חידון מספר 55 (הגדולניקים)

החידון היום עוסק בגדולים שבגדולים. עשר שאלות, שכל אחת מהן עוסקת בכדורגלן אגדי. בכדי לעורר ויכוחים ומדנים לקראת שבת קודש, לא כללתי את זידאן, בקנבאואר וקרלוס טבז ברשימה.

1. באיזה מועדון עלה גארינצ'ה לגדולה?

2. מלבד בספרד וארגנטינה, באיזו ליגה שיחק אלפרדו די סטפנו?

3. כמה פעמים זכה יוהאן קרויף בבאלון ד'אור?

4. כמה שערים כבש מישל פלטיני באליפות אירופה של 1984?

5. כמה פעמים היה פרנץ פושקש הפיצ'יצי' בספרד (שזה מלך השערים)?

6. מול מי ערך פלה את הופעת הבכורה בנבחרת?

7. מה היה סמלי בהופעת הבכורה של מרקו ואן באסטן באייאקס?

8. איזה מועדון דחה את ג'ורג' בסט כי היה "קטן וקל מדי"?

9. מה היה מאזן הכיבושים והבישולים של דיאגו מראדונה במונדיאל של 1986?

10. באיזו קבוצה איטלקית שיחק זיקו?

לתשובות הנכונות

העולם של אתמול. גרסת הכדורגל
חג המולד (1)

50 Comments

martzianno 21 בדצמבר 2007

מילא זידאן ובקנבאואר, אבל ככה להזניח את רפי ואלון??!

birdman of the batsmen 21 בדצמבר 2007

כשאני רואה קיצוני שלא מצליח להרים כדור לרחבה מול המגן שלו, אני רוצה לשלוח לו קלטת של גארינצ'ה.

זה נכון שלאלפרדו סי סטפנו יש אח אלפרדו די סטפנו? (-:

הידעתם שפרנץ יש לבטא ferenc?

אני חושב שמתוך 30 הגדולים בעולם, 20 הם ברזילאים.

יואב ג. 21 בדצמבר 2007

שאלה משלי: איזה עיתונאי ישראלי היה בהלוויה של פרנץ פושקאש ולא מפסיק להזכיר אותו מאז?

יואב ג. 21 בדצמבר 2007

וברכות לעוזי דן על הזכייה בפרס עיתונאי הספורט! אני לא יודע בדיוק מי מעניק את הפרס אבל עוזי זכאי לו

גיל 21 בדצמבר 2007

עם כל הכבוד למרדונה, פלטיני נתן את הטורניר הגדול ביותר לשחקן בודד ומול יריבות איכותיות יותר.

זיזו 21 בדצמבר 2007

רונן. אני פשוט המום!! אני לא יודע מה לכתוב.
תעזור, תסביר , תכתוב משהו.
אני לא יודע איך אנחנו ממשיכים מפה???

ליאונידס 21 בדצמבר 2007

יואב ג.- נדב יעקובי?!
רונן. אני מסכים ל-8 מתוך הגדולים שציינת .אך מתקשה להבין איך ואן באסטן ובסט ניכנסו לרשימה.
הנקודה המעניינת ביותר שעולה מתוך הבחירה שלך היא ששנים מהנבחרים שיחקו יחד -ריאל מדריד של סוף שנות ה50 ותחילת ה60 קבוצת הכדורגל הדומיננטית ביותר בתקופתה ואולי הקבוצה/הנבחרת הגדולים ביותר אי פעם(ביחד עם הונגריה 1954}.

birdman of the batsmen 21 בדצמבר 2007

ברכות לעזי לרגל הזכיה בבאלון ד'אור!

Glenn Edward Schembechler 21 בדצמבר 2007

I think that Ronen’s vicious plan is working. I have to quarrel again and guess what?
With Gil Again!
“עם כל הכבוד למרדונה, פלטיני נתן את הטורניר הגדול ביותר לשחקן בודד ומול יריבות איכותיות יותר”.
So first just to say that “best performance” is of course subjective and that is fine. As we wanted to pardon Platini after the disastrous ~20-30 min-lack of leadership from the Goal of Giresse to the end of the penalties collapse (the best game ever if you ask me), it is natural to try and remember his performance as the greatest one.

But…
“יריבות איכותיות יותר”
Really?

In my Zoology lexicon we define 80’s Germany and Italy as Lions while Yoguslavia, Portugal (3 years post Benny Tabak) and Spain are called the lambs.
Comparing Belgium 86 to 84 is almost a semi-crime worth spending time with a pedophile in Brussels.

?לשחקן בודד
Comparing Platini’s teammates to Maradona’s friends is like comparing carré magique to a carré.

At the end of course the last 3 goals of Maradona (I also admire his Goal against Italy) plus the amazing pass for the winning goal in a world cup final make the Platini’s argument a bit weaker.

More definitions in my 80’s lexicon:
World-cup: sort of a 7 games jungle
Euro-cup: a 5 games zoo. A shelter for the biggest losers of World cup (which leads us to question 7)

Ronen- your mission is accomplished. Shame on you!

עזי 21 בדצמבר 2007

תודה למברכים, לא הייתי פה בשבועיים האחרונים בגלל חופשה במקומות ללא אינטרנט.
אני מרוצה מאוד מהעשיריה הזאת, קודם כל ברזילאי במקום הראשון, פלה כמובן לפני מראדונה וזיקו הדגול בפנים. אם ניקח כתנאי שרונן חייב לתת לשחקן כלשהו של מנצ'סטר יונייטד להיות ברשימה, הרי שבסט הוא היחיד שמועמד, זכותו של בעל הבלוג. ולכן כל מה שצריך זה להחליף את מארקו ואן באסטן – שיירד למדשדשים – בעוד אחד שבגיל 17 (וכמה חודשים) ערך את הופעת הבכורה שלו בסלסאו נגד ארגנטינה, כמה חודשים לפני מונדיאל בו זכתה ברזיל. רונאלדו כמובן.

