כמה מחשבות על ספורט ומשפט

אחד הדברים שזכורים לי מלימודי על שיטת המשפט בארצות הברית הוא מושג שנקרא forum shopping. כלומר בחירת הפורום המשפטי שהכי מתאים לך למקרה מסויים. מה הכוונה? נניח אדם שיושב בבוסטון רוצה לתבוע אדם שיושב בפילדלפיה על עניין מסויים. אחד הדברים הראשונים שעורך דין יעשה במקרה כזה הוא לברר היכן הוא עשוי לקבל פסק דין חיובי יותר – במערכת המשפט של מסצ'וסטס או פנסלווניה או אולי במערכת הפדרלית. והברור הזה כולל לא רק את המצב החוקי בכל מערכת אלא סטטיסטיקות של נטיות מושבעים או מדיניות השופטים וכיוצא באלו. כי טחנות הצדק טוחנות בדרכים מאד שונות בחבלי הארץ הרבים שבין הבארים האפלוליים של טיחואנה למסעדות הלובסטרים של מיין.

נזכרתי בעניין הזה בגלל פסק דין די מצחיק עליו קראתי בבלוג שעוסק בספורט ומשפט. פסק דין שהוציא בית משפט באלבמה נגד הNCAA – התאחדות ספורט המכללות. לפני כמה שנים הענישה ההתאחדות בצורה קשה את אוניברסיטת אלבמה על אי סדרים בנבחרת הפוטבול שלה. אי סדרים די טיפוסיים לפוטבול המכללות – כלומר תשלומים של אוהדים פרטיים לשחקנים. ובתגובה תבע מישהו באלבמה את ההתאחדות על כך ששמו הוכתם בפרשה – למרות שההתאחדות בעצם לא נקבה בשמו, אבל שמו התגלגל לעיתונות במקרה – על עגמת נפש ואבדן הכנסות ושם טוב ומה לא. והאיש מצא בית משפט באלבמה, ומושבעים שהם מן הסתם כולם אוהדי אוניברסיטת אלבמה, ואלו פסקו לזכותו חמישה מליון דולר והשמחה הייתה רבה. רק הצ'ירלידרס החביבות היו חסרות.

על פי כותבי הבלוג יהיה פה ערעור וברגע ששופט שפוי יראה את פרטי המקרה הוא יפסיק את החגיגה.

*

נושא השיפוט בענייני ספורט הוא דבר מעניין. כי תאורטית התאחדויות ספורט בינלאומיות חשופות להרבה מאד מערכות משפט והיא עלולה להיות לא אהובה במיוחד במקומות מסויימים, ורק ניהול התביעות יגזול את כל זמנן. לצורך העניין, גם התאחדות ספורט המכללות היא בעצם גוף ספורט בינלאומי כי מבחינה משפטית ארצות הברית היא 51 מערכות משפט שונות.

הפתרון שמצא הספורט הבינלאומי לבעיה הוא בית הדין לבוררות ספורט בלוזאן. בית הדין הזה הוקם ביוזמת חואן אנטוניו סמארנש ובתחילה זכה לביקורת רבה. הטענות היו שבית הדין הזה ייתן לתנועה האולימפית "צדק משלה". אבל בית הדין הזה התברר בסופו של דבר כמכשיר די מוצלח. כי הוא ממלא את ייעודו האמיתי – מהירות ודחיפות. הוא מנהל למשל את הערעורים בעניינים כמו סמים או העברות שחקנים במהירות הדרושה לכך. ספורטאים לא רואים את הקריירה שלהם חולפת בגלל שהם מחכים להחלטה על כרטיס השחקן או ערעור הסמים שלהם במערכת משפטית עמוסה.

קחו למשל את בוסמן המסכן. הוא שינה את הכדורגל האירופי אבל לעצמו לא הועיל. עד שעבר את כל הערכאות הקריירה שלו חלפה והיום הוא אדם עני שמתחנן לנדבות מהכדורגלנים שכל כך התעשרו בזכותו. נכון שאת הצדק שלו הוא קיבל בבית הדין האירופי ובית הדין לספורט לא מחוייב לחוקי אירופה. אבל בפועל סביר שבית הדין הזה היה מכריע במקרה כזה על פי חוקי הקהילה האירופית.

*

בכלל היחס בין ספורט ומשפט הולך והופך מעניין יותר ככל שהכסף גדל ועורכי דין מתקרבים לקלחת.

לדעתי דווקא התחום הפלילי והנזיקי הוא המעניין. כי במגרשי ספורט מתבצעים הרבה מאד מעשים של תקיפה, רמאות, קשירת קשר לביצוע עבירה ועוד דברים איומים שכאלו. אבל המשחקים מתנהלים באוטונומיה מסויימת מהחוק הכללי ורק במקרים נדירים מגיעים מקרים מתוכם לבית משפט פלילי או אזרחי. עד כמה שידוע לי החוק ברוב המדינות לא מגדיר את האוטונומיה הזו, ודווקא בתי המשפט הרגילים נוהגים ריסון שיפוטי שלא מאפיין אותם.

דוגמא טובה ביותר היא פרשת רוי קין ואלפה אינגה האאלנד מלפני כמה שנים. קין עצמו כתב בספרו שפצע בכוונה את האאלנד. ובית המשפט, בצדק, חיפש ומצא את הסיבות לא לתת להאאלנד גרוש. ואת זה אני אומר לא בגלל שקין הוא הקפטן האגדי של הקבוצה שאני אוהד. שיהיה ברור: המעשה של קין הוא נקלה. אבל אם היו נותנים להאאלנד לירה אחת שם אז מדי יום שני אחרי כל מחזור ליגה היו מתייצבים אלפי עורכי דין עם כתבי תביעה על כל מקרה מוכח של פיצויים לתביעה.

בית המשפט לא השתמש בטיעון הזה, אלא קבע בצורה קצת מוזרה שההודאה של קין הייתה "חירות ספרותית" לא מחייבת. אבל בתי משפט לפעמים עושים דברים שכאלו, משתמשים בשכל הישר ואחר כך מחפשים הסברים.

*

עניינים של ספורט צריכים לדעתי להשאר בבתי דין של ספורט, אבל גם אלו צריכים לעדכן קצת את ההגיון שלהם, ולהבין שהם בתי דין של ספורט ולא בתי משפט רגילים. וואחד הדברים שצריכים להעלם מהם הוא עניין הקנסות. בדבר הזה השכנעתי אחרי שריבאלדו ביים פציעה במשחק גביע עולמי מול תורכיה (בבית המוקדם) וספג על כך קנס של עשרת אלפים דולר או משהו כזה. בדומה לקנסות של 100 אלף דולר שמוטלים על שחקני NBA שמרוויחים 15 מליון דולר כל עונה.

קנסות לאנשים כל כך עשירים הם איוולת. הרי קנס של עשרת אלפים דולר, ואפילו 100 אלף דולר, לא יגרמו לריבאלדו לשנות את התנהגותו כשהוא מנסה להביא את גביע העולם לברזיל. המשמעות של קנס כזה היא ששחקני נבחרת קוסטה ריקה יזהרו מאד לא להתחזות לפצעוים במשחק מול ברזיל, אבל לכדורגלני ברזיל העניין לא יזיז. קנס יגרום לצ'לסי ולמנצ'סטר יונייטד וליובנטוס לעבור על חוקים כרצונן בעוד קבוצות קטנות נזהרות קלה כחמורה.

צדק של קנסות גם לעתים קרובות לא מוצא את הכתובת. הוא עלול ליפול על מועדון עשיר. אבל כשהוא מוטל למשל על הפועל חולון כדורסל ברור שהוא יוצא מכיסו של אחד מיקי דורסמן ואז מה השגנו כאן? במה בדיוק יכול מיקי דורסמן לשנות את התנהגותו אחרי שספג את הקנס? ובדומה – במה בדיוק מפריע קנס של חצי מליון דולר לביל בליצ'יק כשהוא מנסה להגיע לסופרבול ומצלם בצורה לא חוקית את ספסל היריב? הרי הקבוצה תשלם את הקנס אם תמצא שההתנהגות כזו משפרת את סיכוייה. קנס הוא לא עונש. קנס הוא מחיר ואת המחיר הזה כדאי בדרך כלל לשלם.
הפתרון הוא גם לא קנסות ענק לקבוצות ושחקנים עשירים. כי בכל הכבוד אי אפשר להצדיק, נניח, קנס של מליון דולר לכדורגלן שמביים פציעה גם אם הוא עשיר. הפתרון הוא שעונשים תמיד יהיו קשורים למשחק. השעיות והורדות ליגה, הגבלות על החתמות שחקנים, שלילת בחירות דראפט. מי שרימה במגרש צריך להענש במגרש כי זה הדבר היחיד שיפריע לו.

