (פ.צ יונייטד). והן כולן קבוצות חשובות בעיני – כי כל מצב בו אוהדים מתארגנים לשמור על הקבוצה שלהם או להגן על ערכים מסויימים הוא מבורך.

ואני כולל פה גם את פ.צ יונייטד שאמורה להיות אלטרנטיבה למנצ'סטר יונייטד. היא לא מהווה כמובן אלטרנטיווה אמיתית לקבוצה המקורית אבל היא קול חשוב ודמוקרטי במאבק על הצביון של מנצ'סטר יונייטד. הייתי רוצה לראות אותה ממשיכה הרבה שנים והופכת למועדון של ארגוני האוהדים שמשחקים בו אוהדים. אין סיבה שזה לא יתקיים במקביל למיזם של אלכס פרגוסון. אבל זו סטייה מהנושא היום.

הסיפור הזה לעומת זאת הוא זילות של דמוקרטיה ושל כדורגל.

למה של הדמוקרטיה? כי דמוקרטיה זה לא רק בחירות. זה יצירת מוסדות נבחרים שפועלים אחר כך במסגרת חוקים. בקבוצת כדורגל דמוקרטית האוהדים בוחרים את הנשיא או ההנהלה. אני מוכן אפילו לקבל מצב שבו יבחרו את המאמן. אני בהחלט בעד מצב בו המאמן ישיב על שאלות האוהדים באינטרנט או שתהיה ועדה מקצועית בין האוהדים שתוכל להגיד לו לשחק יותר התקפי. ואפילו מצב בו לאוהדים וטו על רכישות. אבל לבחור את ההרכב זו לא דמוקרטיה אלא תכנית ריאליטי.

וזו הסיבה שזו זילות של הכדורגל. כי תכניות ריאליטי מרדדות כל התחום בו הן מתעסקות. מאמנות ועד אהבה. ולא מעט ערכים בספורט, למשל כבוד למאמן, מתרסקים פה. ומה שהחברה הזו עשתה היא לגרום לקבוצה להתפשט מעקרונות ספורטיבים בכדי שתשקיע בה את כספה. זו דמוקרטיה בדיוק כמו בחורה שמוציאה את הציצים בתכנית "האח הגדול" בכדי שהצופים בבית יצביעו עבורה בSMS.

ולכן אני מעדכן את רשימת המועדונים השנואים עלי בכדורגל האנגלי: 1. פ.צ מרסיסייד. 2. אבספלית' יונייטד. 3. בורנמות'. 4. לידס, בולטון ומנצ'סטר סיטי

*

ובכל זאת העניין נוגע בעניין קצת מעניין יותר מתכניות ריאליטי והוא "חכמת ההמון". ומעלה את השאלה האם 20,000 אנשים, גם אם הם מומחים פחות מהמאמן, יכולים להגיע להחלטות טובות יותר. ברור שלפעמים הם יחליטו טוב יותר, אבל השאלה אם התבססות עליהם נכונה כאסטרטגיה. זו כבר שאלה מעניינת שהעיסוק בה לא טריוויאלי.

דוגמא מעניינת בהקשר הזה היא חברה בשם PROTRADE שהוקמה בארצות הברית לפני כמה שנים. לכאורה מדובר במשחק דמוי משחקי פנטזי, בו המשתתפים סוחרים בספורטאים – כשההבדל הוא שפה אין להם קבוצה שמשחקת אלא רק ערך כלכלי לשחקנים אותם הם מחזיקים. הביצועים של השחקנים נקבעים על פי עקרונות של MONEYBALL אותם הזכרנו לפני כמה שבועות. כלומר תרומה של שחקן לקבוצתו שלוקחת בחשבון את עלותו הכלכלית.

אבל במקביל לצד "המשחקי" של הפרוייקט הזה הוא אמור ליצור תוכן איכותי שמשקף את חוכמת ההמון בספורט. התוכן הזה אמור לשרת את התקשורת אבל החברה גם מייעצת גם לקבוצות מקצועניות. את החברה ייסדו ג'ף מא (אשף סטטיסטי שפעם מצא שיטה לרושש את הקזינו מכמה מליונים) וברנט ג'ונס שהיה טייט אנד בקבוצה הטובה ביותר של הפורטי-ניינרס ב-89'. בחברה מעורב בין היתר ג'רי ווסט והיה מעורב בה גם ביל וולש המנוח – שניים מהאנשים החכמים בספורט האמריקאי.

אבל לטעמי לmyfootballclub ולאבספלית' יונייטד אין גם קשר לעניין הזה. וזו לא חוכמת ההמון אלא טיפשות ההמון. כי הצבעה בסקר על ההרכב היא עניין אחד ומסחר בשוק, אפילו וירטואלי, היא עניין אחר. ולא רק כי במקום בו האוהד מסכן את כספו, אפילו הוירטואלי, הוא משקיע מחשבה יותר מעמיקה. אלא בגלל שבשוק אמיתי ההחלטות מתקשרות לביצועים. והאוהדים החכמים יותר "מתעשרים" עם הזמן ויש להם יותר השפעה בשוק. וזה כבר נוגע בכל מיני אמונות קפיטליסטיות של "היד הנעלמה" של השוק – שהן בהחלט מבוססות.
ואפשר לקרוא עוד על PROTRADE כאן וכאן.

כמה מחשבות על כתיבת ספורט באמריקה
עניינים בהם עסקנו לאחרונה (עוד פעם סמים וניו יורק ניקס)

63 Comments

אבישי 14 בנובמבר 2007

אגב, דורפן, האם לדעתך קטמון ואוסישקין באמת יהיו המודל לעוד קבוצות בעתיד, או שזה מתחיל ונגמר בשתי הקבוצות האלה?

גיל 14 בנובמבר 2007

לדעתי מדובר בניסוי מרתק ביותר. אין סיבה לשלול את זה עוד לפני שראינו את התוצאות. אני לא יודע אם קראת את הספר "חכמת ההמונים", אבל יש הרבה היגיון בלתת להרבה אנשים להחליט ביחד כל עוד נשמרת הדמוקרטיה. לא בטוח שלאוהדים מסוימים תהיה יותר השפעה עם הזמן כי היום אפשר להצביע דרך האינטרנט למשל ולכל קול תהיה השפעה זהה.

