ספורטאים שנאשמים באונס

אישום של ספורטאי באונס הוא אחד הבעיתיים ביותר בזירה הציבורית. מצד אחד, הגישה של "זכאי עד שלא הוכח אחרת" היא בעייתית בגלל התפקיד הכל כך מרכזי של שחקני ספורט בתרבות המערבית. ובמיוחד לאור הנטייה של חלק מהציבור לא להאמין לנשים שמביאות את עצמן לסיטואציה מינית עם ספורטאים מפורסמים. אישה רשאית לפלרטט גם עם כוכב ספורט, אפילו לגרות אותו מינית, ולסרב אחר כך לקיים איתו יחסי מין. היא רשאית לעשות את זה אפילו עם קבוצה של ספורטאים גם אם זה מאד לא אינטילגנטי מצידה. ובכדי להמחיש את העניין סופית – אם בא לה לשכב עם עשרה כדורגלנים ולסרב רק לכדורגלן אחד, גם זה זכותה.

אבל גם הגישה כי יש להשעות מיד ספורטאים שמואשמים בסיפור כזה היא בעייתית. ההליך המשפטי, אפילו אם הוא מהיר לוקח בדרך כלל שנה או שנתיים למצות את עצמו. זה חלק משמעותי מאד מקריירה של ספורטאי בהנחה שהוא לא אשם. מקרים בהם תפלו על ספורטאים האשמות שווא, גם הם לא מעטים. היה אפילו מקרה כזה בהקשר של מנצ'סטר יונייטד לפני שנתיים – כשאישה צרפתיה טענה שנאנסה על ידי רונאלדו, עזבה את המדינה מבלי לסייע לכל סוג של חקירה, והורתה לעורכי דינה לנסות להגיע להסכם פשרה עם השחקן. מקרה דומה התרחש עם רובין ואן פרסי בהולנד. רונאלדו וואן פרסי בהחלט לא היו חכמים גדולים במקרים הללו – אבל על פניו שמם הוכתם ללא כל הצדקה.

*

עם כל הבעייתיות בדבר, לדעתי קו פרשת המים הוא כתב אישום. בדומה לתפקידי אמון ולא בדומה לאדם מהרחוב. קובי בראיינט לא היה צריך לשחק עבור הלייקרס במהלך משפטו. שחקני לידס יונייטד לי בוייר וג'ונתן וודגייט, שהואשמו בהכאת צעיר במועדון, לא היו צריכים לשחק במהלך משפטם הנזק התדמיתי שהם גרמו למועדון, ואפילו הנזק שגרמו למרקם האתני של העיר בה שיחקו היה גדול מדי. אוטוביוגרפיה שהוציא לאחרונה פיטר רידסדייל תולה הרבה מאד מסיפור התמוטטות הקבוצה בסיפור הזה. אני מאמין לניתוח של רידסדייל כי הוא לא מנקה את עצמו מאשמה בעניינים הללו.

כבר כתבתי על כך בעבר בעניינים אחרים. אפשר לראות בספורטאים ברמה הזו כאנשים במעמדם של נושאי משרות אמון המחייב קוד אתי מסויים. הם מרוויחים כמו מנהלי בנקים וכמו העשירים שברופאים ועורכי הדין – ולכן אין לי כל בעיה עם דרישות אתיות מחמירות. כמו השעיה במקרה של כתב אישום.

אבל האם יש כאן סיכוי במקרה בו מתלוננות יעדיפו להוציא כספים רבים מהספורטאים, מתוך ידיעה כי הקריירה שלהם עלולה להיפגע קשות מהשעייה בעקבות כתב אישום? בהחלט קיים סיכוי לכך. אבל האחריות היא של המתלוננות. ובנוסף הייתי מצפה מקבוצות להרחיק שחקנים שהגיעו להסכמי פשרה בעניינים של פשעים קשים. ולא כמו המקרה השערורייתי בו ריי לואיס ממשיך לשחק פוטבול מקצועני לאחר שהסכים לשלם פיצויים לבני משפחות של נרצח.