לא מחויב 21 בדצמבר 2007

רונן תכתב בבקשה משהו על פרנצ'סקולי . אולי לא בעשיריה אבל שחקן גדול שחמק מהתודעה.

Glenn Edward Schembechler 21 בדצמבר 2007

Not including Zidan (and I don’t want to say what is my opinion on that matter) is an interesting issue.
In a link with yesterday’s post, we might call this choice as a Soccer Devolution.
He is the best of his generation, won titles on national and club levels and scored crucial goals yet we find him less of a hero.

As to Zico: Isn’t he the Nisim Cohen of world soccer with the non winning attitude. Not good enough to be in the crème de la crème! If I have to pick I still thinks Sócrates caught our imagination better but even he is still lower in hierarchy.

Glenn Edward Schembechler 21 בדצמבר 2007

But come to think about it….
Do you remember how Sócrates and Zico missed against France in 1986?
Well, at the end they are the Stockton-Malone of world football. Godd for the best 50’s not the top 10.

רונן דורפן 21 בדצמבר 2007

ראשית, אכן מדנים וריבים. לא התכוונתי לבחור את העשרה הטובים בהיסטוריה. בחירה כזו היא שטות אלא אם בוחרים על רקע מיתולוגי.

ברכות לעזי על הזכיה בפרס וגם על החופשה. מקום ללא אינטרנט? אתה שפוי?
ֿֿ

עזי – לגבי רונאלדו יש לי את אותה בעיה כמו זידאן. הם לא ממש השתלטו לתקופות על ליגות והמונדיאלים הגדולים ששניהם לקחו הם בתקופת דעיכת המונדיאל. דעיכה איכותית ולא כמותית. במונדיאל 2002 ברזיל קיבלה את תפריט היריבות הקליל ביותר שאפשר לעלות על הדעת בדרך לגביע. סין וקוסטה ריקה באותו בית מוקדם והנבחרת הנוספת היא תורכיה. ולפני שקופצים ואומרים שתורכיה הייתה בחצי הגמר – היא ניצחה את סין, יפן, קוסטה ריקה וסנגל כדי להגיע לשם. המונדיאל הזה בפני עצמו לא מעמיד אותו במקום היסטורי. גם אם חזר כעבור ארבע שנים והבקיע מול יפן וגאנה בכדי לשבור את השיא. גם מיסטיפיקציה של כל מיני אירועים כמו "שיחק בגיל 16 בנבחרת מול ארגנטינה" היא נסיון לדמות אותו לאחרים (פלה במקרה הזה) על סמך פרט טריוויה די שולי. רונאלדו באמת היה טוב מאד בצעירותו. הקטע בקריירה בגללו לא הגיע אל הגדולים באמת הוא מגיל 23-24 והלאה. לאו דווקא באשמתו אבל אין מה לעשות.

הטיעון היחיד לפיו אני יכול למנות את רונאלדו כאחד הגדולים בהיסטוריה הוא על סמך היכולת שלו בברצלונה לפני הפציעה. למרות שדווקא אז לא זכה בתארים. זו הייתה באמת יכולת עילאית. אבל זה לא היה למספיק זמן בכדי להעלות טיעון כי הוא מגדולי הגדולים בהיסטוריה.

זידאן ללא הטורנירים הבינלאומיים הוא לא שחקן יותר משמעותי מרונאלדיניו וכנראה פחות. אני לא אומר זאת בזלזול. מה שרונאלדיניו עשה בארבע העונות הראשונות של בבארסה הוא מדהים. זידאן אף פעם לא היה שחקן שבא לכל משחק בכל עונה. אז אינני טוען שהוא ברגקאמפ, הוא טוב ממנו, אבל שערורייתי בעיני שמשווים אותו לא פעם לקרויף.
ֿֿ
בכלל, מאד קל להגיד "מה שקובע הם המשחקים הגדולים במונדיאל". זה לא מה שקובע. ההישג המדהים של פושקש – להגיע בגיל 30 לליגה הטובה בעולם אחרי שנתיים מחוץ לכדורגל, ושם לזכות ארבע פעמים בתואר מלך השערים הוא מונומנטלי. הרבה יותר מאשר אם לא היו פוסלים לו את השער בגמר והיה זוכה בכל זאת במונדיאל 54. מה לעשות, כדורגל הוא משחק אותו משחקים בעיקר במסגרת המועדונים – לא הנבחרות. במועדונים גם יש לכל השחקנים בעולם סיכוי פחות או יותר שווה להצליח (במיוחד היום). האם אפשר להשוות, נניח, בין ריאן גיגס לדניס ברגקאמפ על פי משחקיהם בזירה הבינלאומית? אין פה שום בסיס הגיוני לדיון.

ואן באסטן לעומת זאת השתלט על הליגה האיטלקית כשזו הייתה החזקה בעולם, זכה בליגת האלופות פעמיים ובאליפות אירופה. זה הספק טוב יותר לתקופתו.