אנחנו כל כך רגילים לחשוב על מודלים היררכיים שבו יש בוס אחד או שכבת מנהלים שמנותקת מהכפופים אליה, שקצת קשה לנו לחשוב על מודלים אחרים. אבל מודלים אחרים יכולים לעבוד והיום במקומות עבודה יש כבר מודלים כאלו (למשל, נותנים לאנשים אופציות על מניות של החברה), והביצועים ברוב המקרים רק משתפרים ולא נעשים גרועים יותר.

גע"ס 14 בנובמבר 2007

לדעתי זה לא יילך, ואם יילך אז יהיה מאוד משעמם, כי כשהרוב קובע יש פחות סיכוי ליצירתיות.

רונן דורפן 14 בנובמבר 2007

גיל. אני לא מסכים עם הטענה. כמו שאמרתי – אני מוכן לקבל הצבעות אפילו על רכישת שחקן. אבל קביעת ההרכב היא צעד שחייב להיות בידי המאמן.
הרי אם היינו שואלים את ההמון הם היו מעדיפים את בקהאם על רונאלדו…

אבישי – זו שאלה טובה. כרגע קטמון נהנית מהמון יחסי ציבור וכתוצאה מכך גם מתמיכה כלכלית חיצונית לאוהדים. גם הניגוד מבית"ר ירושלים מסייע לה. לאוסישקין גם יש סיכוי סביר משום שהיא שואבת את כוחה מציבור גדול באופן פוטנציאלי – אוהדי הפועל תל אביב בכדורגל. היא גם מתחילה את דרכה בליגה יותר נוחה (ליגה א' בכדורגל מצריכה תקציבים גדולים באופן מפתיע – התברר לי).

המודל הזה בהחלט ישים גם לקבוצות כמו מכבי תל אביב כדורגל. במצב בו לוני, נמני והגורמים המפוקפקים סביבו, אני לא רואה סיבה שלא ליצור קהילה של כמה עשרות אלפי אוהדים. החוכמה במצב כזה היא לגייס פנימה גורמים כלכליים – כפי שעושות ברצלונה וריאל מדריד. לגורם כלכלי עדיף לתמוך בקבוצת ספורט מבחוץ מאשר להחזיק בה (שזה מהלך שוחק ומפסיד כספים).

האם זה יקרה? אם אנשים יילחמו על העניין אולי זה יקרה. זו הסיבה שרכשתי מניית קטמון למרות שמעולם לא אהדתי את הפועל ירושלים המקורית. אחרי הספורט בארץ ימשיך להשלט על ידי אינטרסנטים מאד מפוקפקים.

גיל 14 בנובמבר 2007

תראה, ההמון בוודאי יטעה אבל הוא דווקא יכול לתקן את עצמו מהר יותר ממאמנים שמרניים. ברגע שהם יראו שהקבוצה שלהם מפסידה עם בקהאם אז סביר שהם יוציאו אותו מההרכב. חוץ מזה, הקבוצה יכולה להעלות הרכבים הרבה יותר יצירתיים והתקפיים מרוב המאמנים מה שיכול להוסיף עניין.

Glenn Edward Schembechler 14 בנובמבר 2007

Although I understand the concern/disguist:
1> Can’t we see it as a small (almost harmless) experiment?
2> Why Bournemouth? I might have missed some important piece of history. I remember one big UTD loss in the F.A but probably there is more to that.

שי 14 בנובמבר 2007

סיבה חשובה מאוד שהקהל לא יצליח כשהוא בוחר את ההרכב, היא שהקהל, לעומת המאמן, לא נמצא באימונים ולא מכיר את הדינמיקה של הקבוצה. איזה שחקנים יעלבו אם לא ישחקו, איזה שחקן בכושר טוב באימונים לאחרונה ועוד המון דברים. דרך-אגב, פרויקט דומה מאוד כבר קיים בארץ במכבי קריית שלום בה האוהדים בוחרים הרכב.

Yair 14 בנובמבר 2007

ולאחרונה נראה שהאוהדים גם משחקים…

Glenn Edward Schembechler 14 בנובמבר 2007

The GB Packers are the best example of how people can own their club with success. Still, a city smaller than Holon is holding an team in the NFL. True they have a large base in the mid-west but still they understand that the moment they let some individual/company control the team, he/she/it will move the franchise to a bigger and richer city. As a Lions fan I should detest them but I can’t.

רונן דורפן 14 בנובמבר 2007

גלן. הניסוי לא כזה קטן. אם הם פתאום יגרילו את יונייטד בגביע פתאום יירשמו מאות אלפי אנשים להצביע. ומה בעצם מונע מקבוצה שאיבדה עניין בפרמייר-ליג, כמו דרבי בעוד כמה שבועות, להפוך את עצמה לתכנית ריאליטי. ריאליטי יכול להרוויח המון כסף. הבעייה שהוא רדידות תרבותית ואני לא רוצה לראות מוסדות תרבותיים נמחקים רק בגלל שמישהו מצא עוד דרך לעשות כסף. אגב, ארגון האוהדים באנגליה מתנגד לרעיון.
בגרין ביי פקרס מתקיים בדיוק המודל בו אני תומך. הציבור בוחר הנהלה של שבעה אנשים. ההנהלה בוחרת מנכ"ל. כלומר מוסדות דמוקרטים נבחרים שנמצאים תחת פיקוח.

נודניק 14 בנובמבר 2007

לדמוקרוטיה יש יותר מפן אחד. בדמוקרטיה ישירה אין צורך במוסדות והציבור מחליט בשביל עצמו. דמוקרטיה יצוגית היא הרע במיעוטו, לא הפתרון האולטימטיבי.
אני לא ממש מבין את טיעון "מעמד המאמן…" מה זה אומר? זה נשמע נבוב לפחות כמו "מורשת רבין" (סליחה על הכפירה).
אני גם לא מקבל שההמון יבחר תמיד בבקהאם – אם אני רוצה שקבוצתי תנצח אני אבחר ב(מי שאני חושב) שהוא הטוב ביותר.