בגלל זהותו של המואשם, למנצ'סטר יונייטד יש מקרה הרבה פחות מסובך מאשר היה ללוס אנג'לס לייקרס בזמנו. כי ג'ונתן אוואנס, בניגוד לקובי בראיינט, הוא שחקן לא חיוני במיוחד. וכאוהד אני מצפה מהם לנהוג באינטיליגנציה. אם ג'ונתן אבנס משכנע את המשטרה שההאשמה מופרכת, אז שימשיך את הקריירה בקבוצה. אם יהיה פה כתב אישום, ואפילו פשרה ופיצויים, עדיף שלא נראה אותו יותר.

סיפור חיובי לאמצע השבוע
העולם של אתמול. גרסת הכדורגל

37 Comments

גיל 19 בדצמבר 2007

זה קצת בעייתי בעיניי כי בסופו של דבר הספורטאים לא נושאים בשום תפקיד רשמי אלא היינו רוצים שהם יהיו סמל. מעבר לכך, מה אם מגישים נגד שחקן כתב אישום אבל המשפט נפתח רק בשנה הבאה? האם הוא צריך לאבד לפחות שתי עונות בגלל זה? בניגוד לעבודות אחרות, יש לשחקנים חלון זמנים צר ואם הם מזוכים במשפט אז אף אחד לא יחזיר להם את הזמן האבוד. אפילו המקרה של קובי התחיל בתור כתב אישום אבל מעולם לא הגיע למשפט.

ומה למשל אם כל מיני מקרי ירי שאנחנו שומעים כל הזמן? האם גם אז צריכה להיות השעייה או רק במקרים חמורים?

Glenn Edward Schembechler 19 בדצמבר 2007

This is of course a serious matter and beside the last paragraph I totally agree. I just disagree about the settlement issue because such deals have many reasons and it’s not obvious that that paying money to alleged victim means you are guilty.

And of course we have to be a bit naughty: This time I really don’t blame United. Just check who was his manager a year ago and than everything (assuming he is…BLA BLA BLA ) makes sense.

אריק 19 בדצמבר 2007

הספורטאים הם "סופר אדם" מבחינה אתלטית אבל לא מבחינה מוסרית.

זה שאתה "דורש" להשעות ספורטאי בגלל כתב אישום מרמז ששאר הספורטאים זכאים להוות דוגמא ומופת למישהו מהאזרחים. ולדעתי זו טעות לחשוב בכיוון הזה.

לדעתי אין שום בעיה שספורטאי שסיים לרצות את עונשו יחזור להתחרות. וממילא אין סיבה להתייחס אליו כבעל כישורים כלשהם חוץ מיכולתו האתלטית.

נודניק 19 בדצמבר 2007

רונן –
אתה זה שבמקרים שונים (אני זוכר ויק, לדוגמא) התעקש על כך שספורטאים לא אמורים להוות ROLE MODEL. אפילו אני זוכר שאמרת שמספיק לך שיופיעו בזמן לאימונים ושלא ימכרו משחקים…
מה קרה עכשיו? בגלל שזה אונס? מנצ'סטר? אירופה?

martzianno 19 בדצמבר 2007

אבל רונן! זה אתה שמפציר בנו כל הזמן להסתכל על הספורט והספורטאים כהווייתם – יענו, לא לחפש אותות ומופתים ומורים דגולים לחיים, איפה שלא צריך. בעולמנו הקפיטליסטי-חזירי, כשערכים הם גם ככה עניין שולי, אני לא מצפה מהספורטאים "שלי" לשום דבר מלבד לשים את הכדור ברשת בזמן הנכון. באותה מידה, גם בריטני ספירס נושאת במשרת אמון.
מי שכן אחראי לדעתי, הם האיגודים שמעסיקים את הספורטאים (ובהרבה מקרים גם גידלו אותם מגיל צעיר) – הקבוצות. אבל כפי שנסיון העבר מוכיח, אם העובד חיוני (ברייאנט) או שהעסק רווחי (אייזאה) נוטים לא לדקדק בסעיפי החוק.

רונן דורפן 19 בדצמבר 2007

נודניק – שלא ימכרו משחקים מקביל לכך שלא יואשמו באונס.

מנשה 19 בדצמבר 2007

מה שמדהים מבחינתי הוא שארגון כל כך מדוייק ומקצועי כמו יונייטד שחווה כבר את סיפור רונאלדו לא יצר מסגרת שתהיה סטרילית ולא תאפשר לגברים ונשים שאינם שייכים למעגלים קרובים לשחקנים להכנס ולהשתתף במסיבה הזו שהיתה בסופו של דבר מסיבה פרטית.