זיזו 21 בדצמבר 2007

אני לא יודע אם התכוונת לבחור את ה10 הגדולים בעינך או לא, אבל אני פשוט לא יכול להתאפק.
לא רק שזידאן ברשימה, חוץ מפלה ומארדונה אף שחקן אחר אינו ראוי להיכנס לרשימה שלו.
תארים:3 פעמים כדורגלן השנה בעולם (1998, 2000, 2003)
2 אליפויות איטליה עם יובנטוס (1997, 1998)
אליפות ספרד אחת עם ריאל מדריד (2003)
גביע אלופות אחד עם ריאל מדריד (2002)
גביע עולם אחד עם נבחרת צרפת (1998)
גביע אירופה לנבחרות עם נבחרת צרפת (2000)

אין דברים כאלה!!!
שערי ניצחון במשחקים חשובים: גמר וחצי גמר מונדיאל,חצי גמר אליפות אירופה, גמר וחצי בצ'מפיונס, 2 גולים בדקה ה90 נגד אנגליה אחרי פיגור 1:0 במשחק פתיחת אליפות אירופה ועוד ועוד ועוד.
וזה מבלי פשוט להגיד שטכניקה וחוכמה כמו שלו פשוט אין. אבל בזידאן היה עוד משהו שאני יכול להגדיר רק כהרמוניה מושלמת עם המשחק. המשחק הפשוט,לראות את זידאן עוצר כדור וממשיך בפס היה תענוג גדול בהרבה (בעיני) מלראות את אותם טריקים שכל כך פופולרים היום.
כמו שאתם רואים אני לא ממש מנסה להראות אובייקטיבי אבל אני חושב שבישראל זידאן מעולם לא קיבל את הכבוד הראוי לו.
לראיה אני מצרף לינק לבחירה הרשמית של אופ"א של 50 השחקנים הגדולים בהיסטוריה שלה (תנחשו אתם מי ראשון!!!)
http://www.uefa.com/uefa/history/5050/popup.html

זיזו 21 בדצמבר 2007

רונן. לא השתלט?!
אלוף עולם, אירופה, בין יבשתי וצ'מפיונס בו זמנית!!!
נשמע לי לא רע.
ולהשוות אותו לרונלדיניו זה עלבון שאני לא מכבד

רונן דורפן 21 בדצמבר 2007

זיזו – מצטער. בחירת אינטרנט של 123 אלף מצביעים אין לה שום משמעות. אתר האינטרנט של מנצ'סטר יונייטד עשה בחירה דומה לשחקני הקבוצה ודייויד בקהאם הגיע שני. זה פשוט לא רלוונטי לחלוטין. אפס רלוונטיות. כמה מ-123 אלף הבוחרים ראו משחק אחד של יוהאן קרויף.

להגיד "אין דברים כאלו" על שלושה תארי ליגה וגביע אירופה אחד… קצת הגזמת. במיוחד כשזה נעשה בקבוצות עם הסגלים הטובים בעולם.

התענוג בצפייה בזידאן הוא עצום. וזה אולי בסיס בכלל לא רע לבחירות כאלו. אבל כשמדברים על הכי הכי גדולים זה לא מספיק. צריך את הדרייב הזה לבוא שנה אחרי שנה לזכות בליגה המקומית ולדפוק 30 גולים ובישולים בעצמך. זה לא היה בזידאן.

אם להשוות בין זידאן לקרויף:

תארים בינלאומיים: זידאן (לא היה אמנם יורו רציני בתקופתו של קרויף כך שהוא שיחק רק בטורניר אחד)

אסטטיקה: שווים לחלוטין.

השפעה על הדרך בה משחקים כדורגל: יתרון עצום לקרויף על כל שחקן מאז מלחמת העולם.

דרייב ודחף להצליח בכל משחק קטן כגדול: קרויף

שערים: קרויף

רונן דורפן 21 בדצמבר 2007

זיזו – ואתה שוכח עוד דבר לגבי זידאן (אני מרגיש קצת רע – כי אני מעריץ שלו). זידאן היה המנהיג במגרש של אחד הכשלונות המתמשכים והמחפירים בהיסטוריה – הגלקטיקוס של ריאל מדריד. על כל השחקנים הגדולים שם – זידאןֿ, פיגו, ראול, רוברטו קרלוס, רונאדלו, בקהאם – זה כתם לא קטן.

אני משער שאזכור הגביע הביניבשתי היה בהומור.

זיזו 21 בדצמבר 2007

הגלקטיקוס המושמצים לפני שהתפרקו כמו שקורה לכל קבוצה גדולה שזמנה הגיע( ובלי להאשים: רונלדו, רונלדו, רונלדו!!! ראול רק עכשיו מתאושש) היו חוויה שאני לא בטוח שנזכה לראות שוב.
בתור אוהד מנצ'סטר אני בטוח שאתה זוכר.
יש משהו מעניין דווקא שמדברים על זידאן וקרויף. הנימה והטון בדיבור על שניהם דומה ושונה מאוד משחקנים אחרים טובים יותר או פחות. יש משהו בהם. תמימות, טוהר, אהבה ילדותית למשחק.
זידאן תמיד נראה כמו שחקן מתקופה אחרת. לא תקשורתי, יצרי, בקיצור בן אדם. להבדיל משחקנים כמו רונלדיניו, סמל למסחור ואינדבידואליזם.
בכלל יש לי הרגשה ששחקנים כמו רונלדיניו ורוביניו עושים לכדורגל מה שעשו השחקנים השכונתיים לNBA ואני אישית סולד מזה.
יש קטע יפיפה של זידאן משחק כדורגל באולם מחורבן עם חברים. יפה לראות אל כדורגל משחק עם החברה סתם ורואים את האהבה בכל רגע.
http://youtube.com/watch?v=F65WJfJDQdE
והנה עוד קטע סתם של מהלכים יפים שלו
http://youtube.com/watch?v=96DUcbtEvcU

זיזו 21 בדצמבר 2007

בנוסף רונן זידאן הגיע בשנים אלו גם לגמר אופ"א, 2 גמרי צ'מפיונס רצופים ועוד 3ביקורים בחצי (בהקשר של הדומיננטיות)

רונן דורפן 21 בדצמבר 2007

זיזו – אין ספק מהגדולים בתקופתו. ומהמענגים בהיסטוריה. אבל מכיוון שנפתח פה דיון לגבי עשרת הגדולים אי פעם… אני לא סבור כך .

אגב, על פי כל קנה מידה מקצועי המונדיאל שלו ב-2006 מרשים יותר מ-98.