ו-גע"ס – אדם אחד מבטא יותר יצירתיות מ- 20,000? נשמע לי דחוק. או שאת חושבת על אהוד בנאי כמאמן…

נודניק 14 בנובמבר 2007

ורונן – כמו שבחורה מוציאה את הציצים בתכנית ”אח הגדול“ בכדי שהצופים בבית יצביעו עבורה בSMS – אולי רונאלדו יוותר על בעיטות העונשין כדי שהקהל יבחר בו.
שי – אם הקהל לא מכיר את הדינמיקה של הקבוצה. איזה שחקנים יעלבו אם לא ישחקו – השאלות הללו יהפכו ללא רלוונטיות.

רונן דורפן 14 בנובמבר 2007

לנודניק.
מעמד המאמן היא יכולתו לפעול. למשל להניח לשחקן צעיר לשחק גם אם הוא פחות טוב משחקן ותיק בכדי להשקיע בו בהמשך.

דמוקרטיה ישירה קטנה מתקיימת כיום בקיבוץ או קומונה קטנה. זה יכול לפעמים להצליח במצב כזה משום שכל האנשים מעורים בנושאי ההחלטות. במצב של 20,000 מצביעים ספק גדול אם רובם יבררו מי החמיץ אימונים, מי השיג אלו תוצאות במבדקי כושר או יעברו על דו"ח הסקאוטינג של הקבוצה היריבה.
ואגב, מדובר בליגה מקצוענית לחלוטין, גם אם היא לא "בליגות המקצועניות" הרגילות

גיל 14 בנובמבר 2007

זו בוודאי תהיה החלטה לא חכמה מצד דרבי לעשות דבר דומה מהסיבה הפשוטה שהרעיון טרם נוסה. זו הסיבה שמנסים אותו קודם בקטן. אני לא יודע אם הוא יצליח אבל אני לא מקבל את השלילה הגורפת עוד לפני שבדקנו אותו.

רונן דורפן 14 בנובמבר 2007

נודניק –
בעיטות העונשין של רונאלדו הן בדיוק סוג המקרה בו אין לנו מושג מה בדיוק מתרחש. אולי רונאלדו עובד שעות ארוכות על הבעיטות שלו ובאימונים נראה נפלא ורק לא הולך לו במשחקים? אז נכון שלכל זה אין משמעות אם הוא לא מביא את זה לידי ביטוי במשחק- אבל זו בדיוק דוגמא לחשיבת מאמן. פרגוסון מאמין, בצדק או לא, בבעיטות שלו ומוכן לשלם שכר לימוד. ציבור גדול לא מסוגל להחלטה כזו.

נודניק 14 בנובמבר 2007

רונן – אני מבין. אבל אפילו היום בליגה הקקיונית בישראל, האוהדים רוצים לראות שחקני בית ושחקנים צעירים. אז אני לא בטוח שאתה 100% צודק.

נודניק 14 בנובמבר 2007

רונן – "בצדק או לא." מדוע שהקהל "בצדק או לא" יחליט?
הצדק לא בידי פרגי ולא בידי ההמון. כשיש 20,000 פרגסונים יש יותר סיכוי להיות צודק.

רונן דורפן 14 בנובמבר 2007

נודניק. הטעות שלך היא כזו. לפרגוסון יש את האחריות על בעיטות העונשין של רונאלדו. במקרה זה אחריות של שכיר, אבל במודל דמוקרטי זו יכולה להיות אחריות של נבחר ציבור. עם זה אין לי בעיה. למצביע ביציע אין אחריות.

נודניק 14 בנובמבר 2007

? מה זאת אומרת? לא מעניין אותי שהקבוצה שלי תנצח? אתה מניח מראש החלטות לוזוניות? אם הבעיטות של רונלדו ימשיכו לפגוע בחומה אני לא אבחר בו מחר. ואם אני אבחר פ.צ. מרסיסייד תקח אליפות. אתה לא חושב שזה תמריץ מספק להתנהג באחריות?
ואני בכלל חושב שמודל כזה יביא לרב-שיח בנושא ההרכב, ומחנה האימונים, ולשחקנים יהיה יותר תמריץ לנהל אורח חיים ספורטיבי (כי זה לא מספיק שקשטן חושב שאתה באנקר, אתה צריך להוכיח את עצמך לאחרים).

אסף THE KOP 14 בנובמבר 2007

רונן תודה – ריגשת אותי.

אתה מבין ? איאחד הדברים המרגשים את אוהדי ליברפול היא הידיעה שהמועדון שלו שנוא ע"י אוהדי יונייטד. זה רק מוכיח כי על אף כל ההצלחות של יונייטד בשני העשורים האחרונים, אתם עדיין נשארתם עם מנטליות של second best…

האם יש לכם כרטיס מועדון בהרץ ?

גע"ס 14 בנובמבר 2007

נודניק, אל תהיה נודניק. בחירות של הרוב הן בחירות של מכנה משותף רחב ולכן הן כנראה יטו לשמרנות. חוץ מזה, יצירתיות בהגדרתה היא יציאה מהמסגרת והרוב הוא המסגרת.

מה שכן, אני מניחה שתוך זמן קצר יצוצו בתוך הקבוצה מנהיגים טבעיים שיסחפו אחריהם את היתר ואז זה דווקא יכול לעבוד.

רונן דורפן 14 בנובמבר 2007

אכן אסף…תמונה קשה. אתה צודק. צ'לסי וארסנל כלל לא על הרדאר שלנו. בקטנוניות שאין שניה לה אנו נוסיף וננקום ונרדוף אתכם עד דור אחרון. ולא רק אנו האוהדים, אלא המנג'ר והשחקנים. הנה ריאן גיגס עבר אישית את תומפסון במספר האליפויות שלו, ועוד הוא ממשיך לא ינוח לפני האליפות התשעה עשר. רשום נא ביומנך את מאי 2010.

ובנימה יותר רצינית. היה משאל באנגליה בה כל קבוצת אוהדים התבקשה לקבוע מי הקבוצה השנואה עליה. רק שתי קבוצות היו שנואות על יותר מקבוצה יריבה אחת. אתם הייתם בראש הרשימה עבורנו ואברטון. בעוד יונייטד הייתה בראש הרשימה עבור חמישה מועדונים: מרסיסייד, סיטי, בולטון, לידס וארסנל (אחד המועדונים בלונדון).