אור 19 בדצמבר 2007

מנשה
היו שם 100 זונות
איך אמורים לדאוג שכל הזונות הללו תהיינה מוכרות?

פילוסוף רדום 19 בדצמבר 2007

ואם לאחר משפט יוכרז הנאשם כזכאי?? יש פה בעיתיות גדולה מאוד.
ואם מישהו יצליח לתפור תיק כזה שיוביל לכתב אישום (שיתברר לאחר מכן כלא נכון) לשחקן מוביל של הקבוצה היריבה המושבעת שלו ???
אותו טיעון תקף לגבי פוליטיקאים.
לתחושתי לא ניתן לקבוע חוקים או רגולציות בנושאים שיכולים להיות מנוצלים לרעה, הייתי מצפה מבעלי הקבוצות להחזיק שחקנים עם רמת מוסר גבוהה או לפחות לחנך אותם לכך.

רונן דורפן 19 בדצמבר 2007

אור – ראשית ניתן לשאול את כריסטיאנו רונאלדו אם הן מוכרות… הבעיה שהוא היה בציריך לקבל את מדליית הארד שלו.

לפילוסוף – האם הבנתי נכון? גם נשיא לא צריך להשעות את עצמו במצב כזה?

מרציאנו – ספורטאים לא אמורים להביא שלום לעולם או לעודד ילדים לקרוא. הם כן אמורים לא להיות פליליים בצורה קשה.

Gilad Bloom 20 בדצמבר 2007

An athelete in the caliber of a Man United player that gets himself in this kind of trouble should go on trial for stupidity,and get suspended for that reason only,can you imagine the crowds of oposing teams when and if Fergy lets him play for United again?mind you,there is always a chance that it is an attempt to blackmail him or an exaggaration,some of you may recall the Duke Lacrosse team that was accused of raping a call girl and later it was found that nothing really happened,they all got off with nothing and the DA turned out to be the bad guy

לון 20 בדצמבר 2007

אני מסכים שלשחקני כדורגל וספורטאים במקצועות פופולריים אחרים יש מעמד ציבורי ייחודי.
אני מסכים שהנקודה המכרעת היא הגשת כתב אישום.

לא ברור לי איך אפשר לבקש הענשה במקרה של פשרה שאין בה הרשעה.
כפי שגלן כתב, יש סיבות שונות לפשרה ואין בהן הוכחה לאשמה. למשל, הרצון לסיים את הפגיעה הציבורית מתוך ידיעה שגם אם תצא זכאי בעוד שנתיים, אף אחד לא יחזיר לך את השנתיים הללו. וכזכור שנתיים בקריירה של ספורטאי מהוות נתח משמעותי.

נתוני האשמות שווא על תקיפה מינית עומדים על 2-5 אחוזים.
אותי זה מקומם שבכל דיון על אונס, תקיפה מינית, הטרדות מיניות, עולה באופן קבוע הטענה על תלונות שווא.

לצערי בנושא הזה עדיין השיח הגברי הישן שולט. שוב ושוב עולים הטיעונים הללו. למרות האחוז הקטן שלהם. זה לא עולה בדיון בנושאים אחרים. למשל בדיונים על אלימות כללית לא מציינים את אחוז תלונות השווא. למרות שהוא זהה לתלונות השווא על תקיפה מינית.

במקביל מתעלמים באופן קבוע מהנתונים של אלה שהותקפו ואינן פונות למשטרה.

באשר לטיעון שאוואנס ורונאלדו ואחרים לא נהגו בחוכמה, לדעתי זה לא רלוונטי. כן, רצוי שכל אדם ינהג בחוכמה…. העניין הוא שלא כל האנשים חכמים. גם לטיפשים מגיע צדק.

בנוסף, כדאי לזכור שמדובר על נערים. אמנם בסוף שנות העשרה שלהם, אבל עדיין נערים. הם גם נערים במצב מאוד ייחודי. פתאום, תוך זמן קצר הם הופכים להיות אישיות ציבורית וכל פיפס שלהם מקבל העצמה חריגה.