האסטרטג
הריעו למורלית'ראן!

74 Comments

גיל 2 בדצמבר 2007

המקרה הכי בולט של בחירת מקום נוח למשפט מגיע דווקא מהכיוון ההפוך. התובעים במשפט סימפסון לא רצו שיראה כאילו אדם שחור מורשע על ידי לבנים ולכן בחרו מקום שיש בו אוכלוסייה מעורבת מתוך הנחה שפסק דין כזה יקבל יותר לגיטימציה. מה שקרה בסוף כולם יודעים.

אלון זנדר, כתבנו לשעבר 2 בדצמבר 2007

הסיבה המרכזית לדידי, מדוע אסור להעביר משפט בספורט לידי מערכת משפטית פוליטית או ממלכתית, היא בדיוק הנקודה שציינת בפסקה הראשונה.

FORUM SHOPPING אסור שיהיה בספורט – מסיבה פשוטה, שכן אחד העקרונות המרכזיים בסםורט שהוא בינלאומי ונקודת המוצא שלו שווה לכל אחד. מערכות משפט שונות ייתנו מטבען דגשים, הקלות ועונשים שונים זו מזו – וזה סוף הספורט.

לון 2 בדצמבר 2007

אני מסכים עם רוב הדברים מלבד מקרה רוי קין.
זה מקרה שזועק להתערבות הדין הפלילי.
שחקן אחד, קין, החליט לסיים קריירה של שחקן אחר.
מעשה שמתאים למאפיונר שמחליט לשבור את הרגליים לבעל חנות שמסרב לשלם לו.
לא מדובר בעוד עברה ספורטיבית חמורה.
נוסף על הכל, הפושע הוסיף חטא על פשע והתפאר במעשיו.

לקין הגיע לשבת בכלא. לא פחות. בדיוק כמו כל ביריון ששובר רגליים כשמתחשק לו.

המקרה אינו דומה ואינו מזכיר מקרים דומים ולכן לא היה שום סיכוי שכל יום היתה תביעה.

בית המשפט נהג בפחדנות ועליבות. המסר הברור לשחקנים הוא שהם יכולים לנקום פציעות בשחקנים אחרים. מקסימום יקבלו אדום ויורחקו ממשחק בודד.

אם זו לא זילות של האלימות, איני יודע זילות מה היא.

מרקפוצ'ינו 2 בדצמבר 2007

מצחיק שבדיוק היום הראתי את הקטע עם קין למישהו שמעולם לא שמע על המקרה. לא מבין איך זה לא הלך לבית משפט.

אלון זנדר, כתבנו לשעבר 2 בדצמבר 2007

ומה דעתך על קנסות פרוגרסיביים? נניח בין אחוז לעשרה משכר או תקציב שנתיים? בהחלט עשוי להיות משעשע. ואפילו טוב לכולם – אם הכסף ילך לצדקה…

גיל 2 בדצמבר 2007

במקרים של פציעות מכוונות כמו קין, צריך להרחיק את השחקן הפוגע עד שהשחקן השני חוזר למגרש.

רונן דורפן 2 בדצמבר 2007

אני נגד קנסות פרוגרסיבים. כי אל תשכח שרשויות הספורט מתעשרות מכך. ואז הם יהפכו חמדנים כמו פקחי תנועה בתל אביב ויעמידו לדין רק את מי שכדאי.

לון – בית המשפט שישב בעניינו של קין היה בית משפט של נזיקין. כך שלא היה פה שום מצב בו יכול היה לשלוח את קין לכלא. אם יש לך תלונות הן צריכות להיות לתביעה.

מרקפוצ'ינו – הסיבה היחידה שהוא לא הועמד לדין הייתה לדעתי מדיניות שיפוטית -כלומר חוסר רצון להציף את בתי המשפט. אולי אין כמות עצומה של מקרים כמו של קין – אבל אם התביעה מחליטה להעמיד לדין על מקרה כזה היא לא רשאית להתעסק רק בפרמייר ליג. אם היא מחליטה שזו המדיניות אז היא צריכה לחקור כל עבירה חשודה בכל משחק ספורט. ואם תחשבו את כל ליגות הראגבי והכדורגל ועוד כמה ענפי ספורט-מגע זה בכל זאת יגיע לכמה מאות מקרים בשנה. או שהיא חוקרת מקרים כאלו או שלא. ולכן לדעתי היא ירדה מהעניין. נכון שבעבר דנקן פרגוסון הועמד לדין וקיבל עונש מאסר – אבל העניין זכה לביקורת וכנראה שהם ירדו מהעניין הזה.

העניין המעניין הוא
שהאלאנד בחר להגיש תביעת פיצויים ולא תלונה פלילית. אינני יודע מה היו השיקולים שלו.
לגבי שיקולי בית המשפט בתביעת הפיצויים אני יכול לשער שהקונסטלציה הייתה כזו. האלאנד מן הסתם גבה כבר את כספי הביטוח שלו, אז הגורם שהיה לו עניין עם קין הייתה חברת הביטוח. חברת הביטוח היא כנראה חברת הביטוח של כל ארגון הכדורגלנים וכנראה אין לה אינטרס להתעסק עם לקוח כל כך גדול.

רונן דורפן 2 בדצמבר 2007

גיל – הפתרון שלך הוא פתרון מוסרי למופת, אבל הוא תמיד ייפול על הוכחת הכוונה.

אם היה קיים חוק כזה ברור שקין לעולם לא היה כותב את הדברים בספר. ואז אתה נכנס לתחום אפור. אם הפציעה היא של שבועיים שלושה – ניחא. אבל אם הפציעה גומרת קריירה ולא ברור אלמנט הכוונה?

בנוסף קשה מאד לקבוע את הרגע בו השחקן הפצוע כשיר. אם הוא כשיר אבל מאיזשהי סיבה אינו בהרכב? חוק לא יכול לקבוע עונש אפור כזה.

משאמרתי את כל זה – אין לי בעיה אם קין היה מורחק לתקופה ארוכה מאד. אפילו עונות שלמות. אבל עונש לא יכול להיות יחסי למשהו כמו "עד שהשחקן הפצוע יבריא". כי יש גם צד השני – אם הייתה לו כוונה לפצוע אבל היה פוצע את האלאנד רק לשני משחקים?  האם היית בעד רק הרחקה לשני משחקים?

אביעד 2 בדצמבר 2007

רונן – כמה הערות:
Forum Shopping הוא בערך מה שציינת, אבל חשוב לזכור שהערכאה המדוברת חייבת להיות בעלת קשר למקרה, ניתן תמיד לטעון שיש מקום אחר בעל יותר זיקות למקרה וראוי יותר וכמובן שאם ביהמ"ש לא יקבל טענה זו ובאמת יש מקום אחר רלבנטי יותר, תמיד יעלה נושא האכיפה כך שזה לא נושא כזה בעייתי, יותר בעייתית הנקודה השניה שהזכרת והיא העומס.
לגבי רוי קין, אני חייב להסכים עם לון. אני מעריץ גדול של קינו, אבל מה שהוא עשה חייב פיצויים להאלאנד, הוא פצע אותו באופן חמור ואפקטיבית גמר לו את הקריירה ועשה זאת במתכוון. ההודאה של קינו בכך עשתה זאת למקרה מיוחד ולא תקדימי, כי בלי ההודאה לא ניתן היה לדבר על כוונה תחילה וזה לא היה מביא לגל תביעות. אני לא יכול שלא להיזכר בדאנקן פרגוסון שנתן אגרוף ליריב במהלך משחק בליגה הסקוטית ושילם על כך בזמן בכלא…

birdman 2 בדצמבר 2007

על כרטיס הביקור של עו"ד פנחס פישלר כתוב "צדק זה רק שם של כוכב".

יואב 2 בדצמבר 2007

נראה לי שמהזווית של קינו, הוא היה מוכן לשאת בכל עונש.העלבון של לגמור את העונה(מה שהתברר כמכריע אליפות ואולי אף דאבל) ועוד לקבל טראש טוק לפרצוף שטוען שאתה מתחזה, תוך כדי הכאבים, היה חזק ממנו.הוא לא חיכה לאדום בכלל, הוא פשוט החל ללכת…
אלו הקודים שלו, לטוב ולרע.הוא היה כנה מספיק להודות בזה ובהחלט בעולם אידיאלי- היה אמור לחטוף הרבה יותר חזק..אבל כמו שרונן ציין, זה תחום מאד אפור.
קאנטונה עמד למשפט פלילי, נכון? וקיבל עבודות שירות כמדומני…

גיל 2 בדצמבר 2007

נכון, צריך לעשות שיקלול מסוים בין כוונות לבין הפציעה בפועל. קשה מאוד להוכיח כוונות אבל יש מקרים ברורים שאפשר. מצד שני, ההרחקות היום די מגוחכות גם אם אין כוונה. משחק אחד או שניים זה שום דבר בעונה ארוכה ונותנת לשחקן מנוחה. על כניסות חזקות לרגליים הייתי מרחיק 10 משחקים כי כמו שאמרת צריך להכאיב לשחקנים ולקבוצות איפה שהכי כואב (וכמובן אפשר לנקוט מידתיות. מי שזו עבירה ראשונה שלו שונה ממי שהוא כסחן סדרתי).

