המשחקים (1): אחד הימים העצובים ביותר בהיסטוריה של הספורט

In כללי

זנג ג'יניאן נעצרה בימים האחרונים. היא נעצרה בכדי שלא תדבר עם התקשורת הבינלאומית. היא אשתו של הו ג'יאה, פעיל זכויות אדם, שעצור כבר שלושה וחצי חודשים מעצר מנהלי. לא בגלל עבירה ספציפית שעשה, אלא בכדי שלא יעשה בעיות בזמן המשחקים

אלו כמובן העוולות הקטנות. העוולות הגדולות – דיכוי ברוטאלי של טיבט, העבדת אסירים בתעשיה, ניצול ילדים בתעשיה, המעורבות של סין בדארפור, רדיפת אנשי הפאלון גונג, קציר איברים בבני אדם חיים – הכל עדיין שם

אז למה הבאתי את סיפור זנג ג'יניאן כשיש דברים הרבה יותר איומים?

כי התנועה האולימפית הבינלאומית מפיצה את הבדותה כאילו קיום המשחקים בסין "פותח אותה אל העולם וישפר את המצב בה". המציאות היא זנג ג'יניאן. הרצון להעמיד הצגה של סין  משגשגת, נקיה ומאושרת תהפוך את חיי הסובלים מהשלטון הברוטאלי הזה לקצת גרועים יותר בתקופת המשחקים

במהלך המשחקים האולימפיים אתייחס אליהם בבלוג הזה ביומן אולימפי יומי כארוע ספורט. הספורטאים הכי טובים על פני כדור הארץ התכוננו אליהם ארבע שנים. הם לא בחרו את מיקום המשחקים. לרוב הם גם לא אנשים עם רקע והשכלה למעורבות פוליטית. למרות שיש ביניהם כאלו ויש להריע להם על כך.

במקביל ינהל חברי אלון זנדר את "תיק סין" שהטקסט הראשון שלו מופיע תחת הטקסט הזה. סיפור יומי על טיבו של השלטון בסין ושיתוף הפעולה הבינלאומי איתו. חשוב לזכור: מדובר בשלטון הסיני ולא בסינים. הסינים הם הסובלים העיקריים מהשלטון הזה. הנהנים העיקריים הם אנחנו – שזוכים שנים למוצרי תעשיה זולים ויעילים מסין. סין היא תרבות עתיקה ומפוארת ואם יש נחמה כלשהי מקיום המשחקים שם – הוא של1.3 מיליארד סינים מגיע לראות את המשחקים האולימפיים בארצם.

*

המשחקים האולימפיים מעלים את השאלה מדוע אנחנו אוהבים לצפות בספורט. ישנן כל מיני סיבות שהרבה מהן קשורות ברגש. אנחנו מזדהים עם מועדון הכדורגל המקומי או הגלובלי שלנו. אנחנו מזדהים עם ספורטאי ארצנו. אנחנו מזדהים עם ספורטאי שאולי למדנו את סיפורו האנושי המיוחד. או אפילו עם ספורטאי שלא הכרנו קודם, אבל בלהט התחרות כבש אותנו בחן או אומץ לב או יכולת מיוחדת.

ובגלל העניין הרגשי הזה אנחנו רוצים להאמין כי לפעמים יש לספורט תפקיד חיובי. שמתאגרף שהחל דרכו במועדון אגרוף בעיר תעשייתית, מסייע למועדון לעזור לנערים במצוקה. שמדינה במלחמת אזרחים מתאחדת סביב קבוצת הכדורגל שלה. שספורטאי שהתאושש ממחלה נותן השראה לאחרים אשר חולים בה. שרצה מארץ אפריקאית ענייה מהווה דוגמא לבנות ארצה להתקדם בהכשרה והשכלה.

ובגלל הציפיות הללו שיש לנו מספורט, כל כך מכעיס אותנו כשהוא מנוצל כל כך בציניות. והיום הוא אחד הימים העצובים ביותר בהיסטוריה של הספורט

 

42 Comments

יוסי 8 באוגוסט 2008

כרגע נדמה שהאולימפיאדה בסין תגדיל את המודעות לעוולותיה. זאת לא בזכות הועד האולימפי, אלא בגלל טקסטים כמו זה. לא כל קוראי מדורי הספורט מגיעים למדור חדשות החוץ. אפילו במדור חדשות החוץ, אפילו בהארץ, לא ממש מקפידים לדווח על המצב בסין לעיתים קרובות. אולי אני תמים, אבל אני מנחש שחוסר הצדק הסיני יזלוג לפעמים לדיווחי הספורט מהאולימפיאדה.

מצד שני, לקראת הפוסטים של זנדר, אני מציע לנסות לא להיות צדקניים מדי. המשטר בסין אחראי להרבה עוולות, אבל הבייסליין הוא לא ממש אפס עוולות. רוצה לומר, גם על (לפחות) חצי מהמשטרים האחרים בעולם אפשר לכתוב פוסטים על עוולות במשך 16 ימי האולימפיאדה. למעשה, כל שלטון לא-דמוקרטי הוא בלתי-נסבל מוסרית, ורבות מהמדינות הדמוקרטיות (ישראל וארה"ב עולות מיד) רחוקות מאוד מלהיות מוסריות.

בהקשר הזה, אומר גם שלא יהיה נכון לפטור לחלוטין את האזרח הסיני. בדיוק כמו שרוב הישראלים ורוב האמריקאים מאמינים לנראטיב הציוני ולנראטיב האמריקאי, כך יש הרבה מאוד סינים שמאמינים לנראטיב הסיני, יהא אשר יהא, ומשתתפים בעשייה הלא-מוסרית. כמו שאצלנו יש מתנחלים, כך גם בקרב הסינים (בטיבט ובהונג-קונג, למשל). כמו שאצלנו יש קציני צבא ערלי לב, כך גם בסין (ולא רק קציני צבא, גם מנהלי סווטשופס, רוצחי תינוקות ממין נקבה, שודדי איברים).

אני לא אומר את כל זה כהתנגדות לעמדה המוסרית שמובעת בפוסט הזה. רק רציתי לתת פרספקטיבה רחבה יותר. עם פרספקטיבה רחבה יותר אפשר לפעמים להימנע מהתענגות-יתר מהמוסריות שלנו, או מהרחמים שלנו על העם הסיני, בזמן שאנחנו קוראים על חוסר המוסר של המשטר שלהם ומצקצקים.

Yair 8 באוגוסט 2008

בהמשך למה שיוסי אמר, וזה תסריט די דמיוני, אבל אלוהים יודע מה היה קורה בעולם אם היינו אנחנו מארחים את האולימפיאדה.

איציק אלפסי 8 באוגוסט 2008

רונן, אני מוריד את הכובע.
נדמה שלא ניתן היה לחשוב על צורה נכונה יותר לסקר את המשחקים הנוכחיים מאשר השילוב שאתה מציע בין היומן שלך לזה של אלון זנדר.

Michaly 8 באוגוסט 2008

אני אגיב פה, אבל תמסור גם לזנדר. זה יופי של דבר מה שאתם עושים, וכמו שיוסי אמר, האולימפיאדה אולי לא תשנה במאום, או אפילו תרע, את מצבו של האזרח הסיני, אבל כמות סיפורי ודיווחי העוולות ללא ספק יקשו על העולם המערבי להישאר בתנוחת בת היענה האהובה עליו.