אבל שוב, בדור שלנו קשה מאד למדוד שחקנים על פי נבחרות לאומיות. הרמה של הטורנירים ירודה לחלוטין.

יש בזידאן הרבה מאד צדדים. כך למשל בנבחרת הייתה לו יכולת מאגית לגרום לשחקנים להאמין בעצמם ולזכות בתארים. למה זה לא קרה במדריד? הייתה לריאל עונה גדולה אחת ממש עם בואו ואז היא דעכה. 

Glenn Edward Schembechler 22 בדצמבר 2007

אני באמת מייחס לדיון זיזו-דורפן על זידאן חשיבות רבה. הדואליות בה אני ניתן לקבל את טיעוני שני הצדדים מאלפת ומלמדת הרבה . אבל הדיון קצת הוסט כי איכשהו הגענו לזיזו מול קרוייף כשמטרות יותר קלות כזיקו לא יורטו (קרב ז ב ז).

אני גם מסכים עם עזי שיש לנו בעיה עם יונייטד וצריך איכשהו לבלוע את הצפרדע. לכן יש לי הצעה מפאיניקית: מאחר וסר סטנלי מתיוס שיחק במלחמה מספר משחקים כאורח של היונייטד, הרי שהכללתו במקום השחקן ההוא ששבר רגל לקולגה לפני 37 שנים (בחודש זה) היא פשרה מתקבלת על הדעת.

זיזו 22 בדצמבר 2007

כנראה שאתה רואה בקרויף את מה שאני רואה בזידאן וזה רגש שאין לא הסבר אמיתי.

בקשר לרשימת אופ"א, אני לא ממש מנסה להגיד שזהו איזה שהוא חותם רישמי. רק רציתי להדגים את ההבדל בדרך בא רואים אותו באירופה ובישראל.

בקשר לטורנירי הנבחרות אני מסכים איתך וחבל!!! אבל יש להם חשיבות מכרעת מכיוון שזוהי עדין הבמה הגדולה ביותר והשחקנים הגדולים יודעים זאת ויודעים שזהו רגע האמת שלהם במבחן היסטורי.

לגבי העונה האחת זה לא נכון ב2002 הם זכו בצ'מפיונס עם בואו.
ב2003 הם שיחקו את הכדורגל הבאמת גדול שלהם עם אליפות וחצי גמר צ'מפיונס שהופסד בצורה נפשעת(מצד ריאל אני לא מאשים אף אחד) תוך כדי תצוגות בלתי נשכחות כמו צמד המשחקים מול מנצ'סטר.

נ.ב. אתה באמת מדרג לפניו שחקנים כמו פלאטיני, ואן בסטן וזיקו?

רונן דורפן 22 בדצמבר 2007

גלן – אני מסכים שיורטו מטרות הרבה יותר קלות. אני לא חושב שיכול להיות דיון רציני בשאלה זידאן קרויף. זידאן שייך לדיון עם לא מעטים בסביבות רמתו – פלטיני, ואן באסטן, רונאלדו ועוד כמה.

משתי בחינות קרויף עולה גם על פלה ומראדונה. ראשית, הוא שינה דרמטית את המשחק. שנית, הוא הפך מדינה שהייתה שום דבר לכוח עולמי. ושוב אני מבחין – הוא לא העלה אותה זמנית להיות מעצמת כדורגל – הוא יצר אותה ולכן היא נותרה שם.

ההצעה שלך לגבי מתיוס היא בזיונית. חשבתי שתהיה לך הגינות מינימלית ולפחות תציע את דנקן אדוארדס. נו טוף.

martzianno 22 בדצמבר 2007

זיזו – העם איתך!

רונן דורפן 22 בדצמבר 2007

זיזו – לשאלתך. את זיקו אינני יודע לשפוט. ראינו אותו רק בכדורגל נבחרות ועונה אחת באיטליה. אבל אסור לשכוח שאנחנו מדברים על שנים בהן כדורגל קבוצות בברזיל לא נופל מאירופה – אז צריך לקחת בחשבון תארים ושערים שהשיג שם.
את פלטיני אני מדרג מעט לפניו. ביכולת האישית וביציבות הוא עלה עליו די בברור, מה שסוגר מאד את הפער היא היכולת של זידאן לגרום לנבחרת צרפת להאמין בעצמה.
ואן באסטן עלה על שניהם בקילר אינסטינקט. ולא נפל מהם טכנית.

רונן דורפן 22 בדצמבר 2007

אגב זיזו – אם תביט בתוצאות המשאל הם מוכיחים במידה רבה שקרויף הוא במקום אחר לחלוטין.

המשאל כולו מוטה לשני כוונים ברורים – מדינות גדולות ושחקנים בני זמננו. קרויף שובר את שתי המגמות .

אגב, לא ברור לי למה רונאלדיניו בלתי אהוב… מין כריזמה שלילית. אבל בחמש שנים הוא לקחת מונדיאל, בא לקבוצה הרוסה והרים אותה לשתי אליפויות ספרד ואליפות אירופה תוך כדורגל מרהיב. הבקיע המון שערים והיה שחקן השנה בעולם. הוא עדיין שחקן לא בן 28.

גיל 22 בדצמבר 2007

לגלן, ברור שהכל עניין סובייקטיבי אבל אני עדיין עומד על דעתי. לדעתי פלטיני לא מספיק מוערך למרות כל ההישגים שלו (כולל 3 שנים בתור שחקן השנה באירופה). היכולת והאלגנטיות שלו עולה על זיזו ולדעתי נבחרות צרפת שהוא שיחק בהן עולות על זו שזכתה בגביע העולם ובאליפות אירופה.

זיזו 22 בדצמבר 2007

אני לא יודע למה אתה אומר את זה.
להולנד יש 7נציגים. 3 ב20, 2 מתוכם ב5 וב20 הגדולים אין אף שחקן בן זמננו מלבד זידאן(1) ומלדיני(10).
לצרפת אגב 5 נציגים 3 מתוכם ב20 האחרונים.