Old timer 2 בדצמבר 2007

I think that the argument whereby Kean's statements were an expression of artistic freedom were intended to frustrate any future criminal proceedings. After all, it was not for the injured player to decide whether criminal proceedings should be pursued but rather for the prosecutory authorities. I don't know what the applicable forum is but it is not unlikely that the criminal statute of limitation has not yet passed and in theory Kean may still be charged. If that happens he will have some support by a court ruling that questions the credibility of his later statement.

לון 2 בדצמבר 2007

רונן, ההתייחסות שלי היא עקרונית. בריון אלים שתוקף בנסיבות מחמירות צריך לשבת בכלא.

כפי שכתבת, אנחנו לא יודעים מה היו שיקולי האלאנד.
אני מניח שהוא בחר ברמה הפרקטית. קל יותר להשיג הרשאה בתביעה אזרחית.

אני מסופק מאוד אם זה היה עניין של הביטוח. ממה שאני מבין ממך, הוא היה זה שהגיש את התביעה ולא חברת הביטוח.
אני מניח שהוא תבע על עוגמת נפש, משהו שאני מסופק אם חברת הביטוח שילמה לו.

זה לא שאין כמות עצומה של מקרים כאלה, יש מעט מאוד מאוד. זה היה מוסיף שני תיקים בשנה, אולי אפילו זה לא. ולו משום שכפי שציינת קשה להוכיח כוונה. קין הודה בכך מפורשות, מה שהיה אמור לגרום לבית המשפט למצוא אותו חייב.

רונן דורפן 2 בדצמבר 2007

אביעד: אתה שוכח דבר אחד. מה שאתה חושב שהיא "הודאה" (הספר) כלל אינו הודאה במובן המשפטי. לכל היותר זו ראיה. מה עוד שהספר נכתב על ידי סופר צללים שאמר שהשתמש פה בחירות ספרותית. המרחק בין ספר שכתב סופר צללים להודאה במובן המשפטי הוא עצום.הודאה בבית משפט היא הודאה מעל דוכן העדים או תצהיר שמוגש לבית המשפט.

הדרך היחידה להוכיח כוונה הייתה לחזור למראה עיניים. סרט המשחק אמנם חמור מאד, אבל אם מסתמכים עליו פותחים את השער לעשרות תביעות מדי שנה.
אני באמת לא רוצה במיוחד להצטייר כמי שמגן על קין במקרה הזה – אבל ידי בית המשפט היו די כבולות.

יואב – קנטונה פגע במישהו שאיננו בין המשתתפים בארוע הספורט (צופה). אין פה שום אוטונומיה משפטית של הספורט אלא מקרה רגיל של תקיפה.

גיל 2 בדצמבר 2007

אי אפשר להוכיח שום דבר על סמך מה שנכתב בספר. קין תמיד יוכל לומר שהוא כתב את זה בשביל למכור את הספר, שהוא התכוון לזה בצורה מטאפורית או שבכלל הוא לא כתב את זה. אין שום אפשרית להתבסס על זה משפטית.

תומר 2 בדצמבר 2007

לדעתי ההבדל בין ההחלטה להעמיד את קאנטונה לדין פלילי, ולא להעניק לקין גורל דומה נובעת מהשוני בזהות המותקף.

קין – אמנם פצע באכזריות שחקן יריב, אך זאת כאקט של גמול על עבירה שנעשתה עליו על ידי אותו השחקן (כך לפחות שמעתי), כך שיש פה איזשהו מוסר מעוות של "עין תחת עין
" (דוגמא במחוזותינו – שאראס וליובין ב 2004, יכל להיגמר גם כן רע , אבל אף אחד לא הרחיק את ליובין על הפצצה שהנחית על שאראס כתגמול לעבירה במשחק קודם לכן)

קאנטונה – חצה את ה"גבול" בין עולם השחקנים לעולם האוהדים, ופגע באדם מהקהל, שזה אולי לא מוסרי באותה המידה, אך ללא ספק הרבה יותר פוגעני למערכת הספורט ולקהל האוהדים המזין אותה. (במקרה הזה יש ללמוד מדיוויד סטרן, שהעיף את ארטסט לעונה שלמה על שהעז לעלות ליציע האוהדים ולחצות את הגבול בין העולמות)

אלון זנדר, כתבנו לשעבר 2 בדצמבר 2007

גם נושא האזהרות/הרחקות עלול להתברר כבעייתי מתישהו. ראה מקרה וואלטר סמואל וזלאטן איברהימוביץ' שקיבלו בכוונה צהוב שלישי וייעדרו ממשחק חסר חשיבות לחלוטין, אחרי שניצלו יתרון ע"י חוסר הגינות בשני משחקים קודמים – כדוגמא אקטואלית בשורה ארוכה.

ואם אין קנסות, אין שום עונש נמוך מהשעייה מיידית? זו עלולה להיות הבעייה!

martzianno 2 בדצמבר 2007

תודה רבה על פוסט מעניין ומעשיר.

רונן דורפן 2 בדצמבר 2007

לון – אתה טועה משום שאתה מייחס לספר משמעות שאין לו (כמובן שיש לו משמעות מוסרית – אבל אין לו שום משמעות משפטית). כפי שציינתי לאביעד: מבחינת המשפט מה שנכתב על ידי סופר צללים בספר רחוק שנות אור מהודאה. אפילו כראיה זה חלש מאד. כך שאין לשופט יותר מאשר מראה עיניים להסתמך עליו. ובמקרה שמסתמכים על מראה עיניים – יש הרבה יותר משתי תביעות לשנה. זו דוגמא למצבים בו ידי החוק כבולות – כפי שמתרחש אלפי פעמים ביום.

תומר – אתה צודק בתוצאה, העקרון מעט שונה. תפקיד השופט הוא לא להגן על מערכת הספורט ותדמיתו. אבל בפגיעות בין שחקנים קיים פטור מסויים של החוק מהחוק הפלילי – כי לא נוכל לקיים ספורט אם כל אגרוף יגיע לבית משפט. לגבי יחסים בין קנטונה לאוהד אין פטור כזה. ואגב – גם קובי מוסא צריך היה לעמוד כנראה לדין. ואין צורך ללמוד מדייויד סטרן – קנטונה קיבל עונש דומה – שמונה חודשים בערך.

אלון – אפשר לצבור "נקודות" לקראת השעייה.

אולד טיימר – אין ספק שהגרסה של קין במשפט נועדה למנוע גם העמדה לדין פלילי בעתיד. סביר שעדיין ניתן להגיש תלונה פלילית אבל איש לא עושה זאת.

לכולם – בעניין קין:
אגב, קראתי עכשיו קצת הלאה על המקרה, והסיבה העיקרית שהתביעה נכשלה היא שהיו בה גם בעיות קשות באמינותה. כשהאלאנד פרש הוא פרסם באתר האינטרנט שלו שהוא פורש כתוצאה מפגיעה בברך השניה. לא זו שנפגעה על ידי קין.

מה שקרה הוא שבתקשורת קבלנו את הסיפור "שקין גמר לו את הקריירה" וגם התרברב על כך בספר. נראה שכל עוד הסיפור היה בתקשורת הוא מכר עיתונים וספרים ולאיש לא היה עניין בפרטים המדוייקים. אבל כשזה הגיע לבית משפט המציאות כנראה הייתה קצת אחרת. קין אולי רצה לחסל לו את הקריירה – אבל בפועל היא התחסלה מסיבה אחרת.

אז הדיון שלנו פה הוא תאורטי. בפועל לא היה שחקן שחיסל במתכוון קריירה של שחקן אחר.

לון 2 בדצמבר 2007

רונן, כפי שציינת, מדובר בראיה.
השופט אמור לבדוק האם הראיה קבילה או לא.
העובדה שהיה סופר צללים היא ראיה נוספת.

ההיגיון שלי אומר, שעובדה כל כך חשובה לא היתה מומצאת ע"י סופר הצללים.
ראיה נוספת היא שקין לא הכחיש ולא עשה דבר כדי למנוע את פרסום הספר כשנודע לו על "הטעות".