אביעד 20 בדצמבר 2007

לון, הנתונים לגבי האשמות שווא במקרי תקיפה מינית בטח משתנים כשהנאשם הוא אישיות ידועה כי אז נכנסים לתמונה מניעים אחרים… אני לכשעצמי תוהה בשני נושאים"
1. למה למתלוננת להיכנס לסיפור של האשמת שווא באונס כשבמצב הצהובונים האנגלי היא יכולה לקבל לא מעט כסף על סיפור כמו "שכבתי עם ג'וני אוונס, הוא התנהג אליי כמו לזבל"
2. אם המטרה הייתה סחיטת כסף בהסדר פשרה, אני מניח שאפשר למצוא בסגל של יונייטד מטרות יותר טובות מאוונס – רוני, פרדיננד, אנדרסון, נאני, טבז, כולם יותר עשירים ומזוהים מאוונס…
מנשה – המסיבה לא הייתה של מנצ'סטר יונייטד כארגון, זו הייתה מסיבה עבור השחקנים שאורגנה בידי השחקנים…
כללית? אפשר להוסיף את הסיפור של אוונס וכל פרטי המסיבה הזו כעוד אחד מהסיפורים המאפיינים את כל התחלואים של דור ה"בייבי בנטלי"…

גע"ס 20 בדצמבר 2007

אם להוציא קצת את דבריו של ספיידרמן מהקשרם, "עם כוח גדול באה אחריות גדולה", ומי שחסר אחריות צריך לקחת בחשבון שיכולות להיות לזה השלכות.

חוץ מזה יש את מה שלון אמר על תלונות שווא, למרות שצריך לבדוק אם אחוז תלונות השווא בנוגע לצעירים עשירים ומפורסמים עם הרבה מה להפסיד לא גבוה יותר.

ולסיום הייתי רוצה להזכיר לכל בנות הממלכה ציטוט רלוונטי מתוך "מובי דיק": "מוטב ללכת לישון עם קניבל פיכח מאשר עם אנגלי שיכור".

רמי 20 בדצמבר 2007

אלכס פרגוסון הזהיר את השחקנים הבכירים ובראשם ריו פרדיננד שארגן את המסיבה מפני אירועים שיפגעו בשמה של הקבוצה.לאור הספורים שיוצאים כעת ומגלים את קלונם של חלק מהשחקנים אין ספק שפרגי לא יעבור על כך לסדר היום וטוב שכך.

גיא 20 בדצמבר 2007

אם נחבר יחד את כל המידע, הרי שהאונס המדובר התבצע במהלך מסיבת שחיתות של שחקני הקבוצה שהושקעו בה מעל 100,000 פאונד והיו בה זונות למכביר.
גם אם לא בוצע אונס כלל, וגם אם בוצע על ידי השחקן הנ"ל בלבד – הקבוצה כולה יוצאת כאן רע מאוד והכדורגלן הבריטי ככלל משמר פה את התדמית המפוקפקת שלו (בעיני לפחות).
עבור קבוצה כמו היונייטד – זה יכול להיות גם משמעותי מאוד מבחינה כספית וגם מבחינת האהדה הציבורית.
לפיכך – אני בדעה שהנהלות הקבוצה כן צריכות לדרוש מהשחקנים שלהם קוד התנהגות מסויים (דרך קוד אתי כלשהו) ללא קשר לחוקיות של מעשיהם (שבשביל זה יש מערכת אכיפת חוק).

לון 20 בדצמבר 2007

אביעד וסלית, נתוני תלונות על תקיפה מינית כלפי גברים מפורסמים אכן משתנים.
יש פחות האשמות נגדם. הסיבה היא חשש של המתלוננות שלא יאמינו להן, חשש מכוחו של המפורסם והשפעתו.

לגבי האשמות שווא, הסטטיסטיקה מאוד מאוד מאוד ברורה בעניין הזה. כמה פעמים שמעת על מקרי תקיפה מינית של ספורטאים בכלל ?
– מעט מאוד בהתחשב בכמות שלהם. כמה מהם נמצאו כהאשמות שווא ? – מעט עוד יותר.

אביעד, שני הנתונים שהבאת הגיוניים. העניין הוא שהם שוב עוסקים ב"האם היתה האשמת שווא או לא". ובדיוק נגד זה אני מתקומם.
כל עוד אין נתון אחר, אין סיבה לחשוב שמדובר בהאשמת שווא.

מה שהכי כדאי לזכור, זה שאנחנו מוזנים דרך אמצעי התקשורת ויש לנו ידע מאוד מצומצם ומוגבל. כדאי לא למהר לשפוט לאף כיוון.