גאי קרנצ'בק 8 באוגוסט 2008

עלי להוסיף אספקטים נוספים:

סין אינה רק מדינה הפוגעת בזכויות אדם, המחזיקה תחת כיבושה מספר עמים, לא רק העם היושב בטיבט. לסין יש מדיניות חוץ הרחוקה מלתרום לשלום העולמי, והבולט מכל מדיניותה כלפי טוויאן. עיון בכתבי העת בענייני יחסים בין-לאומיים בשנים האחרונות חושפים עד כמה גבוה החשש האמריקני מפני נסיון פלישה סיני לטיוואן. גודלו של הכוח הימי והאווירי האמריקני באזור רב מזה המוצב באזור המפרץ. טייסת מטוסי הרפטור היחידה (F-22) שבידי האמריקנים הוצבה לא במזרח התיכון, אירופה, או ארה"ב אלא בצפון-יפן ויעודה ברור.

טעות היא לטעון שלבני העם הסיני אין אחריות לטיב ומעשי המשטר, לא כך אנו מתבוננים כיום על דור הגרמנים בתקופת היטלר ודורות העמים הסובייטים ששיתפו פעולה למעשה עם משטרו של סטאלין.

ולבסוף, קידוש האוטונומיה של הספורטאי, כך שבזכות היותו ספורטאי, שלו הזכות להיות מנותק כביכול מחשיבה פוליטית או מוסרית, כמקדיש חייו לספורט, ולכן אין מקום לבקרו על שיתוף פעולה מכוון או שלא מכוון עם משטרים אפלים אין לה בסיס. אל לנו להתפס לסיסמאות המזוייפות החל מדה-קוברטן. אם אין לנו זכות מוסרית לדרוש גישה שיפוטית-ערכית מספורטאי, הרי אנו יכולים למנות לך מקצועות נוספים שיכולים לתבוע פטור מדרישה כזו. אפשר לומר, בהקשר רחב, שהגיע העת לקצץ בזכויות היתר שרכשו ספורטאים בן בהקשר המוניטרי, הפיכתם לאייקונים תרבותיים ומושא להערצה שאינה ביחס ישיר לפעילותם הספורטיבית.

לתגובה מספר 1 – די, נמאס מרילטביזם תרבותי, מה גם שהוא הופך למיושן בחשיבה הסוציולוגית והפוליטית המודרנית כריאקציה לקיצוניות הגישה בשנות השמונים. אם הינך רוצה להשאר בשנים הללו יבושם לך.

לדורפן, כינויי אינו "גיא" אלא גאי על שמו גיבור ספרו של

E. Waugh, Sword of Honour

איציק אלפסי 8 באוגוסט 2008

גאי,
מה בדיוק הקשר של רלטביזם תרבותי לעניין? יוסי מעיר כאן דברים נכונים מאוד- יש צביעות גדולה ביחס של המערב כלפי סין. זה לא משהו שמוריד מהאשמה של סין לעוולות שהן מנת חלקה, אבל משהו שהו אובייקטיבי לחלוטין מכל בחינה וראוי וחשוב שיועלה על סדר היום בדיון סביב המשחקים בסין.

רונן דורפן 8 באוגוסט 2008

גאי – אני לא מקדש את האוטונומיה של הספורטאי. אני רק שופט אותו באותם כלים של מי שהולכים לחנות וקונים מדפסת מתוצרת סין – למשל אני.

ד"ר א. 8 באוגוסט 2008

גאי –

האוטונומיא המוענקת למשׂחקים האולֻמפיים (ולא לספורט כולו) אינה המצאה של דה-קוברטן, אלא היא חלק מהרעיון הספורטיבי שנולד ביוון העתיקה.
בזמן המשׂחקים האולֻמפיים הניחו כל היוונים את הסכסוכים והמחלוקות בצד, שבתו ממלחמה, והלכו לאולֻמפיא כדי להתחרות בספורט, בשירה ובריקוד.
כשעלה כסרכסס (אחשוורוש, ככל הנראה) על יוון לשעבדה, התפלא על כך שיוונים מעטים כל כך התאספו כדי לבלום אותו (ערב הקרב המפורסם בתרמופֻלאי). לפי הרודוטוס, כשסיפרו לו שרוב היוונים היו עסוקים במשׂחקים האולֻמפיים שלהם, בהם התחרו זה בזה כשכל הפרס היה זר מעלי זית, הוא תפס את הראש ואמר (במילים אלה ממש, אבל בפרסית עתיקה) – אוֹי געוואלד, לאיזו צרה נכנסתי!

ויכסלפיש 8 באוגוסט 2008

ואני רוצה לראות פוליטיקאי ישראלי אחד שיעז לומר כמה מילים על שיתוף הפעולה עם איראן וסודן. הרי האירוח לא היה אפשרי בלי דחיפה של תאגידים מערביים מסוימים ויש להם חלק חשוב בעוולה הזו.

rd17 8 באוגוסט 2008

מסכים עם כל מילה של אלפסי מתגובה מס' 3.

ומעניין לעניין בערך באותו עניין, מה לדעתך רונן (האמת השאלה מופנת גם לשאר המגיבים) יהיה אירוע השיא של האולימפיאדה הקרובה?
דעתי האישית הוא גמר ה100 מטר גברים, אני פשוט לא יכול לחכות יותר, רק שכולם יגיעו בשיאם.

אורח לרגע 8 באוגוסט 2008

הכותב הוא ליגל אלין השוהה בביקור מולדת.

אני מצטרף לאלפסי ומשבח אותך על הפתרון שמצאת. הפתרון שלי בינתיים הוא לא לראות את המשחקים – זה פתרון שמבוסס על רגש ואני מודיע מראש שאני מקבל את כל הטיעונים – גם אני קונה תוצרת סין, זה קצת צבוע מצדי וכן הלאה וכן הלאה. אבל פשוט לא בא לי להשתתף במשחקים האלה (וההשתתפות שלי היא על ידי צפיה…לא עברתי את הקריטריון בסופו של דבר). תחושת הקבס והאבסורד שזה מעלה בי היא יותר מדי, אם כי לא אופתע אם זה ישתנה ככל שיתקדמו המשחקים.

יוסי 8 באוגוסט 2008

אני מסכים עם גאי שחלק מהטענות שהעליתי, בידיים הלא נכונות, עלולות לעודד רלטביזם תרבותי בלתי-מוסרי. כמו שהמגיבים האחרים הסבירו, לא לזה התכוונתי. רק ניסיתי להזהיר מהחטא השמאלני ליברלי של להתענג על רשעותם של אחרים כמנגנון פסיכולוגי להרגיש טובים יותר. ואני אומר את זה כשמאלן ליברלי.

נדמה לי שהגישה של רונן לגבי הרבה סוגיות מוסריות שהוא כותב עליהן היא בדיוק כזו: לנסות להיות מוסרי בלי להיות צדקן.