אני אישית לא אוהב את רונלדיניו מהסיבה שציינתי מקודם, אני חושב ששחקנים כמהו וכמו רוביניו עושים לכדורגל את מה ששחקני הרחוב עשו לNBA.

בארץ רונלדיניו בלתי אהוב (כרגע!) מכיוון שבישראל תמיד מנפחים ומעלים כל ילד שמקפיץ פעמיים כדור לדרגת משיח. וכמו שלפני שנתיים רונלדיניו היה נחשב לאלוהי הכדורגל (בישראל, לא בעולם) היום מסי הוא הלהיט התורן ואנשים בארץ מרגישים שהדרך המועדפת להלל, היא דרך השמצת מי שהיה שם לפניו, ממש כמו אופנה חולפת.
כמו שמחקו את זידאן כדי להלל את רונלדיניו (עד שבמונדיאל הוא לקח עניינים לידים, פלה: "זידאן, התליין של ברזיל").

ורונן להגיד שרונלדיניו לקח מונדיאל זה הטעיה. הוא זכה, רונאלדו לקח.
לתארים יש את מי שרשום עליהם כמו אליפות אירופה של פלטיני או המונדיאלים של מרדונה וזידאן.
את זה לרונלדיניו אין!

נ.ב. ביום ראשון יכו האבירים הלבנים בחזירים הקטלונים שוק על ירך וירא אלוהים, כי-טוב.

עזי 22 בדצמבר 2007

רונאלדו עשה בקרוזיירו, בפ.ס.וו ובברצלונה דברים מדהימים וגם היה צלך שערים בכל אחת מהן. אחרי זה באו הפציעות אבל למרות זאת הוא התאושש אין ספור פעמים, הביא מונדיאל (נכון, יריבות קלות כמו גרמניה בגמר ואנגליה ברבע אחרי פיגור) ואפילו בריאל היה מלך שערים והבקיע בקצב גבוה יותר מכל שחקן אחר.
זיקו נחשב שני בברזיל רק לפלה ומקדים אפילו את גארינצ'ה, שלא לדבר על אחרים. הוא היה ענק בפלאמנגו (מי שזקן מספיק זוכר איך הוא דרס את לייורפול הגמר הביניבשתי ב-81 במשחק מושלם) וגם בנבחרת. אם ברזיל היתה לוקחת ב-82 וב-86 כמו שהגיע לה, הויכוח היה בין פלה לזיקו.
ולגבי רונאלדיניו, כל מה שזיזו כתב נכון. הוא חמוד ויש לו כדורגל אבל הוא אפילו לא ב-22 של ברזיל בכל הזמנים.

יוגב 22 בדצמבר 2007

עזי – לא רק מלך שערים היה רונאלדו בכל הקבוצות. הוא הציב יחס שערים בלתי נתפס ביחס לדור ששיחק בו, בו הובקעו הרבה פחות שערים מבימיו של פלה, וגם ביחס לאיכות הקבוצות וההגנות מולן כבש (הולנדיות, ספרדיות, איטלקיות, שוב ספרדיות ושוב איטלקיות).
אני יודע שאתה לא מחזיק מויקיפדיה, אבל הנה הנתונים לגביו (המספר הראשון הוא מספר משחקים והשני בסוגריים הוא מספר השערים). הרבה יותר קרוב לשער למשחק מאשר שער לשני משחקים, שלעצמו הוא נתון שאין כמעט חלוץ שמגיע אליו לאורך זמן:

קרוזיירו 14 (12)
פ.ס.וו. איינדהובן 46 (42)
ברצלונה 37 (34)
אינטר מילאנו 68 (49)
ריאל מדריד 127 (83)
מילאן 13 (10)

נבחרת ברזיל 97 (62)

עזי 22 בדצמבר 2007

יוגב, אני לגמרי חושב כמוך, רונאלדו הוא גדול חלוצי הדור שלנו ואחד הגדולים בכל הזמנים. העובדה שהוא הגיע למספרים הללו – ואני אזכיר שוב מלך שערי גביע העולם בכל הזמנים – רק מלמדת זאת. הפציעות, ההתמוטטות, החזרות, ההתאוששויות, רק הופכות את הסיפור שלו לגדול עוד יותר.

רונן, הייתי באתיופיה, ושבועיים בשנה בלי אינטרנט (או מחשב, ובחלק מהזמן גם בלי נייד כי אין קליטה) עושים שני דברים. מזכירים לך את החיים 'פעם' אבל גם מבהירים עד כמה אי אפשר בלי אינטרנט (ומחשב ונייד). אגב, מדינה מדהימה בעושר באנושי, ההיסטורי והתרבותי שלה, כמו גם מבחינת נופים.

רונן דורפן 22 בדצמבר 2007

יוגב – המספרים של ואן באסטן דומים – ועוד בדור יותר קשה לחלוצים (לפני ההרחקה על הכשלה מאחור). בהולנד 133 ב-128 (וזה בתקופה בה הליגה ההולנדית עדיין קרובה הרבה יותר לליגות הגדולות) ובאיטליה 90 ב-147 . הסטטיסטיקה הזו קצת הושחתה בגלל משחקים כששיחק לא בריא לקראת הסיום. אבל הדמיון במספרים – גם בהולנד וגם באיטליה – ברור.