נודניק 14 בנובמבר 2007

גע"ס – הכרח טבעו של הנודניק שהוא נודניק.
יצירתיות – מקבל.
לגבי ההערה השניה – מציק לי לקרא את מה שאת ורונן כותבים. החלטות רובניות אמורות להיות חכמות יותר. זו בדיוק הסיבה שמפלגת שלטון טובה יותר מדקטטור (גם אם לדקטטור קוראים בן-גוריון והוא (חושב שהוא) יודע מה טוב לכולם.
כמובן שיהיו מקרים בהם ההסטוריה תוכיח כי החלטת רוב היתה רעה.
אבל במקרה שלנו מדובר באובדן 3 נק'. לא נורא.
אני מוקסם מהחשיבה שקבוצת כדורגל יכולה להיות דמוק' לחלוטין. זה הרי היופי שבכדורגל, הוא מעניק שוויון הזדמנויות לגבוה והנמוך, שמן ורזה יפה ומכוער וכו',.
מה גם שזהו הספורט היחיד (לפחות בעבורי) בו הצופה יכול לומר: "מה הוא עושה, הוא (המאמן) לא מבין! אני הייתי…"

אסף THE KOP 14 בנובמבר 2007

די רונן – אני דומע מרוב התרגשות.
עשית לי את היום ואולי גם את השבוע.

לגבי המשאל – אני לא שונא שום קבוצה באנגליה. אולי זה בגלל שהן לא על הרדאר שלי…

נ.ב
אנו שמחים להעמיד בפניכם שיאים. האחרון מבינהם נקבע לפני שבוע…

ynwa

רונן דורפן 14 בנובמבר 2007

אסף. כמועדון שכל כך מסתמך על דפי ההיסטוריה המצהיבים הייתי מצפה ממך לדעת: מנצ'סטר יונייטד 10 – אנדרלכט 0.

yoni 14 בנובמבר 2007

רונן.אחד אפס לנו מול אסף נציג היריבה העירונית של אברטון.

בתור אחד שנכנס לכדורגל האירופאי באמצע שנות התשעים, אני חייב לציין שהאליפות ההיא של בלקבורן של שירר וסאטון, והשנים של התחרות הצמודה מולם העמידה אותם בטבלת השנואות הרבה יותר גבוה מהקבוצה הקבועה שמשתחלת לאלופות מהמקום הרביעי.
מאוחר יותר היתה זו ארסנל, וכמובן בשנים האחרונות זו צלסי. אך לדאבוני לא זכינו לשום קונטרה מצד ליוורפ' בשום אחד ממירוצי האליפות העונתיים שלנו.
מבחינת בני דורי הם טוטנהאם2
או הפועל פ"ת.

אסף THE KOP 14 בנובמבר 2007

ליגת האלופות חביבי…

את ההשג שלכם שיחזרו גם לידס ואיפסוויץ'…

אסף THE KOP 14 בנובמבר 2007

יוני, כאחד שהתחיל לראות כדורגל ב-1976 אני מבין את התחושות שלך מצויין.

אגלה לך סוד – הן לעולם לא נעלמות. לכן אפילו שכבר 17 שנה אין לנו השג (חוץ מ-2 השתתפויות וזכייה בליגת האלופות + גביע אופ"א וזה עוד שאנחנו בינוניים)ועל אף הגדולה והדומיננטיות של יונייטד בשני העשורים האחרים, אתם עדיין משתרכים אחרי ליברפול מבחינת תארים, גורמת לי לראות בכם מה שאתה רואה בנו.

yoni 14 בנובמבר 2007

אסף,
אני הרבה יותר נהנה מהמציאות ומההוה.
מה גם שכאמור, 2 העשורים האחרונים הם המציאות היחידה שאני מכיר.

הקפדתי להוסיף לדוגמא של טוטנהאם גם את הפועל פ"ת בדיוק לשם כך:
היא קבוצה סטייל קבוצתך, עם עבר עשיר, תארים והסטוריה מהימים של השחור-לבן.
לא יותר מזה. פה שם שחקן, פה שם חצי עונה בינונית פלוס.
שום דבר שבאמת מסכן משהו.
בניגוד לארסנל לדוג' שממנה אני כן חושש, בסייג מסוים: רק החל מעונה הבאה,השנה כדברי אנצלוטי (ואני איתו בענין זה) היא תישבר ביישורת האחרונה. נכון לעכשיו היא מספקת כדורגל מדהים אבל קשה לי להאמין שהיא באמת תהיה מסוגלת לרוץ איתו עד הסוף.

ממכם, ומהזכיה המקרית באלופות הייתי לומד שמקרים כמו ההעפלה של אשקלון לגמר שנה שעברה, יכולים להתרחש גם בטורנירים מכובדים יותר.
מה שבטוח לא הייתי חושש מכם
או עסוק בלשנוא אתכם.

ושוב להזכירך ב1976 ואחורה עוד היתי בש"ש. אז מה אני כבר יודע??

Old Timer 14 בנובמבר 2007

Ronen, I tend to accept the argument that direct democracy in the sports context is repugnant to the spirit of Sport (although you don’t need this model to erode sports values such as respect to the coach; in some cases the coaches do the work for you). I don’t agree with you as to the argument that it is repugnant to the spirit of democracy because the spirit of democracy is irrelevant. After all, you will not consider a hierarchic corporate governance structure as repugnant to the spirit of democracy even though it is clearly more contradictory to the idea of democracy than the direct vote structure, for the same reason- those are two different animals. Democracy is a form of political government and I would leave it at that. It may have a spirit but I don’t think that whether or not is has a spirit is relevant in other fields of life which are not related to political government. If anything, in the name of the spirit of democracy people should be free to play their stupid (and mostly harmless) games. You will be able to exercise your freedom to hate them.

BTW I wonder why did this new team come second in your hate chart? I'm not asking why it didn't come first, I know the reason for that, but I am curious,why second? If I were an Citizen I would be offended.