גיל 8 באוגוסט 2008

אני אישית חושב שזו הגזמה לומר שזה אחד הימים הכי עצובים בהיסטוריה של הספורט. עם כבר, היום העצוב היה כשנתנו לסינים את האולימפיאדה. אני אישית די אמביוולנטי ביחס למשחקים. כן, אני חושב שזו הייתה טעות גדולה לתת להם את המשחקים אבל אולי מעז יצא מתוק. העוולות של סין ידועות ואני לא מתכוון להתווכח עליהן. השאלה היא איך מתמודדים איתן. יש את השיטה של החרמות שעובדת במקרים מסוימים כמו דרום אפריקה, אבל במדינה גדולה כמו סין זה לא יעבוד. אז כן, האולימפיאדה בסין צורמת, אבל אני חושב שסין כבר לא תהיה אותו הדבר אחרי המשחקים בדיוק כמו שדרום קוריאה השתנתה אחרי המשחקים בסיאול. התהליכים יהיו איטיים יותר כאן, אבל דמוקרטיזציה תגיע בסופו של דבר גם אם זה תהליך איטי.

old timer 8 באוגוסט 2008

כמה מחשבות לא מסודרות במיוחד…

לטעון שכל שלטון שאיננו דמוקרטיה הוא בלתי נסבל מוסרית זה בעצם לומר שעד (המהפכה הצרפתית/מלחמת העצמאות האמריקנית או כל אירוע מכונן אחר של הדמוקרטיה) לא היה שלטון אחד נסבל מבחינה מוסרית. אני לא מקבל את זה באופן כללי ובוודאי לא בהקשר הסיני. במאה ה – 19 כאשר בריטניה הדמוקרטית כפתה על סין באמצעות ספינות תותחים לפתוח את שעריה לסוחרי האופיום, היא היתה הצד הלא מוסרי בסיפור. זה גרר אחריו מאה שנה של ניצול והשפלה שבסופו של יום העלו את הקומוניסטים לשלטון ועיצבו את תפיסת העולם הסינית ביחס למערב.

להניח שבעקבות ביקורת וחשיפת העוולות של המשטר בתקשורת המערבית תהפוך סין למדינה יותר ליברלית נואל בעיני בערך כמו הניסיון הישראלי "לחזק מנהיגים פלסטיניים מתונים". הסינים מאוד רגישים לביקורת אלא שהם לא תופסים אותה כאמירה ערכית אלא כעוד ניסיון של המערב להתערב בענייניה הפנימיים וכהפגנה נוספת של זלזול והתנשאות מערביים. הסינים (ואין מדובר רק בשלטון) לא מקבלים את העליונות המוסרית שמהערב נוטל לעצמו. ההיסטוריה של המפגשים שלהם עם המערב (מה לעשות) תומכת בעמדה שלהם.

הדוגמה של טייוואן, אגב היא דוגמה מצויינת. לפחות ככל שמדובר במדיניות הרשמית של שתי המדינות כל אחת מהן טוענת שהיא השליטה הלגיטימית של סין כולה. אליבא דשתי המדינות מדובר בעניין פנימי. ההגנה האמריקנית על טייוואן מוציאה את הסינים מדעתם. זה כאילו שסין היתה מתערבת במלחמת האזרחים האמריקנית ומעניקה הגנה למדינות הדרום. המחשבה לפיה אמריקה היא כח שנועד לשמור על השלום באיזור מניחה שזה סכסוך בינלאומי. בעיני הסינים זה ממש לא ככה. לגביהם טיוואן היא חלק מסין הרבה יותר מאשר טיבט. בהנתן הדברים האלה מי שחושב שאי הענקת אירוח המשחקים האולימפיים לסין היה תורם במאומה לקידום זכויות האדם בסין או שביקורת ופיקוח תקשורתי על סין ישנו משהו לא יודע על מה הוא מדבר. זה רק יגרום להם להתבצר בעמדתם מול מה שהם רואים כעוד היבט של הקולוניאליזם המערבי, ושיהיה ברור, עד כמה שידיעתי מגעת משיחותי עם סינים אין מדובר בריטוריקה של השלטון. הם באמת מאמינים בזה. לסיכום הנקודה הזו, גם אם נניח שהמערב נעלה מוסרית על הסינים, נסיון לכפות את העמדה המוסרית המערבית על הסינים מראה בעיקר על עומק חוסר ההבנה של מה מניע את הסינים ויביא לתוצאות הפוכות.

עכשיו לעניין המוסרי או לשאלה למה לכל הרוחות הם לא רואים את האור ונהיים דמוקרטיים כבר כמו כל מדינה תרבותית? מדוע לכל הרוחות נמשך בסין שלטון החושך הקומוניסטי?

אז ככה, לסינים יש חוב עמוק מאוד של כבוד לשלטון הקומוניסטי. כשהקומוניסטים עלו לשלטון סין היתה הבדיחה של העולם. בבייג'ינג ובשאנגחאי עדיין היו איזורים שנשאו את השלטים "לכלבים ולסינים הכניסה אסורה". היפנים טבחו בסינים במלחמת העולם השניה במאות אלפים אם לא במיליונים. השלטון הסיני (זה שנמלט לטייוואן לאחר מלחמת האזרחים) שדד את קופת המדינה והוביל לשיאים חדשים של שחיתות ולאינפלציה שהיתה גורמת לארידור להראות כמו אלן גרינשפן. הקומוניסטים קבלו את סין מוכת רעב, ועם 80% אנאלפבתיות. הקומוניסטים הצליחו לשקם את הכלכלה ההרוסה, להפחית את שיעור האנאלפבתיות ל – 15% (נדמה לי)ולהפוך את סין למעצמת על. זה לא קרה ללא קורבנות וללא טעויות קטסטרופליות. רק כדוגמה, בין השנים 58 – 59, נכנסה סין ללא כל הכנה למירוץ מטורף של תיעוש בן לילה שכונה "הקפיצה הגדולה קדימה" והביא לקריסה של הכלכלה הסינית ולרעב שגרם למותם של כ – 30 מיליון בני אדם. זה לא קרה ללא אלימות קשה ואף תוהו ובוהו פוליטי אבל כשאתה רואה את סין היום אי אפשר להתעלם מההישגים של השלטון.

שנית, הרעיון של זכויות אדם מניח שהאדם נמצא במרכז מערכת היחסים שבין השולטים לנשלטים. לסין יש 4,000 שנה של היסטוריה פוליטית שבה זה מעולם לא היה ככה. הנחות היסוד של הפילוסופיה הפוליטית והחברתית של הסינים מתייחסות לחברה ככלל ולא לאדם, תפקיד האדם לשרת את החברה ולא להיפך. על בסיס הפילוסופיה הזו סין הצליחה לשמור על מעמדה כמעצמת על לאורך בערך 80% מן ההיסטוריה האנושית. זה לא ממש מעניין אותם שבדתות המונותיאסטיות סבורים שהאדם הוא נזר הבריאה. במובן הזה מה שהמערב סבור שהוא מובן מאליו בכלל לא מובן מאליו לסינים. המהפך המחשבתי המתבקש מהם הוא אדיר. מי אמר שזאן ז'ק רוסו צודק יותר מקונפוציוס?

אף דמוקרטיה לא נאלצת להתמודד עם האתגרים אתם מתמודדת סין. דמוקרטיה, לדוגמא, איננה יכולה להטיל מגבלות על הילודה. בשיפוט שאיננו מתייחס לנסיבות הספציפיות של סין זו אולי החמורה שבעוולות ששלטון יכול להטיל על אזרחיו ומשום מה זה לא זכה להכנס לרשימת העוולות הגדולות של רונן ולא נראה לי שבמקרה. יש לי איזה תחושה שמערב מגלים הבנה למדיניות הסינית בעניין. איך בדיוק המערב מציע להתמודד עם זה? להתעלם כמו בהודו?