גיל 20 בדצמבר 2007

יש מושג שנקרא gold digger ויש הרבה מאוד נשים שמנסות לסחוט אנשים מפורסמים על כך. לאנשים מפורסמים לא שווה כל הרעש שנלווה לזה ובמיוחד התדמית הגרועה שמתלווה לכך. קובי בעצמו אמר לחוקרים שהוא היה צריך לעשות מה ששאקיל עושה וזה לשלם לבחורה ככה שלא יהיה שום בדל סיכוי לתביעה. דווקא המקרה שלו מעניין כי די ברור שהוא התנהג בצורה לא נאותה ואולי פלילית רק שאין שום אפשרות להוכיח את זה בבית משפט. כמה דיברו על הנזק שזה יעשה לו ותראו איך היום זה כבר נשכח והחיים חזרו לשיגרה.

השחקנים במקרה של דיוק זוכו לחלוטין מחוסר אשמה אבל כל החיים יזכרו אותם בתור אלו שנאשמו באונס או קשורים לאונס למרות שהם לא עשו שום דבר פלילי (על טיפשות עדיין לא נכנסים לכלא).

אביעד 20 בדצמבר 2007

לון, אני תמיד חושב שיש מקום לשאלה "תלונת שווא או לא", אבל בדומה לנאשם שהוא "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו" אני מעדיף להתייחס למתלוננות כאל "אמינות עד שיוכח אחרת". אני מודע היטב לסתירה שבין השניים, אך זו הדרך האנושית בעיני…
גע"ס – הזכרת לי את הקטע הזה ממובי דיק ואת קוויקווג והעלת חיוך על פניי, מהמשפטים היותר טובים שקראתי בחיי…

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 20 בדצמבר 2007

אני מוצא כשל ארגוני אל ג'ון אושיי ופרדיננד.
ארגנו מסיבה, ארגנו בנות, אבל נראה לי שהבנות היו גרופיות יוניטד ולא זונות דיסקרטיות.

לפי כל תיאורי הסיפור על התנהגות ילדותית כמו הרמת חצאית וכו'… לבחורה הלא נכונה, זה גובל בטמטום עמוק.

ובתור סלבס, כל תלונה יכולה לגמור להם את הקריירה, בלי שום קשר לכתב אישום…

אני גם צופה ששרשרת ההישגים של היוניטד העונה תפגע בגלל חוסר אמון בעבודת צוות.

birdman of the batsmen 20 בדצמבר 2007

סלים, פעמיים התחלתי לקרוא את מובי דיק, ובשני המקרים המאבק בספר היה קשה מאשר המאבק בליוויתן. שיעמום המחץ. הציטוט שהבאת הוא גדול, האם שווה לנסות בשלישית?

גברת עם ספרים 20 בדצמבר 2007

אתה לא חייב, אבל בסוד אני אגלה לך שהציטוט הזה נמצא די בהתחלה, כך שגם הפעם אתה לא חייב לקרוא את הספר עד הסוף.

לון 20 בדצמבר 2007

אביעד, אני לחלוטין מסכים איתך. זו בדיוק הגישה הראויה בעיניי.
אני חושב שכל עוד אין שיפוט, אין סתירה.
לצערי בדר"כ אנשים ממהרים לשפוט. ואז כששופטים, צד אחד צודק וטוב והצד השני שוגה ורע.

בעיניי בהחלט יועיל אם אנשים פשוט ימתינו לתוצאות החקירה, התביעה, המשפט.
זה אמנם פחות כיף, זה אומר שאי אפשר לדבר על הכל, אבל לדעתי יותר חכם ויותר צודק.

רונן דורפן 20 בדצמבר 2007

לאנונימי: אני לא יודע על כשל. מרבית הגברים שהולכים למועדוני חשפניות או למועדונים פרועים, מתנהגים בצורה מאד שוביניסטית, שאולי לא מוצאת חן בעיני רבים, אבל עדיין זה שנות אור מאונס.

לגברת עם ספרים: ברוך בואך לפורום. לפניך הייתה פה איזו גברת עם סלים ואין ספק שגברת עם ספרים זה הרבה יותר טוב.