זיזו – רונאלדיניו היה השחקן הכי טוב בנבחרת בשני המשחקים הקשים של הטורניר. אנגליה והגמר. להגיד שרונאלדו "הביא" את המונדיאל ברמות המיוחסות לפלטיני או מראדונה זו ההטעייה. אפשר להתווכח עד מחר מי היה הכי טוב שם – אבל זה צמוד מאד מאד. לדעתי זה היה ריבאלדו – עם חמישה שערים וארבעה בישולים והוא גם היה הציר של המשחק. ברגע האחד הקשה של הטורניר – פיגור לאנגליה. רונאלדיניו וריבאלדו הוציאו את ברזיל מהבוץ. רונאלדו היה המבקיע המצטיין. כפי שזי'ארז'יניו היה ב-70. הוא לא היה הכי טוב – וגם אם אני טועה – בטח רק ראשון בין שווים.
מדוע משווים אל רונאלדיניו את מסי? לא יודע. הוא לא השיג דבר עדיין. רונאלדיניו השיג כל תואר חשוב כבר- שחקן השנה בעולם, אלוף עולם, אלוף ספרד פעמיים ברציפות, הפיל כמעט אישית את פרוייקט הגלקטיקוס וגביע אלופות. ואנחנו מדברים על חצי קריירה. נראה מה יעשה בקבוצה הבאה שלו – כי ברצלונה הולכת לעשות טעות קשה ולשחרר אותו. הוא עדיין השחקן שמושך אליו שני מגינים בכל רגע. והכי חשוב – הוא הגיע לברצלונה חלשה בזמן שכל כוכב עשה את השיקול הנוח והלך למדריד. זה מבחין אותו מכל הגלקטיקוס.

רונן דורפן 22 בדצמבר 2007

עזי – אתה לוקח לשם את המשפחה או מטייל לבד?

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 22 בדצמבר 2007

עזי, ברכות על הזכייה בפרס. אולי זה יגרום לכמה עיתונאים צעירים להבין שאפשר להגיע למעמד מכובד ע"י התנהלות מקצועית, עניינית ונטולת התלהמות.

אני חושב שהדמויות בחידון ראויות ביותר.
גם אני מעדיף את רונאלדו במקום ואן באסטן, אבל צריך לזכור את הפציעה שסיימה להולנדי את הקריירה מוקדם מידי.

עם כל הכבוד לזידאן, ויש לי המון כבוד אליו, הוא לא היה מנהיג של ממש. ההשפעה של דשאן בנבחרת היתה רבה יותר על התנהלות השחקנים. זידאן עצמו התבטא כך כלפיו. איפה הוא ואיפה פלאטיני בהקשר הזה. פלאטיני היה בעל הבית הברור ביובנטוס ובנבחרת.

ג'ורג' בסט השפיע על דור שלם. הוא היה וירטואוז בימים שרק פלה נחשב לכזה. הפורטוגלים, בימים הגדולים של בנפיקה, העריצו אותו. עד שהגיע קרויף, לא היה שחקן כזה.

מאוד מצער שאת זיקו ראינו כל כך מעט. מה שראינו היה פנטסטי. מעבר לכך, למשחקים השוטפים, עדות הברזילאים טובה בעיניי. אם בעיניהם הוא שני לפלה, זה מספיק.

שחקן שאני נאלץ להזכיר למרות שבליבי יש צלקת שהוא רשום עליה, הוא גרד מילר.
עד החודש הוא החזיק בשיא השערים במסגרות אירופיות. הוא כבש 66 שערים ב- 74 משחקים באירופה. כמעט שער למשחק. אינזגי אמנם עבר אותו, אבל השוואה עושה עוול כבד למילר. אינזגי שיחק ביותר ממאה משחקים כדי לשבור את השיא של מילר.
מילר כבש 68 שערים ב- 62 משחקים בינלאומיים. (ממוצע של יותר משער למשחק !!!) 365 שערים ב- 427 משחקי בונדסליגה. 14 שערים בשני מונדיאלים (השיאן עד שרונאלדו, בשלושה מונדיאלים, עבר אותו). יש רק שלושה שחקנים שהבקיעו יותר שערים ממנו במשחקים רשמיים: פלה, רומאריו ויוזף ביקאן.
הוא גרמני, ויש לי סיבות מצויינות לשנוא אותו על מה שעשה ב- 74, אבל ההגינות מחייבת. אחד מהגדולים ביותר.

לון 22 בדצמבר 2007

האנונימי זה אני.

לון 22 בדצמבר 2007

רונאלדיניו שחקן נפלא, וירטואוז, אני מאוד אוהב אותו, אבל בין הגדולים בכל הזמנים ? להשוות אותו לזידאן ?
בנבחרת שזכתה במונדיאל הוא היה השחקן השמיני בחשיבותו. (רונאלדו, ריוולדו, לוסיו, אדמילסון, ג'ילברטו סילבה, קאפו ורוברטו קרלוס היו משמעותיים ממנו. ללא השער נגד אנגליה, ספק רב אם הקהל הרחב היה בכלל זוכר שהוא שיחק במונדיאל הזה).
במונדיאל האחרון, כשהיה אמור להנהיג הוא נעלם. אחד הכישלונות הכי מהדהדים של כוכב כדורגל שהגיע לטורניר חשוב בשיא תהילתו ופשוט התפייד.
בברצלונה היו לו שתי עונות נהדרות. עוד שני חצאי עונות טובים (בעונה הראשונה ובעונה החולפת). זה לא מספיק.
הוא כבר מזמן לא מושך שני שחקנים מולו. להיפך. המגן וההקשר באגף שלו חוגגים מפני שהוא כבר לא מזכיר את האיום שהיה (רונן, כנראה לא ראית את המשחקים שלו בספרד בזמן האחרון).

"הפיל כמעט אישית את פרוייקט הגלקטיקוס וגביע אלופות" – רונן, הגלקטיקוס נפלו על חרבותיהם, אף אחד לא הפיל אותם. כדאי לזכור גם שרונאלדיניו היה בינוני מאוד בחצאי הגמר ובגמר כשברסה זכתה.