אף דמוקרטיה לא צריכה להתמודד עם הצורך להאכיל 25% מאוכלוסיית העולם על 7% מן השטח הראוי לעיבוד חקלאי או לשלוט באופו אפקטיבי בכל כך הרבה בני אדם.

שינוי בסין יקח המון (אבל המון) זמן וזה התסריט האופטימי. אין דבר שיותר מפחיד אותי משינוי מהיר, כי אז שלום כל העולם בסכנה. סין תשתנה רק מבפנים והניצנים של השינוי קיימים. אם המערב יכול לעשות משהו בנידון זה רק לא להפריע ולנהוג בסין בכבוד שמעצמת על צבאית, כלכלית, פוליטית ותרבותית כמוה ראויה לו. ככל שהם ירגישו פחות מאוימים על ידי המערב זה יהיה יותר קל.

רק כדוגמה למורכבות של השינוי, אני מצרף קטע מ – Youtube של מי שנחשב לאב המייסד של הרוק הסיני Cui Jian (צוי ג'יאן). השיר נקרא "אין לי כלום" הוא יצא ב- 1986 (נדמה לי) וכשהוא יצא הוא נאסר להשמעה כי פקידי המפלגה טענו "מה זאת אומרת אין לו כלום? יש לו את הסוציאליזם!" השיר הפך להמנון הבלתי רשמי של הסטודנטים שהתבצרו בכיכר טאינאנמן. הוא מובא על רקע תמונות מאותם אירועים ואני חושב ששווה לשמוע אותו גם אם לא מבינים סינית כי העוצמה שבו מתגברת על מחסום השפה.

צוי ג'יאן הוא אייקון תרבותי בסין של היום. יש לא מעט מוזיקאים צעירים בסין היום שחושבים שהוא מיושן, שמרן ולא מעיז מספיק.

http://www.youtube.com/watch?v=uJlYv3dxPEg

יואב 8 באוגוסט 2008

די עם הצביעות הזו, אין אף משטר בעולם בלי כמה שלדים בארון (או מחוצה לו). האם צריך למנוע מניו יורק להתמודד על אירוח האולימפידה ב2016 כל עוד האמריקאים לא מחזירים לאינדיאנים את מנהטן (ובתמורה האינדינים יחזירו לאמריקאים כמה חרוזים וזכוכיות). אני מציע גם לבטל את האולימפידה בלונדון, עד שהבריטים יחזירו לכל העולם את אוצרותיו התרבותיים שנמצאים במוזאונים בלונדון (ולו רק את מלאי אוצרות ההסטוריה המצריים שנמצאים ברשותם)

רונן דורפן 8 באוגוסט 2008

יואב – אתה מתקשה להבחין בין מה שקרה בעבר למה שקורה היום. אתה מתקשה להבחין בין אוצר במוזיאון בלונדון לבין מצב בו מפרקים בן אדם חי כדי למכור איברים לאנשים במערב. ולכן קשה לומר שיש כאן דיון

גיל 8 באוגוסט 2008

אני מסכים שהעוולות של הסינים גדולות משל כל מדינה אחרת. השאלה היא מה עושים? אפשר להוקיע אותה ולבודד אותה עד עולם, ואז גם עוד מאתיים שנה לא יהיה שם שום שינוי והיא רק תהפוך יותר מיליטריסטית ומבודדת. ואפשר להשתמש בשיטת המקל והגזר. לא צריך להתעלם מהפשעים שלה אבל צריך להבין שסין היא מדינה כל כך גדולה, עם תרבות שונה וכל כך הרבה דקויות שזה לא עניין של רוע מוחלט מול צדק מערבי. אי אפשר לכפות על מדינות דמוקרטיה בסגנון מערבי והאם אנחנו באמת רוצים התפרקות משטר כמו בברית המועצות לשעבר, והיום רוסיה היא מדינה רבע דמוקרטית, מלאה בשחיתות? מצבם של הרבה מהתושבים שם גרוע יותר ממה שהיה בזמן הקומוניזם. שינויים שמתרחשים לאט כנראה מחזיקים מעמד זמן ארוך יותר וכרוכים בפחות זעזועים.

אלון זנדר 8 באוגוסט 2008

גיל – מה עושים? בדיוק מה שאנחנו עושים. מדברים על זה, מתדיינים ועושים כמיטב יכולתנו להביא מידע ועניין בנושאים. כל השאר יצטרכו תושבי סין לעשות.

גיל 8 באוגוסט 2008

חלילה, אני מלא הערכה לך ולרונן שמעלים את הדברים. אין בדברים שלי שום ביקורת עליכם. אני חושב שיש ניצנים לשינוי כזה רק שהוא יהיה איטי למדי. מאוד לא פשוט לאנשים בתוך המערכת לשנות דברים כי יש להם מחיר פיסי (מבחינת יחס השלטונות אליך כמו שאתם מתארים) אבל גם מחיר נפשי כי עד כמה שהסינים מעוניינים אולי בדמוקרטיה, אין זה אומר שהם מעוניינים בדמוקרטיה בנוסח המערב ויש להם הרבה ביקורת על אורח החיים שלנו שמתנגש עם הערכים הסינים שלהם. יש כאן הרבה דקויות שקשה למתבונן מבחוץ להבין.

רונן דורפן 8 באוגוסט 2008

אולד טיימר –
אני רוצה להפנות אותך לשורה בתוך הטקסט – שמאד קרובה לדעתי למה שאתה אומר:
"הנהנים העיקריים הם אנחנו – שזוכים שנים למוצרי תעשיה זולים ויעילים מסין."
הדרך שאני רואה את הדברים היא כזו. המערב ממלא בכסף את הכיסים של שכבה קטנה בסין – מי שהיו בכירי המפלגה – בכדי לנצל את העם הסיני בתנאים של כמעט עבדות.
הבעייה היא שהמשחקים האולימפיים הם בדיוק חלק מהתהליך הזה. הם הזדהות של המערב עם שלטון שמהווה עבורו איש ביניים לניצול הסינים.

יואב 8 באוגוסט 2008

אני מתקשה להבחין בין פעולות שיכולות לתקן עוולות עבר שממשיכים עד היום לפעולות שיכולות לתקן עוולות נוכחיות. המשטר בסין מתמודד עם בעיות בסדר גודל אחר לגמרי ממה שכל מדינה אחרת מתמודדת – הם צריכים לדאוג ש1.3 מיליאר איש יאכלו כל יום, ותתפלא, אבל בסין אין חרפת רעב כמו שיש בהודו. יתר על כן, הם כובשים הרבה יותר נאורים לטיבט מאשר אנו לפלסטינאים (ובעוונותי כי רבים, הייתי גם בטיבט וגם בעזה – אז אני מדבר כאן מנסיון אישי). כמו כן, מישהו חושב שהעקרון המנחה את החיילים הרוסים בגאורגיה עכשיו הוא "טוהר הנשק". בקיצור, כל מה שאני אומר כאן, הוא שמי שגר בבית מזכוכית, שלא יזרוק אבנים, ועד כמה שידוע לי, אין הרבה מדינות שלא גרות בבית מזכוכית (שלא לדבר עלינו שאנו גרים בבית מבועת סבון).