במקרה הספציפי הזה, שהוא ייחודי מאוד, אפשר בהחלט להוסיף את ההתבוננות בצילומי המשחק. זו ראיה נוספת ליתר הראיות.

ההיגיון המאוד פשוט אומר שקין ניסה לחסל לו את הקריירה והודה בכך. (ואם אכן הקריירה של הלאנד נגמרה מסיבה אחרת, אז קין היה צריך להימצא אשם בחבלה גופנית חמורה ובניסיון לחסל קריירה).

לעיתים ההיגיון הפשוט גובר על כל התפלפלות משפטית.

רונן דורפן 2 בדצמבר 2007

לון – אני חושד שלא למדת משפטים! (-:
ראשית, הראיה קבילה. כלומר מותר להביא אותה. אלא שמשקלה נמוך כשיש סופר צללים שאומר שכתב את הדברים בצורה מסויימת בכדי למכור ספרים.

שנית, השופט לא יכול למצוא את קין אשם בכלום, אלא רק כחייב בנזיקין. כי דובר בבית משפט אזרחי. כל הטענות על "אשם בתקיפה" שייכות לתביעה הפלילית והיא כלל לא העמידה אותו לדין.

למזלנו אנחנו חיים בתקופה של "התפלפלות" משפטית – בה שופט מחליט רק מה שבסמכותו להחליט.

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

אני לא בטוח שיש לי הרבה מה להוסיף שהמסך יהיה מוכן לסבול. לכן אנסה לקצר:
1. תודות לבלוג הזה לי (ולא רק הפוסט המעניין מאתמול) השתכנעתי שפוקריסטים הם יותר ספורטאים מהאזרח קין (באנגלית זה לא היה עובר אצלי).
2. לענייני טריוויה- החוט המקשר של יונייטד-אירים מופרעים-חוסר ספורטיביות בדרבים לא הומצא ע"י קין. האלכוהוליסט בלי הכבד עשה את זה לפניו ב 1970 .
3. אני עדיין חושב שכל עונש כספי והשהיה ממשחקים נראה באור מגוחך כשהאיש הוא מנג'ר של קבוצה (מעניין אם שוברי רגלים מקבלים אצלו קביעות בהרכב? לא כדאי שפיני זהבי יחפש את מליקה?).
4. משיחות עם אוהדים יותר מסורים (וגם יותר אנגלים) ממני, נדמה לי שלסיטי הפציעה עשתה גם טוב. צריך להבין (משהו שלפי התגובות פה אין כמעט מי שבאמת יוכל להבין חוץ מאולי גלעד בלום וטוטנהם ואפילו להם יש כמה גביעים משנות ה 80) שלאוהדים של קבוצות חסרות הישגים במשך כמה עשורים, נחוצה תחושת צידוק ועליונות מוסרית ששומרת על איזה גחלת באין תוצאות. לסיטי ברוך השם תמיד היה את זה מול יונייטד עם קהל אוהדים נפלא, רקע אומנותי מדהים שזה דרך מנומסת יותר להגיד את מה שאוהדי הפועל ת"א אומרים על רמתה האינטלקטואלית של הקונקורנציה (חפשו הקלטות של ההופעה לאחר המשחק האחרון במיין רואד, אחרי זה מן הסתם תבינו ואם לא מגיע לכם עונש לקנות את האחרון של סימפלי רד ולהתייבש) פלוס ההרגשה הידועה ש"מנצסטר שלנו". הפציעה הזאת והתגובה היחסית מינורית בטרפורד בהחלט נתנו בוסטר לרגש בתקופה שבה גם סיטי כמו שאר הליגה כבר החלה לאבד מן הזהות שלה.

העניין שלחטיארים כמוני עם ילדים וחיים, המוסר הזה מעניין את התחת. ביום שאתה מבין את זה ה- NCAAF מתחיל למשוך יותר מהפרמייר-ליג, אלא אולי אם אתה אוהד של אחת 2-4 הקבוצות שצפויות לקחת את האליפות עד יום מותך .

אביעד 3 בדצמבר 2007

רונן, אני לא שמעתי מעולם על כך שקין הכחיש את מה שאמר בספר, לא בעיתונות ולא אח"כ. זו ראיה מאוד חזקה ואכן קיים "מוסד" כזה של הודאה מחוץ לכתלי בית המשפט, הוא בעיקרון קונספט חלש יותר מהודאה "רגילה" אך בהיעדר הכחשה זו ראיה חזקה כהודאה.
הדבר היחידי שיכול למלט את קין מאשמה זו האמירה של האלאנד שלא הפציעה הזו גמרה לו את הקריירה.
כדורגל זה המקצוע ממנו קין התפרנס ולנסות לגזול זאת מאחרים בכוונה תחילה – בזה ביהמ"ש היה צריך להתחשב ולהרשיע את קין. זה לא היה גורם לעומס כי על פי הקריטריונים הללו גם מקרה חותך כמו זה שגלן הזכיר של מליקה לא היה הופך להרשעה בהיעדר ראיה חותכת לכוונה (ולא, קריאת שפתיים לפיה מליקה אמר לספסל "אברם, זיינתי אותו" אינה מספיקה, אבל אני שמח שמליקה גמר את הקריירה בעקבות המעשה הברברי שלו, יימח שמו). המקרה של קאנטונה חרג מעולם הספורט אבל אני שוב מציין את דאנקן פרגוסון שבילה זמן מה בכלא בסקוטלנד בעוון פגיעה ללא כדור ביריב במהלך משחק.

גיל 3 בדצמבר 2007

בית המשפט לא יכול לדון בכוונה של קין אם די ברור שלא הוא שסיים לו את הקריירה. זה יותר נשמע כהתרברבות וטוב עשה האלאנד שלא נכנס לזה. בכל מקרה, המשפט בכלל לא היה על זה אז כל העניין לא ממש רלוונטי פה.

יואב 3 בדצמבר 2007

גלן,בוא ספר לי משהו שאני לא יודע על רמתה האינטלקואלית של היריבה. המישוואה ברורה-קבוצות פחות מצליחות=יושר, קסם וחוכמה נשפכת. חבל שההתנשאות שלך מוכיחה ההפך. ראייה פלאקטית של החיים, מנאליות של ילד בן חמש….
אולי הפרמייר ליג באמת לא בשבילך או כל ליגה בה לא מסודר שיוויון מלאכותי,באופן בולשיביקי כמעט. יכולתי לסיים בשאלה, מה שלומו של ברטון נעים ההליכות, בימים אלו, האם נסגר לו התיק או כמה פעמים הוא מבקר את אחיו בחודש אך אסיים בהמלצה חמה על אואזיס. את ג'וי דיוויזן, הסמיתס, סטון רוזס תשאיר לחברה הטיפשים מהצד האדום של העיר.

ויכסלפיש 3 בדצמבר 2007

סוגיה שנראית לי תמוהה בענייני ספורט ומשפט היא התפרעויות אוהדים. טרם שמעתי על מקרה בארץ שאוהד מתפרע נתבע אישית ע"י קבוצה. אף יו"ר הרי לא מעוניין לשלם עשרת אלפים שקל בגלל שמישהו החליט לעלות לכר הדשא (קל מאוד לברר מי זה) או להשליך אבוקות ורימוני עשן (קשה יותר לגלות את זהותו). אני משוכנע שעונשים כבדים יצמצמו את התופעה, לא ברור לי למה הדבר לא נעשה עד עכשיו. אגב, אתם בטוים שהקנסות האלה בכלל משולמים או צוברים אבק וכאילו "ריבית"?

גע"ס 3 בדצמבר 2007

אוף טופיק טכני: אפשר להוסיף לבר הצדדי רשימה של חמש התגובות האחרונות, כלומר מי הגיב ולאיזה פוסט?

רונן דורפן 3 בדצמבר 2007

גע"ס – מדובר בפרשה מכאיבה. המעצבת המיועדת של האתר פשוט נעלמה. היא שלחה תכנית, סיכמה מחיר ואז אבדו עקבותיה!

גע"ס 3 בדצמבר 2007

טוב, זה לא דורש עיצוב מיוחד, רק להוסיף איזושהי הגדרה. נראה לי שזה 2 דקות עבודה. אני אדבר עם האנשים שלי ואשאל אותם איך עושים את זה

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

מי זה היואב הזה שכל הזמן מנסה פה לריב ולהעליב?
מילא איתי, אבל עם כלם?. יש פה איזה בעיה שאני לא מבין?
האיש פה כאילו מדובר במלחמת עולם. למה לא להירגע? החיים קצרים.תעשה ילדים, תעשה משהו בחיים…אני אבדוק פה באוניברסיטה: יש תוכנית להפגת מתחים. יש לך ויזה לארה"ב?