הוא הגיע לברצלונה ולא לריאל, מפני שהיא לא רצתה אותו. היו לו שתי אופציות: ברסה ויונייטד והוא בחר בזו המוכרת לו יותר.
וכדאי להזכיר שבסן ז'רמן הוא היה הוירטאוז הטראבל מייקר. לא שום דבר מעבר.

Glenn Edward Schembechler 22 בדצמבר 2007

עזי: כמי שאפילו ראה את זיקו לייב (פעמיים) באודינזה אני עדיין חולק עלייך. הוא לא היה כזה גדול וכמו שאני רואה את הרשימות השנתיות של פלה לגבי הגדולים ככה אני לא נופל מהערכת הברזילאים אליו. אפילו המושג פלה הלבן שהשתמשו איתו מקומם עם ריח של השל כבוד העדפה גזעית. שוב ענייני דעיכת חשיבות הנבחרת נכונים אבל בשנות ה80 במונדיאלים האמיתיים האחרונים זה היה קריטי וכאן זיקו כשל.

אבל כמובן פתחת דיון גדול יותר זה זה על " ברזיל שמגיע לה ב 82 ו 86 " וכאן אני לגמרי באופוזיציה:

ב86 אם היה למישהו מגיע זה לחברים של פלטיני.
ב82: נעזוב את ההצגות המדהימות : מהמשחק הראשון ועד האחרון ברזיל הציגה רמה כללית נהדרת פחות או יותר שווה שכללה חוליית קישור והתקפה שאין שנייה לה וזהו. לא היה ליקוי מאורות במשחק האחרון. זה מה שהיה להם וזה לא הספיק.
רונן: כמובן ביזיונית אז מה? כנראה אבל שלמתיוס יש מקום בפנתיאון (ובסוד שאף אחד לא ישמע, גם לבסט)

זיזו 22 בדצמבר 2007

רונן, אני מסכים שב2002 ריבלדו היה הטוב בנבחרת אבל אין ספק שהשחקן שמזוהה עם התואר הוא רונאלדו (זכה באותה שנה בתואר שחקן השנה בעולם לאחר עונה של 10 משחקים ו7 גולים).
2006 הייתה ההזדמנות של רונלדיניו(או קאקה) אבל כל מה שזכור מהם הוא הסרט על הראש של נייק (מישהו אמר מסחור?) וזידאן מקפיץ מעל הראש של קאקה ההמום(מישהו אמר כשלון של פרויקט כוכבים).

אנונימי, נו ברצינות. זידאן לא המנהיג בצרפת, הרי כבר ב96 אמה ז'קה נתן לו את המפתחות לנבחרת (בגיל 22) על חשבון קנטונה שהיה אז בשיאו. דשאן היה מנהיג ענק אבל על המגרש לא זכורה לי נבחרת יותר תלותית בשחקן מנבחרת צרפת.
כשהוא הורחק ב98 הם ניצחו רק בהארכה את פרגוואי. ב2002 הם הגיעו כנבחרת הטובה בעולם ומועמדת ודאית לזכיה (אלופת עולם ואירופה, ולדעתי הנבחרת האיכותית ביותר שהייתה להם אולי שהייתה בכלל!!!). זידאן נפצע במשחק ההכנה האחרון וצרפת הלכה הביתה ללא שער.
אני לא צריך להזכיר לך איך צרפת נראתה לפני שובו ב2006 ומה הוא עשה בטורניר הפרישה שלו.

לון – תודה.

לגבי רונאלדו אני חייב להגיד משהו. בהחלט פנומן בכל הקשור לכיבוש שערים אבל…
כשבוחנים את העובדות, רונאלדו הוא שחקן נטול תארים לחלוטין שמעולם לא הוביל קבוצה לתואר.
למרות כל הכיבושים הבלתי נגמרים, הם כמעט תמיד באו על חשבון הקבוצה.
כל רשימת התארים שלו היא:
גביע אופ"א 98 (נו באמת).
אליפות ספרד 03 (אני לא צריך לציין שהוא לא היה השחקן המשמעותי בקבוצה, כנראה שגם לא ב3 המובילים).
הייתם מאמינים? אין סוף גולים בברסה, איינדהובן אינטר וריאל אבל תארים איין.
כשמוסיפים לזה את ההתנהגות המחפירה שלו מחוץ למגרש שבשמה דרש קאפלו לגרשו ואת ההתמוטטות ברגעים החשובים שמשום מה הוזכרו פה כמעלה(???) מגלים שמדובר בכישרון פנומנלי, יחיד בדורו שלא טרח לנצל אותו לטובת דבר חוץ מעמודת הסטטיסטיקה האישית שלו.

יואב ג. 22 בדצמבר 2007

לאחר תקופה ארוכה שנהניתי רק לקרוא את הדיונים כאן והם היו משכילים עד כדי כך שלא היה לי מה להוסיף, העניין הזה שכתב זוכה פרס לרר מר עוזי דן שרונאלדיניו אינו אפילו בין ה-22 של נבחרת ברזיל הקפיץ אותי כמעט עד עיתון ה'ארץ'. אומר זאת כך עוזי: אם רונאלדיניו אינו בין ה-22 של נבחרת ברזיל, אבי נמני אינו בין ה-22 של מכבי תל אביב. אגב, ראית קצת רצים באתיופיה?

זיזו 22 בדצמבר 2007

עוד משהו לגבי נפילת הגלקטיקוס שאסור לשכוח.
מה שסיים את עידן התארים שלהם הוא שיום אחרי הזכיה באליפות של 2003 זרק פלורנטינו פרס את דל-בוסקה, היירו ומקללה.
פשוט אידיוט!!!