רונן דורפן 8 באוגוסט 2008

אני מבין יואב שיש לך דיעה מוצקה לגבי מה הדיעות שלי על ישראל והפלשתינאים. אז אם אתה יודע מה אני חושב – אני קצת מיותר בדיון…

יואב 8 באוגוסט 2008

יש לי רק דעה מוצקה לגבי סין-טיבט. הבעיה הפלסטינאית היא רק דוגמא כאן שגם לנו יש שלדים בארון, כמו לכל מדינה אחרת. אני פשוט מאמין שכדי לבוא בטענות, על הטוען להיות נקי כפיים. מכיוון שכפותי אינן נקיות, אני לא מאמין שיש לי זכות לבוא בטענות על אחרים, בטח ובטח בנושאים שאין לי עליהם את התמונה המלאה ,ואני לא מאמין שניתן לקבל את התמונה המלאה מהתקשורת (משם ניתן לקבל רק את התמונה ש"מוכרת", ומה לעשות, מסכנות זה דבר שמוכר)

באבא ימים Old Timer 9 באוגוסט 2008

רונן במובן מסויים מה שאתה מתאר זה חלק מאותה בעיה. ברור לך שאין לך יכולת להשפיע על חלוקת העושר. כל מה שאתה יכול לעשות זה לגרום לכך שיהיה פחות עושר לחלק. הרי ברור שאם תפסיק לקנות את המוצרים האלה לא תעזור לסינים. רק תרע את מצבם.השאלה היא מה מעניין אותנו יותר מה שטוב לסינים (שעם כל הצער שבדבר משמעו שיתוף פעולה עם שלטון מדכא) או להיות שלמים עם עצמנו ולדעת שלא שיתפנו פעולה עם השלטון המדכא (בלי להביא בחשבון מה שזה יעשה לסינים).

יואב, מה שניסיתי לעשות זה כן להציג את מורכבות הבעיה. השלטון הסיני אינו מורכב מבני חושך. ישנם שם אנשים טובים ואנשים רעים, אנשים ישרים ואנשים מושחתים. זה לא גורע מהעובדה שמדובר בשלטון מדכא. אני לא יודע מה הניסיון שלך בעזה, אבל אין שאלה שהכיבוש הסיני בטיבט הרבה יותר ברוטלי.

S&M 9 באוגוסט 2008

יואב, "לנו" יש שלדים בארון, אבל "אנחנו" לא מפחדים לדבר על "זה". סיני יכול לדבר על "זה"?

אולד טיימר, זה נכון ששינויים לוקחים המון זמן. תהליכים הסטוריים מתרחשים על פני מאות שנים עד שהם מבשילים. דוגמה לתהליך הסטורי "חיובי" כזה בסין של היום, הוא שכבת המתעשרים, שכמו באנגליה של לפני מספר מאות שנים, תדרוש לעצמה זכויות יתר "דמוקרטיות", ואולי גם תקבל כמו שהאצילים קיבלו מהמלך האנגלי במגנה כרטא.

אלא שכל תהליך מושלם ב"מפץ" כלשהו. בלי מלחמה, מהפכה או הפיכה זה לא יקרה. ואנחנו וכל המערב דומים לאלו שמנסים להקדים את הגאולה, מייחלים שהנה הגיע הזמן למפץ – אלא שכמוך אני חושב שזה מוקדם מדי.

מהבחינה הזו, של שינוי, לדעתי האולימפיאדה לא תעלה ולא תוריד. וזה, כשלעצמו, מעצבן.

לון 9 באוגוסט 2008

רונן ואלון, כל הכבוד. יישר כוח, על הגישה והפוסטים.

רונן, מגיעה לך הערכה רבה במיוחד, לאור העובדה שאתה עומד במילתך.
כבר לפני חודשים רבים הבטחת שכך תנהג בזמן האולימפיאדה.
יש הבדל עצום בין להבטיח ובין לקיים.
שאפו !!

להערכתי, זה אחד הימים המוצלחים יותר בהיסטוריה של הספורט.
לולא התקיימה האולימפיאדה בסין, רבים מאלה שנחשפו לעוולות הסיניות לא היו יודעים עליהן לעולם.
גם אם מישהו הצליח להימנע מכל הרעש התקשורתי עד עכשיו, מספיק שיצפה בטקס וישמע על לומונג ועל דארפור וכבר הרווחנו עוד עשרות ואולי מאות מיליונים שנחשפו למה שקורה שם.

להערכתי, כפי שתקראו בתגובה הבאה שלי, המגע עם המערב משנה כבר עכשיו את סין. מוקדם עדיין להעריך את טיב וקצב השינוי, וכך גם ודאי לגבי האולימפיאדה.

לון 9 באוגוסט 2008

אולד טיימר, אני נהנה לקרוא את הידע והניתוח שלך לגבי העבר של סין.
הקדמת אותי לגבי המבט הסיני לגבי טייוואן והצגת אותו היטב.

מצד שני, לא ידוע לי על מקורות מהימנים שיש לך, או לכל אדם אחר, לגבי העתיד.
אתה מציג את הערכת העתיד שלך כעובדה היסטורית. לא מצאתי בה אפילו טיפת ספקנות.

כתבת: "שינוי בסין יקח המון (אבל המון) זמן וזה התסריט האופטימי".
להזכירך, במשך עשרות שנים, הסינים טענו שהשיטה הכלכלית ה-י-ח-י-ד-ה המתאימה להם היא השיטה הקומוניסטית. זו היתה עמדת הדוברים הרשמיים וגם עמדת גורמים סיניים לא רשמיים. תמיד הם הציגו את המודל הכלכלי שלהם מול המודל ההודי.

והנה, לפני מספר שנים קטן מאוד, הסינים החליטו שרצוי מאוד לעבור לשיטה הקפיטליסטית ועשו זאת (וממשיכים בכך) תוך שיתוף פעולה מ-א-ס-י-בי עם מדינות המערב הקפיטליסטיות.
השינוי לא רק שלא לקח המון המון זמן, אלא נעשה במהירות האור.

רק לפני שלושים שנה שלטה בסין כנופיית הארבעה הסופר ראדיקלית. האם חזית אז שכעבור שני עשורים (אולי מעט יותר) סין תהיה אחת המדינות הכי קפיטליסטיות בעולם ?

האם בימים שאחרי הדיכוי בטיאנאנמן ידעת לומר שכעבור כעשור וקצת, סין תהיה אחת המדינות הקפיטליסטיות ביותר ?
האם ידעת לומר שיחולו בה גם השינויים הרבים האחרים שחלו בה ?

טענת ש"הסינים מאוד רגישים לביקורת". ואז נתת פרשנות אישית שלך.
אני מסכים עם חלק מהפרשנות שלך, אבל רק חלק.
הסינים מצויים בעמדת התנשאות והתבטלות בו זמנית כלפי המערב. זה נכון לגבי תחומים רבים, כולל העניין המוסרי.
הסינים מבינים היטב שהעמדה של המערב אינה התנשאות בלבד. (מגיע להם קרדיט קצת יותר גדול, לא ?)
יותר מכך, הם לומדים להבין את המערב, כפי שהמערב לומד להכיר אותם. יש לכך הוכחות רבות, החל מההבנה (להבדיל מהסכמה) של עמדת ארה"ב לגבי טייוואן ועד לשיחות עם ועל צפון קוריאה.
(בבקשה זכור שהסינים איתם אתה מדבר, מתייחסים אליך באותו חשש ובאותה מורכבות כמו אל כל מי שאינו סיני. במובן הזה, קשה מאוד לקבל עמדה סינית אותנטית כשהיא באה במגע שלהם עם אנשי מערב. בסרטים דוקומנטריים של במאים סיניים על סין והסינים, מקבלים עמדות אחרות וביקורתיות בהרבה.
בהקשר הזה, אני ממליץ למשל לראות את הסרט 24 city של Zhang-ke Jia, שמספר על השינויים שעבר מפעל לייצור נשק במהלך השנים עד לפינויו ממרכז צ'ונגדו כדי להקים פרוייקט מגורי פאר).