גיא – אתה צודק. אני בהחלט לא בעד להכנס לחיים האישיים של שחקנים – ושיעשו מה שהם רוצים. אבל זה לא צריך להיות מסיבת הכריסמטס של הקבוצה. במסיבה הזו צריך להיות חידון של אלכס חידון על ההיסטוריה של הקבוצה ופרס ראשון חולצה חתומה של קנטונה.

גיל 20 בדצמבר 2007

לון, הסטטיסטיקה ממש לא ברורה לגבי אחוז האשמות השווא והיא נעה מהערכות של 2% ועד ל50% כתלות במקום ובאוכולוסייה. אל תשכח שמעטים מאוד המקרים שבהם מישהי נאשמת בהאשמת שווא כזו, ולרוב מוותרים לה (למשל במקרה של דיוק). זה כמובן לא קשור לעובדה שיש מעט מדי תלונות על תקיפות מיניות באופן כללי. ככלל, כל הסטטיסטיקות בנושאים הללו מאוד לא ברורות מסיבות שקשה מאוד לקבל אותן וגם כי אנשים עושים שימוש מניפולטיבי בנתונים לעיתים קרובות.

birdman of the batsmen 20 בדצמבר 2007

דברי הוצאו מהקשרם

לון 20 בדצמבר 2007

גיל, אין לי מושג מאיפה שאבת את הנתון של "עד 50%". זה נתון נכון בדיוק כמו הנתונים שמדברים על כך שהשב"כ רצח את יצחק רבין, ושהממשל האמריקאי יזם את ההתקפה על מגדלי התאומים. בעולם המערבי, זה היה אומר שכל תלונה שנייה היתה נדחית על רקע האשמת שווא. (אם אתה מדבר על מדינות בהן הוודו שליט, אז לגביהן באמת אין לי מושג).

אני חוזר על הנתונים המוסכמים על גורמים רציניים ולא על הזיות וקונספירציות נגד המין הגברי: 2-5 אחוזים של תלונות שווא.

גיל 20 בדצמבר 2007

לון, תסתכל על הערך Rape statistics בויקיפדיה ותראה שהמספרים מאוד משתנים. אני לא אומר שבכל מקום הם כאלה או בכל נסיבות וכמו שאמרתי יש הרבה חוסר דיווחים, אבל כשיש מקומות שבהם להאשמת שווא יש סיכוי להרוויח משהו מזה בלי להיענש אז זה יעלה. אני לא יודע מהם הגורמים הרציניים שאתה מדבר עליהם ואשמח לראות אישוש לכך.

אלי 21 בדצמבר 2007

אני מסכים עם מי שאמר, שצריך להאמין לדברי המתלוננת, עד שלא הוכח אחרת.
אני לא קראתי מחקרים על תלונות שווא של אונס. אבל, אני חושב שהתלונות שווא, הם בערך 10% אחוז מסך התלונות. כשאצל אנשים עשירים, האחוזים עולים. אבל, מצד שני, אישה שנאנסה ע"י מופרסם, חוששת יותר להתלונן ולרוב תסתום את הפה.

לון 22 בדצמבר 2007

גיל, התלבטתי האם ואיך לענות.
העניין הוא שלהתווכח על נתון שולי, נותן לו משקל.
בדיוק כמו להתווכח עם טיעונים שהשב"כ רצח את רבין. כך גם הנתונים על אחוזים גבוהים של תלונות שווא.

אתה איש אקדמיה ויודע לקרוא נתונים. בוויקיפדיה מופיע אזהרה ברורה לגבי אמינות הערך והנתונים. מופיעים בו נתונים נמוכים של גורמים רציניים כמו האף.בי.איי ומופיע בו גם נתון הזוי מעיר אחת קטנה. אפילו החוקר שהביא אותו מסתייג ממנו (אם תבדוק לעומק בלינקים שמופיעים במאמר)
לתת לנתון הזה משקל, זה בדיוק כמו לתת משקל לטיעון של כהניסטים לגבי רצח רבין.

גיל 23 בדצמבר 2007

לון, לא טענתי שהנתונים הללו מייצגים את כל המקרים או כל האוכלוסיות, אבל ההערכות הללו קיימות ומאוששות במקרים מסוימים. להשוות את זה לתיאוריות קונספירציה זה קצת הזוי בעיניי, במיוחד שעד עכשיו לא ראיתי נתונים אמינים מצידך או מאחרים. שקשה לתת הערכות מדויקות מסיבות שונות אבל הנקודה המרכזית היא שהמספרים אינם אבסולוטיים. בתנאים מסוימים, כשיש תועלת בתלונות שווא, סביר שהמספרים יעלו.