עזי 22 בדצמבר 2007

מר גורן ידידי היקר
תודה על הברכות, ולא ראיתי רצים כי נסעתי למטרות אחרות. לגבי ההערה שלך – כתבתי כי רונאלדיניו אינו בין ה-22 של ברזיל בכל הזמנים, לא כרגע, ואני בהחלט עומד מאחורי הדיעה הזאת. קח את ה-11 של ברזיל בכל הזמנים, נגיד במערך 4-3-3 או WM או מה שבא לך, רונאלדיניו שם? ברור שלא. תחשוב על עוד 11 של ברזיל, כל אלו שלא נכנסו בקישור וההתקפה של ההרכב הראשון, לטעמי רונאלדיניו לא שם. מליאונידס, דרך אדמיר ודידי, שלא לדבר על גארינצ'ה או פלה, גרסון או טוסטאו, רבלינו או ז'ארזיניו, זיקו כמובן, רונאלדו, רומאריו ויש עוד שיהיו שם לפניו.
בגלל חיבתי הרבה אליך יואב, אני מרשה לעצמי לצטט משהו שכתבתי במונדיאל האחרון. "50 שנה מהיום רונאלדיניו יוכל לספר לנכדים: שיחקתי שני מונדיאלים לצד הפנומן".

רונן – טיילתי עם חבר, אשתי מעדיפה מקומות יותר סולידיים

עזי 22 בדצמבר 2007

גלן, היית במונדיאל של 86', ברזיל היתה התקפית טובה כמעט כמו ב-82' והגנתית טובה פי כמה. היא סבלה רק מחוסר מזל מהנקודה, גם במשחק, גם בבעיטות ההכרעה שלא לדבר על הכדור שפגע בקורה ובקרלוס ונכנס. ולהגיד שב-82' מה שהיה להם לא הספיק זו חכמה שלאחר מעשה, הם לא זכו אבל היו הטובים ביותר – איך אפשר לפקפק בכך? – גם הולנד 74' או הונגריה 54' לא זכו כי 'זה מה שהיה להם וזה לא הספיק'. אתה הרי לא נאיבי עד כדי לחשוב שמי שזוכה הוא באמת זה שתמיד מגיע לו.

עזי 22 בדצמבר 2007

היית=הייתי

Glenn Edward Schembechler 22 בדצמבר 2007

עזי: אני לחוץ בזמן לכן תשובה קצרה:
הולנד של 74 הייתה המקסימה והטובה ביותר. אבל בעיני לפחות היא פשוט קרסה בגמר. קרא
לזה מנטליות או לוזריות אבל זה מה יש. הונגריה:לא ראיתי.
ברזיל 82: איזה חכמה בדיעבד? הגול של בל, הגול של סקוטלנד, האין הגנה לאורך כל הטורניר. המשחק נגד איטליה לא היה הפחות טוב שלהם לאורך הטורניר ובכ"ז הם הודחו. כל השאר זה כמו שרונן אמר מיתולוגיה.
על 86 אח"כ.

Glenn Edward Schembechler 22 בדצמבר 2007

עזי, כבר עבר פוסט אבל אני אחזור ל 86:
– מהשלב הראשון של ברזיל אני זוכר הופעות בינוניות ותתקן אותי אם אני טועה, גול חוקי ספרדי שלא אושר. מי יודע מה היה קורה אז אך אין להלין שכן בזכות הביטול זכינו לאחד הדברים היותר מענגים בהמשך המונדיאל: עיט אחד טורף להקת דנים זחוחים (ותודה מיוחדת ליאספר אולסון שחקנה הדני של… האנגלית) .
– תכלס נגד צרפת דווקא הם היו לא רעים בכלל ולא נשכח פיספוסי פנדלים וכו' אבל מה שאני דווקא זוכר (חוץ מהפנדל של סוקרטס) זה שבפעם הראשונה בהארכה ראיתי ברזיל שמחכה לפנדלים ומפחדת מצרפת. זאת לא הייתה תמונה מרנינה במיוחד לאתוס. לא קונה גם את 86.

ובכ"ז תיקון של עצמי- לא נראה לי שלצרפתים כן היה מגיע. סך הכל השחקן הטוב ניצח.

גיל 23 בדצמבר 2007

ברזיל של 86 סבלה מחוסר מזל משווע (וגם טימטום שנתנו לזיקו הקר לבעוט עונשין במשחק). המשחק נגד צרפת היה בשליטה ברזילאית ומה שזכור לי זה שהשופט קיצר את המשחק שלא לצורך (שעון ממהר?). מאז 86 לא היה מונדיאל איכותי כמוהו.

עזי 23 בדצמבר 2007

גלן, הייתי במשחקים של ברזיל נגד צפון אירלנד (3-0) פולין בשמינית (4-0) וצרפת ברבע והם שיחקו מצויין. כמו שחולמים לראות את ברזיל בגביע עולמי, או כמו שפעם חלמו לפחות. ברזיל לא חיכו לפנדלים, כי ברור שהם פחות טובים בפנדלים גם מאותו משחק עצמו, פשוט צרפת היתה טובה גם כן.
גיל, גם פלאטיני החם החמיץ פנדל ואני מזכיר לך ששמוה שנים קודם לכן זיקו הקר שרק נכנס כבש פנדל חשוב נגד פרו. זה פשוט היה חוסר מזל ותו לא

Glenn Edward Schembechler 23 בדצמבר 2007

עזי: יש משהו בזה שכיאה לנבחרות מונדיאל גדולות, הם השתפרו אחרי המשחקים הראשונים.
עברו הרבה שנים אבל את הרושם שהיה לי אז אני לא
שוכח: שהם חכו בסוף לפנדלים. הסיבה שזוכרים כזה פרט זה השוק שברזיל בכלל יכולה לחשוב ככה.

גיל 23 בדצמבר 2007

עזי, נכון שפלטיני החמיץ (ובעצם כל שחקן גדול אחר), אבל עדיין ההחלטה לתת לו לבעוט אחרי שרק קם מהספסל הייתה שגויה. בדו קרב הוא דווקא הבקיע אבל זה לא עזר.

Comments closed