השורה התחתונה שלי, היא שהמגע המסיבי עם המערב משנה את סין ומשפיע עליה מ-א-ו-ד ובקצב מהיר פי כמה מכל תחזית של מיטב המומחים.
ככל שהמערב תוקע עמוק יותר את יתדו בסין, בעיקר מבחינה כלכלית, אבל גם מבחינות אחרות, כך השפעתו תגדל גם בנושאים חברתיים ופוליטיים.
אני, לצערי, לא יודע לומר מה יהיה טיב השינויים הללו ומה יהיה הקצב שלהם.

לדעתי הרבה יותר מידי מוקדם מכדי להעריך את השפעת השינוי הקפיטליסטי שעובר על סין, וודאי מוקדם מידי להעריך את השפעת האולימפיאדה עליה. ולכן גם מוקדם מידי לומר מה תהיה השפעת עמדת המערב על העניינים המוסריים והביקורת התקשורתית והציבורית במערב.

דרך אגב, החרם על דרום אפריקה גרם להרעת מצבם של הדרום אפריקאים בטווח הקצר, אבל הביא למהפך שחל שם.
מצב תיאורטי בו המערב מפסיק את כל השקעותיו ומעורבותו בסין, יגרום לשינוי כלכלי עצום בסין. (וכמובן גם במערב….).
לכן, החרמה מאסיבית של מוצרים שמיוצרים בסין, ייתכן שתשפיע בטווח הארוך.

רונן דורפן 9 באוגוסט 2008

לון … דברים מרתקים. לומר את האמת התחושה שלי היא שהכוחות הכלכליים והפוליטים במערב אשמים במצב לא פחות מההנהגה בסין. הם רוצים להביא לסין רק את הקפיטיליזם. ולכן היום הוא אחד הימים העצובים בעיני בהיסטוריה של הספורט… לא כי הסיני הוא מנוול – כי הוא משקף את הברית הלא קדושה בין תאגידי המערב לשכבת האוליגרכיה בסין שמתעשרת על חשבון סבל עצום שהיא גורמת.
אולד טיימר – אני לא מדבר על איש שוויון כלכלי. אני מדבר על סבל

רונן דורפן 9 באוגוסט 2008

לון, דוקטור א' – תודה על המחמאות על קיום ההבטחה… רק שני עניינים בהקשר הזה:
1. אם הבטחנו 35 שערים לרונאלדו – זה קטן עלינו.
2. לאלון זנדר מגיעה התודה גם…

באבא ימים Old Timer 9 באוגוסט 2008

לון:

למקרה שזה לא היה ברור, כל אמירה שלי ביחס לעתיד (למעט האמירה "בית"ר שוב יפשלו באירופה") משקפת את הערכתי בלבד. אני תמיד יכול לטעות. האמן לי אני ממש טוב בזה.

אשר לאימוץ המודל הקפיטליסטי, מדובר בתהליך שהתחיל ב – 1978 עם עלייתו של דנג שיאו פינג לשלטון. אנחנו נמצאים כבר בשנה ה-30 של התהליך. הקומוניסטים תפסו את השלטון ב – 1949 משמע סין היתה קומוניסטית – אותודוקסית רק 29 שנה.

שלא תבין אותי לא נכון, במונחים סיניים מדובר במהירות מסחררת, אבל זה בכל זאת 30 שנה.

אשר לטיאנאנמן, כאמור, סין התחילה את התנועה שלה לכיוון הקפיטליזם כעשור לפני טיאנאנמן. אחת מהטרגדיות של טיאנאנמן (אולי ה-טרגדיה של טיאנאנמן) היתה שהסטודנטים לא הבינו שעשור שך ליברליזציה כלכלית אינו מלמד שסין בשלה לבצע את אותו דבר במישור הפוליטי. אני יכול להעלות כמה סיבות להבחנה בין השינוי הכלכלי לשינוי הפוליטי מבחינת הזמן שיקח לממש כל אחד מהם:

ראשית, אין סתירה עקרונית בין משטר אוטוריטרי לחירויות כלכליות. לשלטון היה קל יחסית לוותר על סממנים קומוניסטיים (דהיינו- שליטת המדינה במשאבים ויכולתה להשפיע על חלוקת העושר) בלי לוותר על המאפיינים האוטוריטריים.

סין אמצה את הקומוניזם מטעמים לאומיים. מאו ראה בקומוניזם אמצעי לשיקום מעמדה הלאומי של סין. זה לא מקרה שבנאום הנצחון שלו ב – 1949 הכריז מאו ש – "סין קמה ועמדה על רגליה. לעולם לא נושפל שוב" ולא משהו ברוח "פועלי כל העולם התאחדו". אם קיימת סתירה, זה המקום למצוא אותה היות שקומוניזם בעקרון הוא תיאוריה על-לאומית. העובדה שאת מאו עניינה סין ולא המהפכה הקומוניסטית היא מה שהוביל לקרע בין סין לברה"מ בסוף שנות החמישים ולהתקרבות בין סין לארה"ב בראשית שנות השבעים. במונחים סינים קומוניזם הוא רעיון די לא טבעי. אוטוריטריאניזם לעומת זאת, זה כל מה שהסנים יודעים. להתנתק מזה יקח זמן.

סיבה נוספת להבחנה (מעבר לקיומם של כיסי ההתנגדות ובעלי האינטרס) היא שעל מנת להפתח כלכלית של מה שהמדינה צריכה לעשות זה לשחרר את הרסן, מכאן האנשים יסתדרו לבד. הליך בניית המוסדות הוא (יחסית) קל. במעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה, יש תהליך שלם של בניית מוסדות שסין לא באמת התחילה בו (בחירות חופשיות, הפרדת רשויות, אי-תלות שיפוטית וכו') מדובר בשינוי מחשבתי מאוד יסודי ותהליך ההתאמה לנסיבות הספציפיות של סין, להערכתי יקח זמן ביחוד כשהוא טרם החל.

אמרתי גם שזה התסריט האופטימי בעיני. אם אני חרד ממשהו זה משינוי מהיר מדי שיבוא עם התפרקות המוסדות הקיימים ויביא איתו אנרכיה. כך העולם ירעד אם זה יקרה.

אגב, אני לא לגמרי בטוח שלמפלגה הקומוניסטית מותר עוד הרבה זמן. העובדה שהסינים חשדנייים ביחס למערב לא אומרת שהם לא מבקרים את השלטון שלהם. הביקורת של הסינים היא בעיקר נגד שלטון מושחת ולא יעיל. להערכתי אם המפלגה הקומוניסטית תקרוס אין שום בטחון היא תוחלף בדמוקרטיה (מישהו אמר פוטין?)

אני מסכים לחלוטין שהמערב משפיע על הסינים ושסין השתנתה עמוקות מאז תחילת הפתחותה למערב. בדיוק מטעם זה אני חושב שצריך לעודד את הקשר ולא לדכא אותו. אני לא חושב שזה ריאלי לחשוב שחרם יעבוד על סין או שהוא יהיה לטובת הסינים. סין איננה דרום אפריקה. הדילמה איננה אם לבודד את סין או לא. היא גדולה מכדי שניתן יהיה לבודד אותה. הדילמה היא באיזה צד אתה רוצה אותה מקיימת יחסי סחר עם המערב או מנסה להוביל גוש כלכלי אלטרנטיבי של מדינות ומביאה ליצירת עולם בין גושי כלכלי.