Glenn Edward Schembechler 14 בנובמבר 2007

לאולד טיימר- אני לא חושב שצריך להיפגע. סך הכל אלו תחלואים ידועים של אוהדי חו"ל/חוץ לתחום המוניציפלי. לאוהדי הקבוצות היותר חלשות (נניח סיטי) יותר חשוב לשמר את האיבה.
ועדיין המשאל הזה שלא הכרתי (והיה מעניין לראות את המתודיקה שלו) משאיר אותי עם תמיהה גדולה אחת: הייתכן שאוהדי ארסנל (ואני מניח שאכן מדובר באוהדי מגרש אנגליים/לונדוניים) לא בחרו בטוטנהם. אם כך הדבר אני ממש מאוכזב ומתוסכל. זה נראה לי נגד חוקי הטבע. מה השלב הבא? עוד מעט יגידו לי שבגלל הטריקים של אלכס מול ק.ק אוהדי ניוקסל בחרו ביונייטד בשנות ה 90? איפה הפרספקטיבה? יש למשהו הסבר?
ליונייטד יש אוהדים רבים מחוץ למנצסטר ולכן איבה לליברפול היא מובנת. אני לא בטוח שסקר תוך מנצסטרי היה נותן תוצאות דומות אבל אם בארסנל בחרו ביונייטד אז מי יודע…

יואב 14 בנובמבר 2007

רונן, האם קבוצה איטלקית קיבלה פעם שביעייה במסגרת אירופאית?
אסי, היית מוכן להוריד שבעה גולים מהשמינייה בשביל נקודה בתורכיה.. כמה אופייני וכמה ביזבוז…
ואל תטעה, אנחנו בראש הרשימה שלכם גם, אבל מסיבה שונה לחלוטין- פ-ח-ד.

ערן 15 בנובמבר 2007

הפועל קריית שלום היתה פורצת הדרך
http://www.youtube.com/watch?v=wLkDbqT-xKs

בומה ויינברג זכאי 15 בנובמבר 2007

באמת אין כאן מישהו שיודע שהרעיון האנגלי המטופש הזה הוא העתקה בוטה מהפועל קרית שלום כאן אצלנו בארץ?
http://www.sport5.co.il/articles.aspx?FolderID=64&docID=26699&lang=HE

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

לבומה וערן. הרעיון בוצע בפעם הראשונה בצרפת בקבוצה שאפילו קראו לה FC WEB לפני כחמש שנים. האמת שהרעיון באמת מטופש ולא פלא שהרבה קפצו עליו.

לון 15 בנובמבר 2007

קודם כל נושא מצויין ודיון מעניין.
אחת הסיבות למעבר מדמוקרטיה ישירה לדמוקרטיה ייצוגית, היא שנדרשת הבנה עמוקה ומומחיות בנושאים שעל הפרק. כפי שרונן כתב בצדק, כמות כזו של אנשים לא תבדוק באופן יסודי מי בכושר ומי לא, עד כמה השחקן בריא, עד כמה השחקן שחוק וכו'.

בנוסף, רוב האנשים חושבים על כאן ועכשיו ומתקשים להקריב את ההווה עבור העתיד. כפי שרונן כתב, זה יבוא לידי ביטוי למשל בטיפוח שחקנים צעירים.

רוב האנשים מעדיפים הימנעות מכאב על פני האפשרות להשיג הנאה. כלומר, רוב האנשים מעדיפים לא לקחת סיכונים. מעדיפים לנהוג בשמרנות וזהירות.

רוב האנשים אינם מבינים איך צריך לנהל בני אדם אחרים. חברות משקיעות הון עצום בסדנאות, קורסים, אימון אישי וכו' כדי לשפר את היכולות הללו של מנהליהן. ומדובר לרוב באנשים שיש להם יכולת מעל הממוצע.
לכן למשל ההמון לא יתייחס לכך ששחקן מסויים ייתן תפוקה טובה יותר רק אם יעלה בהרכב הראשון ואחר דווקא כמחליף. (ההמון למשל היה הופך את סולשיאר לשחקן הרכב ובכך מאבד כנראה את השילוב של יורק וקול).
או דוגמה נוספת, ההמון לא יתייחס לכך שהרכב מסויים, גם אם אינו כולל את השחקנים הכי טובים בכל עמדה, יכול להביא תוצאות טובות יותר בגלל התלכיד והסינרגיה בין השחקנים. תלכיד וסינרגיה הם לא ממש מונחים שאנשים מתייחסים אליהם בדינים על קבוצות. (והתוכנה של דאלאס מנסה לתת פתרון לנושא הזה. אבל גם שם ברור שהיא לא עומדת כשלעצמה. מה שמזכיר לי את מה שקספרוב טען בזמנן נגד איי.בי.אם. אחרי שהפסיד את הקרב למחשב. הוא טען שבמשחק השני היה שיתוף פעולה בין שחמטאים לבין המחשב. וזה שילוב הרבה יותר חזק מאשר מחשב לבד. אבל זה כבר דיון אחר…).

וההמון כמובן לא מודע לכך ששחקן מסויים מאוד לחוץ בגלל נושאים שאינם קשורים לכדורגל ולא כדאי השבוע שישחק.

ומי יקבע למשל את המערך ? גם זה יועלה להצבעה ? ומה אם יקבע מערך ובסגל אין שחקנים מתאימים לו ואי אפשר לקנות שחקנים כרגע ?

ובנושא הזה, שוב רונן צודק. להמון אין אחריות.

יש כאן לדעתי הנחה שגויה מעיקרה. ההנחה שכל אחד יכול להיות מאמן כדורגל.
זו כמובן שטות גמורה.
קבוצת כדורגל היא ארגון מורכב מאוד, שדורש הבנה בנושאים שונים, שרוב האוהדים אינם מבינים בהם.
מספיק לקרוא תגובות של אוהדים ברשת, כדי להבין עד כמה כל אידיוט בטוח שהוא יודע לנהל את הקבוצה טוב יותר מהמאמן.
אלה בדיוק אותם אוהדים שלא מבינים שמול קבוצה מסויימת עדיף לעלות עם החלוץ המחליף ולא עם אחד משני החלוצים הרגילים, מפני שהוא חלוץ מסוג אחר. לצערי לרוב האוהדים זה עניין מורכב מידי. עד כדי כך מורכב, שחלקם בכלל לא מודעים לאפשרות הזו.
(והעובדה שיש גם מאמנים שאינם מוכשרים לאימון, אינה משנה את העובדה הזו).

אריק 15 בנובמבר 2007

דווקא נראה רעיון נחמד.
הרכב שנבחר ע"י קהל לעולם לא יהיה בונקריסטי ועלוב כמו שהרבה מאמנים מעמידים כדי להימנע מהפסד.