אפילו לא נולדת במנצסטר אז למה אתה כ"כ רציני וכל הערה דורשת איזה הבחנה מנטלית של השני? שמעתי שדנקנר/מרגלית מחפשים צלע חדשה. הם ישלמו יותר מדורפן.
אם היית קורא את השורות האחרונות היית כנראה מבין שהנושאים האלו דיי נראים לי טיפשים וילדותיים. מאחר ובאמת נראה שהתחלת לאהוד את הליגה בגיל שהיא כבר הפכה לפרמייר ליג ובכלל נראה שאתה מאלו שחוץ מכריסמס-פסח בקושי ראו איך אולד טרפורד או מגרש אחר נראים, אז אין לי מה להוסיף.

גם נזכרתי שאפילו בעל הבלוג ורוב הזקנים כאן התחילן לאהוד את היונייטד בתקופות קצת יתר בולשיביקיות. כל אחד ישאל את עצמו איזה קבוצה הוא היה מתחיל לאהוד בימים נהדרים אלו שבהם הבולשיביקים נעלמו מהעולם ונשארו התאגידים.

אתה גם כמובן לא חייב להבין במוזיקה אבל:
כמובן שגוי דויזון היו כחולים, חלק מהרוזס חוץ ממאני כנ"ל. לגבי מוריסיי: כמו שכתבתי פעם, בכושרו הנוכחי אין לו מקום בהרכב השני שלנו (FALL, DOVE וכו').

PEACE

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

ולמרות מה שכתבתי על מוריסיי: חייב להודות שהוא נתן פה הופעה מצויינת לפני חודש.אני אתלבט עד לפני המשחק אם להעלות אותו…

מרקפוצ'ינו 3 בדצמבר 2007

תיקון קטן לגלן:
החיים קצרים – אל תעשה ילדים!

Old timer 3 בדצמבר 2007

A thought why not give a goal (or an 11m penalty kick) for a team whose palyer was brutaly injured by another player or injured by another player away from the ball?

אביעד 3 בדצמבר 2007

גלן, תשלים לי את החסר – מה לגבי ה happy mondays?
ובאופן כללי – הייתכן שיובש תארים מוביל לפירוק התסכול במקום אחר? ראו כדוגמה נוספת כמה יפה מתפרקים התסכולים שהניקס גורמים לספייק לי…

ירון 3 בדצמבר 2007

גם אותי ההתכתשויות הפתטיות של יואב מעצבנות.
למה עוד אפשר לצפות מ"אוהד" מכבי ת"א בכדורסל (שמן הסתם מצווח ומבקש את ראשו של קטש המסכן ברגעים אלו ממש)

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

Happy Mondays: let’s see,
Bez is probably an ECSTASY fan,
Shaun – maybe some bong.

Seriously: I don’t know

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 3 בדצמבר 2007

ילדים, מספיק להתכתש! למה בכלל מישהו תמיד חייב להגיב אישית? אין לכם אפיקים אחרים להתפרק? כל פעם אני צריך לעשות סקרול עם העכבר המעצבן שלי הלוך וחזור כדי למצוא תגובות מעניינות ולעניין עצמו? (ובמאמר מוסגר – גע"סית יקרה, את דורפן אני מכיר שנים, מה שעושה לי את היום זה התגובות שלך. קיפ אפ וכו')

וכדי להצטרף למתעלקים – יואב, בחייך, תעשה טובה. אתה אוהד של המועדון הגדול בעולם, עם רשימת הצלחות שאין בירה מספיק גדולה באוקטובר-פסט לאורכה אפשר לספור אותן. קצת גדלות נפש וסבלנות אפשר לדרוש, לא? בייחוד מאלה שיש להם סיבות אמיתיות לתיסכול.

אל תשכח, גם אנחנו היינו שם. בשנות השבעים והשמונים, עם מקילרוי, מקארי וג'ורדן הסימפטיים, עם חלוצים כמו בירטלס, ברזיל ופרנק "הגאון" סטייפלטון ועם צנד הלוזרים ווילקינס את רובסון. ואני לא מדבר רק מול ליברפול, אפילו נוטינגהאם ואסטון וילה ימ"ש.

אלון זנדר 3 בדצמבר 2007

לשעבר כתבנו, היום אנונימי. וכמובן, תיקון טעות,יש לדרוש גדלות נפש וסובלנות כלפי המסכנים עם הסיבות לתיסכול , לא מהם כלפינו.

אלון זנדר 3 בדצמבר 2007

סורי, עוד אחד, הפעם לגלן. טוני ווילסון, עד מותו לפני שלושה חודשים, היה משלנו (ואולי היא עדיין?). ובלעדיו לא ניו אורדר, לא ימי שני שמחים ולא שום חטיבת עונג.

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

Nice said Mr Zandar.
Only 1 question: I saw in Walla your nice article about the player with kidney transplantation X2 . So why do you say previously our reporter?

P.S even in the bad old days you had some FA cup winning to remember (Once upon a time winning a FA cup was a big issue). You know nothing about suffering….. (this is my 5 yr old mentality popping out).

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

As I said: the artists in one side, the top-people on the other side…..

One thing for sure: Manchester is a very interesting place…

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

Speaking of Wilson: you should all read a bit about his death and realize for once that how lucky you are to live in Israel (medical coverage wise) without the need to look for mercy from the NHS or US insurance companies. Not everything is so bad here (My almost first Zionist words in this blog).

גע"ס 3 בדצמבר 2007

תודה אלון :-)

ודווקא שאלה היפותטית מעניינת גלן העלה פה – איזו קבוצה הייתם אוהדים אם הייתם מתחילים היום, למרות שאני חייבת לציין שקצת מפליאה ומשעשעת אותי הקללה האיומה הידועה "אתה אוהד של הצלחות". למען השם, אם היה לי ילד (או ילדה) שבדיוק התחיל להתעניין בספורט, הייתי מאוד רוצה שהוא יבחר קבוצה ווינרית (כלומר הייתי רוצה שהוא יאהד את הקבוצות הלוזריות שלי, אבל אם הוא כבר מפתח רצון עצמאי, שזה יהיה לכיוון הווינרי).

השאלה הגדולה היא אם נשארים עם הקבוצה גם בתקופות קשות יותר, ונדמה לי שאף אחד פה לא נטש קבוצה שהוא ממש אהד לטובת קבוצה מצליחה יותר.

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

LWB:
I have to deal with it everyday. My amazing daughter has this problem we have to deal with and that is being a fan of Macabbee TA. We tried to keep it as a family secret
but the truth is always out at the end.
She was born in full term without any problems or abuse, Her father’s side is all M.Haifa and my wife’s side is more into Bnay Yehuda but apparently she was easily influenced by our surrounding in Tel-Aviv. Now the amazing point is that I feel sorry for her because of the situation she is in right now. I almost (I stress only almost) wish Macabbee will win or at least not relegate. Indeed parent’s life can be difficult.
At least she was brought on Michigan (schools here weeks before the Ohio-state game use propaganda that even the Palestinian authorities will be proud to use). The same Blue-Maze colors will save me money at the end.

רונן דורפן 3 בדצמבר 2007

אם הייתי מתחיל לאהוד היום אני חושב שהייתי אוהד את טוטנהאם וחילופין את רומא. אני חייב לציין ששום קבוצה ישראלית לא מעוררת אצלי שום סימפטיה – מלבד סכנין וקרית שמונה – אבל זו סתם חיבה לאאוטסיידר.

גע"ס 3 בדצמבר 2007

גלן, תהיה חזק. בת כמה היא, אגב?

אלון זנדר 3 בדצמבר 2007

גלן – יש דברים שעוד אי אפשר לדבר עליהם. אבל פה בפוסט אני לשעבר לתקופה זמנית, כדי להקל על מבקרי לעשות זאת ולהעליב אותי תחת שמי האמיתי.

להיות אוהד מכבי ת"א היום זה גם קצת להיות בעד הלוזרים, לא? אבל בכל מקרה, מה שאני לומד להכיר פה בגרמניה זה את המסורת המשפחתית של אהדה. ברגע שהילדים מגיעים לגיל שהם מסוגלים להסתכל פחות או יותר ישר, הם מובלים ע"י ההורים (בד"כ אבא, אני חושש) הגיעם לאצטדיון. ואין כמו ביקור במשחק ראשון כדי לצרוב אהדה לתמיד. מישהו אבל יכול לתאר לו ילדים במגרש כדורגל ישראלי בלי טראומה?

ואם לאהוד קבוצה בארץ, זה מין הסתם הכח. בגלל המסורת.

אלון זנדר 3 בדצמבר 2007

צ"ל הורים גאים, ולא כמו שנדפס.

old timer 3 בדצמבר 2007

My daughter is an an Eagles fan, an LFC fan and (LWB hold tight) a Beitar fan. I'm way too influential in this arena and I keep her protected from all the Goal Nefesh the Kometz provides. My favorate nefew (same age as my duaghter)is Hapoel fan, you can't choose family.