יותר זרים בסין, יותר סחר עם סין, יותר תנועה וחשיפה הם שיביאו לשינוי. לבודד את סין (אני מעריך) יצור את האפקט ההפוך ממה שמצפים. במובן הזה, גם אם אנשים במערב נגעלים מעצמם, אני חושב שזה היה טוב ונכון לתת לסין לארח את האולימפיאדה.

אחד עלום 9 באוגוסט 2008

לון, אני רוצה להתייחס רק לשורה האחרונה בדבריך, לגבי דרום אפריקה שבהתחלה מצבה הורע ואחר כך השתפר. אתה כותב את זה בשיוויון נפש, אבל החרמה של סין על ידי המערב תוביל למוות של מיליוני אנשים, כך שמדובר בסיטואציה ממש לא פשוטה. אז מה אם המצב אחר כך ישתפר, אתה יכול לשאת על המצפון שלך משהו כזה?

מיכאל 9 באוגוסט 2008

הרעיון לקשור בין הפוסט הספורטיבי לפוסט הפוליטי-חברתי הוא מעולה. מדוע כל העיתונאים שמסקרים את המשחקים ואף נמצאים בבייג'ין לא מרימים את הכפפה?

איש 9 באוגוסט 2008

רונן- כל שנה קרוב ליום השנה לטבח בכיכר מושמות משפחות ההרוגים בעוצר כדי שלא ינסו לעורר מהומות או ליידע את הסינים (שלרובם באמת ובתמים אין מושג ירוק) במה שבאמת קרה שם. זנג ג'יניאן והו ג'יאה הם רק סימפטום נוסף לטירוף הזה.

לון- ישנה עיתונאית אחת, שכחתי את שמה, שניסתה לחיות שנה ללא מוצרים תוצרת סין בביתה (היא אף הוזכרה באחד הדיונים בבלוג). אם למשפחה אחת הדבר כמעט בלתי אפשרי נסה לחשוב על מדינה שלמה או על העולם כולו. מעבר לכך- לא רק מה שכתוב עליו שמיוצר בסין קשור לשם. גם השקיות שאתה לוקח בסופר מיוצרות בעזרת מכונות שחלקים מהן (ולפעמים בשלמותן) מיוצרים בסין. ויש עוד המון דוגמאות כאלה כמובן.

מיכאל- בסין יש ביקורת על האינטרנט. "משטרת המחשבות" עושה מן הסתם שעות נוספות בשבועות האחרונים וסביר להניח שעיתונאי שינסה להתחכם מתוך סין ימצא עצמו במקרה הטוב מגורש ושלול זכות חזרה, במקרה הגרוע בכלא ל"חינוך מחדש" כפי שנוהגים לכנות זאת בסין.

עומר ח. 9 באוגוסט 2008

אנקדוטה קטנה. שני מכרים סינים שלומדים איתי גרמנית באוסטריה שאלו אותי לא מזמן כיצד רואים הישראלים את סין. בתגובה סיפרתי להם על שורותיו של שלונסקי, שבשיר הידוע בכינויו "תה ואורז" כינה את סין "הארץ הנידחת…". אחד מהם, אגב גר בעיר שמעולם לא שמעתי עליה, אך מספר תושביה גדול מזה של ישראל, מה ששוב מראה שעל מזבח החריזה למילה "קדחת", השריש בנו שלונסקי תפיסה קצת מוזרה לגבי מהו היחס הנכון בין אומה של מיליארדים, לישות כמעט איזוטרית (במונחים דמוגרפיים) אליה אנו משתייכים.

לון 10 באוגוסט 2008

רונן, ראשית, אלון תורם תרומה עצומה, אבל הוא לא הבטיח…. (לפחות לא עד כמה שלי זכור).

כתבת כמה פעמים (וגם בתגובה אלי) שיש אוליגרכיה בסין שמתעשרת על חשבון האחרים. היו מקרים שייחסת זאת רק לאנשי השלטון והמפלגה.
אני לא יודע לומר לך באחוזים, אבל יש הרבה סינים שהתעשרו ומתעשרים ללא כל קשר למפלגה ולשלטון.
יש יזמים ובעלי עסקים ונוצרו מקצועות חדשים שלא היו בעבר בסין. ראיתי כתבה (בסקאיי ניוז או בי.בי.סי.) על סוחרי יהלומים ותכשיטים סיניים שנעשו מיליונרים. או למשל דוגמה מהסרט הדוקומנטרי "עיר 24" שכתבתי עליו לעיל: מופיעה בו בחורה צעירה שמשמשת כקניינית לנשים עשירות. היא נוסעת להונג קונג מידי שבוע – שבועיים, קונה עבורן את מיטב המותגים ומביאה אותם בחזרה. רמת החיים שלה עצמה מאוד גבוהה וההכנסה שלה גבוהה פי כמה וכמה מההכנסה של הוריה ביחד. הם עבדו בפסי ייצור מזעזעים במפעל הנשק שעליו נעשה הסרט. אין שום קשר בינה לבין השלטון או אליטה ותיקה אחרת.

כמובן שיש מיליונים רבים שחיים ברמת מחיה עלובה מאוד, אבל בהחלט יש גם הרבה אחרים, אנשים פרטיים שרמת החיים שלהם גבוהה מאוד. קפיטליזם פרוע, שמביא לכך שיש הרבה מתעשרים חדשים.

אולד טיימר, על רוב הדברים אנחנו בהחלט מסכימים.
ברור לי לגמרי שדבריך משקפים את הערכתך האישית, ההסתייגות שלי נבעה מהמוחלטות שלך לגבי העתיד.

ראשית, אני שמח שאנחנו מסכימים שתהליך הקפיטליזציה בסין נעשה במהירות מסחררת.
אני חולק עליך במתן הפרשנות לליברליזציה של דנג שיאו פינג בשנות השמונים כקפיטליזם.
לא כל ליברליזציה היא קפיטליזם. לפי מיטב הבנתי, קפיטליזם אמיתי החל בסין רק בשנות התשעים.

משטרים טוטאליטריים עושים מאמץ גדול לשלוט ככל יכולתם בכל תחום.
משטרים טוטאליטריים עושים כל מאמץ, על מנת לשמור כל גרגר של כוח בידיהם, מתוך החשש שיחל תהליך של מפולת דומינו.

השלטון הסיני לא עבר לקפיטליזם בגלל שהחליט שהוא מעוניין להרחיב את חירויות הפרט ולאפשר חופש קניין.
זה נעשה בגלל הרצון בקשר עם גופים כלכליים מערביים מחד, ומתוך הסתכלות על נפילת הגוש הקומוניסטי במזרח אירופה. כלומר היתה כאן הבנה, שאולי כדאי לשחרר את החבל בנושא הזה ולמנוע מפולת כללית.

לפי הבנתי, הקפיטליזם אינו מהווה רק חופש כלכלי. הסינים יכולים היום לנהל את חיי הקריירה שלהם, לפי הבנתם ורצונם, ולא בהתאם לצווים מפלגתיים או צווים לאומיים. לתפיסתי זה שינוי עצום. זה הרי החלק המשמעותי ביותר ביומיום של כל אזרח סיני.