אני לא חושב שהקבוצה תנצח יותר מדי, אבל יהיה הרבה יותר כיף לראות אותה.

pascal@bpintech.com 15 בנובמבר 2007

רונן, היה ניסיון לעשות את זה בצרפת בשנת 2004 , זה נקרא web fc , לצערי האתר שלהם לא פעיל יותר אז אני מניח שהם לא כל כך הצליחו, גם הם רכשו או הקימו בזמנו קבוצה באחת הליגות הנמוכות בצרפת, הם לא שרדו יותר מדי.

אני לא הייתי מייחס חשיבות יתר לקבוצה הזאת, סביר להניח שהם לא יצליחו כל כך, ניהול מערכת שמעורבים בה בני אדם ולא מכונות מצריך דרך קבלת החלטות שאינה מאפשרת לחכמת ההמון לבוא לידי ביטוי.

גע"ס 15 בנובמבר 2007

אריק, כשמעורב בזה הכסף של הקהל אז אני מנחשת שהנטיות ההתקפיות של גיבורי הספה יירגעו ופתאום כבר לא יהיה בושה לחזור עם נקודה ממשחק חוץ

ליאונידס 15 בנובמבר 2007

רונן – באיירן מינכן מייצגת את המודל הנכון והמאוזן לניהול קבוצת כדורגל.מצד אחד אין התבססות על טייקון/אוליגרך/מניפולטר עם שאיפות פוליטיות ומצד שני קרבה יתרה לדעת ההמון/אוהדים כמו הקבוצות המובילות בספרד.כל זאת תוך שמירה על רמת תחרותיות גדולה.
מה דעתך?

וויז 15 בנובמבר 2007

רונן, אולי פיספסתי, אבל WTF ? למה בורנמות'? זו אולי העיר הכי שווה עם הקבוצה הסימפטית ביותר מדרום ללונדון.

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

לאונידס – זו הנחה מעניינת ופרגמטית. שלטון מוחלט על ידי האוהדים פרושו לעתים שלטון פופוליסטי בחוסר אחריות כספית. כפי שקורה לעתים במדריד (בברצלונה פחות). הסיבה לכך היא החשיבות הפוליטית העצומה של כדורגל בספרד.
ישנם מודלים של שלטון אוהדים בהם אין השפעה פוליטית. למשל הגרין ביי פקרס שציין פה גלן. הסיבה לכך היא כפולה – גרין ביי היא עיר קטנה ואיש שם לא יכול להחליט "לשבור את הבנק" בכדי להתחרות. הסיבה השניה היא שקבוצת פוטבול אינה אוטונומית – יש תקרת שכר ודרפט וזכויות טלוויזיה משותפות עם הליגה – כך שהרבה מהניהול הכספי היציב נובע משיטת הניהול של הליגה כולה.
אני אוהב את המודל של באיירן באופן כללי – שהוא גם המודל ברוב גרמניה. העובדה היא שאנשי הכדורגל נמצאים בתוך ההחלטות ואת הקבוצה מנהלים "אנשי מועדון" שעשו כמעט את כל הקריירה שלהם שם – כמו אולי האנס, רומיניגה ובקנבאואר (גם אם איננו אוהבים אותם…).

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

וויז –
אני שונא את רוב הקבוצות מערי הנמל הדרומיות והמזרחיות – סאות'המפטון, פלימות', פורטסמות', ברייטון, נוריץ'. אבל את בורנמות' במיוחד.

אגב, המועדון שלך גם היה שותף לתכנית ריאליטי. אני לא מתכוון למינוי מקורב למאמן, אני מתכוון לאיזשהי תכנית באמצעותה ניסו לאתר כדורגלן. ועל כך אני חייב לומר שהזבל הכי גדול שמכרנו לכם זה לא חואן וורון אלא פיטר קניון.

וויז 15 בנובמבר 2007

אכן, קניון וה"מיתוג" שלכם ושלנו (שכלל את תכנית הריאלטי שמטופשת בסיומה נלקח ילד לאקדמיה של צ'לסי רק כדי לעוף משם אחרי מספר חודשים) הוא סוג של זונה כלכלית, מהזן הנחות ביותר, אבל לצערי גם מהזן שעושה מיליונים בדרך. לדעתי יותר משנפגע מאברמוביץ' או גרנט מוריניו מתעב את קניון, ולו בשל העובדה שהוא היה זה שאמור למנוע מאברמוביץ' מליישם כל קפריזה ילדותית, ולהיות המנהל האמיתי של הקבוצה.
ולגבי בורנמות', כנראה שמה שרואים משם (מנצ'סטר) לא רואים מכאן (לונדון) לי יש חולשה גם לפומפי ובעיקר לבורנמות', אבל את נוריץ' גם אני מתעב, ולדעתי אם תבדוק היטב תגלה שמדובר בקבוצה השנואה באנגליה ביחס לגודל ולמיקום שלה, הסיבה העיקרית היא הרכב הקהל שמגיע (או לפחות הגיע) לקארו-רואד, סוג של וויט-טראש אנגלי.

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

וויז. אם תשים לב, מבחינה היסטורית, יונייטד סופגת כל מיני מפלות משפילות בערי החוף של הדרום. מדובר באוכלוסיה נבערת ושמרנית שאיננה מוכנה לקבל עליה את התרבות ההומניסטית.

לגבי נוריץ' – אני משער שהייתי שונא את הקבוצה יותר מבורנמות'. אבל אני פשוט שונא את העיר יותר מהקבוצה. בנוריץ' הומצא המשחק האירופי החביב הנקרא "עלילת דם" ומסתיים בדרך כלל כשכל היהודים מתים או ברחו מהמקום.