אביעד 3 בדצמבר 2007

אני חייב לציין שאני אוהד מכבי חיפה, אולי כי אבי יקר לי נתן לי את החופש לבחור וראה אותי נוטש את הפועל חיפה הכושלת שלו לטובת הישגים מהצד הירוק של הכרמל… עם זאת הוא לא היה מוכן לחזור על השגיאה בשנית ולקבל ילד שאוהד את ארסנל או אפילו, השם ישמור, ליברפול.
אני לא עושה את הטעות הזאת. הילדים שלי יהיו חופשיים לבחור את מי שירצו, כל עוד הם עושים את הבחירה הנכונה :-)
האמת היא שזו לא שאלה של חופש בחירה וכל זה אלא זה בכדי למנוע חיכוכים מיותרים בבית…

גע"ס 3 בדצמבר 2007

הי, גם אני אהדתי פעם את הכח. בגיל 4 כזה. לא יודעת איך זה אצל בנות אחרות, אבל אצלי המרד של גיל 12-13 התבטא בלהפסיק לשמוע "שירים ושערים" ולהתחיל ללבוש שמלות. כל הפאזה הספורטיבית הנוכחית היא חדשה יחסית. עניין של 15 שנה לכל היותר.

לא יודעת בנות כמה הבנות שלכן, אבל אולי גם אהדת מכבי ובית"ר הזאת תעבור להן ובבגורתן הן יעברו למכבי חיפה.

תמיר 3 בדצמבר 2007

רונן, משום מה היה נדמה לי שהינך אוהד בית"ר ירושלים. או שמא זה היה הפועל ירושלים?

גע"ס 3 בדצמבר 2007

בגרותן כמובן.

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

LWB: almost 7

Alon: Are you trying to say we are having the loser Gene in my family? You may have a point because at least I offered her my Haifa team back home. I hope exiling to the US will solve our problem (that and Lony too). Maybe this gene leads you also to loser cities (see Lions). Worth some research.

-I also think that in case you see someone taking his/her son or daughter to a game in Israel you should immediately call Dr. Kadman and give him the parent’s details. It’s worth taking the kids by a social workers or something similar. I thought about taking my kid to the Malmo game (I really had excellent “protected” seats) but I soon realized what a stupid thing it will be (she was too young anyway).

I totally agree: nothing like taking your kid to a game for building a fan history. It worked well in Michigan for me and for my daughter. I saw nice wills giving a season ticket to the next generations.

גע"ס 3 בדצמבר 2007

לקחת ילד קטן לכדורגל זאת באמת יכולה להיות חוויה מצלקת, אבל האחיין שלי בן החמש ראה בשנתיים האחרונות יותר משחקי כדורסל נשים מכולנו פה ביחד.

רונן דורפן 3 בדצמבר 2007

תמיר. אהדתי את בית"ר בילדותי אבל חדלתי לאהוד אותה לפני שנים רבות בגלל הגזענות האיומה ביציעים. קניתי מניה בהפועל קטמון מתוך הזדהות עם הרעיון.

יואב 3 בדצמבר 2007

ראשית,רציתי לציין שאני נהנה, מחכים ולומד מהבלוג הזה, כל הזמן.גם מהתגובות כמובן ועל כך, אני אסיר תודה לכולכם.
התנצחויות, זה חלק מהעניין בהחלפת דעות, בטח בספורט(כל עוד זה לא אישי) ואם פגעתי במישהו, אני מצטער.
אני פשוט אוהב את הקבוצות שלי בלהט, מין רגש ילדותי וטהור(מישהו אמר פה בן חמש?)ואני כנראה מידי רציני בקשר לאהבות שלי.
ירון, אהדתי למכבי, לא שונה משום אהדה אחרת. לא זהות הקבוצה אומרת עליך אלא מה אתה מכניס לזהות שלה.בגלל שאני לא זוכר תובנות מעשירות או דיאלוג פורה איתך, אין לי מושג מאיפה אתה מתיימר לדעת מה דעתי על קטש אבל תגובתך חוטאת בחוסר הבנה בסיסי של מהות האהדה והאהבה(לדוגמה- אם אני טיפוס שמחפש לערוף ראשים כל הזמן, זה היה תקף לכל קבוצה שהייתי אוהד. לא אהדתי למכבי משנה את יחסי למערכת).
גלן, אולי קוממה אותי התיחסותך לאינטלקט של היריב ובאותה נימה השבתי.לפעמים יש לי את התחושה שגם אם יעסקו פה בחשיבות מעבר החצייה במאה העשרים, השם יונייטד ישתרבב(יש קורס לאובססיה באונברסיטה שלך? ניקח אותו ביחד).ואם תעקוב ותראה, אני בסך הכל מגיב. לא יוזם.
היית מאד אישי בתגובה שלך אז הנה כמה תשובות..
"יואב הזה" הוא פריק של ספורט, ספרות, קולנוע ומוסיקה.
ראיתי ואראה לא מעט משחקים של יונייטד(אבל בטח לא מספיק) ובקרוב, גם שני ילדי יחזו בפלא הזה…
לא שונא סיטי יותר מידי אולי כי אני לא מקומי וזה לא בוער בי.
כאחד שגדל בצילה של ליברפול(למרות שאחד מגיבורי ילדותי שיחק שם, סבלתי לא פחות)אני יודע שהכל זמני ולאף אחד אין זכות אלוהית לתארים(אולי חוץ מלמזרחי אבל אני שנים טוען שהוא קצת מעורער בנפשו).אני לא טרמפיסט קריסמס, גלן, הרווחתי ביושר את שנות המדבר, באהבה,עצב, השקעה וגם כסף.
שתדע, קיים ויכוח שלם בקשר לקרטיס, בעקבות סרט שיצא על חייו(קונטרול- מומלץ מאד ומבוסס על ביוגרפיה שכתבה אלמנתו)שם הוא מזכיר את סיטי. חבריו ללהקה אגב, טוענים שראו אותו בטראפורד לעיתים קרובות, כך שזה פתוח.גלן, בחייך, מוריסי לא בהרכב שלך? איזה מאנקס אמיתי היה אומר את זה?
עובדה מעניינת, הידעת שהמתופף של הדובס(נפלאים) היה המתורגמן של רונאלדו, בתחילת דרכו באנגליה?
ושוב, לא התכוונתי לפגוע.
peace.
נ.ב
בקשר לשאלה היפה שנשאלה כאן…
הייתי מהסס בין-
טוטנהאם. בגלל הסטייל והכשלונות.
ווסטהאם. בגלל הסטייל ההתקפי תמיד.
בוקה. כי הבונבוניירה נראית לי כמקום הכי ייצרי שקיים.

רונן דורפן 3 בדצמבר 2007

יואב – כל הכבוד על התגובה שמוסיפה אחווה, שלום ורעות לעולמנו.

אביעד 3 בדצמבר 2007

גלן, כאחד שנכח במשחק מול מאלמו, אני חייב לומר לך שהחוויה הזאת הייתה חוויה מצלקת גם בשבילי ולפיכך בוודאי ובוודאי בשביל ילדה בת פחות מ 7, טוב עשית שלא לקחת אותה :-)
למעשה, החוויה הזאת היתה כה קשה בשבילי (תוסיפו לה את טראומת רוזנבורג, מפלת בית שאן ועוד מכות ספורטיביות רבות) עד שמלבד המשחק בין מכבי חיפה למכבי ת"א לפני שנתיים, לא דרכה רגלי במגרש כדורגל בישראל (וגם זה רק בכדי לצפות במו עיני, כדי שאאמין, בבזיון המחפיר של רוסו וברקוביץ' לובשים צהוב, לפחות ברקוביץ' זייף פציעה והמראה המחריד הזה נחסך ממני), לא הפסקתי לעודד, אבל ללכת למגרש, עם כל הלכלוך, ההמתנה, התורות והאלימות, רק בשביל לכאוב שוב…

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

I accept any peace offer.
1> This is blog of a UTD fan so you can accept most subjects to go that direction. It all started with the Keane issue.
2> I am much more in peace with UTD these days than ever in the past. I am frustrated about the way English soccer is going the last 2 decades and the way I see things it is not going to be any better. This blog is a great place to talk about it and naturally UTD is part of the subject but definitely not alone. I have bigger problems with the way City goes.

3> The Morrisey and the artist issue is as I said rather silly. I like good music (and yes I like Wagner) and so I don’t really care where it came from. Morrisey song on Munich is one of his solo-best and I definitely have goose skin hearing it.