לון 23 בדצמבר 2007

"ההערכות הללו קיימות ומאוששות במקרים מסויימים" אלה בדיוק הנתונים ששווים לסקר בקרב תושבי יצהר ואיתמר מי רצח את רבין.
לתת לך נתונים אחרים יהיה להסכים שיש מקום לנתונים ההזויים וצריך להתווכח איתם. מצטער אני לא מתווכח עם טענות שהשב"כ רצח את רבין.

"כשיש תועלת בתלונות שווא" – אלה בדיוק אותם מקרים כלפי אנשים מפורסמים שידוע שיש הרבה נשים שמסרבות להגיש תלונה נגדם מחששות שונים. זה נתון הרבה יותר משמעותי מהאשמות שווא. הדיון צריך להיות על אלה ולא על המספר הזניח של האשמות השווא.

גיל 23 בדצמבר 2007

צר לי, אתה נגרר לטיעונים דמגוגיים ופופליטסיים רק כי לא נוח לך לחשוב אחרתץ קבעת שמספר תלונות השווא הוא כך וכך בצורה שרירותית וללא שום הוכחה ואחרי זה אתה אתה עוד מאשים אותי בנתונים הזויים. יש הרבה יותר מקרים שבהן נשים עלולות להאשים גברים בהאשמות שווא ולהגביל את זה רק למפורסמים זה פשוט מגוחך. אני מקווה שלעולם לא תאלץ להיתקל בזה וממליץ לך לקרוא יותר על הנושא, כי בניגוד לתיאוריות קונספירציות, הנתונים והסיפורים גלויים לכל וכל אחד יכול להגיע אליהם.

לון 23 בדצמבר 2007

נו, חיכיתי לתגובה כזו. בדיוק לכן התלבטתי אם בכלל להשיב לך מלכתחילה.
כמה צפוי שהפוסל במומו פוסל. אתה קורא בוויקיפדיה נתונים רציניים של ה- FBI ונתונים מעיר אחת קטנה עם מחקר שהחוקר עצמו מסייג ואתה נותן לשניהם את אותו משקל. ואח"כ אתה מאשים אותי בדמגוגיה ופופוליזם. נו טוב. הרי ברור לשנינו שגם כשהיית קורא נתונים רציניים שאני הייתי מביא, היית ממשיך לדבוק באותם נתונים הזויים שנוח לך להיאחז בהם. בדיוק כמו שעשית בוויקיפדיה.

יפה שאתה מציע לי לקרוא על הנושא. כמה חבל שאני מכיר את הנושא הרבה יותר מאשר רק לקרוא אותו. (יש חיים מחוץ למגדל השן ומחוץ לעולם הקריאה, אני מקווה שאתה זוכר זאת).
באופן אישי אני מכיר בחורות שנאנסו. אני גם מכיר היטב בחורות שהוטרדו מינית באופן קשה. אני יודע היטב כמה קשה היה להן להתלונן. חלקן לא התלוננו מעולם במשטרה. אתה מכיר באופן ציבורי חלק מהאנשים שתקפו אותן. אני יודע היטב כמה קשה לאלה שהתלוננו ללוות את תהליך הבאת האנס לדין. אני מקווה שאתה לא תיאלץ להיתקל בזה.

מעבר לכך, בעבודה שלי כמאמן הגיעו אלי שוב ושוב נשים שנאנסו או הותקפו מינית. רק בזכות העובדה שהשיחות איתי דיסקרטיות לחלוטין הן חשפו פרטים מעברן. לעיתים זה קרה רק אחרי כמה וכמה שבועות או חודשים.

אני גם מכיר מתנדבים ומתנדבות במרכז לנפגעות תקיפה מינית ויודע מהם עד כמה אחוז גדול של המקרים לא מגיע בכלל למשטרה. וכמובן שגם לא מגיע כלל לידיעת הציבור. ככל שהתוקף יותר מפורסם, כך החשש שלהן גדול יותר.

אני גם ביקרתי במקלט לנשים מוכות. ראיתי ושמעתי סיפורים מסמרי שיער. חלקם היו קשורים גם לתקיפות מיניות ומעשי אונס אכזריים מאוד.