ויכסלפיש 15 בנובמבר 2007

הניסיון הזה הוא עוד פלישה של אנשי הריאליטי למציאות. סביר להניח שהוגי הרעיון מבינים יותר בשפת השיווק ומעוניינים ברייטינג מאשר בסוגיות של דמוקרטיה ייצוגית וישירה, והשחקנים הם קורבנות של הוגי ערוצי 5 פלוס לייב גולד וכו' וכן הבוחרים האנונימיים והרנדומליים. לדעתי העניין יגווע מהר כי מספיק אנשים ואולי גם הנוגעים בדבר יבינו שעושים מהם צחוק ואפילו יהיה להם אומץ להפסיק את ההצגה

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

ועוד דבר וויז. דווקא בגלל שאברמוביץ כל כך עשיר – לא ברור לי הצורך למתג את הקבוצה בכל מיני דרכים נחותות. הרצון שלו להתערב בקבוצה מבחינה מקצועית הוא אנושי. אינני מצדיק אותו אבל הוא טבעי למי ששם ככ כך הרבה כסף. לעומת זאת מה יוצא לו מזה שצ'לסי שמה את עצמה ללעג בתכנית ריאליטי? זה נראה כמו חוסר קלאס שמתאים לקבוצות כמו….אבספלית' יונייטד, לא צ'לסי

וויז 15 בנובמבר 2007

רונן, גם לי (כמו שכבר הבנת מן הסתם בעבר) לא ברורה התנהלותו של אברמוביץ'. הנושא הרבה יותר מדי מורכב, אבל השורה התחתונה היא שאצל אברמוביץ', בדיוק כמו מקבילו גאידאמק, המטרה הסופית היא התבססות והכרה בארץ אליה ברחו מפני פוטין, ולצורך כך כל מה שיעלה את קרנה של קבוצתו (גם אם מדובר בתכנית ריאליטי מן הזן הנמוך ביותר) משרת את המטרה. אגב, אברמוביץ' הוא האדם היחיד בעולם שמחזיק צוללת עם צוות על גבי היאכטה שלו, למקרה שיותקף בלב ים – מדהים. להגנתו יש לציין שמספר מקרי המוות הלא-טבעי של מתנגדי פוטין צבר תאוצה מדהימה בשנים האחרונות.

פלד 15 בנובמבר 2007

נניח שאבספליט תתמודד על העלייה עם אקסטר. מה ימנע מאוהדי אקסטר להרשם למיזם ולהשפיע על ההרכב? להקריב 35 ליש"ט תמורת הסיכוי לחבל במאמצי העלייה של היריבה העיקרית שלי נשמע לי כמו עיסקה הוגנת

Glenn Edward Schembechler 15 בנובמבר 2007

This post made me reassess my most hated teams. I realize that I had only few slight modifications in the last 2 decades. For me tradition is far more important than contemporary issues such as place in the table:

2. Leeds (no change) – even if the name will be F.C Yorkshire and in the 4th league, one needs to beat them.
3. Sunderland (1 place up)- Let Newcastle beat them 8:0 every game. In my wet dream: my hero chairman Niall Quinn summons the manager and tells him: Mr. K we want a different team with values such as fair-play. As an Irish to an Irish -you are dismissed…”
4. Oldham – 1 place down.
5. Chelsea pre-Abramovich (no change): racism/nazism is far worse then being neuvo- rich .
5. Liverpool (no change)- I still remember that even in the “real” glory days such as after beating A.C Rome in Champion’s cup final they were so provincial . Too phony for me,
6. Chelsea-Abramovich era (new in the chart): at least the manager and owner are Jewish.

יואב 15 בנובמבר 2007

רונן,השאלה היא האם זה תהליך טבעי כתוצאה מנגישות(אינטרנט),הצפה של תכנים(כולם מכירים את כל הקבוצות ורואים כדורגל הרבה הרבה יותר מפעם)ורצון אמיתי להיות מעורב בניהול קבוצת כדורגל(כמו במשחקי המנג'ר למינהם) או שהכל הופך לריאליטי אחד גדול, מייגע ומציצני. במציאות בה אתה יכול להקליט דיסק בחדר שלך, להקים אתר ולמכור אותו שם, (או לעשות את מה שרדיוהד עשו)תוך ביטול כל המתווכים המסורתיים, זה לכאורה מתבקש…
אני קצת יותר שמרן…זה הכל מריח קיצורי דרך. אס אמ אסים של אלפים הם לא מדד לאיכות שירה או הופעה כמו שקהל של עשרות, שרואה אותך במועדון, מתחיל מלמטה ובדרך, מבין מה אתה כאמן רוצה להגיד. ניסוי ותהיה.
האם צריך מאמן בכלל בשיטה כזאת?
אגב, הרעיון הוצא ללוני כמה פעמים והוא סירב.אני לחלוטין מסכים שגופים כלכליים וסתם אנשים אמידים יסכימו להכנס לפרוייקט כזה, פלוס עשרות אלפים שישלמו מחירים צנועים יותר. אבל, גם אם זה מתרחש, הייתי רוצה הירככיה ניהולית ברורה(בחירות) ואוטוריטה מקצועית מובהקת. לא סלט של דיעות, פלגים ובסופו של דבר- אנרכיה. מועדון ספורט צריך להיזהר בדמוקרטיה שהוא משחרר אם ברצונו להגיע לתוצאות ולא להיות קהילתי בלבד.

נודניק 15 בנובמבר 2007

לון –
ההסבר שלך מבטא שחצנות לא מועטה. אתה מביא כ"כ הרבה דוגמאות ללמה "ההמון" לא מבין מה לעשות.
אני רוצה לשאול – מי זה ההמון הזה שאתה כ"כ בז לו? ההמון הזה הרי מורכב מנודניקים כמוני, מאנשים כמוך, ואפילו (תחזיק חזק) מאנשים כרונן ואפילו-פרגי.
גם אם יהיו כאלה (וכמובן שיהיו) שאינם מבינים כלל, הם: 1. יפסיקו להתעניין והשתתפותם תעלם או 2. יהיו זמינים להשפעות מצד אנשים (החושבים שהם) מבינים.

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

נודניק – ההמון הוא כל האנשים שמנית, אני, לון וכל האנשים מלבד אלכס פרגוסון. ולא בגלל גאונותו כאיש כדורגל. משום שהוא מקבל כסף בשביל לנהל את מנצ'סטר יונייטד, להיות בקיא בפרטים ולקחת אחריות על התוצאות. בשום תחום של החיים אינך משיג מצויינות ללא השקעה כזו. כמובן אפשר להשיג "תוצאות" בכל דרך. אבל זה הבדל בין מוסיקה איכותית של תזמורת או הרכב ג'ז או הרכב רוק לבין שיר לאירוויזיון.