So for my fellow red army people (excluding Keane ) enjoy the lyrics and take life easy:

We love them
We mourn for them
Unlucky boys of Red

I wish I'd gone down
Gone down with them
To where Mother Nature makes their bed

We miss them
Every night we kiss them
Their faces fixed in our heads

I wish I'd gone down
Gone down with them
To where Mother Nature makes their bed

They can't hurt you
Their style will never desert you
Because they're all safely dead

I wish I'd gone down
Gone down with them

גע"ס 3 בדצמבר 2007

אביעד, אני דווקא הייתי בכל משחקי הבית (כלומר הבלומפילד) של חיפה בגביע אופ"א בשנה שעברה (+ המשחק נגד מכבי ב-1 באפריל) ונהניתי מכל רגע.

עינב 3 בדצמבר 2007

מאחר ובעניין קינו נאמר כבר הכל, ויואב סיכם היטב את דילמת איאן קרטיס-כחול או אדום(טוב נו, ברור שהוא קודם כל היה אפור ושחור, והכדור היחיד שהוא אהב לא היה עשוי מעור), רק אומר לגלן שאחד מבין עשרות הדברים שמייחדים את מוריסי על הפלנטה הזו, הוא הקשר הגורדי שלו לאדמת הבזלת בא הוא גדל. לכן הנטייה במקרה הזה היא להזכיר שוב ושוב את מוצאו ולהתחבר אליו גם מנקודה גיאוגרפית. לדוגמא,כשמוריסי שר על מר שנקלי, על אף שחזר והכחיש את הקשר למנג'ר ליברפול, ברי לכל בר דעת שהוא כיוון לדמות המיתולוגית הזו. בנוסף ואפרופו הפוסט הנ"ל, אי אפשר לשכוח את מוריסי כותב על roy's keen("רוי אתה כוכב, ואני לווין"). שימו לב שמוריסי טוען את דמותו הסופר גברית של קין(שמתואר בשיר בכלל כמנקה חלונות או משהו בסגנון) במשמעות והקשרים כמעט הומו-אירוטיים, שהם בעצם סימבול ליחסי ההערצה-שנאה שיש למוריסי עם מנצ'סטר: מצד אחד, הקשיחות התמידית, הגברית והנוקשה שמוריסי מסרב לקחת בה חלק, ומצד שני, יונייטד, מה אני לא אעשה בשבילך .
ולסיום,שיזפו עיניים:
http://www.youtube.com/watch?v=Z-dWr1Dy_Ik

תומר 3 בדצמבר 2007

קיימת אפשרות נוספת לענישה אזרחית של שחקנים אלימים במסגרת תביעה משפטית אזרחית.

אם ראשי הסיטי היו תובעים את קין על פגיעה בקניינם, ייתכן וביהמ"ש היה מסכים לפצות את הקבוצה. זאת מתוך הנחה שבית המשפט יסכים להשוות בין שחקנים בספורט המקצועני לביו קניין מסוג כלשהו, כמובן רק לצורך תביעות פיצוי ולא מעבר לכך (על אף שאין כאן משום פגיעה מוסרית, שכן קבוצות כיום ממילא משתמשים בשחקנים כסחורה בטריידים וכו', לעיתים קרובות אף לטובת השחקנים ששווים מרקיע שחקים).

סיכויי ההצלחה של תביעת קבוצה לפיצוי גבוהים יותר משל שחקן בודד, שכן במקרה שכזה שיקול הדעת באם לממש את זכות התביעה יהיה משיקולים כלכליים נטו ולא מונע מנקמה אישית.

השאלה מה זה יעזור להאלאנד, או לאחרים כמותו. אם הביטוח מפצה אותם ממילא, הרי שלהם אין כל אינטרס לתביעה כנגד השחקן הפוצע, לפחות לא כזה שעליו מערכת המשפט צריכה להגן. לדעתי העונש הממוני כנגד השחקן הפוצע (או העלאת פרמיית הביטוח שזה ייצטרך לשלם מכאן והלאה עד סוף הקריירה שלו) יכול להוות תחליף הולם ומרתיע לענישה פלילית.

לון 3 בדצמבר 2007

רונן,
כבר כתבתי שאני מדבר העניין העקרוני.
בעקרון היה צריך להעמיד אותו לדין פלילי באשמת תקיפה וחבלה חמורה.

זה לא שייך להחלטה הספציפית של השופט הנוכחי.

יואב, מאוד מצאה חן בעיניי התשובה שלך לגלן. יפה כתבת.

עינב, יופי של תגובה. יפה שהזכרת את השיר רוי'ז קין. אם כי אני חושב שההקבלה ליחסיו ליונייטד מרחיקת לכת.

אביעד 3 בדצמבר 2007

גע"ס, בעברי הייתי פוקד בקביעות את קריית אליעזר, במיוחד יציע ג', במיוחד זכורה לי העונה בא הגענו לרבע גמר גביע המחזיקות (לא אשכח שהגעתי למשחק מול ריד 6! שעות לפני השרירקה והיה לי מקום לשבת רק בזכות חבר שהגיע שעתיים לפניי) והעונה של אלי כהן, אז הייתי מגיע למשחקים בגשם ובמבול…
אבל משהו שם נשבר אחרי מאלמו. אולי זה המעבר לשלם וצפה ביחד עם העבודה דאז שלא אפשרה לי להגיע למשחקים בשבת, אולי זו ההיחלשות הכללית של הליגה, האהדה נשארה אבל העוצמה הרגשית כבר לא מה שהייתה…

Glenn Edward Schembechler 3 בדצמבר 2007

inav: I have to think about what you wrote.
To clarify things may I ask you few questions:
1> What do you think is so unique in his relation to the land? Is he different from anyone else for that matter? Since he lived in the States and elsewhere should we still feel the same about this sentiment in a perspective of almost 25 years?
2> He was often accused of being a racist. This is of course 180 degrees from what you expect from a guy like him. For me it is a puzzle as if his deep soul has some part I wish I never knew. Again this unique relation to the land is not something I easily understand and whether it has to do something with the accusations is something else. As our great expert to the subject I will be happy to know what you think.

עינב 4 בדצמבר 2007

גלן- ראשית, אני מרשה לעצמי לתייחס ל"קביעה" שלך בסוף התגובה("המומחה הגדול שלנו לנושא") כניסיון להחמיא ולא כברירת מילים צינית(שאם כן-לא הייתי מגיב, כי אין בזה עניין). אסתייג ואומר שיש מוריסילוגים גדולים ממני בהרבה, והכל כמובן פרשנות אישית.

בשאלותיך העלית שני נושאים הקשורים זה בזה קשר עמוק: המעבר של מוריסי לארה"ב והיותו מתואר בתקשורת כלאומן גזעני.

בתחילת שנות ה90 כמדומני הNME יצא בכתבת שער מכוערת על מוריסי שטענה שהוא גזען, והכריז עליו כאישיות לא רצויה בעיתון(בויקיפדיה הישראלית והלועזית ישנה הרחבה בעניין). מוריסי הופיע עטוף בדגל בריטניה, ולטענת חלק מהתקשורת,גם בשיריו עולים לכאורה ניחוחות של שנאת זרים. המעבר שלו לארה"ב נתפס בעיני כחלק מהיותו האאוטסיידר הטוטאלי, שהדבר שמעסיק אותו יותר מכל- זה הוא עצמו, ואהבתו לעיר,בניגוד לאמנים אחרים, שמנסים לסמל משהו(ספרינגסטין, יאנג), קשורה אך ורק אליו. לדעתי, הוא עקר כי חש באנגליה לא רצוי ולא אהוב מספיק בקריירת הסולו, ובעיקר נמאס לו מעיתונים מתלהמים וסנסציונים שפעם חיבקו אותו הפכו אותו לאויב העם. בעיני, מוריסי הוא ממש לא גזען או שונא זרים, אלא סתם מיזנטרופ, ובמקרה אחד המוכשרים בדורנו. בשירו "דם אירי, לב אנגלי", הוא פחות או יותר מפרט את האג'נדה שלו בנושא, ואני מסתדר איתה לרוב .להמון אמנים מבריקים אגב, יש אפיל תקשורתי שמקרב אותם לצדדים מכוערים(בריאן פרי נאשם תמיד באנטישמיות, כמו גם סוזי סו מסוזי מהבנשיז וכו'), ולרוב מדובר בניפוח תקשורתי. אגב, בימים אלו בדיוק מוריסי מכין תביעה נוספת נגד הNME על עוד קשקוש שהוא פרסם על השער, וזה עוד אחרי הסולחה המפוארת שהייתה ביניהם ב2004. כך שבתוך כל אלו, אני לא רואה במעברו לארה"ב איזשהו ניתוק ממכורתו ומהקשר המיוחד שלו למנצ'סטר. מה גם שהקשר העמוק הוא בין מוריסי למנצ'סטר ולא בין מוריסי לאנגליה, וכמובן שזהו הבדל של שמים וארץ.