כן, יש סיפורים מאוד ידועים שאפשר להגיע מהם וללמוד מהם. למשל פרשת קצב. ראה כמה שנים לקח להן להתלונן. ראה מה הן נאלצות לעבור. ראה איזה מסע ביזוי והשמצות עלה נגדן. ראה מה קרה לנאנסת משומרת.

זכותך כמובן להחזיק בעמדה של גברים שוביניסטיים שמתקשים לקבל את זכות האישה על גופה. זכותך גם לצדד בנתונים שקריים והזויים. (וכן, משום מה, תמיד אלה אותם גברים שמצדדים בטיעונים הזויים ושקריים. הם אלה שנאחזים באותם שני מקרים יוצאי דופן שדווקא מעידים על הכלל). אל תצפה ממני לקבל את זה.

דרך אגב, אם יש לך עניין, תוכל למצוא עוד נתונים הזויים ושקריים אצל מרטין ואן קרפלד.

גיל 23 בדצמבר 2007

לון, שים לב שהתגובה שלך לא קשורה למה שאמרתי ורוב הדברים שאתה כותב אני לא חולק עליהם. לומר הרבה דברים נכונים אבל שלא קשורים לסוגיה הספציפית שהעליתי לא הופך את הטיעון למשכנע יותר. אתה מסתכל על הנתון הבעייתי של ה50% ואני מסכים שהוא בעייתי. אבל גם אם הוא שגוי זה לא הופך את המספרים שלך לנכונים כל עוד לא לא תוכיח את זה ויש הרבה מספרים אחרים באמצע שההערכות השונות גורסות. מעבר לזה ההאשמות שלך אותי באמת לא במקום ונורא קל להיגרר להתקפות אד הומינם אז אני חושב שאסתפק בזה.

גיל 23 בדצמבר 2007

לון, שים לב שהתגובה שלך לא קשורה למה שאמרתי ורוב הדברים שאתה כותב אני לא חולק עליהם. לומר הרבה דברים נכונים אבל שלא קשורים לסוגיה הספציפית שהעליתי לא הופך את הטיעון למשכנע יותר. אתה מסתכל על הנתון הבעייתי של ה50% ואני מסכים שהוא בעייתי. אבל גם אם הוא שגוי זה לא הופך את המספרים שלך לנכונים כל עוד לא לא תוכיח את זה ויש הרבה מספרים אחרים באמצע שההערכות השונות גורסות. מעבר לזה ההאשמות שלך אותי באמת לא במקום ונורא קל להיגרר להתקפות אד הומינם אז אני חושב שאסתפק בזה.

לון 25 בדצמבר 2007

גיל,
כל עוד אתה מתייחס לנתון שהמילה "בעייתי" קטנה עליו, אין שום טעם לנהל איתך דיון על נתונים אחרים. בבקשה שים לב שהנתון הוא בכלל 43% ולא 50% . מה שתורם עוד יותר לתחושה שהנתונים מעוותים בכוונה. דיון שהוא כביכול ענייני מקבל צבע מאוד בעייתי.

הנתונים שהבאתי מראים לך היטב את מידת היכרותי עם נושא ההתקפות המיניות כולל של אנשים מפורסמים. (כשאתה שלחת אותי להתמצא בנושא….)

עיקר הטיעון שלי הוא על עצם הוויכוח לגבי האשמות שווא. זו בעיניי הדמגוגיה. זה ספין במירעו.
הדיון צריך להתנהל על ההתקפות המיניות שכלל לא מובאות למשטרה ולבתי הדין ואינן מגיעות לידיעת הציבור הרחב.
כל פעם שעולה נושא של אונס והתקפות מיניות ישר קופצים לעסוק בהאשמות שווא.
אם אתה לוקח חלק בספין הזה, אתה לא יכול לבוא בטענות על דמגוגיה.

בבקשה שים לב, שוב אתה מאשים אותי במה שאתה עשית:
"אני מקווה שלעולם לא תאלץ להיתקל בזה וממליץ לך לקרוא יותר על הנושא " – זה לא אד הומינם ?

מה דעתך פשוט לעזוב את הטיעונים השוביניסטיים ולעסוק במה שחשוב באמת, בתקיפות המין הקשות נגד נשים ?

Comments closed