מה שקרה בכיכר טיאנאמן, המחיש זאת היטב. חופש גורר חופש. הסטודנטים מיהרו מידי, אבל מידת החופש של הסינים היום גדולה באופן משמעותי מזו שהיתה אז, לפני עשרים שנה. הכל יחסי כמובן. ביחס למערב, מדובר בחופש מצומצם מאוד. אבל ביחס למה שהיה לפני עשרים שנים, זו התקדמות יפה.

וזה נוגע למעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה. לפי מיטב הבנתי ותפיסתי, דמוקרטיה היא בראש ובראשונה חירויות לפרטים ולמיעוטים.
לתפיסתי, שיטת הבחירות היא החלק המשני ביותר בדמוקרטיה.
ולכן, אני חושב שככל שיש יותר חירויות, כך מידת הדמוקרטיה גדלה. להבדיל ממוסדות דמוקרטיים, כמו בית נבחרים, בתי משפט וכו'.

ראה למשל את הדוגמה ההפוכה: רוסיה הנוכחית. לפי תפיסתי זו אינה דמוקרטיה, למרות הבחירות "הדמוקרטיות". למרות קיומם של מוסדות כמו בית נבחרים ובתי משפט כביכול עצמאיים. זו מדינה שחופש הבעת הדעה בה, וחופש ביקורת השלטון, הוא מצומצם עד אפסי.

אני כמובן מסכים איתך שהסינים מורגלים מזה אלפי שנים לשלטון שאינו נבחר על ידם.
להשקפתי, זה לא אומר דבר לגבי מידת החופש שיקבלו בעתיד. חופש הבעת הדעה, חופש התנועה, חופש השביתה וכו'. ציינת בעצמך דוגמאות (שאני לא הכרתי) לגבי חירויות כאלה שהיו בימי הקיסרות.

אני בהחלט רואה אפשרות שתהיה "דיקטטורה נאורה", או "אוליגרכיה נאורה", שבה מצד אחד השלטון לא ייבחר ע"י העם ומצד שני חירויות הפרט מאוד יגדלו.
יתכן שנצטרך להמציא מושג חדש לסוג כזה של שלטון. (וגם היום, כפי שאלון התייחס לכך בפוסט היום, צריך למצוא הגדרה טובה יותר לסין, מפני שזו כבר ודאי אינה סין הקומוניסטית).

כפי שכתבתי בתגובה למעלה, מוקדם מאוד להעריך את השפעת הקפיטליזם על סין.
יכולה למשל להתעורר תנועת מחאה גדולה על חוסר בתנאים סוציאליים של מפוטרים, או תנאי העסקה וכו'.
ומצד שני, השלטון הסיני מחובר לעמו (במובן שיודע מה קורה לאנשים) ולכן יש סיכוי ששינוי יגיע גם מלמעלה.

אנחנו בהחלט מסכימים לגבי הקשר עם המערב. לאור תגובות של משתתפים נוספים על ההשוואה לחרם על דרום אפריקה, אני מזכיר לכם שיש הבדל בין ניתוח לבין הבעת עמדה או הצעה. אני ניתחתי והזכרתי את ההבדל בין טווח ארוך לטווח קצר. לא הבעתי עמדה לגבי הרעיון.
אני חושב שהמגע עם המערב משנה מאוד את סין ומאוד פותח אותה ולכן אני סבור שרוב השינוי צריך לבוא מכך. ומכאן שאני מסכים איתך וחושב שהאולימפיאדה תגביר את הפתיחות הסינית ובטווח ארוך תשפר את מצבם של הסינים.
אבל המציאות הרבה יותר מורכבת. ולכן זה לא אומר שאי אפשר גם להשתמש במקל מידי פעם, ואולי אפילו רצוי. צריך לעשות את זה בחוכמה ובסלקטיביות, אבל בהחלט אפשר להשתמש גם בו.

רונן דורפן 10 באוגוסט 2008

לון – התייחסתי לנתון שהביא בזמנו אלון מכנס עיתונאים לקראת המשחקים, לפיו 90% מהמליונרים בסין הם אנשי מפלגה וילדיהם. ייתכן שהם מהווים ממילא איזו עילית תרבותית – אבל גם כך, על פניו זה יותר תחושה של אולגירכיה.

לון 10 באוגוסט 2008

רונן, הייתי שמח לראות הצלבות לנתון הזה.
וכאמור, יש גם מיליונים רבים שחיים הרבה יותר טוב, גם אם אינם מיליונרים.

דרך אגב, לגבי הכוחות הכלכליים המערביים, זה טיבם של כוחות כלכליים. האינטרס היחיד שמעניין אותם הוא הרווח והקפיטל.
תפקיד קידום החירויות אינו תפקידם.
הבעיה עם חלק מהם, היא הצביעות והניסיון להיראות כארגונים שפועלים לקידום העולם, היקום, המין האנושי, מינים אחרים וכו'.

איל 10 באוגוסט 2008

אין מילים. כל הכבוד!

אלון זנדר 13 באוגוסט 2008

לון, אם אתה חוזר לקרוא פה – הנתון המדוייק הוא 91% של המולטי-מיליונרים בסין (שבינואר שנה זו עמד על סביבות 3200 איש) שהם אנשי הדרג הגבוה במפלגה או ילדיהם שזכו "במכרזים " להקמת חברות ומפעלים, או במשרה יוקרתית קרוב לצלחת. והצלחת עמוסה בכל טוב. טרנספרנסי אינטרנשיונל מעריך את הסכום שיצא בסין לצורך שוחד או נפל מתחת לשולחן כגדול מתקציב החינוך השנתי. השחיתות בסין היא מצה נוראי שאי אפשר לדעת איך לפתור אותו, והוא מקור מרכזי להתמרמרות בקרב האוכלוסייה.

לון 13 באוגוסט 2008

אלון, תודה. אם כי כתבת מקור אחד בלבד.

ועדיין השינוי הכלכלי הקפיטליסטי מגיע להמון אחרים. גם אם אינם מולטי מיליונרים.

לגבי השחיתות, זה משהו שעולה שוב ושוב בכל הרמות ובכל נושא אפשרי.

אלון זנדר 14 באוגוסט 2008

נכון, שכחתי להוסיף שהוא מגיע ממקור בדוק, שהוא דר' יורג מיינהארד רודולף, ראש המכון לאסיה המזרחית במכללה הכלכלית בלודוויגסהאפן, שהוא חוקר רציני והיה במשך שש שנים נציג לשכת המסחר והתעשיה הגרמנית בסין.

השינוי הקפיטליסטי כבר הגיע למיליונים, לטוב ולרעה. הבעיה היא שאין רפורמה שילטונית או חברתית במקביל למהפכה הקפיטליסטית. כי נורמות של סולידריות חברתית ועזרה לזולת הן הכרח בשיטה קפיטליסטית, אחרת אדם לאדם זאב וחלק גדול נטרפים בצד הדרך.

לון 14 באוגוסט 2008

אלון, אני מאוד מסכים וזו הערת מפתח בעיניי. (בכל שיח על כלכלת שוק).
חשוב בעיניי שההערה הזו לא תופיע רק בתגובה מאוחרת בפוסט ותיק, אלא תופיע גם באחד הפוסטים הקרובים שלך.
כדאי מאוד להזכיר זאת גם לכמה וכמה אזרחים ישראלים.

Comments closed