מוריסי כתב על כל צד במנצ'סטר שהוא הכיר, מכדורגל ועד בתי ספר(הדמאסטר ריטואל), כולל בתי הקברות שלה(סמטרי גייטס, סאפר ליטל צ'ילדרן). בלונדון הוא מזלזל לרוב("פניקה ברחובות לונדון וברמינגהם, ואני תוהה, האם האנשים יחזרו להיות שפוים שוב"). מאמן שעוסק הרבה ברגשותיו האישיים וחייו, מוריסי מציין את הקשר שלו לחיים המנצ'סטריים יותר מכותבים אחרים, עד כמה שאני מכיר ויודע. ספרינגסטין למשל, כותב על מקומות אמריקאיים שהם סמלים(אטלנטיק סיטי כסמל לחלום על התעשרות מהירה, הזונה בשם רינו וכו'), ומתייחס רק מדי פעם לג'רזי מולדתו, כי בשבילו "אמריקה", היא הסיפור. כך גם פול סיימון, המתעד הגדול של ארה"ב בפופ. היחיד לדעתי שמתקרב בקשר עיר-כתיבה שלו למוריסי,ואולי אף עוקף אותו הוא לו ריד וניו יורק כמובן("ברלין", היא יציאה חד פעמית, בכל המובנים, והקשר בין ריד לעיר הזו לא ממש חיובי באלבום). מנצס'טר צרובה בעור של מוריסי, וגם בסיבוב של "יו אר דה קווארי", אתר ההופעה שנבחר לצילום הDVD היה כמובן מנצ'סטר(מוריסי מצידו אמר עד כמה הוא מאושר להיות שם שוב, והקדיש לעיר ולכל הילדים הסובלים את "ריטואל המנהל"). אוכל להרחיב בזה עוד ועוד, אבל אסכם את טענותיי במשפט אחד: גם לאחר 25 שנים וגם כנגד כל המלעיזים, מנצ'סטר נטועה בליבו של מוריסי, ולדעתי, יותר מכל אמן אחר בעיר המופלאה הזו.

עינב 4 בדצמבר 2007

לון- רוב תודות.

כוונתי בפרשנות האישית לשיר לא הייתה בקשר בין מוריסי ליונייטד, אלא בין מוריסי למנצ'סטר, שהיונייטד היא חלק ממנה: קין כמייצג הגבריות והקשיחות של העיר(נכון שהוא אירי, אבל מנצ'סטר, כולנו יודעים, זה עמוק יותר בדם). מוריסי צובע את הדמות הזאת בגוונים שיכולים להכיל גם אותו, הדחוי והשונה שאוהב כדורגל אך מסתייג מהאלימות והקשיחות הדרושים לו.הוא רוצה לאהוב את קין, אבל צריך להאניש בו דמות אחרת, כדי להסתכל עליה בצורה יותר נוחה. אהבתו העצומה לעיר לא גורעת מהקונפליקט שהיא עוררה בו תמיד, ורוי קין הוא רק סמל שלה(מי ייתן והוא ייכתוב גם על סקולס. אולי " paull's "skull או משהו כזה :) )

Glenn Edward Schembechler 4 בדצמבר 2007

עינב:
1> שום ציניות.
2> אחרי ההסברים שלך בוודאי שאני צריך לחשוב על זה יותר. אני לא בטוח שאני מסכים אבל המישנה ברורה.

תודה.

יואב 4 בדצמבר 2007

עינב, נעמת לי מאד. שיחות מוסיקה שמשיקות לכדורגל, זה ממש כוס הגינס שלי.(ברוס מתכתב עם ניו ג'רסי המון אבל אכן, יותר עם אמריקה).

יואב 4 בדצמבר 2007

תודה לון…

לון 4 בדצמבר 2007

עינב המחשת יפה את הקשר של מוריסי למנצ'סטר.
שיר נוסף שנוגע ישירות בלונדון ובתחושת אי הנוחות שלו אליה הוא: Hairdresser on fire מאלבום הסולו הראשון.

בעניין הגזענות, לצערי אי אפשר לפטור זאת רק במיזנטרופיה.

השיר Bengali In Platforms מתוך אלבום הסולו הראשון "ויוה הייט":

Bengali, bengali
Bengali, bengali
No no no
He does not want to depress you
Oh no no no no no
He only wants to impress you
Oh..

Bengali in platforms
He only wants to embrace your culture
And to be your friend forever
Forever

Bengali, Bengali
Bengali, Bengali
Oh, shelve your western plans
And understand
That life is hard enough when you belong here

A silver-studded rim that glistens
And an ankle-star that … blinds me
A lemon sole so very high
Which only reminds me; to tell you
Break the news gently
Break the news to him gently
Shelve your plans; shelve your plans, shelve them

Bengali, Bengali
Its the touchy march of time that binds you
Don't blame me
Don't hate me
Just because I'm the one to tell you

That life is hard enough when you belong here
That life is hard enough when you belong here
Oh…
Shelve your western plans
Oh…
Shelve your western plans
Cause life is hard enough when you belong
Life is hard enough when you belong here
Oh…
Shelve your western plans
Oh…
Cause life is hard when you belong here
Oh…
Life is hard enough when you belong here

מוריסי אומר לבנגלי לוותר (לשים על המדף בתרגום ישיר) על חייו במערב.
למה ? כי "החיים קשים מספיק כשאתה שייך לכאן".
במשתמע, "מספיק קשה כאן גם בלעדיך, ואתה רק מוסיף לקושי שלי".

ולכן יתכבד הבנגלי ויחזור לחיים הקשים פי כמה שיש בבנגל.

מוריסי מספיק מתוחכם כדי לא לומר לו שהוא לא מוצא חן בעיניו.

אנשים ואמנים אחרים הציעו למהגרים מתת היבשת ההודית סיוע כדי להתגבר על הקושי, מוריסי לא רק שלא עושה את זה, הוא אפילו לא נשאר במצב של לתאר את מצבם. הוא מציע להם לעזוב.

באלבום "קיל אנקל" מופיע השיר: Asian Rut. השיר מספר על נער אסייתי שחברו הטוב נרצח והוא בא לנקום עם אקדח בנערים האנגלים ("אינגליש בויז" בשיר).
אם היה חשש שדעתו לא תובן, השם של השיר אומר הכל.

למען הסר ספק, שמות השירים של מוריסי מביעים את דעתו ואינם ציניים. דוגמה מובהקת: "מרגרט און דה גיליוטין".

כך שלצערי הרב, ולמרות אהבתי הגדולה אליו, למוריסי יש בהחלט בעיה עם האסייתים.

עינב 7 בדצמבר 2007

לון- אני מתנצל על תגובתי המאוחרת,הייתי בטוח שהדיון ננעל ולא שמתי לב שנולדה תגובה.

ניתן בהחלט לטעון שלמוריסי יש בעיה עם האסייאתים, מילות השירים בהחלט פותחות את האופציה הזו לרווחה. מצד שני, וזה היה קו ההגנה של מוריסי לאורך השנים, תמיד אפשר לראות בשירים מראה צינית לבעיות שמוריסי רואה בחברה. על "בנגלי", לדעתי השיר הכי בעייתי שלו באלבום היפה הזה, הוא אמר ש"גם אם אני הייתי מסתוב ביוגוסלביה הייתי מרגיש לא שייך". דווקא בבנגלי אני מזהה איזושהי הזדהות עם החלש, ומין קריאה צינית שיתלה את תקוות המערב על המדף, כי לרוב המקומיים קשה גם ככה עם עצמם. דווקא בשיר הזה אני רואה אותו כמתעד של בעיה, ולא כקריאה צינית(והשווה ל"עבודה שחורה" של בנאי, או "נפתלי הדג" של סחרוף).
על אסייאן רוט כבר הכנתי קו הגנה שלם, אבל בכל הנוגע לתפקיד של שמות השירים בקריירה של מוריסי והסמית'ס, לא מצאתי דוגמא נגדית להפרכה. אני עדיין מאמין בליבי שמוריסי הוא פשוט פרובוקטור לא מוצלח בתחום הפוליטיקלי קורקט, ואולי גם זה כדי לייחד את דמותו ההומוסקסואלית-פטריוטית. כיוון שחרגנו כבר מזמן מעניינו של הבלוג, אני מחפש דרך ליצור עמך קשר מבלי להציב כאן את המייל שלי(ספאם זה דבר מכוער). אם ישנה כזו-אשמח להמשיך איתך את הדיון מחוץ לכתלי היכל הספורט :)

Comments closed