אמיר 15 בנובמבר 2007

תקשיב רונן, אני אוהד מושבע של ליברפול ועדין אני מוצא מקום באתר זה (לא עם הכתבות על מנ. יונייטד) אלא אל שאר הכתבות. כעת מעניין אותי לדעת כיצד תרצה שאני אראה את הבלוג שלך: 1) בתור בלוג של אוהד מושבע,ולא אוביקטיבי
2) בתור עיתונאי ספורט רציני
ההחלטה בידך

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

למען הסר כל ספק. גם אם 50 אוהדים יתייחסו ברצינות ויקראו דו"חות של המאמן וינסו להיות רציניים, מרבית הציבור ינהג אחרת.
אם הדבר הזה יצליח אז בתוך שבועיים אחד משחקני הקישור יתחיל לצאת עם אחת משחקניות האח הגדול. והצהובונים יקדמו אותו והוא יהיה בהרכב כל שבוע.
אין לי חשק לראות את זה בכדורגל.

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

אמיר – ההחלטה כמובן לא בידי אלא בידך. איך אני יכול לקבוע לך איך אתה רואה אותי? חלק מהטקסטים בבלוג הם אובייקטיבים וחלק כתובים בסובייקטיביות מוחלטת.

רק לזכותו המועטה של הבלוג אומר שגם דעות סובייקטיביות מנוגדות מתקבלות פה בכבוד גדול.

נודניק 15 בנובמבר 2007

מוזר. מצד אחד אתה מצטייר כאדם פיכח אך אתה מייחס תכונות סמי-אלוהיות למאמני הכדורגל.
קשטן, לוזון, גוטמן ואחרים אינם חפים משיקולי פופולריות, ולא אף מאמן אחר.
מאמנים הם גם בני-אדם (אולי פרגי לא, אך אני משער שהוא יוצא מן הכלל, יחד עם גרנט). מאמנים אינם שונים בשיקוליהם מן השיקולים של ההמון ובמודע או לא במודע אותם שיקולים יבואו לידי ביטוי.
אם רונלדו ייצא עם בר רפאלי, יהיו אנשים שיראו בזה סיבה להרכיב אותו במשחק הבא, ויהיו אנשים שיתרגזו ויהיו כאלה שזה לא ישפיע עליהם.
מוזיקה היא עניין של טעם. כדורגל הוא עניין של נצחון. ומעורבות של אלפים תבטיח נטרול של מאמנים מרתקים מסוגם של אלי כהן וגוטמן.

ליאונידס 15 בנובמבר 2007

רונן,יש להניח שאילו בקנבאואר,רומינגה ואולי הנס היו לובשים את צבעי האורנג' הם היו נחשבים לשחקנים עוד יותר גדולים ממה שהם היו באמת.
כך לדוגמא אולי הנס שהיה שחקן טכני ויצירתי ברמה גבוה לפחות כמו קשרי נבחרת הולנד בשנות השבעים.
שלא לדבר על רומינגה והקייזר אשר היו לעניות דעתי היו שחקנים גדולים יותר ממקבליהם בהולנד.

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

נודניק. אני מתכוון ללכת בעקבות דבריך לקורס לכתיבה. כי נכשלתי לחלוטין להעביר לך את כוונתי.
אני כתבתי: "לא בגלל גאונותו כאיש כדורגל. משום שהוא מקבל כסף בשביל לנהל את מנצ‘סטר יונייטד, להיות בקיא בפרטים ולקחת אחריות על התוצאות"

שים לב למילה "לא". "לא" היא מילת השלילה בעברית. למשל: שחור הוא צבע לא לבן.
ושוב: לא כי מאמנים הם חכמים (כפי שהבנת אותי), כן משום שהם נושאים באחריות. מאותה סיבה שאני מעדיף רופא – על פני הצבעה על הטיפול הרפואי שלי. או אני מעדיף את דעת החוקרים על פני הצבעה המונית לגבי מרחק כדור הארץ מהשמש. מומחיות יוצרת דברים טובים בעיני.
מקווה שהצלחתי.

ליאונידס. רומיניגה לטעמי הוא גדול השחקנים הגרמנים שאני ראיתי. נכון, אין מיסטיפיקציה של גרמנים. עוול היסטורי נורא שמדיר שינה מעיני. זה פשוט נורא. חייבים למצוא דרך לתת יותר כבוד לגרמנים.

נודניק 15 בנובמבר 2007

רונן – אנא, אל תתרגז. אתה לא זקוק לקורס כתיבה. זה כנראה אני. אני זקוק לקורס בהבנת הנקרא. אני חושב שהצלחת ואני מבין את הטיעון. עדיין – אני חושב שהטיעון שלך קלוש. "לקחת אחריות על התוצאות“ – מתי בפעם האחרונה ראית מאמן או אפילו נבחר ציבור שלקח לקחת אחריות על התוצאות? מי? לוזון? לוני? אולמרט?
דווקא העובדה שפרגי מקבל שכר מונעת מאנשים כמוהו לקחת אחריות. במיוחד שהשכר הוא אסטרונומי (כמן בתאגידים כלכליים, למשל).
ואני אומנם מסכים שלא ארצה בהצבעת אס אם אס בעיניני הרפואיים, אבל להחליט אם אדם זקוק להשתלת כבד זה טיפ טיפה מסובך יותר מלהחליט האם להרכיב את אלכס או בן – חיים.
בתחומים אחרים, לעומת זאת, כמו במשפט, אני מעדיף את החלטת חבר המושבעים על – פני החלטתו של שופט אחד. יהיה מומחה ככל שיהיה.

רונן דורפן 15 בנובמבר 2007

נודניק. אתה מדבר על עניין אחר. הרבה מהמאמנים גרועים. הם מרוויחים יותר מדי ונותנים פחות מדי. אבל זה כמו לומר שנוטשים את הדמוקרטיה כי יש ראשי ממשלה גרועים ומושחתים (אם יש כאלו)

אסף THE KOP 15 בנובמבר 2007

רונן – הגרמנים לא צריכים שתמצא דרכים לכבד אותם. הם פשוט נותנים בראש לכל אחרים כדרך חיים.

יואב 15 בנובמבר 2007

עדיין, פרגי צריך לתת תשובות(אולי פחות היום אבל בטח בעבר).זה המקצוע שלו, הוא מחוייב לו ובמסגרת הזאת הוא מעורב עשרים וארבע שעות ביממה. מה נותן לי או לאחרים, את הזכות להשפיע מקצועית, בשעות הפנאי שלי? טוב שלא שומעים לי. חבריי יודעים שפיטרת והחזרתי את אלכס כבר כמה פעמים.

Comments closed